Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Что? Опять приватизация? Сдурели, все там что-ли?

Аватар пользователя onahoret

    Наш народ пережил уже одну приватизацию. Память о ней, надолго запечатлелась в наших душах, сердцах и мозгах.  Теперь это слово, вызывает негативный рефлекс (хорошо, если не рвотный). 

   Сейчас звучат те же слова, что произносил Рыжий, убивая наше производство. Но страна сейчас другая. Поэтому, тем,  кто любит поразмышлять - придётся переосмыслить некоторые, устоявшиеся стереотипы. Те, кто думать не любит, не напрягайтесь. Продолжайте ругать власть и всё, что она делает. В некотором смысле, эти люди, даже счастливые. У них редко возникают сомнения, кто прав, кто виноват. Им в жизни, намного  чаще "понятно" где друзья, а где враги. 

   Если Вы не плюёте в монитор, при слове приватизация, если допускаете, что приватизация - не абсолютное зло, то попробуйте почитать дальше. Ведь всегда есть надежда, что Вы встретите "неприемлемое" определение в начале и Вам не придётся мучиться до конца этой статьи. 

   Итак, какого чёрта, мы начинаем говорить про приватизацию, если она принесла столько несчастий нашему народу? Скажу сразу, я совсем не рад, что общая собственность, вдруг станет собственностью какого-то дяди. А если этот дядя, ещё и не мой родственник, то это совсем ни в какие ворота не лезет. Хотя..., если меня подмазать... Нет, что я такое говорю? Русские, взяток не берут. 

   Почему же, я не проклинаю весь род до седьмого колена, людей заикнувшихся о приватизации? Потому что, компании управляющие частниками, более эффективны. И не надо сразу выхватывать маузер и "расстреливать Интернет". Если кто-то работал на "хозяев", то Вы знаете, какие они "куркули". Да они за копейку удавятся. Все соки из народа выжмут, гроши заплатят, а сами на новой тачке раскатывают. Так и хочется прибить гадов. Уж сколько мы их в 17-ом душили, душили, а вот выжили же "редиски". Да, чего-то меня в "приятные" воспоминания потянуло. 

   Теперь о грустном. Эффективность "кулацкого" хозяйства в разы превышает эффективность совхозов и колхозов. Та же, нерадостная картина маслом, нарисовывается и в промышленности. Советское время, было самое светлое в нашей жизни. Все люди жили одинаково богато. Были, конечно, родственники сегодняшних единороссов и "цеховики" и воры. Но "радоваться жизни" им приходилось тайно и "нервно". 

   Сейчас же эти "недодушенные" гуляют и орут во всю Ивановскую. Мы же живём, так же скромно. Только вместо Крыма, ездим в Турцию. 

   У нашего "философского" народа, отношение к государству, как к волшебнику. Государство должно, сделать нас счастливыми, а мы ничего ему не должны. Государство всегда у нас виновато. Своими грязными лапами, хочет содрать с нас налоги, заморозить без отопления, угробить на ужасных дорогах, ну и бюрократия с коррупцией, конечно. 

   Поэтому, мы вынуждены бороться всеми силами, с этим супостатом. Получаем зарплату в конверте, сдаём квартиры без договора, ездим без билетов, скручиваем счётчики, тащим с производства и т.д. 

   На государственных предприятиях, руководители намного лучше, чем на частных. Они не стремятся перегружать рабочих, всегда согласны отметить все праздники, никаких увольнений, ну и забота о трудящихся. Люди чувствуют, когда с ними по-хорошему и поэтому делают вид, что работают. Ведь, если мы не позаботимся о себе, кто позаботится ещё о нас? И всё было бы хорошо, но в мире социализм не победил. Вот такая наглость. 

   В мире полно народу готового работать "за еду". Поэтому, производство со всего мира, переместилось в Азию. Развитой мир, теперь специализируется на сложном производстве. Тут в нашей стране, опять проблемы. Спасибо "Кляксе", который уничтожил великую империю, вместо реорганизации её. Спасибо и великому демократу ЕБН, который сделал контрольный выстрел. Короче, мы отстали. Всё, что мы накопили тяжёлым трудом, было продано на макулатуру. Почти всю нашу науку и технологические наработки выбросили на свалку. 

   У Запада появилась фора в 15-20 лет. Догнать их очень сложно. Да и невозможно, одной России противостоять всем. Поэтому, мы вынуждены учитывать особенности зарубежного мира. В эти особенности входит и жесточайшая конкуренция. Что подразумевает собой и частных владельцев. Чем больше предприятий у государства, тем труднее нашей стране развиваться. Ведь госкомпании "осваивают" народные деньги, а частные "берут в долг" под проценты. 

   Надеюсь, читатель понимает, что среди частников, идиотов не меньше, чем среди остального населения. Поэтому и банкротятся фирмы любого размера. Конечно, за частниками нужен контроль, если не хотите есть шаурму "Шарик" и беляши "Барсик". 

   Но, такова уж природа человека, что к своей собственности отношение другое, чем к общей. Поэтому, использование "шкурных" интересов в экономике выгоднее для страны, чем "общественная мораль". Эта, много раз осмеянная, "невидимая рука рынка", действительно отсеивает неприспособленных к бизнесу людей. Делает она намного лучше, чем чиновники. 

   Везде есть исключения. Были и в СССР колхозы-миллионеры, были и государственные менеджеры эффективнее частных. Я рассматриваю "среднюю температуру по больнице". Также есть исключения и в стратегических отраслях. Та же нефтянка, как бы должна быть в руках государства. Хотя вопрос и дискуссионный. 

   Давайте рассмотрим, грубо и утрируя, покупку доли ТНК-BP. Вроде бы, большая радость, теперь она будет принадлежать России. Допустим, они хотели разрабатывать нефть на шельфе Арктики. То есть западная компания за свой счёт, при своих технологиях, учитывая опыт аварии на своей буровой и риск повторения этого у нас, всё-таки соглашается добывать нефть. Понятно, если не будет ЧП, то они "наварят" на нашей нефти денег. А теперь, что будет, после продажи? У нас нет денег, значит, отберём у бюджета. У нас нет технологий, а это опять деньги, которых нет и непонятный по срокам и успешности результат. У нас нет опыта решения проблем аварии и нет инфраструктуры, для её решения. Если мы рискнём и случиться авария, то платить будем опять мы и многие годы видеть последствия экологической катастрофы. Повторюсь, что это не реальное положение дел, а для примера. 

   Теперь о положении в нашей промышленности. Технологий нет (мало), значит конкурировать впрямую не можем. Нужны "обходные" пути. Как сейчас модно говорить среди военных (у которых, тоже с технологиями проблемы) - "ассиметричный ответ". И этот ответ, лучше искать частнику, рискующему своей собственностью. 

   Запад, передовые технологии, нам не продаст. А "непередовые" не могут  помочь перестроить всю промышленность в конкурентоспособную. Иногда второй сорт лучше, чем ничего, но только временно. Пока наша наука набирает "жирок", мы должны использовать любую возможность поучиться у Запада. И такие варианты "переходного" периода возникают, особенно в кризис. Власти наши не сидят, сложа руки и делают работу, как могут. 

   Ну и в "заключении" (сплюнул 3 раза и постучал по голове) я бы хотел сказать, что приватизировать госсобственность надо. Возможно,  это и прозвучало неожиданно. Также народу надо набраться терпения. Работа идёт большая, но она не может быть сделана за день. Пока вырастет наука, пока утрясут все проблемы внедрения, патентования и т.д. Мы, наверное, уже состаримся. Главное, не надо шарахаться в сторону, видеть только неудачи и существующие проблемы. Весь мир сейчас корёжит. Нам надо достойно продолжать свой путь, не обращая внимания на завывания шакалов. Аминь.

  P.S. Замеченные в тексте опечатки являются защитой от несанкционированного копирования. ©

Источник: http://onahoret.livejournal.com/15101.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SEA
SEA(5 лет 3 месяца)(16:03:38 / 03-11-2012)

Потому что, компании управляющие частниками, более эффективны.

Это что? Догмат, постулат, аксиома?

Если нет, то доказательства верности можно? 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(16:20:32 / 03-11-2012)
Общая собственность значит ничья. А раз ничья то можно забрать себе. Вернее заботится об сохранности никто не будет. Раз не свое. И если бы не приватизировали в 90-е то либо разворовали на цветмет или были бы были так называемые красные директора, которые также бы разворовали бы часть имущества и к тому же не стали бы развивать имущество ибо не свое.
Аватар пользователя OyraOyra
OyraOyra(5 лет 9 месяцев)(16:44:15 / 03-11-2012)

Не стоит забывать также про демотивацию частного собственника. Особенно если собственность досталась легко: например на гос. кредит, на наворованные деньги, ниже себестоимости (нужное добавить). "Эффективный" собственник может мыслить и так:

сегодня собственность моя, а завтра придут и отберут, поэтому нужно наворовать побольше, вывести в оффшор что успею, и смыться, а там хоть трава не расти.

У нас, в отличие от той же Британии, нет давней традиции неприкосновенной частной собственности. Да и у них с этим не все в порядке. Но по крайней мере есть традиция.  У нас же сегодня собственность есть, а завтра ее нет. Поэтому приходят в осоновном временщики. Ну и эффект соответствующий.

Аватар пользователя mareh
mareh(5 лет 2 месяца)(17:34:30 / 03-11-2012)

т.е. проблема России имено в гарантиях прав собственности?

Аватар пользователя OyraOyra
OyraOyra(5 лет 9 месяцев)(17:48:46 / 03-11-2012)

Ну если бы все так было просто. Сегодня путин гарантирует неким лицам эти права, а завтра Медведев их лишает таких гарантий, и гарантирует другим. :-) Ну это утрировано.

В России, для эффективности частного капитала, не хватает "всего-лишь" хотя бы столетней истории, когда данные права были бы гарантированны, и не нарушались. Поэтому увы, и  ах.

Я в условиях современной России за гос. капитализм. А в отдаленной переспективе за социализм.

Аватар пользователя mareh
mareh(5 лет 2 месяца)(18:18:30 / 03-11-2012)

социализм не смогли себе позволить даже многие богатейшие европейские страны (Испания, Ирландия), путь к социализму - через капитализм, средний класс, профсоюзы, права человека..

Аватар пользователя Vneroznikov

Это когда Испания была богатейшей страной Европы. Неужто после Франко :)

Аватар пользователя Читаювсё

думаю, это примерно во времена Изабеллы Кастильской )))

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(19:01:23 / 03-11-2012)
Люди с низкой мотивацией вообще пассивны сами по себе. Ну а для дорвавшихся, но демотивированных есть невидимая рука рынка. Что в последствии и происходило. Но предприятия не были разворованы на метал за бухло.
Аватар пользователя korsunenko

Не хочу нарушать покой автора, но мне показалось, что он ученик или учитель профессора, труд которого припрыгал ко мне на ленту. У них там самым главным аргУментом в этой «школе», который даже в шапку выносится, является примерно таким:

« В то время как большинство развитых стран отказываются от АЭС, Росатом всюду строит новые реакторы» http://svpressa.ru/society/article/60374/ 

А дальше у профессора стёпы пупкина, сами понимаете, животворящие ветряки, панели, трава-мурава...

Простите. 

 

 

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(16:30:47 / 03-11-2012)

Прощаю.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(23:49:20 / 03-11-2012)

...согласен, ботаники развалили государство, запудрили мозг народу и хапнули под шумок не своё - НАРОДНОЕ. Счас пудру сдуло у НАРОДА, а Он в хитрых бумажках ботаников разбираться не будееет - ПРИДЕТ И ВОЗЬМЁТ СВОЁ, НАРОДНОЕ(...ещё и утюжок заботливо на пузико уложит, мол - ГДЕ ПРОЦЕНТИКИ ПО СЧЁТЧИКУ)...БизьнестипоМЕНЫ, вы не о том думаете, по своей природной тупости - счётчик то ТИК-ТИК-ТИК...а потом нервный ТИК, гы - вспоминайте: Как это было, так то пасаны - НАРОД, у нас ДИКИЙ(...пасаны - детский лепет, по сравнению с ним).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя mareh
mareh(5 лет 2 месяца)(05:41:09 / 04-11-2012)

Если заменить в вашем посте НАРОД на ПУТИН, то смысл обретает мрачный реальный оттенок, не находите?

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(10:49:42 / 04-11-2012)

...для ЫЛЫТЫ, к которой Вы mareh принадлежите - ДА(...вы mareh и такие как Вы, подлежите сокращению, можно даже сказать ЛИКВИДАЦИИ.)...это даже не обсуждается, гы - Вы уже ИСТОРИЯ.

Темнейший, ЭТО ПРЕДСТАВИТЕЛЬ НАРОДА, КАК И Я...И НАС БОЛЬШИНСТВО(...констатация факта.).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(16:33:15 / 03-11-2012)

Попробуйте перечитать статью.
Возможно, Вам не надо было начинать её читать.
Но, сделанного не воротишь.

Аватар пользователя SEA
SEA(5 лет 3 месяца)(16:50:50 / 03-11-2012)

 Нет, ну Вы ответили бы всё таки бы: компании управляющие частниками, более эффективны. На чем базируется верность данного утверждения.

Лично я вижу очередной, некоторые утверждают что системный, кризис,  который и организовали как раз "шибко  эффективные частники".

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(17:06:05 / 03-11-2012)

Вы хотите сказать, что государственные политики, ни капли не виноваты в кризисе, который "организовали" "шибко эффективные частники"?

Аватар пользователя SEA
SEA(5 лет 3 месяца)(17:19:25 / 03-11-2012)

Вы хотите сказать, что государственные политики, являющиеся в "развитых" и "цивилизованный" странах органинической частью крупного частного капитала, ею, этой самой частью, не являются?

И Вы опять уходите от ответа.

Частник более эффективен?

Догмат, постулат, аксиома? 

Или доказанное утверждение? 

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(17:42:46 / 03-11-2012)

Послушайте, не надо утомлять меня. Выберите, что хотите из своего списка "Догмат, постулат, аксиома", купите селёдку и морочьте ей голову. В мире нет эффективных стран с государственной экономикой. Если Вы это не знали, то я не собираюсь доказывать, что 2*2=4.
Если Вы считаете, что политики и частный бизнес одно и то же, то сделайте усилие и поймите, что государственные менеджеры ничем не будут отличаться от государственных политиков.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(18:15:25 / 03-11-2012)

Гы ,гы ,А мире и нет эфективных призводств под управением частноков ,как практика показала ,так что с селедкой не торопитесь ,купите на базаре гуся ,и ему мозги парте 

Частная булочная одно ,а вот частный космос ,впк ,газпром ,рос нефть это другое ,так что к гусю  

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(18:30:01 / 03-11-2012)

Вы правы. Все эффективные производства мира, это - впк ,газпром ,рос нефть. Весь остальной мир - неэффективен.
 Одни частные булочные - Apple, Microsoft, Boeing и вся остальная промышленность, за редким исключением. 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(20:24:33 / 03-11-2012)

Через годик мы вернемся к Apple,посмотрите отчетность , Microsof

ну а про один заказ на август месяц по , Boeing,думаю вы информацию не пропустили ,не надо лукавить ,пример ЭФЕКТИВНОГО ДЕРИБАСКИ ло сих пор перед глазами ,и с  гос он не расчитался 

а  Apple,,,,с этим мир еще наплачется ,это афера века ,и  работает на рекламме ,дык уже инвесторы вопросы задают 

это все ваши примеры ? 

мож че из японской экономики пример приведете ,? где призводство упало на 8 проц, догмами не нужно разговаривать , 

 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(18:42:46 / 03-11-2012)

А в кризисной экономике ,эфективно именно гос управление 

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(18:43:27 / 03-11-2012)

Согласен. Будем покупать Жигули и смеяться над автопромом Японии.
Вы действительно ебанутый или прикалываетесь?

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(20:25:42 / 03-11-2012)

Ебнутый это вы, если газпром считаете не эфективным ,-к лехе навальному или РОСКОСМОС 

Аватар пользователя korsunenko

Спокойно, братан. Это агония.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(19:44:54 / 03-11-2012)

Да то комуняки догмами фигарят то ,,,че середины нет? ,тем более рессурс не фраеров ушастых ,читать считать умеем ,инфу цеплять анализировать то же ,,,

Час пойдут брызги за рос нефть ,да поздно баржом пить ,попили в 90ых 

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:00:39 / 03-11-2012)

Спокойно, братан. Это агония коммуняки-korsunenko.

Аватар пользователя korsunenko

Хозяину поста захотелось планетарный просёр частника у руля крупных компаний, при полной зеленой дороге со стороны целых не государств — материков, влёгкую превратить в ратный подвиг и единственно-верную дорогу для землян. Не получилось. Быват.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:31:32 / 03-11-2012)

 Стало совестливо и гадко на душе© :) 

Аватар пользователя korsunenko

Зато обсудили в очередной раз утопию.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:01:36 / 03-11-2012)

Вы действительно ебанутый. 

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(19:40:02 / 03-11-2012)

Будем. Лет через 10-15.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(19:48:06 / 03-11-2012)

Не,,, думаю по раньше ,они производства закрывают ,веерные отключения и вообще с экономикой труба ,в Россию очередь ,как авантюрист и говорил с технологиями ,поближе к энергоносителям дешовым ,10 лет не протянут раньше ,,уже бегут 

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(18:12:02 / 03-11-2012)

> "компании управляющие частниками, более эффективны"

трактора, управляющие трактористами - это страшно

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(18:37:46 / 03-11-2012)

Да, у меня ещё две запятые пропущены.
Как Вы могли, это не заметить?

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(19:02:14 / 03-11-2012)

В этой попытке у вас опять неудача: одна из двух запятых - лишняя.

И еще - у вас ус отклеился.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(19:24:21 / 03-11-2012)

Привыкнув к нападкам, часто трудно понять где шутят, где издеваются.
Всем было бы легче, если бы использовали смайлики. ;)  

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(19:27:12 / 03-11-2012)

:)

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:10:43 / 03-11-2012)

Аватар пользователя korsunenko

Тоже хорошо.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(19:06:46 / 03-11-2012)

государство, зачастую, вынужденно браться за малодоходные и даже убыточные вещи, как например - лечить тяжелобольных или стариков, строить социальное жильё и так далее - в сравнении с частными клиниками по выписыванию лекарст против простуды или гриппа, строительством "элитного" жилья - действительно получается норма дохода низкая. Кроме того, частные конторы выцеживают себе лучшие кадры, а государству надо трудоустраивать даже непутёвых...

Так что эмпирически, если брать средние по экономике значения, - вполне может оказаться, что государство менее эффективный собственник. Но далекоидущих выводов это делать не позволяет.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(19:42:12 / 03-11-2012)

почему прибыль — мерило эффективности?

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(20:05:28 / 03-11-2012)

если правильно считать, то не такой уж и плохой микроэкономический показатель

можно вон и в EROI мерять, например, тоже своего рода "прибыль": потратили столько, получили столько

Аватар пользователя korsunenko

Че-та с дуру мысля влетела в башку, а мать допустим, когда рожает, сколько там чего теряет и сколько приобретает. Вот я почти уверен, что теряет с учетом вынашивания больше чем приобретает. И энергии, дабы получить 3.5 кило массы, сколько на ветер зафигаривает? Не так всё просто с этим EROI.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(20:50:58 / 03-11-2012)

ну матерей можно считать: была одна, стало две (т.е. две девочки родила) - молодец, хорошую, "прибыльную" семью построила.

это к контрасту, например, с бездетной семьёй - нафига нам такое счастье?

но что-то мне самому такие речи уже не нравятся :(

Аватар пользователя korsunenko

Во-во. А пришлое с запада говно и хочет, чтобы мы здесь устроили полную прибыль ради тамошних свинюшек, закапывая братскими могилами своих. И всё кто нас склоняет — враги. Это я опять выхожу на своё любимое...  

Аватар пользователя korsunenko

Это уже туго забитый в голову гвоздь. Люди выдают аксиому на автомате. Они и не виноваты в этом даже. Это идёт от минина и пожарского наших — с самого верху — внизу уже зыбь только. Всё рыть не буду, лень, да и поверите на слово думаю, вот на вскидку из свежего: 

«Язык вполне материальный актив, и в него нужно вкладывать деньги » - считает премьер. http://www.rg.ru/2012/11/03/molodez-anons.html 

Вот так примерно. Одним словом можно угробить вполне полезную заботу об языке. 

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(20:12:37 / 03-11-2012)

меня успокаевает то, что именно этого "одного слова" в моём комментарии нет... совсем нет! :)

Аватар пользователя korsunenko

Да мне то главное на своих любимых выйти. Воспользовался вот моментом еще раз показать, что дабы понять что это всё шутки юмора тандема, надо тогда «рожки» что-ли кому-нибудь приставлять к большой голове сзади, лучше — самим президентом уж коли он у нас тут самый главный лохоразводящий пиндосов. А то я ведь сто раз камрадам уже говорил, как человек из глубины народных руд: «а мужики-то и не знают нех.я» про известный у нас на ресурсе дядько-вовкин развод закулисы методом тонкого троллизьма обыкновенного. Не в курсе они, ёпть!! Кам-ра-ды!!

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(19:55:12 / 03-11-2012)

Ну кто, будет брать средние по экономике значения. Давайте возьмён средние по электронике, по авиации, автомобилестроению и т.д. значения. Где тут эффективные государственные собственники? Везде затраты государства на выпуск похожей продукции будет выше, за счёт финансирования из бездонного кармана. Другое дело, что с помощью коррупции и частники бывают очень не дёшевы, но это другая тема.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(20:06:59 / 03-11-2012)

я привел в примере "среднее по строительству жилья" например

или среднее в "трудоустройстве кадров"

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:36:00 / 03-11-2012)

Да, тут государство эффективней. С какими недоделками дом не построй, но увольнять никого не будут. 
Все алкаши всегда будут трудоустроены. Ясно дело, что трудоустроить десять землекопов с лопатами, эффективней одного на тракторе. Вам нужна ТАКАЯ эффективность?

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(20:47:41 / 03-11-2012)

такая - не нужна

но что делать с алкашами или прочими землекопами, необученными работе на передовом оборудовании?

в Гулаг? расстрелять? А они ведь есть и с ними надо что-то делать.

можно их лечить и обучать - только тогда еще дороже получится

Аватар пользователя korsunenko

Я уже намекнул, что как ни крути, а государство — мама. И даже если приёмный из-за бугра папа Онахорет, отводя глазки в сторону будет указывать пальцем на невыгодный по всем показателям плод, и эротично шептать на ушко доверчивой маме: А уродец то не вписался, мать. 

Приличная мама, что сделает с губами такого папы? 

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(21:51:41 / 03-11-2012)

Так вот почему, Ваша мама отхлестала Вашего папу по губам, когда Вы родились. 

Аватар пользователя korsunenko

Укрепляюсь в обиде.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(21:45:54 / 03-11-2012)

Скажите, а не расстреливая, обучить их нельзя?
Дороже чего?
Ну давайте примем закон, что алкашей и психов с работы не увольнять.
Будем соревноваться в идиотизмах или разговаривать по делу?
Если шутите, то ставьте смайлик. Тут полно идиотов, вроде korsunenko.
Если Вы такой же идиот, то смайлик ставить не надо, будем беседовать, как Вам удобней.

Аватар пользователя korsunenko

Грубо. Могу обидеться. Тогды...

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(22:10:36 / 03-11-2012)

Какой псевдоконструктивный неконструктивный комментарий. Вы — мастер демагогии.

Аватар пользователя Vneroznikov

Потому что именно под это подогнаны критерии эффективности :)

Аватар пользователя korsunenko

Эх, раньше бы, наука... Опять мысля возникла, но уже хватит Онахорету комментов.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(21:53:18 / 03-11-2012)

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:43:50 / 03-11-2012)

Для наемного работника предприятие любой формы собственности чужое. На любом предприятии он будет стараться халявить и воровать. Поэтому чем дальше владелец бизнеса от конкретного работника, тем больше последний может себе позволить. Поэтому бюрократия Больших Лавок (БЛ) ничем не отличается от бюрократии социализма. Одинаковые проблемы приводят к одинаковым решениям.

Так что капиталистические плюсы от заинтересованности владельца в результате начинают работать на мелких и средних предприятиях. Где все находятся под недреманных мозяйским оком.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(16:57:27 / 03-11-2012)

В общем согласен, но частный "рабовладелец" подбирает надсмотрщиков более жестоких, чем государственный. Частный владелец более сильно переживает за своё предприятие, чем наёмный, независимо от его размеров. Ну а исключения, лишь подтверждают правило.

Бюрократии, всё-таки отличаются. При проблемах у частников, ищут - кого бы сократить. У "государственников", ищут - где бы выбить деньги на зарплату. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(17:07:58 / 03-11-2012)

У крупного (реально крупного) обычно нет какого-либо конкретного владельца. Есть акционеры. поэтому принципиальная разница между социализмом и капитализмом на этих масштабах отсутствует.

Если же есть конкретный владелец (обычно семья), то там вопрос прибыльности становится вторичным. Просто потому что владельцы весьма и весма богатые люди. Предприятие рассматривается как инструмент достижения политических целей.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(17:26:36 / 03-11-2012)

Повторюсь. В Ваших словах есть доля правды. Действительно, с ростом бизнеса, усложняется система влияния на принятие решений. Но, не зря же, многие хозяева, подсовывают менеджменту, пакеты акций. Крупные акционеры, это те же владельцы. Ради интереса что ли, происходит борьба за контрольный пакет акций? Наши олигархи, владеют мелкими бизнесами? На Западе, то же самое. Везде, кто-то владеет "блокирующем" пакетом. Возможно, это не так сильно видно, как у нас.
Вопрос прибыльности, глобально, НИКОГДА не бывает вторичным. Все политические цели, завязаны на решения бизнес вопросов.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(19:02:19 / 03-11-2012)

смотря что считать выгодой и прибыльностью. Вы аксиоматически вводите, что это - обладание большими некими материальными ресурсами (неживыми - деньгами, золотом, предприятиями...).

Я считаю большей выгодой - власть над людьми. Которую можно использовать для добра, а можно для зла. Далеко не всегда эта власть достигается матер. прибылью. Бывают военные способы, религ-идеологические, информационно-культурные. Взгляд сверху - на цивизационный муравейник. Не упрощайте слишком. Бизнес-экономика - лишь один из вариантов игры в Цивилизацию. Бывают и другие мотивации и другие правила игры. Взгляните хотя бы на наш форум.

Я даже больше скажу - идет борьба за Веру (не в узком, религиозном смысле). Во что будут верить, то и наполнится - смыслом, мощью, жизнью.

ПС: я лично - за "многополярную" собственность. Совсем частную, акционерную, государственно-частную и чисто государственную. Под жестким контролем и приматом государства+ общественных организаций.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(19:03:39 / 03-11-2012)

Вы немного смешиваете понятия. Теоретически, Вы можете хотеть власти над всем миром, для добра и мира. Вы можете бороться за эту власть военными, религиозными, информационными способами и т.д. Но, для контроля над миром, Вам необходимо иметь материальные ресурсы. Поэтому, Вы можете быть Исусом, но донести до людей свои взгляды, разъезжая на ослике, Вам не удастся. Распространению и усилению христианства, очень помогли крестовые походы, в которых грабили и убивали неверных.
P.S. Сожалею, если поколебал убеждённость Вашей борьбы за Веру.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(20:02:34 / 03-11-2012)

поколебать Веру невозможно. Она жизнь и смысл этого мира. Можно лишь направить Веру на что-то иное.

Не надо все опять упрощать. Разумеется, материальные орудия в материальном мире важны. Но взгляните на две точки бифуркации - 1917, 1991-й. Вы легко увидите, что материальная власть - ничто перед Верой во что-то.

ПС: И я вовсе не отрицаю, что в продвижении Веры активно используются матер. орудия. Но они вторичны. Вы можете убедить фабриканта Морозова, писателя Горького, еврейских банкиров и они дадут вам денег на агитацию и революцию. Вы можете вдохновить группу людей и они займутся экспроприацией банков. Кто-то будет жертвовать в Фонды. И т.д. Идея первична. Вы сначала замышляете что-то сделать, мотивируете других и только потом это начинает происходить.

Бизнес-мотивация, мотивация к потреблению идут сейчас рука об руку по миру. Но они далеко не единственно возможные. Есть мотивация к славе, например. К успеху в решении задачи. Есть мотивации держаться в рамках закона. Есть мотивации Справедливости, которые нередко вступают в конфликт с мотивациями Закона. И т.д.

Есть творческие, а не только зверинно-жрательные мотивации.

ППС: Можно это назвать философстванием. Но важно понимать на какой аксиоматике, базисе, фундаменте будет строится Новый Мир. Ведь закладывается он, во многом, сейчас и в ближайшие годы. Ошибемся - придется жить в кособоком домишке. Или в тюрьме.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(19:48:22 / 03-11-2012)

Не буду Вас разубеждать, но почитайте хотя бы Старикова. А то и сейчас многие верят, что в Ливии "рассерженные горожане" свергли "диктатора".
Насчёт убедить еврейских банкиров дать денег на агитацию - это сильно сказано... 
P.S. Каждый усложняет понимание в меру своих способностей, это же относится и к упрощению. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(20:23:48 / 03-11-2012)

Стариков добрел до своей мысли про Ливию - едва ли не позже меня. Я на Ленте с конца февраля прошлого года это доказывал. Почти с начала событий.

Этим примером Вы лишь подтверждаете примат других мотиваций над рыночными. Разумеется, нужны тех. средства для их пробуждения. Но не будь самих этих мотиваций - пробуждать было бы нечего. Да и организаторы действовали не рыночно, а скорее военно - мотивируя подштанцев.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(21:38:41 / 03-11-2012)

Старикова я рекламировал почитать, про точки бифуркации в России. Революция в Ливии - это тоже, что и революция в России. Меняются лозунги, а верящие в идею - остаются. Мотивации - это хлеб маркетологов. Большая часть мира покупает то, что им не надо. С революциями, примерно также. Подбираете подходящие слоганы, платите за рекламную компанию и поставляете оружие. Если народ не "проснётся", то меняете маркетологов и рекламную фирму.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(22:12:00 / 03-11-2012)

мы говорим в разных плоскостях.

При этом Вы, фактически, согласны, что и при рыночной экономике и любой другой важнее всего - во что поверят люди.

Главное не рынок и даже не экономика, а каким будет человек. И рынок и экономика - могут быть в этом как подспорьем, так и страшным врагом. Смотря какие мотивации развиваются в человечестве, благодаря им. Дикарь с атомной дубинкой - более дикарь, чем с деревянной палкой. Потому что убивает совсем неразумно.

Сейчас время переломное. И какой базис мы заложим - дадим ли возможность джину дикого рынка (либеральный рынок) вырываться из бутылки и властвовать над человечеством - оттого и зависит его будущее. Потому что в основе его - отобрать у других все больше и больше, пусть и "цивилизованными" формами. Отобрать все, что удастся.

Не рынок главное и не сиюминутная развитость экономики , а то, какие мотивации будут развиты в человеке, в Обществе. На какие он готов откликаться. Идет окончательная интеграция Человечества.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(23:05:00 / 03-11-2012)

Вы совершенно правы, про разные плоскости. Я согласен, что важно - во что поверят люди.
И всё-таки Вы делаете очень важную ошибку. У Вас идеалистический взгляд на мир.
Этот мир - красив и справедлив, но он не реален. Я ещё понял бы, если мы владели бы миром, но мы лишь один из частей механизма. Нельзя выращивать цветы в теплице, если есть шанс её разрушения. Все цветы погибнут.
Мы обязаны вырастить цветы способные противостоять окружающей среде. Это будет может некрасиво, но зато жизнестойко. Мы должны сохранить максимум положительного, что есть в нашей стране, но ни в коем случае не закрываться в теплице. Нашей стране хватит опыта СССР. Пусть другие эксперементируют, на своих народах.
И вообще, как рынок мешает развивать мотивации в человеке? Зачем смешивать мораль и экономику? Постройте этим эгоистичным народом жильё и промышленность, а потом приступим к обучению "доброму и светлому".

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(23:22:33 / 03-11-2012)

Идеалистический взгляд - это вид вежливого ругательства ? Я действительно считаю, что человек обладает уникально развитым органом идеальности - мозгом. Ни у одного животного такого нет. И многие идеальные картинки, построенные в этом мозгу - его обладателями или чужими дядями, имеют свойство материализоваться - планы, революции и т.д.

"Мы обязаны вырастить цветы способные противостоять окружающей среде"

Мы - самая большая угроза себе, а отнюдь не некая внешняя среда.

СССР - теплица ? Позволю себе вопрос, а вам довелось жить там во вменяемом возрасте ? Мне, например, довелось.Ни о какой теплице и речи не шло. Помните бандитские войны 90-х ? Это бывшие "тепличные" растения дрались.

Я ни одним словом не отрицал рынок. Я только хочу, чтобы он был под жестким контролем. И у меня не изменились взгляды на это с конца 80-х. Основа экономической формы государства - госкапитализм. Привлекающий инвестиции (преимущественно отечественные), отдающий частному бизнесу те сферы где он хорош - питание, розничн. торговля, парикмахерские и т.д. Не допуская контроля в стратегических областях. А в сфере, относящейся к безопасности - вообще не подпуская частный бизнес.

И если вы думаете, что в странах развитого рынка - все обеспечены своим жильем - это полная иллюзия. Выкиньте ее на помойку.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(23:37:54 / 03-11-2012)

Когда будет срублено последнее дерево, когда будет отравлена последняя река, когда будет поймана последняя птица, — только тогда вы поймете, что деньги нельзя есть.

http://esquire.ru/wil/indians

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(23:42:37 / 03-11-2012)

полностью согласен. Поэтому нам сам Бог велел, наградив мозговым наростом, вести дела разумно. А раз нас стало так много и весь мир оказался на расстоянии руки от клавы - нужно переходить к общественно-разумной экономике.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(00:24:10 / 04-11-2012)

Зря обижаетесь. Но, имеете право. Идеализм, это признанное философское мировозрение.
Но, я действительно не являюсь его сторонником. И для меня это было бы ругательством.
Вы же подтверждаете эти взгляды, но обижаетесь на их определение.
Вы считаете что надо решать вопрос внутреннего мироощущения. Я не против, но главную опасность вижу в окружающем нас мире. Тут у нас нет точек соприкосновения. Я вижу, какие трудолюбивые и морально развитые "староверы" и монахи, но при этом они проиграли внешней среде. Даже если выиграли морально.
Да, я помню 90-ые, дрались в основном спортсмены и урки, как более морально подготовленные к выживанию. А тепличный народ пил спирт и умирал с голоду, стоял на рынке и на панели. И только потом и кровью сумел выжить. В теплице, кстати тоже есть шанс, что погибнут не все цветы.
И хотелось бы без обид, но я не разделяю Ваши взгляды на госкапитализм. Но это не значит, что я за "дикий"(либеральный) капитализм.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:02:43 / 04-11-2012)

я не обижаюсь. Скорее, удивляюсь. Вы упорно смотрите в прошлое, ища там ответы. Часть инфы там есть, но надо и новую нарабатывать.

Человеческое общество глубоко идеологизированно. Из-за наличия мощного мозга. Для вас слово "вера", похоже, признак религиозности ? Вы глубоко заблуждаетесь. Вера - самая материальная вещь на Земле, хоть изначальная сила ее не в материалистической плоскости мира. Именно вера создает и рушит государства, корпорации, семьи и т.д. и т.п. Жаль тех, кто это еще не понял. Они в темноте.

ПС: Про 90-е не согласен. Далеко не одни урки дрались, со спортсменами. Вы слишком все буквально воспринимаете. Дрались и политики и банкиры и прочие бизнесмены. Дралась за свой кусочек рынка даже бабушка, которая в 89-м ругала "проклятущих кооператоров и спекулей" - возле их лавок около торг. центров. И которая, без тени сомнения, заняла их место в 91-92-м. Помните "блошинные рынки тех времен" ? Это тоже была драка за место под солнцем. И весьма ожесточенная.

Из-за того, что прогнила верхушка КПСС, отнюдь не значит, что в стране росли тепличные растения-люди. Скорее наоборот - в зоопарк с диким зверьем загнали  людей. Кто-то погиб, кто-то выжил, кто-то стал убивать людей, превратившись в зверя, кто-то научился объединятся и убивать зверей. Даже тех, которые сами стайные животные. И скоро увидите, как это будет развиваться.

Ладно, все, пора другими делами занятся. Спасибо за беседу.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(01:23:07 / 04-11-2012)

Мне нравится Ваша уверенность, но раз Вы не обижаетесь, то я с ней в корне не согласен.
У Вас сильно пробивается похожесть на сектанта. Вот Вам открыли смысл жизни, правильное предназначение человека на Земле, а остальные ещё не доросли до этого. Их надо просвещать. Вы точно не обижаетесь? Тогда продолжу.
Вер на свете очень много и все они несут свет людям. И Ваша вера в человеческую "мудрость" ничем не отличается от веры в "распятого Христа". Я не против любой веры, но пока ни одна из них не победит, не надо и меня агитировать.
У каждого из нас свой выбор и уверенность в своей правоте.
Спасибо за беседу. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(02:01:53 / 04-11-2012)

ядренный кот, а я и не заметил, как вас агитировал. Наверно я вам линки со Стариковым подсовывал, а не вы :) Я  высказывал свои мысли и даже не обязательно вам. Про "человеческую мудрость" - на данном историч. этапе, я ничего не говорил. Вы возводите на меня поклеп. Верить же во все решающий рынок - не могу, как не могу верить, что "Монополия"- это целостное отражение мира.

Если вы так боитесь за свои установки, тут что-то не так. Вы, отрицающий силу веры, боитесь агитации. Т.е. того, что я, теоретически, через тысячи км. могу так изменить ваше сознание, что вы пойдете и начнете что-то творить, угодное мне. Желая этого, веря в правильность этого. Поразительно, когда человек так старательно доказывает сказанное мной. Т.е. вера в какие-то установки сильнее материального мира, в том смысле, что она его использует, а не наоборот. И чем дальше, тем сильнее вера воздействует на мир материальный.

Я до всего дохожу сам. В толпах и сектах чувствую себя неуютно. Как и в секте материалистов, одной из самых идиотских сект, которые мне доводилось видеть. И это при том, что я физик.

Я четко вижу сейчас секту Кургинянца, отчасти (есть там элементы этого) - Старикова, Фурсова, Федорова.

Это не значит, что со всем, сказанным ими, я буду не соглашаться. С чем-то буду, с чем-то отчасти, с чем-то - не буду совсем.

Аватар пользователя Читаювсё

А то и сейчас многие верят, что в Ливии "рассерженные горожане" свергли "диктатора".


не на этом ресурсе. инфра 100%

ЗЫ. статья не понравилась, весьма поверхностная, а вот коменты ваших оппонентов - очень здравые, а зачастую и глубокие .

;) вот смайлик.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(01:26:07 / 04-11-2012)

Раз статья не понравилась, вот и Вам смайлик 

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(17:08:37 / 03-11-2012)

/Но, такова уж природа человека, что к своей собственности отношение другое, чем к общей. Поэтому, использование "шкурных" интересов в экономике выгоднее для страны, чем "общественная мораль". Эта, много раз осмеянная, "невидимая рука рынка", действительно отсеивает неприспособленных к бизнесу людей. Делает она намного лучше, чем чиновники./

Вот Вы владелец предприятия и я владелец аналогичного предприятия, Вы умный и я умный, Вы честный, а я подлец каких поискать. Кого из нас отсеет "невидимая рука рынка"?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(17:15:10 / 03-11-2012)

Понятия не имею. Вы видимо, точно знаете ответ?
Как подлость, может помочь в промышленном производстве?

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(12:21:05 / 06-11-2012)

Можно я не буду отвечать на Ваш вопрос? Я просто для себя хотел прояснить какие у Вас представления о жизни вообще и о бизнесе в частности.

"Эффективность "кулацкого" хозяйства в разы превышает эффективность совхозов и колхозов."

Вы знаете кого в деревне называли "кулаками" и почему? "Кулаками" называли деревенских роставщиков, правда они в долг давали обычно не деньги, а зерно для посевной и для еды, но по сути были такими же "банкирами". А зерно голодный человек будет брать под любой процент. Так вот человек физически слабый вряд ли будет давать в долг, да еще под грабительские проценты, ведь в случае чего он просто не сможет его вернуть/выбить. Вот их поэтому и называли "кулаками".

Цапок яркий пример современного "кулака". Да наверно он в своем роде эффективней колхоза или совхоза.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(23:20:14 / 06-11-2012)

Вот знаете, я очень устал от песен про ростовщиков. Что в прошлом веке, что в этом, это страшные люди.
Но, видимо, это такой секрет, что те кто берут в долг, не знают этого.
Сейчас, "голодные", даже жалуются, что их заманили низкими процентами и лёгкостью получения кредита.
Не бывает грабительских процентов. Ведь если не хочешь - не бери. Почему так получается, что у некоторых есть деньги, а у некоторых нет. Загадка природы. Если взять и поставить всех в равные условия, то через время "бывшие богатые", опять станут богатыми, а бедные, опять будут их за это ненавидеть. И не надо путать криминал и законное обогащение.
И всё-таки под "кулаками" исходя из смысла статьи, я подразумевал фермеров или частников. Такое понятие, кстати более распространённое, чем Ваше. Которое, безусловно, тоже правильное.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(05:00:18 / 07-11-2012)

Увы криминальный способ обогащения много быстрее законного, а потом деньги к деньгам.

Про фермеров не соглашусь. Современное сельское хозяйства предполагает согласованную работу многих специалистов агрономов, зоотехников, селекционеров, метеорологов, финансистов и пр. и пр. Для фермера одиночки это просто не подъемно, возможности человеческого мозга все-таки ограничены. В мире уже ни где нет сельского хозяйства основанного на фермерском труде, есть очень маленкая ниша, где еще работают фермеры. Уже давно в этой отрасли рулять агропромышленные холдинги. Правда частные. Чем плох частник? Нет у частника есть и безусловные достоинства, но пока рассмотрим чем он плох. Есть интересная статья http://kurdyumov.ru/esse/esse09/Untitled-1.html. Если кратко вывод из статьи такой - "Ставя наживу выше смысла использования почв, частная собственность на землю, скорее всего, и является главной причиной деградации мирового сх."

Увы земля в частном пользовании медленно, но уверенно деградирует и сделать, в частном порядке, ничего нельзя, рынок, не выгодно, конкуренты раззорят. Вот и приходиться частнику тянуть из земли все соки. Поэтому и происходит во все мире истощение почвы и сокращение сельхозугодий.

Вот еще одна цитата из статьи:

"Уже в 1985 г. гектар полей в США потреблял 600 кг нефти, что в 15 раз превышало этот расход у нас: «избалованные» американцы намного больше тратят на очистку водоёмов и рекультивацию земель.
Если поделить энергию урожая на энергию, затраченную на его выращивание, мы получим базовую характеристику разумности сх - биоэнергетический КПД. В Великобритании 80-х он был равен 0,12, в США – 0,15,  в Болгарии – 0,5, в СССР – 0,46. БЭКПД животноводства ещё вдвое ниже. Сейчас он продолжает падать – урожаи становятся всё более «золотыми».
Львиная доля всех этих затрат - поддержание «фактического плодородия». Нужно постоянно рыхлить выпаханную почву, внести удобрения, потом скомпенсировать их вред, а потом защитить ослабленные такой агротехникой растения. Все эти меры только вредят плодородию, и земледелие катится вниз по спирали:  чем дороже этот урожай, тем дороже будет следующий.  А учёные внедряют новые сверхпродуктивные гибриды-хищники, новые удобрения, иммуномодуляторы, пестициды. Сельское хозяйство превратилось в чёрную дыру, которая с растущим аппетитом поглощает ископаемые минералы, нефть, электричество, труд и интеллект. Никакие реформы экономики не помогут. В глобальном смысле, существует всего одна экономически оправданная сх реформа – прекращение деградации плодородия почв.
Пока почвы деградируют, не поможет и рост производительности труда, за который ратуют многие «стратеги». Он лишь немного отодвигает, но никак не исключает удорожания производства. Очень «производительные», компьютеризированные с головы до ног фермеры Европы давно работают на грани фола. Сх большинства европейских стран – дотационное, и дотации по нашим меркам астрономические – от 50 до 800 долларов на гектар! Любая разумная страна должна тщательно оберегать свой рынок от продуктов, которые может вырастить сама. Несмотря на эти усилия,  больше половины сх продукции Европа закупает в «третьих странах»."

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(17:19:11 / 03-11-2012)

Обоих.Чтобы это понять,-нужно проанализировать возможность извлечения прибыли в нынешних услових,которые с каждым денежным оборотом сокращаются как "шагреевая кожа".Отсюда и все финансовые катаклизмы,некоторыми называемые кризисом ,вместо краха. По простому говоря - возможность извлечения прибыли сдохла, а вместе с ней и вся рыночная система.Хорошо бы ещё понять и что такое развитие, и сотрудничает ли она с прибылью ныне.

Аватар пользователя korsunenko

Какой неожиданный, простой и ёмкий вопрос. На такой или честно надо отвечать или мямлить.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(18:48:19 / 03-11-2012)

Так и ответили бы. Чего мямлите?

Аватар пользователя korsunenko

Так он очевиден из самого вопроса. Частная собственность на средства производства, эксплуатация одним многих, придумана не для того чтобы делать людей лучше. Эффективных собственников, их детей в клубах мы все видим. Это не говорит о том, что они хуже нищих — нет. Это говорит о том, что всё течение жизни в которой они выросли или сформировались, род занятий с биркой бизнесь не делает их ни на йоту лучше самых низких, пусть бомжей — не важно, козлов человечества. Наоборот — система их туда отбирает. Самых вонючих козлов при всех равных остальных. Ответил?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(20:29:09 / 03-11-2012)

Люди порой не понимают, что цивилизация и рынок играют по разным правилам. Выгода цивилизации - развитие человека как вида; выгода рынка - концентрация материальных ценностей в руках конкретных индивидуумов. Я уже писал много раз, но не сломаюсь и еще один раз напишу: основная цель бизнеса - максимизация прибыли безотносительно к природе оного, в этой парадигме есть место только такому развитию, которое обещает материально выраженный эффект владельцу средств производства на горизонте порядка нескольких лет.

Следующим фактором является оценка эффективности элемента системы именуемого "предприятие" - его выживаемость характеризутся многоми признаками и один из них - эффективность, т.е. возможность выбора оптимального решения из множества возможных. Т.о. мы естественно приходим к выводу, что поле доступных возможностей существенно уже у "честного" бизнесмена, нежели у "подлеца". Как следствие можем принять, что "честный" бизнес существует только там и только тогда, где его еще не пожрал более эффективный "подлый". Посему имеет смысл заключить, что в данной модели экономики (либерально-рыночная) "честный" бизнес суть артефакт, если и существующий, то весьма непродолжительное время. Слово эффективный тут использовано в контексте главного бизнес-стремления - максимизации прибыли.

 

Я, надеюсь, не слишком усложнил. 

Аватар пользователя korsunenko

Да Вам даже октоуберфест полёт мысли не сшиб.

Аватар пользователя rsaider
rsaider(5 лет 2 месяца)(21:12:58 / 03-11-2012)

"Выгода цивилизации - развитие человека как вида; выгода рынка - концентрация материальных ценностей в руках конкретных индивидуумов." 

Вся суть "крысиса" одним  предложением! Браво. Позволите "стырить" на цитату?

Аватар пользователя korsunenko

Она того заслуживает. Берите. Я за него отдам, он не будет против, зуб даю.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(21:19:05 / 03-11-2012)

Пожалуйста, пользуйтесь на здоровье.

Аватар пользователя korsunenko

Я ж говорил.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(22:25:18 / 03-11-2012)

Теоретически Вы правы. Но, на каждое действие есть противодействие. Ведь и обычному человеку, теоретически легче украсть, чем заработать. Но, почему-то, кроме воров есть и приличные люди. Да, цель бизнеса - максимизация прибыли, но в существующих условиях. Если эти условия заставляют быть честным с партнёром, государством и клиентом, то всё это бизнесом учитывается. Все знают, что самый выгодный бизнес - наркотики, а занимаются им, только отморозки.
Сколько времени живёт бизнес "подлеца"? Ну кинет он партнёров пару раз, ну разбавит бензин ослиной мочой, но это не может длиться вечно. На самом верху, уже посложнее. Но и там особо не покидаешь. В конце концов, при социализме тоже особо не спрашивали, хотим ли мы умирать за Кубу, Афганистан и т.д. Та же торговля наваривалась на народе и т.д.
Тут дело не в названии строя, а в "устаканивании" правил общежития в конкретном государстве.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(22:33:14 / 03-11-2012)

Я прав практически, и вы это поймете, как только посмотрите на всю картину целиком. И кстати вы смешиваете понятия "этика", "законодальство" и "полезность". Я не стану сейчас сильно расписываться, отошлю вас к недавним публикациям на Афтершоке о бизнес-моделях работы олигархии США и примкнуших к раздаче в Ираке и Афганистане. И практически все по закону кстати, не подлезешь.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(23:16:47 / 03-11-2012)

Я не смешиваю эти понятия, а предполагаю их комплексное влияние на окружающую бизнес-среду.
В СССР не было олигархии, но мы были в Афганистане. И афганцев положили не меньше, чем американцы.
А народ всё тот же. И мы и амеры для них - захватчики. У нас тоже был свой "бизнес" там, свои интересы.
Так что всё валить на западный бизнес, а советский не рассматривать - не есть хорошо. Раз уж Вы предлагаете, картину целиком. В США допустим, потеряли контроль над бизнесом, а у нас ещё нет. Поэтому не бизнес виноват, а государственная политика и устройство общества.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(23:29:58 / 03-11-2012)

Я хотел написать ответ, но заметил что мы уже отошли от темы достаточно далеко. Единственное что скажу, США не "теряли" контроль над бизнесом, просто такова природа этого самого бизнеса, он не умеет по-другому, о чем собственно и был мой первый комментарий.

Аватар пользователя Данила мастер

Помему статья классовый бред от начала до конца.

И частник и государство могут быть одинаково не эффективны. ВАжны условия и причины, а причин вообще не описано. Если причины , как у Медвежонка" хочу денег в бюджет" то пусть идет лесом - это "лесопилка" в обоих смыслах. А если приватизация по каким-то другим критериям (убыточность, существенное старение основных фондов при бессмысленности государственных инвестицый в предприятие  и т.д.) то почему бы и нет.... но пусть сначала это докажут, а не как у Сердюкова... 3 миллиарда рублей ущерба государству от приватизации  8 объектов

Комментарий администрации:  
*** Свиреп политически ***
Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(18:34:31 / 03-11-2012)

Ваш коммент, полная ахинея от начала до конца.
Если на постройке космодрома украдут ведро краски, то постройку космодромов запретить, пока Вам не докажут, что больше ничего не своруют.

Аватар пользователя lushik
lushik(5 лет 11 месяцев)(19:03:31 / 03-11-2012)

Онахорет как вы оцениваете достижения нашей нефтепереработки, химической промышленности, станкостроения, машиностроения, легкой промышленности? Это отрасли с минимальным участием государства, от 17% в машиностроении до 0 в легкой. Как соотносится ваша оценка с тезисом об эффективности частного собственника?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(19:37:21 / 03-11-2012)

Так же, как и остальную промышленность. Везде сейчас только проблемы. Все с трудом нащупывают свой путь развития.
Вы абсолютно неправильно ставите вопрос. Если завод, будучи государственным, убыточен, то подарив его любому частному гению, завтра он не будет прибыльным. В государстве можно найти толкового менеджера для одного завода. Дать ему денег и он выправит ситуацию. Найти для всех заводов и дать всем денег - НЕВОЗМОЖНО. Поэтому, частные менеджеры также могут угробить завод, как и государственные. Всё дело, только в процентах вероятности этого действия, при равных стартовых условиях. Самый главный-преглавный смысл приватизации - УВЕЛИЧИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ успешного развития. К тому же, проверять возможность успешного управления предприятием, частник будет за СВОИ деньги.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(19:53:51 / 03-11-2012)

Вы явно верующий. Вот только религию я не могу определить... не подскажете?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:14:11 / 03-11-2012)

Зачем? Вы всё равно не поймёте.

Аватар пользователя lushik
lushik(5 лет 11 месяцев)(20:05:49 / 03-11-2012)

Пойдем от противного, если предприятие прибыльное, даже находясь в госсобственности зачем его продавать?

Сейчас вопрос стоит о продаже эффективно работающих предприятий, а также о продаже гос. пакетов акций в тех предприятиях, где государство не обладает контрольными пакетами, и менеджмент формируется общим решением акционеров.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:24:50 / 03-11-2012)

Во-первых, убыточное никому не нужно. Во-вторых, даже прибыльные предприятия требуют инвестиций и модернизации. В-третьих, наличие прибыли, не может говорить об эффективности. Возможно, эта прибыль на порядок меньше аналогичного частного предприятия. Зачем государству иметь не контрольные гос.пакеты акций? Какой высший смысл этого действия? Государство, должно получать налоги и заботиться о социалке, инфраструктуре и оборонке. Частники же должны расти и увеличивать этим, количество отдаваемых налогов. Каждый должен заниматься своим делом. Ведь любым пакетом акций надо управлять, следить за ним, следить за управляющим и т.д.

Аватар пользователя lushik
lushik(5 лет 11 месяцев)(20:59:30 / 03-11-2012)

Вы, Онахорет, сами затронули очень интересный вопрос. Давайте-ка условимся в чем эффективность мерить будем. В советские годы эффективность определялась производительностью труда. Причем производительность труда может измерятся как в деньгах так и в физических показателях. Так в чем измеряем?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(23:21:44 / 03-11-2012)

Я из бумажной партии.

Для меня измерять эффективность в истраченных ресурсах или миллионах кирзовых сапог - не камильфо.

Аватар пользователя lushik
lushik(5 лет 11 месяцев)(11:44:22 / 05-11-2012)

Тогда вопрос по бухгалтерии))) Во сколько надо поднять эффективность (бумажную) приватизируемого предприятия, для того чтобы государство не потеряло в доходе. Предприятие прибыльное, т.е. рентабельность больше положим учетной ставки ЦБ и инфляции))). Вопрос по финансам: во что вложить государству полученные от приватизации деньги так чтобы возместить утраченый доход? 

И к стати в чем принципиальная невозможность увеличения эффективности предприятия в гос.собственности путем смены менеджмента.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(12:50:36 / 05-11-2012)

Хорошо, что у Вас стоят смайлики. А то вопрос из области, сколько надо одеть штанов, если выключили отопление.
Я вижу, чего не понимает большинство народа. Но, не могу краткими комментами всё объяснить, тем более не видя собеседника и тем более, если он не хочет думать. Поэтому повторю ещё раз кратко, но если размышлять не будете, то опять будет бесполезно.
1. За КАЖДЫМ предприятием надо следить. 2. Необходимо всё время вкладывать деньги, но делать это ЭФФЕКТИВНО. 3. Хорошим управляющим, надо хорошо платить. Народ и так звереет от доходов частников, а уж заплатить "миллион" госнику - будет очень сложно. 4. Хозяин постоянно следит и КРОВНО заинтересован в эффективных менеджерах, а государству, в лице чиновников особого горя нет - у них оклад. 5. Государство вынуждено держать огромный штат управляющих, разными частями разнородных производств и потом собирать налоги с себя же.
Ответ по финансам: у государство огромный фронт работ по инфраструктуре страны и это его прямая обязанность, любое количество денег можно вкладывать в науку - это вложения в наше будущее, вложения в социалку, также приносят доход стране в будущем. "Утраченный доход", все страны мира получают за счёт налогов. Во всём мире поняли, что занятость народа на высокооплачиваемой работе - важнейшая цель государства. Даже, если завод будет частным и иностранным.
Нет принципиальной невозможности увеличения эффективности путём смены менеджмента. Проблема в целесообразности этого.
У государства итак будет полно "стратегических" предприятий и отраслей. Там пусть и сменяют менеджмент.

Аватар пользователя lushik
lushik(5 лет 11 месяцев)(15:27:15 / 05-11-2012)

Вопрос немного из другой области))-Если вы собираетесь выключить отопление, то стоит поискать штаны.

Поставим вопрос по другому - при приватизации доходы государства от рентабельного предприятия уменьшатся на сумму чистой прибыли предприятия, до того момента, пока новый собственник не увеличит прибыль. При этом, чем рентабельнее приватизируемое предприятие тем больше новому собственнику надо постаратся на этом поприще. 

Как Вам известно, прибыль можно увеличивать за счет сокращения издержек или за счет увеличения выручки.

Издержки нельзя сокрашать бесконечно, нулевых издержек не бывает))) Однако, уже при рентабельности в 10% для того, чтобы только за счет издержек, увеличить выплачиваемые налоги до размера покрывающего утраченый доход государства издержки должны быть уменьшены в 2 раза. (рентабельность условно становится  100%) При рентабельности 20% - издержки должны быть равны 0.(при новом владельце -  бесконечная рентабельность ))). Свыше этого - издержки отрицательны. Рентабельность берется исходного государственного предприятия.

Теперь оценим как надо увеличить выручку. При рентабельности в 10% выручка должна вырасти в ~1,3 раза, при условии неизменности издержек. (я кроме увеличения цены быстрого способа увеличения выручки не вижу). При рентабельности 20% выручка должна вырасти в ~1,8 раза. И опять таки при условии неизменности издержек. 

Прикидки мои выполнены из условий существования только 20% налога на прибыль. Иные я в расчет не беру. 

Вы верите в сказки? Я нет.

По моему мнению приватизировать предприятия с рентабельностью более 10% это ограбление. А по вашему?

Аватар пользователя korsunenko

Мне уже его жалко.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(20:27:15 / 03-11-2012)

Соберись тряпка! Не хватало ещё Ваших слёз.

Аватар пользователя korsunenko

Уже утёр и леплю дальше.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:03:10 / 03-11-2012)

Скажите , а чем отличаются наемные директора госпредприятий, от наемных директоров АО, Корпораций и прочего?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(23:09:08 / 03-11-2012)

Целеполаганием.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:12:12 / 03-11-2012)

Да ? И в чем отличие целей?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(23:22:08 / 03-11-2012)

Это в принципе очень простой ответ, если немного подумать. Цели директора поставленного бизнес-владельцем диктуются им, соответствующей стратегией воплощаемой этим владельцем на известном горизонте планирования (если таковое вообще есть). Цели директора поставленным государством диктуются стратегией развития оного государства воплощаемой этим государством на своем горизонте планирования (а он всегда есть).

 

Ну а домашнее задание сравнить мастштабы целей, их полезность для государства и его граждан и предсказанный/контролируемый эффект синергии при достижении означенных целей я оставлю вам.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:26:53 / 03-11-2012)

То есть и тот и другой выполняет ЧУЖИЕ планы( если они есть конечно), и в чем разница??

Я вовсе не доказываю "неэффективность" госуправления.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(23:32:30 / 03-11-2012)

>То есть и тот и другой выполняет ЧУЖИЕ планы( если они есть конечно), и в чем разница??

Ну собснно именно в том, что конкретно напланировано. Я не могу уже проще написать , извините, еще проще и мысль просто потеряется. И я просто повторяю себя же.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:41:10 / 03-11-2012)

Ну может вы не правильно поняли смысл моего вопроса.

Тогда поясню ( основным аргументом сторонников Частной собственности предприятий, является эффективность частного предприятия, из чего это вытекает совершенно не понятно, это может сработать если СОБСТВЕННИК ЛИЧНО контролирует все процессы, что по сути является иллюией.

 Но веть современный мир, любое производство , сколько нибуть сложное это СОТНИ операций их не возможно контролировать лично.Значит необходимы НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ и НАЕМНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ)

Получается и на гос. и на частном предприятии НАЕМНЫЕ работники, и мотивация у них вообщем одинакова, именно отсюда и вопрос в ЧЕМ разница между ними?)

 

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(23:50:22 / 03-11-2012)

Ясно, мы об одном и том же практически. Ситуация на самом деле много хуже для бизнеса.

Простая схема:

1. Госпредприятие: наемник работает  по плану государства (стратегия + тактика развития страны)

2. Частное предприятие:   наемник работает  по плану владельца (стратегия + тактика максимизации прибыли

 

Мотивационные парадигмы я предпочту оставить совсем за бортом, ибо в них не вписываются никто мало-мальски мыслящий вне категорий ценностей "золотого миллиарда" (деньги, слава, самки, сублимированная власть и т.д.).

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:56:00 / 03-11-2012)

Да вообщем я с вами согласен, чем больше над этим размышляешь, тем очевиднее становится простая мысть, ЧАСТНИК может быть эффективней государства, ТОЛЬКО на мелком предприятии( ну допустим до 10-15 человек.)

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(00:03:16 / 04-11-2012)

Именно, и дело даже не в размере, а то, чем занято предприятие. Коллектив из 15 хороших ученых может такого наворотить, с чего потом все человечество лет 100 кормиться будет. А если частнику доверить, то дальше нового крема от морщин дело не пойдет. Потому только мелкий бизнес показан частным владельцам, мелкий и по количеству занятых, и по задачам.

Аватар пользователя korsunenko

Аминь, ве-пе.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(15:50:28 / 04-11-2012)

Неплохо было бы убедить в этом транснациональные корпорации.
Они абсолютно не понимают в эффективности бизнеса.
Им всем просто случайно повезло.Поэтому нам надо сконцентрироваться на киосках.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(16:39:01 / 04-11-2012)

Я если честно, ждал подобного возражения, и немного разочарован увидев его. Если бы вы проследили жизненный путь разработки основных технологий 20-21го века, то вы бы сами для себя нашли ответ на данный вопрос. Как правило выглядит это так:

 

Лаботарии университетов -> Финансирование/курирование госфондами и агенствами типа DARPA -> Корпоративное R&D (финансы, цели и спецификации опять от государтва) -> Разработки прототипов  -> Серии для военки/безопасности и т.д. -> Коммерциализация

 

 

Вы в данной схеме можете сами проследить кто и на каком этапе определяет цели, функционал и место подобных разработок в механизме функционирования человеческого общества. Ну и соответсвенно понятно, что государтво не интересуется разработкой "новой формулы шампуня от волос" и потому он идет сразу по коммерческой линии, а даже серьезная фармацевтика это уже та область, где государство, пусть и опосредовано, но регулирует движение.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(17:01:54 / 04-11-2012)

Ну Вы даёте. Вы не представляете, как сильно я разочарован, увидев Ваш ответ.
Да кто же сомневался, что финансирование фундаментальных и новых прикладных направлений науки, должно осуществлять государство и под его заказ? Естественно, что начиная с коммерциолизации, частники берут дело в свои руки. А вот проведение исследований возможно при любой форме собственности, при финансировании государства. Это же касается и инфраструктуры, медицины, образования и даже оборонки.
И нелепо повторять про формулу шампуня. Посмотрите, для примера, сколько стоят исследования стойкой помады для губ. Конечно государству всё равно, каким шампунем Вы моетесь, поэтому P&G, это ТНК. И стоят онa дороже всех наших газовиков вместе взятых.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(17:17:01 / 04-11-2012)

Частники берут в свои руки освоение средств, и делают это успешно весьма, увеличивая бюджеты и сроки в разы(!). Мы не настолько богатая страна, чтобы себе это позволить, да и с точки зрения цивилизации это преступление во вселенной, где заложена парадигма ограниченности ресурсов. Американцы, пока печатают доллар - могут так бесчинствивать, как только доллар сольют, они уже не смогут и текущую инфраструктуру поддерживать.

 

P&G и помада мне никак не интересны, я нормальный мужик а не метросексуал. Более того, я уверен, что цивилизация ничего бы не потеряла, если бы вдруг помада стала нестойкой, а шампунь стал обычным мылом хозяйственным. Я кстати специально из России себе выписываю хозмыло, т.к. современным говном "продвинутым с PH-балансом" не могу мыться, ощущение что стал еще более грязным чем был.

 

Нас рассудит жизнь, и она, кстати уже это делает. Я намереваюсь просто откинуться в кресле, налить себе коньяк и понаблюдать, как золотой миллиард катится в пропасть и увидеть как все недавние "белые мбвана" и "апологеты-рыночники" вдруг резко поумнеют.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(21:29:20 / 04-11-2012)

Это Ваш выбор. Никогда не поверю, что "госники" осваивая средства, бьются за каждую копейку.
Нет никакой связи между печатанием баксов и частными случаями перерасхода средств. Можете спросить у Степашина про золотые унитазы МВД.
Вам может и не интересен шампунь и жене Вашей тоже и прочим родственникам женского пола, все моются х/мылом.
Но, представьте, что есть другие люди, готовые платить за это деньги. И если выпуск шампуня, может удвоить приток денег по сравнению с тупым выкачиванием сибирской нефти, то возможно стоит подумать над его производством?
Кстати, пить коньяк - буржуйские замашки. Настоящие челябинские "неметросексуалы", пьют чистый спирт на табуретке и не заморачиваются всякими понтами, вроде коньяка и кресла. А то навыдумывают всякие кресла с жопогрейками, а мужикам на водку не хватает.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(17:01:55 / 04-11-2012)

Ну Вы даёте. Вы не представляете, как сильно я разочарован, увидев Ваш ответ.
Да кто же сомневался, что финансирование фундаментальных и новых прикладных направлений науки, должно осуществлять государство и под его заказ? Естественно, что начиная с коммерциолизации, частники берут дело в свои руки. А вот проведение исследований возможно при любой форме собственности, при финансировании государства. Это же касается и инфраструктуры, медицины, образования и даже оборонки.
И нелепо повторять про формулу шампуня. Посмотрите, для примера, сколько стоят исследования стойкой помады для губ. Конечно государству всё равно, каким шампунем Вы моетесь, поэтому P&G, это ТНК. И стоят онa дороже всех наших газовиков вместе взятых.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:38:02 / 04-11-2012)

Пока транснациональные корпорации. могут ГРАБИТЬ национальные государства, у них все замечательно.

А как тоько ТК приходится брать на себя функции гос.ва, сразу становится не так весело.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(15:32:05 / 04-11-2012)

Совершенно верно ,где он сам стоит за плитой и к вечеру баланс сводит ,ну а из франции как следить за парой тройкой холдингов ?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:14:29 / 03-11-2012)

Даже расширю,вопрос в чем отличие наемных работников на госпредприятии, от наемных работников у частного предпринимателя?

Аватар пользователя korsunenko

Целеполагание — всеобщая занятость. Оличие — уверенность в завтрашнем дне. Мало?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:21:49 / 03-11-2012)

ЭЭ целеполагание , для работников всеобщая занятость????? Поясните плиз .

Отличие -- уверенность для кого ???Если стабильная фирма , то там что нет уверенности в завтрашнем дне??

Аватар пользователя korsunenko

Какое целеполагание у хозяина, такое и у фирмы. Уж занятость народа где он «делает деньги» — туда точно не входит.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:31:26 / 03-11-2012)

Я хочу напомнить вам про Грецию и пр., там что мало госслужащих уволили??? Ну и где тут" уверенность"?

Аватар пользователя korsunenko

Греция — капиталистическая, рыночная страна. Какое нах при таких условиях может быть «целеполагание» к х.м. Ни в одной капиталистической стране нет девиза: «кто не работает, тот не ест», ок? Потому, как ни одна кап. страна не может в силу принятых ими тараканов обеспечить полную занятость населению, ок? И мироеды там в чести, загребающие всё что не приколочено в свои ненасытные желудочные танкеры, ок?

Для капитализма вполне достаточно принципа казино, вместо какого-либо «целеполагания». «Общество неограниченных возможностей» (последнее слово прошу разобрать в течении одной минуты) с идеей «американской мечты» (и здесь тоже самое).

Блин, как можно сравнивать жопу с пальцем ваще... 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:57:21 / 03-11-2012)

Понятно)) дружественный огонь))

Аватар пользователя korsunenko

Из соседних постов я понял, что мы из одной бригады. Знал всегда таким, а тут удивился вопросам. В.П на них ответил — лучше не скажешь. И ваще, не пора ли ему поменять своё «хренавепе» на что-нибудь более удобоваримое, не кажется, камрад? пе-пе. ме-ме, блин какой-то...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:08:43 / 04-11-2012)

Собственно вопрос то был не вам , а вашим оппонентам, такие вопросы их очень злят и они их чаще всего игнорируют))

Эти вопросы разбивают их основной тезис. Потому что в любой логической цепочке , приходишь к выводу , о БОЛЬШЕЙ эффективности госуправления, при этом частник может быть( а может и не быть более эффективен на микроуровне.

Аватар пользователя korsunenko

Так я по своему обыкновению встрял не туды? Се-мён Семёныч...

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(00:13:58 / 04-11-2012)

Не  поверите, это инициалы. Имя и фамилия. Полные инициалы мои - ВВП, и это правда. Но поскольку с года 2000 примерно подобные инициалы вызывают "нездоровый ажиотаж", пришлось сократить. ;-)

Аватар пользователя korsunenko

Это ж невозможно представить именем. ве-пе. пи-пи, ка-ка... Предлагаю «вевепупкин». Лучше всего у нас мой друг Внерозников зашифрован. Вот это код. Вот это сила. Виталий Нерозников и баста. Пора из тени выходить. Вот я, как лучший, самый достойный пример в инете, с первых дней под фамиьёй. Приходите. Ищите. Пообщаемся. Я и Алеска за это дело порол, но он еще не созрел. Хералекс, блин. И главное все знают как его зовут, а он, один хрен, Хрюналекс. Клоун натуральный. Мож не слышит? Да ладно, один хрен в чуть живой командировке. Не прочитает... Не сможет.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(01:35:01 / 04-11-2012)

Отличие в социальной защищённости и "моральной" успокоенности.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(01:41:50 / 04-11-2012)

То есть работники на гос предприятиях более мотивированны на работу, чем на частных. Я вас правильно понял?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(01:59:35 / 04-11-2012)

Почти. Вам же всё равно, что могут в любой момент уволить. Вас же это не мотивирует.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(13:07:56 / 04-11-2012)

Уволить могут , как на гос , так и на частном предприятии. Тут особой разницы нет. Все зависит от законов, и профсоюзов.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(13:54:36 / 04-11-2012)

Ну если у Вас особой разницы нет, то что Вы хотите обсуждать? Выдающуюся работу наших профсоюзов на частных предприятиях? Если частник решит Вас уволить, то он Вас уволит. Можете жаловаться в ООН. На гос.предприятии начальник ещё сто раз подумает, надо ли ему портить свои нервы и затевать бодягу с увольнением, тoлько потому, что ему кажется, что Вы не очень усердно работаете.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:34:36 / 04-11-2012)

Профсоюзов у нас по сути нет.

Вопрос не о том, получается что на гос предприятии, работник более мотивирован.

То есть , работникам приватизация не нужна, вопрос , а кому нужна приватизация?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(21:37:24 / 04-11-2012)

Если Вы хотите разговаривать сам с собой, то зачем пишите мне? 
Сами решили, кто и где более мотивирован. 
Сами и отвечайте на свои вопросы, которыx все бояться и игнорируют. 

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(21:37:25 / 04-11-2012)

Если Вы хотите разговаривать сам с собой, то зачем пишите мне? 
Сами решили, кто и где более мотивирован. 
Сами и отвечайте на свои вопросы, которыx все бояться и игнорируют. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:31:07 / 05-11-2012)

Вы же написали о необходимости новой приватизации, и об эффективности частного капитала. Я лишь прошу хоть чем то обосновать этот тезис.

Не хотите ? Ну и не надо ваш тезис просто повисает в пустоте. и превращается в "мантру".

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(03:23:54 / 05-11-2012)

Возможно Вы забыли, но Вы комментируете статью, в которой была попытка обосновать тезис необходимости новой приватизации и эффективности частного капитала. Судя по Вашим вопросам, Вы либо не читали её, либо ничего не поняли, либо попытка моя не удалась. Но Ваш вопрос об обосновании этого тезиса звучит идиотским или издевательским (нужное подчеркнуть).
Ваш коммент сложно зависает в вакууме и превращается в "манду". 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(18:24:35 / 05-11-2012)

То есть нет у вас никаких обоснований, кроме как очень хочется.

Ну и чудненько.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(22:26:40 / 05-11-2012)

Что же Вы сразу не предупредили, что Вы ебанутый?
Всем было бы проще жить. Ну и ладненько. Учтём. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:45:58 / 06-11-2012)

сам дурак

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(00:12:59 / 07-11-2012)

Вам не удастся обидеть художника. 

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(15:41:07 / 05-11-2012)

Эффективность "кулацкого" хозяйства в разы превышает эффективность совхозов и колхозов

чё, правда чтоле? получается, на батраках эффективнее, чем на тракторе? пацаны, это реально круто! вот как наши красные деды украли у нас счастливое батрачество! негодую!

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(22:32:25 / 05-11-2012)

Здоровые здесь есть? 

http://victor.sokirko.com/ecomomy/Zes2/IV.1.htm

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(07:47:25 / 06-11-2012)

вы противопоставляете качество управления системе хозяйствования. это некорректно. и не надо делать вид, что все здесь дураки. общество однажды купилось на дескридитацию системы в целом, но проблемы были вызваны дезорганизацией управления. да, систему надо дорабатывать, но это не значит, что она плоха в принципе. если сравнивать корректно, то в мире равной по эффективности нет.

если всадник на лошади обогнал пьяного водителя на автомобиле это не значит, что автомобили надо сдать в металлолом - надо водителя было протрезвить, только и всего. это конечно не значит, что лошадь надо пустить на мясо, а всадника расстрелять. просто надо вещи расставлять на свои места, а не передергивать причины, следствия, частные случаи и систему.

западное общество, где культивируются ваши идеалы, имеет серьезные недостатки - это погоня за прибылью, которая тоже может уничтожить урожаи в голодные годы ради поддержания цен, это наследование крупных социально значимых систем такие как предприятия с большим количеством работников, которые зависят от прозивола наследника неизвестного качества (как управленца) или потребительство как стимул развития, которое пожирает окружающую среду, угрожая ее уничтожить. да и много еще чего, почище. когда испорченная колхозом картошка покажется детской шалостью. убивают за прибыль ваши частные собственники, причем убивают и друг друга в разборках, убивают страны и народы ради своего бизнеса, и не при царе горохе, а сегодня идет в новостях. нам это зачем?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(23:03:53 / 06-11-2012)

Мне нравится Ваше заявление о противопоставлении качество управления системе хозяйствования.
Только, я понятия не имею, что Вы имеете ввиду. Потому что, для меня это - взаимосвязанные вещи.
И было бы неплохо иллюстрировать такие "обвинения". А то сиди, гадай, что Вы подразумевали под этими понятиями, где я их противопоставил?
Не надо приводить примеры прошлого века. Представить, что в наше вреня, на Западе массы людей умрут с голода, очень сложно.
Потребительство, как стимул развития - это плохо. Но, ведь всё в жизни можно делать прилично. То же государство, вместо неэффективного управления бизнесом, могло бы заняться "эффективными" просветительскими программами, воспитанию и сеянию доброго и светлого. Ведь и при государственной собственности "на всё" можно выращивать моральных уродов, если не заниматься этой проблемой. Не зависит и от строя, внешняя политика государств.
Стоит прийти к власти "злодею", хоть при коммунизме, и он в борьбе за мир, спокойно уничтожит этот "шарик".

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(14:01:53 / 07-11-2012)

качество управления системе хозяйствования.
Только, я понятия не имею, что Вы имеете ввиду.

я имею в виду, что сложная система требует грамотного управления. и результаты работы системы могут быть хороши и плохи в зависимости от управления. Давайте Шумахера посадим в малолитражку, а обычного водителя в болид формулы 1. Сделаем вывод, что малолитражка быстрее и лучше, Т.к. обычный водитель скорее всего даже с места не тронется на болиде (он очень сложен в управлении)

а дачник не может накормить страну, какой бы он хороший не был. не одной картошкой питаемся.

Представить, что в наше вреня, на Западе массы людей умрут с голода, очень сложно.

как это было сложно сделать и до Великой депрессии, которая унесла жизни до 10 млн. человек не считая развязанной большим бизнесом войны (кстати про внешнюю политику).

И чем так плох прошлый век для примера, если частнособственническая система к тому моменту у них сформировалась и по-своему отлично работала?

Сейчас к кризису перепроизводства добавили и финансовый суперкризис. Умрет еще больше, вот и вся разница - там ответственных нет, там все почти как у животных - законно провозглашена воля стихии (например стихия рынка, которому все равно, умрет 10 или 100 миллионов или 5 миллиардов).

Не зависит и от строя, внешняя политика государств.

если вы не видите очевидных вещей, то как же можно вас в чем-то убедить? т.е. в Ираке и Афганистане, в Ливии сейчас дети ходят в школу и получают нормальное медицинское обслуживание вместо того, чтобы доставать дизель для генераторов, рискуя получить пулю в башку? Что там хорошего сделала внешняя политика государства, проповедующего и несущего частные интересы? Только хаос, разгром и грабеж. Вот и вся частная инициатива.


прийти к власти "злодею", хоть при коммунизме, и он в борьбе за мир, спокойно уничтожит этот "шарик"

вот, вот фабрика по промывке мозгов из Голливуда в действии :))))) как все просто - злодеи/супергерои. Ваш разум отформатирован по комиксу :)))))

а если серьезно, То шарик прямо сейчас уничтожтют и пожирают не злодеи, а частнособственнические интересы - они живут в очень милых людях. Водя пальцем по своему айфону, они может даже не знают, что редкоземельный металл для экранчика добывал мальчик в самодельной шахте в Африке за горсть монет, и возможно он уже погиб в этой шахте, а на смену ему пришел другой, т.к. больниц, школ, университетов и нормальной промышленности создавать частнособствинническим корпорациям в этой конкретной Африканской стране не выгодно. НЕ ВЫГОДНО. А вы поймите, что если им будет не выгодно, то и вы в самодельную шахту полезете, как это уже некоторые мальчики на Украине делают:

ммальчик отправляет папу на смерть. Так выгодно теперь, выгода важнее

а вот Лебедеву даже нравится, это увлекательно как охота в саванне - хлебнуть адреналина. Фиг с ним, что люди низведены до землекопов, им терерь экскаватор не нужен:

Адреналин и шахты-копанки - "О безопасности труда тут каждый помнит только с тех времен, когда работал на государственной шахте" (с) А.Лебедев

и чем вам прошлый век не нравится? или даже позапрошлый? "Технология всего процесса тут уже сравнима с 1914-м годом (у других технологии на уровне начала 18-го века)."

"Труд нелегального шахтера тяжел и неприбылен. Тонна угля стоит 200 гривен (700 рублей, 25 долларов). В день опытный шахтер может дать пять тонн. А может и не вернуться домой." - вот дураки, не слыхали о эффективной частнособственнической добыче - может дадите им уроки?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(01:10:59 / 08-11-2012)

Столько слов, две фотографии, а что сказать-то хотел?
Любая система требует грамотного управления. Кто с эти спорил?
Второй раз пишите примеры, не связанные с самим повествованием. Причём тут Шумахер? Почему бы в малолитражку не посадить человека не умеющего ездить? Далеко он уедет?
Причём тут дачник? Речь идёт о частнике. Начиная с фермера имеющего трактор и заканчивая крупной агропромышленной компанией.
Прошлый век плох тем, что в СССР тоже был страшный голод, хотя колхозы уже были. Давайте сделаем вывод, что и сейчас в России могут умереть, сотни тысяч человек, если вернёмся к колхозам.
Напомните, какой строй сейчас в России? Так значит и мы можем устроить Ирак, Афганистан и Ливию? Или всё-таки власть, как-то влияет на внешнюю политику? Хотя, если Вы не видите очевидных вещей, о чём с вами разговаривать? У Вас мозг отформатирован киностудией Горького.
Вы наверное думаете, что я поклонник олигархов? Я их также ненавижу, как и Вы. На этом совпадения заканчиваютя. Россия не СССР. Мы не можем диктовать миру наши взгляды. Играть нам приходится по ИХ правилам. Поэтому надо попытаться выиграть, а не вспоминать, какие мы были крутые. Вы же предлагаете сразу сдаться, так как раньше у нас были "другие - наши правила".
Я сдаваться не хочу...

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(09:58:10 / 08-11-2012)

Столько слов, две фотографии, а что сказать-то хотел?

что ваш частник хуже колхоза - это коротко

что приватизация крупных (национального значения) промышленных активов - зло

и что не картошкой единой, что частник - это регресс в 18 век. Когда в 30-х за 10 лет коллективно создали промышленность, а в 90-х ее "съели", зато с "прибылью" и с помощью вашего хваленого частника.

Только частник сдал на металлолом завод, купил мерседес или укатил на Кипр, а миллионы населения взяли выданную им эффективную частную лопату и двинулись в нору, под завалы, копать за 3 копейки уголь.

Почему бы в малолитражку не посадить человека не умеющего ездить? Далеко он уедет?

противопоставлялась простая система сложной, но более эффективной по параметру скорости. Если частник (будучи не рабочим с завода, а офисным "менеджером") и лопату держать не умеет, то он и себя-то не накормит в простейшей системе. да, и это еще хуже, просто другая тема.

Любая система требует грамотного управления. Кто с эти спорил?

просто кто-то не понимал

Причём тут дачник? Речь идёт о частнике. Начиная с фермера имеющего трактор и заканчивая крупной агропромышленной компанией.

вы статью приводили, в которой силища дачная страну картошкой завалила, когда колхозы ее хоть и вырастили, но из вагонов вот никак не смогли разгрузить - всю потоптали.

а вот фермеру трактор иметь не положено, тогда он не лучше дачника. А если он крупный фермер, то это уже другой разговор. Крупный фермер под елкой не растет, но возникает вследствие процессов, от которых на Западе погибли миллионы. И не только в Америке, в Англии это огораживание называлось. И даже не от недостатка продуктов как таковых (продовольствия было завались, его в реках топили и сжигали), а оттого что крупный частник себе позволить не мог его отдать умирающим людям - система такая, ничего не поделаешь.

Или вы хотели, чтобы в России в 30-х был голод и мор, но никем не замеченный? Просто раззорили бы миллионы мелких кулаков, чтобы крупные могли трактора на поля завести - иначе трактора не выгодны. Только это сопровождалось бы как на Западе, кризисом перепроизводства и еще большими жертвами. Вам этого хотелось бы?

в СССР тоже был страшный голод, хотя колхозы уже были

они там ДВЕСТИ ЛЕТ УЖЕ БЫЛИ? то, что в Америке были частники, их народ от массовых жертв не спасло. Шло укрупнение сельхозпроизводства везде, только если у нас вчерашние крестьяне шли на фабрики, то на Западе миллионы людей были никому не нужны и умирали прямо на дорогах - все, и дети, и женщины. Вот себя на их месте представьте, что ваша семья на дороге мрет от голода и никто не строит все эти 14 000 заводов, Днепрогесы, Уралмаши - и вас бы не было. Вот мои предки все вышли из деревни - но попали в школы, в города, на заводы. Поэтому мы живы сейчас.

Почему на фотовыставке голодомора в Украине были американские фотографии? Не преувеличено ли событие, если документы пришлось с Запада брать? Что тоже странно, по крайней мере это наводит на мысль, что там было помасштабнее бедствие.

Создание колхозов, на фоне разворачивающейся механизации сельского хозяйства, обеспечиваемой промышленной революцией, решающей на ходу задачу преодоления массовой неграмотности населения и проблемы технического вооружения заводов - эти процессы в России шли одновременно, а если добавить послереволюционную разруху, развал страны, последствия гражданской войны, саботаж западных стран, пытавшихся всеми силами вызвать голод (не принимали в оплату оборудования золото, а только зерно), то становистя ясно, что причина голода совсем не в колхозах, а вот его преодоление именно в колхозах.

У Вас мозг отформатирован киностудией Горького

ну это намного лучше, чем Марвелл, я вас уверяю :))))) и спорить не буду, мне даже лестно

Россия не СССР. Мы не можем диктовать миру наши взгляды.

почему? Мы можем и будем это делать. Нам придется это делать. У нас есть идеологическое наследие СССР, а у них нет.

Играть нам приходится по ИХ правилам.

и так мы погибаем. Чтобы выжить, нам придется сделать все, чтобы они играли по нашим

Поэтому надо попытаться выиграть,

по их правилам не получится. это уже понятно всем, кроме вас

а не вспоминать, какие мы были крутые

так все-таки были крутые? с колхозами? с государственной собственностью? что-то не бъется с вашей пропагандой частника. Толи мы картошку не можем из вагона выгрузить, толи мы "были крутые"?

Вы же предлагаете сразу сдаться, так как раньше у нас были "другие - наши правила"

где я предлагал сдаться? кому? Правильно, надо ВОССТАНАВЛИВАТЬ наши правила, которые были во времена СССР. Но надо учесть ошибки, исправить их, пересмотреть недостатки как системы, так и управления, которые были. И сделать СССР лучше, чем он был. Потому, что это было в целом лучше и главное СПРАВЕДЛИВЕЕ (даже при недостатках), чем сейчас.

какой строй сейчас в России? Так значит и мы можем устроить Ирак, Афганистан и Ливию?

а Чечню кто устроил? ЛУЧШЕЕ руководство "демократической" России. Лучшее с точки зрения Запада. Когда пришел "плохой" Путин, война "вдруг" преклатилась. Но Путин еще недостаточно "плох" для нас самих, мы хотим еще "хуже". С точки зрения Запада, разумеется.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(23:05:41 / 08-11-2012)

Я Вам привёл в пример статью, где показывалась насколько неэффективны были колхозы.
На это, Вы заявляете, что частник хуже колхоза. Хоть бы какой логикой обосновали, как незаитересованные колхозники могут быть эффективней заинтересованного "дачника". Естественно при одинаковом количестве "тракторов".
Про маллолитражки. Вы не понимаете, что Ваши примеры - некорректны? Если посадить в самолёт водителя троллейбуса, то результат ясен. Но пример должен быть, что одинаковой квалификации водители начинают соревноваться. Одному из них пообещали новую машину, за победу, а второму - почётную грамоту. Кто из них будет стараться больше, для победы? 
Ну зачем рассказывать страшилки про "чёрного фермера"? Ну есть уже в России частники в сельском хозяйстве, если для Вас это сюрприз.
Ну не погибают, миллионы колхозников, из-за них.
Если Вы уверены, что мы можем диктовать миру свои взгляды, то Вам можно только позавидовать. В Вашей реальности РФ - свердержава и все её уважают за огромную силищу.
Вы видимо не знаете, что СССР тоже вводил войска, куда попало?

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(23:59:19 / 08-11-2012)

ну и насколько это "настколько"? давайте разбирать статью:

"...и частного (приусадебного, дачного, личного "левого" и т.п.) - где частные трактора? нету их, про мелкого частника разговор идет ... за индивидуальным сектором, опирающимся, конечно, на общественный выпас, покосы, вообще на кормовую базу..." - да что там греха таить, на колхозные трактора за бутылку водки и на колхозную же землю думаю, не без этого, а с помощью раздрая в управлении государством

"большую часть продукции колхозов и совхозов занимает сырье для промышленности (хлопок, лен и т.п.)" - это как, доказательство? частнику, ему промышленность в стране не нужна, так? ему электричество, дизтопливо, бензин, дешевый хлеб (свиней кормили хлебом!) - конечно никакого прироста эффективности не дают. Ты запитай свой сарай от рыночной экономики по рыночным ценам - сразу в колхоз запросишься!

"И сегодня, после 40 лет коллективизации, мы на треть, а может и наполовину, кормимся с огорода и усадьбы, с частного сектора" - СОРОК ЛЕТ - это много? из которых половина разруха, а остальная половина война - то горячая, то холодная. Лучшие в мире ракеты мы не за резанную бумагу делали, а на своих ресурсах - нам никто ничего даром (в обмен на резервную валюту) не давал!

"Производительность частного сектора на порядок выше производительности государственного сектора" - да, только еще раз замечу, вся инфраструктура, на которую опирался частник - электричество, топливо, корма, механизация - были либо дармовые, либо ворованные - за счет тех же колхозов "благодаря" их плохому управлению. При Сталине, когда управлять плохо колхозами было нельзя - частники бежали в колхозы как ошпаренные. Выгодно это было. Откуда на фронте было столько именных самолетов и танков всего за десяток лет после коллективизации? Может сейчас крупный фермер фронту самолет подарить, или семья колхозников танк? Ну если только еще три кредита возьмет, наверное... А тогда дарили на собственные деньги, и это было не подтасовка, не пропаганда, а реальные накопления граждан-колхозников!!!

Хоть бы какой логикой обосновали, как незаитересованные колхозники могут быть эффективней заинтересованного "дачника"

объясняю еще раз: когда управление в стране было на высоком качественном уровне, в колхозах народ был заинтересованный и работали хорошо и получали очень хорошо. Когда качество управления в стране в целом "поплыло" по разным причинам, в основном идеологическим, и в колхозах начался раздрай. Но частник страну не накормит, обороноспособность не обеспечит, хоть он заинтересованный, хоть нет. Эффективным мелкотоварное производство хоть в сельском хозяйстве, хоть в промышленности быть не может по определению. Но если частник получает дармовые ресурсы, то формально он эффективен. Заплати по-полной - не эффективен.

Вот в этом ваша подтасовка и моя логика.

Одному из них пообещали новую машину, за победу, а второму - почётную грамоту. Кто из них будет стараться больше, для победы?

если почетная грамота символизирует новое будущее, за которое горбатились наши предки в 30-е, воевали в 40-е и восстанавливали в 50-е, то за почетную грамоту стараться есть смысл. Когда советскому человеку посулили в основном чисто материальные блага, мы потерпели поражение. Вот сейчас - где победа? А машины новые только и раздают налево и направо. Не работает ваша логика.

Ну есть уже в России частники в сельском хозяйстве, если для Вас это сюрприз.

ну есть, ну нет. Частники крупные, агрохолдинги? Да, отлично работают. Хорошо, что для своего существования им не пришлось миллионы людей с земли сгонять, как в Америке в 30-х, на голодную смерть. Этот этап в нашей стране пройден, спасибо дедушке Сталину. Он вытеснение людей с земли компенсировал привлечением тех же людей в промышленность, обеспечив обучение и производственные мощности. Это было сделать не легко и это было на порядок эффективнее и гуманнее, чем на западе.

Только что у нас, что на западе, сельхоз на дотациях у государства, да на кредитах у банкиров. Вам легче стало, что ради прибыли эти холдинги готовы вырастить что угодно, хоть на биотопливо весь урожай спустить, лишь бы прибыльно было. И вот в этом государство им не указ и вы не указ. Зачем такие риски? В колхозах по крайней мере всегда можно было порядок навести - это дело техники, а в частную корпорацию кто вам залезть позволит? Скорее она к вам залезет, подкупив политиков - вот вам и обратная сторона медали. про Монсанто, слышали? Приятного аппетита.

Если Вы уверены, что мы можем диктовать миру свои взгляды, то Вам можно только позавидовать.

зачем диктовать? мы не дикари, чтобы диктовать. Это запад пытается диктовать

СССР тоже вводил войска, куда попало?

видимо не знаю. То, что везде, где только можно, обеспечивалась база для прогресса - знаю точно. Библиотеки, школы, больницы, университеты, промышленность. Это вам не с беспилотников бомбить и не мак варащивать в мировых масштабах, не забывая поставлять прекурсоры - немного разница есть.

В Вашей реальности РФ - свердержава и все её уважают за огромную силищу.

РФ не сверхдержава, а последний солдат империи. И в его силах империю восстановить, а главное восстановить идейный потенциал - вот тогда будет силища. Сила в правде, вот так.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(00:20:54 / 09-11-2012)

Ну почему это, промышленность частнику не нужна? Какая ему разница, что выращивать? Если выгодно, будет растить любую продукцию.
Если сорок лет, для Вас мало, то пару столетий, никто ждать не будет. Зачем всегда привязывать наши достижения в ракетах, к нашим провалам в колхозах? Ракеты оставьте, колхозы переделайте на агрохолдинги.
СССР вводил войска в Венгрию, ЧССР, Польшу - у них уже были школы и больницы, им надо было кое-что другое.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:38:01 / 09-11-2012)

так а откуда он возьмет "выгоду", если колхоза рядом и дармовщины вокруг нету?

по тому, что наши достижения в ракетах - базировались на всех остальных достижениях и без них были бы невозможны. если бы провалились в колхозах, не до ракет было бы - разве это не очевидно?

агрохолдинги - пожалуйста, только они либо будут как хорошие колхозы, либо вы сдохнете. Невыгодно будет вас кормить, выгодно будет бензин продавать. Пшеница с генами-терминаторами нонче дорога, вот так-то.

Польшу, Венгрию и ЧССР надо было еще медом намазать. Вот им добрые европейцы наконец-то намазали. Посмотрим только, чем отдавать попросят - промышленность уже считай съели - смотрят на наших туристов как голодные кошки (ненавидят кстати всех и русских, и немцев, и чехи словаков и на оборот - непонятно только, кого любят), школы и больницы скоро попросят у них в счет долга (социалочку режут первой, когда долги банкирам как оказывается, надо возвращать, как мы видим в режиме он-лайн Греция-Испания-Великобритания), а там только "ку" - пляши давай!

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(01:51:19 / 10-11-2012)

Так всё-таки, если мы намазали их мёдом, но им было мало. Значит не очень-то зависит от строя, внешняя политика государств.
Ну, а если вы не видите очевидных вещей, то как же можно вас в чем-то убедить?

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(14:44:24 / 11-11-2012)

Таки мы им не мазали медом, мы вели их по пути прогресса - это труднее, чем давать кредиты с целью пограбить. А вот им захотелось, чтобы им намазали - вот им и "намазали" - конечно, сначала было сладко, но последствия: деиндустриализация, долговой кризис, безработица, разложение общества, деградация, регресс, ожидается вымирание. Вы меня убеждаете, что это хорошо? Чего теперь нет в Восточной Европе из перечисленного?

На внешней политике отражается подчиненность интересов конкретных государств частным интересам в ущерб их же обществу. Внешняя политика - это отдельный вопрос, хотя еще раз - государства с ориентировкой на частника катятся в регресс и демонстрируют грабительские настроения, а государства с ориентировкой на развитие общества инвестируют в инфраструктуру, во взаимодествие, в интеграцию. Кто сейчас чем занимается? Куда идет бюджет США? На военную машину и на биржевые спекулящии - т.к. вся их политика подчинена национальной олигархии и "подарки", которые они инвестируют с самолетов в любой дом, государство которого не достаточно развито (и по деньгам, и по пониманию ситуации), чтобы купить С-300. А Россия, даже в той степени, когда речь еще не идет о полноценном главенстве общественных интересов, как в СССР, но просто в условиях, когда государство не служит марионеткой национальной олигархии, в гораздо большей мере ориентировано на развитие: строится инфраструктура: газопроводы, железные дороги, реакторы, производства, мосты и т.п. Есть разница?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(16:39:18 / 11-11-2012)

У Вас какие-то имперские замашки. <<Мы их вели по пути прогресса>>. Тогда, американцы вели по пути прогресса, Германию и Японию.
А теперь ведут Афганистан и Ирак. А если народы не хотят идти по "нашему" пути, то мы вводим танки, не заморачиваясь на существующий в нашей стране строй.
Кроме США существуют десятки государств с частной собственностью, не такие агрессивные, как Америка. Россия в том числе. Поэтому нет прямой зависимости, между существующим строем и агрессивностью госдарств. Кто сильный, тот и ведёт слабых по "пути прогресса". Есть разница?

 

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:36:29 / 12-11-2012)

почему какие-то :)))) нормальные имперские замашки. Мы строили государство справедливости и прогресса, вели за собой весь мир - к сожалению не долго, т.к. система не обеспечила стабильность управления и начиная с 60-х все больше и сами не понимали, зачем нам эта справедливость и прогресс. Но даже ТАК это было много лучше, чем раздувание виртуальной экономики на резервной валюте, спекулятивные биржи, экономика пожирания и потребления всего чего только можно, неуправляемая олигархия, зависимость общества от частных интересов, власть банкстеров...

Американцы никуда не вели Японию и Германию в принципе. Все, что они для них сделали - это открыли свой рынок и в обмен на "резервную" денежную массу... и то только затем, чтобы насолить СССР. Если бы Америке не надо было соперничать с советами, немцы и сейчас влачили бы жалкое существование. Да вот сейчас, в общем, кризис, если вы не знали, а не прогресс у них. И все возвращается постепенно туда, где и должно было быть - массы населения в нищету, средний класс в небытие.Так, в Афганистане и Ираке они не заморачиваются ездят на Хаммерах по людям да и все дела.... ведут так... куда только в каменный век?

Атоммаш, космос, энергия у нас, как и право продолжать идеи прогресса и развития, а у них только долги. Если Германия и Япония трудились хотя бы на благо США, то им тоже в новом мире место найдется, но вот что там будут делать США с мешком долгов - я не знаю и никто не знает. Все боятся только одного - что они еще могут посеять хаос в мире, больше ничего интересного или положительного они сделать не в состоянии.

Кстати, вот достойное место частника - работали и прекрасно зарабатывали без ущерба для государства, сломал это необходимое исключение не социализм сам по себе, а неграмотное руководство социализмом:

"Статья 9.  Наряду  с  социалистической  системой  хозяйства,
являющейся  господствующей  формой хозяйства в СССР,  допускается
законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей,
основанное  на  личном  труде  и  исключающее эксплуатацию чужого
труда."

Кто сильный, тот и ведёт слабых

а сила у кого?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(02:13:48 / 12-11-2012)

Я не против имперских замашек, я против того, что у нас разведчики, а у них - шпионы. А то пытаемся всё время оправдаться, какими-то красивыми словами, про интернациональную дружбу, справедливость и прогресс.
Я знаю, что у них кризис, но в этом кризисе, они выпускают намного лучше и больше продукции, чем продолжатели прогресса и развития. При этом у них есть и АЭС  и космос и много чего ещё. А долги, они напечатают и отдадут, а промышленность у них останется.
Пока что, сила явно не у нас. И не будь у нас нефти - очень трудно бы нам пришлось. Так что, нам не шашкой махать надо, а развиваться, как Германия, учитывая наши "особенности".

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(15:45:06 / 12-11-2012)
Никто не оправдывается. Совершены ошибки, ошибки будут исправлены. Прогресс будет. ничего "они" уже не выпускают - торговые балансы и долговые ямы это ярко показывают Какой космос? Какие АЭС? Чего еще? Они не только по нефти, и по ядерному топливу в зависимости от нашей высокотехнологичноя атомной промышленности. Или такой пример: 3/4 английского ВВП - финансовые услуги. Вот и весь космос. Пузыри у них космические "они напечатают и отдадут" - это как понимать? Значит вы легко допускаете обман, даже без всяких оправданий? Промышленность где, в Детройте, в Кливленде? Там руины. Сила явно у нас, у них одни понты. Что значит "не будь у нас нефти"? Она нам с неба свалилась? Мы ее во дворе нашли? Нет, Мы САМИ выучили, вырастили ученых, геологов, создали науку, построили нефте и газодобывающую индустрию - и только после этого у нас появилась БОЛЬШАЯ нефть. Это у арабов все добыли американцы, а года добурились до донышка, тогда и бросили им остатки, так что не надо представлять наши энергетические ресурсы как манну небесную, которая на нас как на счастливых дураков с неба свалилась! Добыть нефть в России и создать нефтегазовую индустрию в условиях севера было очень не просто. И все делали самостоятельно, без кредитов и "инвесторов"! До 70-х, когда нефть мы начали поставлять на Запад в обмен на кредиты, на трубы - уже была шагом в неверном направлении. На тот момент СССР и страны соцлагеря имели сеть собственных трубопроводов, обеспечивающие экономику энергоресурсами, УЖЕ имели. Мы были нефтью и газом обеспечены и нечего было на запад лезть, пытаться достать там "меду". Вот за это мы и поплатились. "а развиваться, как Германия" - а как так особенно развилась Германия? - мы намного мощнее Германии во всех отношениях, так что равняться на какую-то Германию глупо. В отдельных областях сотрудничать - пожалуйста, да они и сами рады, так что Германия - это не идеал. Да, есть у них хорошие технологии, интересные производства, но это далеко не так феерично, как кажется некоторым, которые видят только витрины. вот например, БМВ или Мерседес - это по-вашему высокие технологии? Это технологии, которым уже больше сотни лет, куча блестяшек плюс китайская электроника. Что там высокого кроме красивого фантика и искусственной кожи? Из ценного - может быть стали или конструктив, но все настолько избыточно дублировано, что уже по определеню не может быть признано эффективным. Если одна платформа автомобильного класса создается 5-10 автопроизводителями с нуля независимо друг от друга, то это просто тупая трата ресурсов обществом и ДЕСЯТИКРАТНОЕ пожирание ресурсов планеты даже не понятно ради чего, когда даже физические размеры разных автомобилей и разных платформ бывает буквально совпадают. Это ли не глупость в высшем виде?
Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(02:39:45 / 13-11-2012)

Давайте так. Я себя считаю патриотом России. Поэтому мне больно видеть, как наша страна вынуждена бороться со всем миром, отстаивая своё мировозрение. Из-за предательства Горбачёва, развалилась великая империя. Путин сейчас пытается вернуть подобие той мощи.
Но, я не могу слушать Ваши несерьёзные заявления. Типа какие мы гении - нефть качаем, а эти дураки, какой-то сраный мерседес выпускают.
Вам надо поискать другого собеседника, одинакового с Вами образа мышления.
Никто от нас не зависит. Ни по нефти, ни по ядерному топливу. Кроме чтения "Уже ещё", надо иметь свою голову и читать также и "альтернативные" источники.
Во Франции АЭС вырабатывают три четверти электричества и ещё продают за границу. Понимаю, что Франция для Вас, тоже ничего особенного, но России до таких показателей, ещё очень далеко. БМВ и Мерседес, конечно говно, но давайте сначала сами создадим, что-то подобное. А уж про электронику, лучше не заикайтесь. Микросхемы в чемоданах возим с Запада. Потом, из-за них, наши ракеты падают.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(11:51:58 / 13-11-2012)

мы достаточно долго следовали гениальным направлениям в развитии, мы 70 лет строили рациональную общественную систему и даже на ее развалинах имеем лучшие перспективы развития на планете

я делал акцент на нефти только по тому, что даже и нефть качать не так просто, как вы хотите представить. Пропаганда запада представляет нефть как манну небесную, которая нам ничего не стоит, досталась даром, а я всего лишь обращаю ваше внимание, что построить индустрию разведки, добычи и экспорта нефти было не просто, это заняло десятки лет, это было сделано нашими собственными силами - материальными и интеллектуальными. Пропаганда девальвирует эти усилия, сводя десятки лет КОМПЛЕКСНОГО развития науки и производства в стране к простенкой фразе "нефть качаем". Попробуйте покачайте с нуля - даже если вам дать нефтеносный район - посмотрим как у вас это получится. Полезете в кредиты или вынуждены будете принять кабальные технологические соглашения, как арабы и в лучшем случае вам достанутся остатки пирога. Это раз.

Второе, мы не только "качаем нефть" - и вы прекрасно знаете, что европа закупает наши Союзы, что Франция тоже заинтересована в сотрудничестве с нами и по космосу и по атому, что американцы покупают наши двигатели для своих ракет и произвести подобные не в состоянии, что наш атоммаш самый перспективный по способу, стоимости и возможностям обогащения, что наша наука вносит вклад в важнейшие мировые направления - это и термоядерные установки, и ЦЕРН, что скандалы с поддельными китайскими чипами бывают и в пентагоне, но при этом самая сложная электроника лучше у нас - посмотрите на технические возможности ПВО и ПРО - а это и есть вычислительная техника высших достижений. И мы кровно заинтересованы не в электроние для видеомагнитофона - им страну не защитить, а именно в лучшей в мире электронике, хоть даже приходится секретить все из-за военных вопросов. Но лучше жить в СССР, покупая колбасу по талонам и один вид сыра, лучше потерять свободу тупо потреблять, чем вытирать ноги иностранным олигархам, теряя настоящюю свободу.

Франция... да, у них очень дорогое газодиффузное обогащение, которое теряет всякий смысл с точки зрения энергоэффективности, у них долги, безработица, засилье неинтегрированных в общество социальных групп, не в каждый район вы можете зайти без риска для жизни и здоровья - нам до таких достижений еще "строить и строить капитализм, еще пестовать и пестовать частный капитал", еще не одну приватизацию придется провести ради таких достижений! Да и во Франции еще не все автозаводы закрыты - зачем им автозаводы? Все правильно: не выгоден - умри! Отношение к человеку и к обществу как к вещи: с точки зрения выгоды.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 11 месяцев)(22:30:31 / 13-11-2012)

Я не хочу представить, что нефть качать просто. Я хочу, что бы мы не только нефть качали, а развивались комплексно.
И уж такие вещи, как машиностроение, очень важны для нас. А то автопром, это оказывается, не высокие технологии.
У американцев нет проблем с двигателями для ракет, просто им дешевле купить у нас, пока они "удешевляют" и модернизируют свои.
Технические возможности ПВО, это не показатель успешности производства электронных комплектующих. Скорее успехи наших математиков.
И я не понимаю, зачем противопоставлять ПВО и видеомагнитофоны? Они что взаимоисключающие? Нельзя ли совместить оба производства?
Неужели Вы всерьёз думаете, что "газодиффузное обогащение" бессмысленно по эффективности? Хотел бы напомнить, что основной вклад в "центрифужный" метод внесли немецкие специалисты. Которые, потом получили патент на Западе. Так что проблем построить эти центрифуги, на Западе нет.
Не забывайте, что французы купили наш автозавод, а не наоборот. Поэтому, действительно, надо с ними сотрудничать и учиться у них всему хорошему, а не рассказывать об "убийственном" отношении к человеку на "загнивающем Западе".

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(05:16:48 / 14-11-2012)

Я хочу, что бы мы не только нефть качали, а развивались комплексно.

вот и отлично! только разве вам в свете предыдущих лет не ясно как день, что приватизация крупной собственности ведет к регрессу - для частника не интересны эти понятия: "развитие", "комплексно" - в принципе, даже если общество деградирует до уровня позолоченного паланкина с четырьмя насильщиками, то вашему хваленому частнику-олигарху будет этого вполне достаточно, чтобы отличиться от массы. Олигарху в принципе не нужны ракеты, космос, термояд, развитие. Ему достаточно обозначить свое богатство относительно других членов общества. Для этого ПРОЩЕ, ЭФФЕКТИВНЕЕ, ВЫГОДНЕЕ само общество низвести в нищету и тьму, при этом свою повозку покрыть золотом, чем рисковать "инвестициями"?

вот понимаете, на этом фото два антагониста, один из них возьмет себе будущее - либо университет, либо золотой бмв. Пока БМВ побеждает университет, вам не очевидно, не очевидно, куда это вдет?

уж такие вещи, как машиностроение, очень важны для нас.

для НАС, как для общества, а олигарху, т.е. крупному частнику, ему все это НЕВЫГОДНО. Проще разрушить завод, население становится бедным, а он от богатым - цель достигнута.

А то автопром, это оказывается, не высокие технологии.

Конечно, технологии там есть, ни куда идет развитие Автопрома? Основные направления его развития - это как сделать машину максимально дорого выглядящей (как не быть, а казаться), минимальной по цене и чтобы ломалась через 3-5лет. Это прогресс? Это разнузданное потребительство нашего шарика и этому настал конец, хотим мы этого или нет. Нефтепром по крайней мере нам пригодится в кризис, а производство дорогих безделушей врядли.

У американцев нет проблем с двигателями для ракет, просто им дешевле купить у нас

опять не монимаю, что значит "просто"? Почему суперэффективная частнособственническая экономика выдает настолько дорогие продукты, что ей дешевле купить у наследников "неэффективной", "обанкротившейся", "отсталой", державы с "неразвитым" машиностроением?

противопоставлять ПВО и видеомагнитофоны? Они что взаимоисключающие?

для нас да, мы на свои живем. у нас нет бесконечных денежных ресурсов.

Неограниченный и Доступный кредит и инвестиции - это прерогатива запада, правда это обошлось им всеобщим долговым кризисом, так что еще неизвестно, хорошо ли это было для них.

Нельзя ли совместить оба производства?

можно, но в ущерб обороноспособности. Мы чуть жизнь не потеряли в обмен на видеомагнитофон, вы не почуствовали это?

Неужели Вы всерьёз думаете, что "газодиффузное обогащение" бессмысленно по эффективности?

и не я один. В прогрессивной Америке это еще в 78-м поняли, только вам не сказали.

основной вклад в "центрифужный" метод внесли немецкие специалисты.

есливы говорите как патриот Германии, одобряю ;)))) любая натяжка для патриота просительна, это полезно для развития своей цивилизации :)))))

Патриот России знает, что основной вклад - это огромные затраты ОБЩЕСТВА на создание для начала самих условий для подобного уровня науки, проведенные на фоне послевоенной разрухи, что затем надо отдать огромную часть ресурсов того же общества, которое каждый день стоит в очереди на хлеб, для создания мощнейшей промышленности и поддерживать и развивать ее. А так да, все немецкие специалисты сделали, в основном, а мы в основном в носу ковыряли :))))))) - тоже мне, ученые :)))) не может быть в России ученых, вы что, только трофейные немецкие специалисты!

Которые, потом получили патент на Западе. Так что проблем построить эти центрифуги, на Западе нет.

ну чтож, патент есть, проблем нет, а центрифужная промышленность где? Может, частнику не выгодно? Не знаю. Зато БМВ, АУДИ, МЕРСЕДЕС - все есть. А на дворе кризис. Куда штепсель от видика втыкать будете, в БМВ? :)))))

что французы купили наш автозавод, а не наоборот

вот именно! так кто более развит? кто покупает завод или кто продает? зачем высокоразвитым прекрасным французам что-то у нас, отсталых, покупать, тем более если они в долгах как в шелках?

во второстепенных сферах потреблядства, действительно, мы покупаем заводы - не развито было у нас потреблядство . Все логично. А основополагающие вещи, от которых зависит будущее цивилизации у частников не развито, оно в загоне, их жизнь зависит от нас. Если вы патриот России, а не Германии, гордитесь, делайте выводы из исторического опыта побед наших предков. Даже проиграв холодную войну, они победили в сермяжной реальности. Нам надо делать выводы и исправлять ошибки, брать пример с наших предков, а не с запада

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(06:36:12 / 14-11-2012)

кстати, про "основной вклад", который внесли немецкие специалисты вам интересно будет почитать:

ядерный волчок: "Ещё на заре Атомного проекта инженер Особого конструкторского бюро Кировского завода Виктор Сергеев предлагал центрифужный метод разделения, но сначала его идею коллеги не одобряли. Параллельно над созданием разделительной центрифуги в специальном НИИ­-5 в Сухуми бились учёные из побеждённой Германии: доктор Макс Штеенбек, который при Гитлере работал ведущим инженером Siemens, и бывший механик «Люфтваффе», выпускник Венского университета Гернот Циппе. Всего в группу входило около 300 «вывезенных» физиков. 

Вспоминает генеральный директор ЗАО «Центротех-СПб» ГК «Росатом»  Алексей Калитеевский: «Наши специалисты пришли к выводу, что немецкая центрифуга абсолютно непригодна для промышленного производства. В аппарате Штеенбека не было системы передачи частично обогащённого продукта в следующую ступень. Предлагалось охлаждать концы крышки и замораживать газ, а потом его разморозить, собрать и пустить в следующую центрифугу. То есть, схема неработоспособная. Однако в проекте было несколько очень интересных и необычных технических решений. Эти «интересные и необычные решения» были соединены с результатами, полученными советскими учёными, в частности с предложениями Виктора Сергеева. Условно говоря, наша компактная центрифуга — на треть плод немецкой мысли, а на две трети — советской». Кстати, когда Сергеев приезжал в Абхазию и высказывал тем же Штеенбеку и Циппе свои мысли по поводу отбора урана, Штеенбек и Циппе отмахнулись от них, как от нереализуемых.

Итак что же придумал Сергеев.А предложение Сергеева заключалось в создании отборников газа в виде трубок Пито. Но доктор Штеенбек, съевший зубы, как он считал, на этой теме, проявил категоричность: «Они станут тормозить поток, вызывать турбулентность, и никакого разделения не будет!» Спустя годы, работая над мемуарами, он об этом пожалеет: «Идея, достойная того, чтобы исходить от нас! Но мне она в голову не приходила...».

Позже, оказавшись за пределами СССР Штеенбек центрифугами больше не занимался. А вот Геронт Циппе перед отъездом в Германию имел возможность ознакомиться с опытным образцом центрифуги Сергеева и гениально простым принципом ее работы. Оказавшись на Западе, «хитрый Циппе», как его нередко называли, запатентовал конструкцию центрифуги под своим именем (патент №1071597 от 1957 года, заявлен в 13 странах). В 1957 году, переехав в США, Циппе построил там работающую установку, воспроизведя по памяти опытный образец Сергеева. И назвал ее, отдадим должное, «Русской центрифугой»"

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...