Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

А была ли школа 80-х советской?

Аватар пользователя поляр

http://clubs.ya.ru/4611686018427392330/replies.xml?item_no=172312
http://maxpark.com/user/228548963/content/1628520

А была ли советская школа действительно лучшей?

Порою мне кажется, что нет. И я боюсь этой растущей во мне изо дня в день уверенности. Нет, у меня нет особых претензий к обучению: учили хорошо, правильно и, в большинстве случаев, как надо, требовали, спрашивали, двоек и колов за леность не жалели.

Но школа – это не только обучение.
Поэтому сейчас, когда говорят о лучшей в мире системе образования, забывают о том, что она не справилась с главной возложенной на нее задачей - не смогла дать того, кого была дать обязана - будущего строителя коммунизма.

Я говорю об этом не только как теоретик, человек со стороны, не только как тот, кто увидел итог советской школы - миллионы будущих строителей коммунизма, громко промолчавших в конце 80-х - начале 90-х. Я говорю об этом как продукт советской школы, как ее выпускник, как тот, кто видел, как она работает на практике.

Александр Зиновьев, кажется, говорил о том, что в Великой Отечественной войне победу одержал советский учитель. Так вот, получается, что в 40-е победил, а в 80-е страну потерял. Это тот, старый учитель может гордиться собой, советскому учителю 60-80-х гордиться нечем. Те, кто поумнее, это понимали. Сознание этого, сознание неверности, ложности взятого пути уже ухватил в своем знаменитом фильме «Доживем до понедельника» Станислав Ростоцкий. Помните сцену, когда герой Тихонова сталкивается со своим бывшим любимцем, и с отвращением к себе, прежде всего к себе, созерцает его преуспеяние. Это ли не предчувствие поражения советского учителя и советской школы? Констатация начала конца.

Я - выпускник советской школы, в котором, как и во многих моих ровесниках, и во многих тех, кто выпустился до меня, в сущности, было мало советского, который, если и почерпнул что-то советское, то сделал это невольно, стихийно, интуитивно, впитал, что называется, с молоком матери, а не благодаря школе.

Что советского я мог почерпнуть в школе?

Нудные бесконечные линейки? Бессмысленные политинформации? Заседания совета дружины, на которые шел с глубоким сожалением о потерянном времени, за час до уроков? Идиотизм конспектирования «Лев Толстой как зеркало русской революции»? Пустое и мертвое по чувствам сочинение на тему «Комсомольцы - всегда впереди», которое я передрал в основном с какой-то пятикопеечной брошюрки о комсомоле, и которое затем передрала почти половина класса? Комсорга, девочку с амбициями, будущую кандидатку на панель, с невероятными амбициями и неустойчивой психикой?

Была ли школа 80-х советской?

Я все более и более склоняюсь к ответу - нет. Это была не советская школа, это была просто школа. Почему? Да потому, что в ней не было того же, чего не было по меткому выражению В.Розанова в школе дореволюционной - не было сердца. Был гуманизм, было снисхождение, а сердца, настоящего, не от ума, горящего, пылающего уже не было. Задор был потерян, и люди просто учились. Романтика потонула в официозе, а социальный, идеологический аспект уступил место профессиональному - поступить в институт, устроиться на хорошую работу, быть хорошим полезным работником для своей страны – это в лучшем случае. Воспитание шло само собой, либо как абстрактное такое, общегуманное воспитание, либо как такое, для галочки. И если что мелькало ученику советской школы, то это искренность подвигов и побед, которую никак не могли заслонить официальные формы мероприятий. Но эта живость уже была за стенами школы, либо шла от родителей, либо от самого школьника. Идеологических заслуг, как мы знаем теперь, у школы не было.

Идеологическими предметами были литература и история. Именно там должно было совершаться воспитание будущего гражданина СССР, будущего носителя революционной идеологии. И что мы имели? Смех над героями «Детей подземелья», интерес к чисто авантюрной стороне приключений Пети и Гаврика в средней школе, откровенную скуку при изучении «Что делать?» и повести «Мать» - в старшей. «Боже, какая скука», - думал каждый, не прочитывая очередной материал о крепостниках-помещиках в «Мертвых душах» или о демократической общественности в «Отцах и детях».

Этой революционно-демократической общественности было до тошноты много, типаж был столь однообразен, что можно было под копирку писать сочинения про очередного типичного представителя, именно так, как это делал герой «Доживем до понедельника». Живая человеческая трагедия, живое биение истории, романтика революции превратилась в нечто скучное, смешное, обрыдлое. Плод замер.

А школа оставалась глуха к этому внутреннему омертвению, к этому выхолащиванию пятью строками в учебнике, в отличие от того же учителя Мельникова из фильма Ростоцкого. Она работала на поток и, упиваясь этой индустрией поставки строителей коммунизма, забыла о том, что к стройке, может, она их и подготовила, но не обязательно к стройке коммунизма.

Последние десятилетия школа советская существовала в каком-то забвении, упиваясь автоматизмом работы учреждения, штамповкой безликого и безэмоционального, для отчетности произведенного продукта. И вот, вдруг, заметив помертвелость, зашевелилась в начале 80-х. Но как!

Открываю скандальный, известный сборник 1984 года «Философско-психологические проблемы развития образования»:

Цель воспитания - человек как самоцель

Это был гвоздь в крышку гроба. Это был конец. Это был целенаправленный, закрепленный уже в теоретическом, педагогическом сознании курс на деидеологизацию советской школы, курс на капитуляцию и поражение. Бытовая, ежедневная сдача позиций получила высочайшее одобрение сверху. После этого удивляться было уже нечему. Советская школа капитулировала. Коммунизм как цель был снят с повестки дня еще до горбачевских времен.

Может быть, это не было ее прямой виной, ибо верно говорит Ушинский, школьное дело не может стоять вне дела общесоциального. Но ее виной было то, что она уже задолго до этой официально озвученной отмашки начала проваливать свое дело. Ведь и тот, кто начертал лозунг цели воспитания как движения к абстрактному «человек как самоцель», свалился не с Луны, а вышел из советской школы и с советской университетской скамьи. И вопрос «куда смотрела школа»? здесь более чем закономерен.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(15:58:14 / 01-11-2012)

90% того, что закладывается в человека по части морали и воспитания, - задача семьи, а не школы. Но большинство думает: отдали в школу, и на этом всё, можно отдыхать. При этом, если ребёнок вырос умным, успешным и всё такое - это потому что он "из хорошей семьи". А если он вырос долбо..бом - во всём виновата школа, пацаны во дворе или хэви-метал. Но никак не родители-идиоты.

Поэтому нехер на школу всё валить. Если просрали страну, так и скажите: потому что бараны, больше любили жвачку и джинсы, а не Родину. Думать надо головой, а не ж..пой! 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(16:19:12 / 01-11-2012)

Вы ничо не понимаете. Это обычный проправительственный тролль, отрабатывающий задание по дискредитации всего советского.

Относиться к таким криативам стоит ровно также, как либерастическим пасквилям - разница невелика. Приёмы одни и те же. Да и природа одинаковая. Хоть и грызутся друг с другом, но от упоминания СССР в позитивных контекстах - гадят кирпичами и те и другие, рефлекторно норовя пакостно сблевнуть.

Нынешние либерал-патриоты настойчиво проталкивают идею о том, что развал СССР - было делом неизбежным и  виноваты в этом все, кроме них - обстоятельства, накопившиеся противоречия, партия, народ плохой, идеология или её отсутствия, школа вот теперь...

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 2 месяца)(16:13:37 / 01-11-2012)

Жаль, что ничего более конкретного вы в своей извилине не наскребли.

Тогда хоть научитесь писать без ошибок

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(16:29:33 / 01-11-2012)

могу себе позволить и ошибаться, и опечатываться, и по этому поводу не комплексовать

моя извилина в этой куче поганого текста видит его суть, цель и мотивацию авторов

Аватар пользователя Простотак

видно, что не читали.

а вывод там прост что школы во второй половине 80-ых были уже не советскими.

скорее всего от андропова эта мерзость пошла. он крышевал и будущих "реформаторов" чубайса и ко.

достигла апогея при горбачеве и идеологе яковлеве.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:21:18 / 01-11-2012)

Андропов с конца 50-х ликвидацию СССР готовил.

Аватар пользователя Пепелац

Он Вам это в Кремлевке перед смертью на исповеди шепнул? :-)

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:59:14 / 01-11-2012)



Владимир Семичастный: У Брежнева был компромат на Юрия Владимировича

Семичастный: Во времена Берии и Маленкова, когда старость начала брать верх даже над таким человеком, как Сталин, разгорелась страшная борьба за его власть и вылилась в "ленинградское дело". В этом кровавом деле сыграл свою роль и Юрий Андропов...

Таким словам нужны подтверждения. Вот они. Как-то встал вопрос по Андропову, по поводу его "работы" в Карелии, когда "ленинградское дело" началось и "ленинградцев" в Карелии всех арестовали... Как председатель КГБ я дал команду все выяснить. И вскоре мне стало известно, что Куприянов, бывший первый секретарь Карельского обкома партии (которому 10 лет дали, и он их отсидел), дал показания по поводу того, что обращался и к Хрущеву, и к Брежневу, и в КПК, что это дело рук Андропова. Куприянов написал две тетради - целое досье на Андропова, которое потом попало в распоряжение Брежнева.

Пришло время, и Брежнев этим воспользовался. Дело в том, что после отставки Хрущева, которая "состоялась", естественно, не без участия КГБ, Брежневу моя самостоятельность не давала покоя... Еще и года не прошло после освобождения Хрущева от власти, как он (Брежнев) звонит мне (а он меня звал Володя) и говорит: "Володь, ты как думаешь? Может, тебе пора в нашу когорту переходить?" Я говорю: "Леонид Ильич, а что вы имеете в виду, когда говорите "в нашу когорту"?"

И вот, когда я сказал: "Что вы имеете в виду?" и он ответил: "Пора!", я говорю ему: "Да нет, знаете, Леонид Ильич, еще очень рано... Только Пленум прошел, надо, чтобы все, как говорится, утихомирилось, успокоилось, а со мной решить вопрос вы всегда успеете... Да я еще и не готов. Куда мне на такие посты? Дайте мне еще время подучиться и показать себя. Зачем так сразу прыгать? Тем более еще одно не успел, как следует, освоить, а тут сразу другое... Давайте не будем спешить?"

Добрюха: А это его, видно, еще больше напугало?

Семичастный: Вы совершенно правы. Леонид Ильич, конечно, побаивался: если так легко справились с Хрущевым, то с ним еще проще будет! Тайные советники очень много знают, и цари становятся как бы зависимыми от них.

А Семичастному и другим представителям Шелепинской команды я куда больше верю.

Аватар пользователя Пепелац

я куда больше верю

Больше чем кому? И вообще, фантастическая у вас логика доказательств - раз у Брежнева был компромат на Андропова, то тот готовил развал СССР. 

Антитеза: Андропов хотел помешать Брежневу развалить СССР, но у Леонида Ильича был компромат на Андропова. И только после смерти Брежнева в результате острой внутрипартийной борьбы Андропов смог взять власть в свои руки, чтобы предотвратить развал СССР, но тут то его и прикончили свои же партайгеноссе. Версия - не хуже Вашей, да еще и с документальными подтверждениями того, что начали делать в стране в андроповский период, а не пиздежом вспоминаниями отставного генерала КГБ.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(19:05:55 / 01-11-2012)

Могу еще найти, это только один из примеров, как Андропов организовал серию арестов по ленинградскому делу со сфабрикованными обвинениями, чтобы вылезти наверх и убрать конкурентов.

И Семичастный - это не просто отставной генерал КГБ, это ближайший сподвижник Шелепина, группа которого (точнее, группа Миронова, в которой до его гибели Шелепин был вторым) была единственной силой, представляющей альтернативу брежневской клике. С планом реформ, с программой модернизации страны.

Аватар пользователя Пепелац

А Хрущев как на Украине и в Москве фабриковал дела в конце тридцатых, не слышали? Что, тоже хотел развалить Советский Союз? А Берия НЕ фабриковал дела, а занимался по мере сил реабилитацией - а тот же Семичастный пишет, что Берия - враг народа и английский шпион. Так что грош цена всем его якобы достоверным данным, кто чего хотел развалить. По делам судите о человеке. Шелепин - это вообще новодел, новый миф о том, как якобы был упущен шанс избежать брежневского правления. 

Есть такой бородатый анекдот: Мойша лежит в постели, вздыхает, ворочается. Ну, Сара его и спрашивает, что случилось-то? - Да мне Абрам сказал, что он свою Цирю по пять раз за ночь ублажает. - Ха! восклицает Сара, и ты тоже так говори, а я Цире скажу, что все восемь.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(17:26:12 / 01-11-2012)

читал, читал...

От того и мнение об "узнаваемости" стиля - многобукаф для обработки мозжечка читателя для подготовки к восприятию последних абзацев.

-----------------------------------------

а вывод там прост что школы во второй половине 80-ых были уже не советскими.

скорее всего от андропова эта мерзость пошла. он крышевал и будущих "реформаторов" чубайса и ко.

достигла апогея при горбачеве и идеологе яковлеве.

-----------------------------------------

вывод не настолько прост. Он еще проще ))

Переадресовать ответственность за развал страны на дела, явления и личности времен давно минувших - подальше от здравствующих ныне. Любой ценой. Вплоть до обвинений советского общества в том, что оно было недостаточно советским - само виновато! Идеология была недостаточно повсеместна - плохая идеология! И даже от собственной идеи воспитания строителя коммунизма отказались - сами виноваты!

Можете, конечно, пофантазировать на тему отдельных личностей, виноватых в развале страны.

Но Горбачева не трогать - ему орден. Он не виноват - он порождение своих предшественников, которые, в свою очередь, являются порождением всей системы, посему система - сама виновата ))) А уж рыжую гниду на саммите АТЭС сам "Темнейший" не забыл поблагодарить - за то, что хоть как-то, худо-бедно, но всё же провёл этот непростой, но важный и нужный переход к рыночной экономике. Герой. Не иначе. Даже более - мученик. Незаслуженно страдает кармой за правое дело.

А уж эта мерзкая, гадкая школа, которая даже не была советской... Уууу....

---------------------------------------

Нудные бесконечные линейки? Бессмысленные политинформации? Заседания совета дружины, на которые шел с глубоким сожалением о потерянном времени, за час до уроков? Идиотизм конспектирования «Лев Толстой как зеркало русской революции»? Пустое и мертвое по чувствам сочинение на тему «Комсомольцы - всегда впереди», которое я передрал в основном с какой-то пятикопеечной брошюрки о комсомоле, и которое затем передрала почти половина класса? Комсорга, девочку с амбициями, будущую кандидатку на панель, с невероятными амбициями и неустойчивой психикой?
---------------------------------------

И троечники с неудом по поведению ностальгично цепенеют - да! да! всё так и было! Плохая школа! Маринка - психованная шлюха!

И тут, ба!

----------------------------------------------------------

Цель воспитания - человек как самоцель

----------------------------------------------------------

Такой вот светлый и позитивный тезис вдруг оказывает в пучине зловонного негатива! Из-за него страну просрали! О, ужас!!!

Потому что нех было выёживацца - надо было воспитывать "квалифицированного потребителя" - сами виноваты!!!

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(19:24:02 / 01-11-2012)

не-а. Надо просто посмотреть на более успешные империи. Ни хрена там "светлыми и позитивными" тезисами не злоупотребляют. А чОтко строят детишек перед началом уроков в каждом классе и запевают - с горящими глазами и правой рукой на сердце - про звездно полосатое чудо. Это - правильная последовательность:  сначала на уровне рефлексов закрепить приоритет, а потом можно хоть гомосеков воспитывать, хоть самоцель.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(18:27:54 / 03-11-2012)

"более успешная империя" - корчится в агонии на наших глазах в реальном времени и норовит уничтожить всю человеческую цивилизацию, либо втоптать её в каменный век невидимой ногой рынка.

Отличный пример для подражания.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(17:50:16 / 09-11-2012)

тем не менее  - эта империя не развалилась сама собой из-за того, что одной (весьма небольшой, пусть даже ее интенсивно поддерживали снаружи) части населения захотелось "перемен", и она сумела убедить другую часть. Конечно, и пение гимна перед уроками - не панацея; любой ритуал стоит ровно того, как к нему относится его выполняющий. Но, по крайней мере, можно этот опыт изучить. На самом деле, большой вопрос для меня - как это устроено: большая индустрия развлечений (голливуд), вроде бы воспевающая (в некоторых местах) культ сверхчеловека и типа вседозволенности; и с другой - воспитание готовности подчиняться вполне жесткой регламентации поведения как само собой разумеющемуся. Вот эта конструкция весьма прикольна...))

Аватар пользователя webarmy.ru
webarmy.ru(5 лет 10 месяцев)(17:53:36 / 01-11-2012)

+100

Тем более не всякая школа была такой. Вот у нас литературу преподавал армянин, закончивший с отличием МГУ. Мы выли у него первым классом, который он обучал. На уроках было так тихо и интересно - муху было слышно. И никакой политинформации не надо было - все воспринималось органично.

И как думаете, где он сейчас? Заведующий кафедрой русского языка и литературы в МГИМО:
http://www.mgimo.ru/users/document991.phtml

А таких учителей у нас была вся школа. И не с литературным уклоном, а с математическим! Возможно вы и не поверите, но с тех пор я так и не встретил ни одного человека, который умел бы говорить по-русски так красиво, красочно и емко!

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:00:07 / 01-11-2012)

+500!

Остальные комменты можно не читать! Точно, кратко и по-существу!

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 1 месяц)(16:21:27 / 01-11-2012)

Вы извините, но есть такая грубоватая поговорка: "Креститься надо, когда кажется". Я это по поводу фразы:

Александр Зиновьев, кажется, говорил о том, что в Великой Отечественной войне победу одержал советский учитель. 

Вообще-то это говорил канцлер Германии Отто фон Бисмарк про немецкого учителя и имел в виду войну с Францией 1870 года. 

И я согласен с True, так как базовая матрица человека закладывается до 5-6 лет, до школы. Потом можно только слегко подрихтовать, подкорректировать поведенческие модели, но кардинально изменить ничего нельзя. 

В школах 80-х учились дети тех, кто вырос на переломе истории СССР. Дедушки и бабушки этих родителей говорили своим детям (или как-то немекали), что до Хруща была великая эпоха), а в школе их согласно новым идеологическим установкам учили, что  все, что было до эпохи "дорогого Никиты Сергеича" - полное говно, до него правили кровавые тираны и сексуальные маньяки. Вот когда у людей в башке такой раздрай, то вырастает поколение циников с идеологией "после нас - хоть потоп". 

Хотя ситуация 90-х в чем-то похожа на пресловутую "оттепель" 60-х, но изменение принципов пропаганды (в смысле распространения информации) дают надежду на то, что мы сможем избежать поколения циников как социальной среды воспитания детей. Я достаточно плотно общаюсь с различными возрастами, в том числе с молодежью, родившейся после 91 года. Пока, тьфу-тьфу-тьфу, социальный портрет этого постсоветского поколения скорее обнадеживает, чем разочаровывает.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:03:48 / 01-11-2012)

Интеллект - до 14 лет, а вот стереотипы, мотивация, архетипы поведения - это да, до 7 лет.

Аватар пользователя Пепелац

Согласитесь, что интеллект, наложенный на асоциальные типы поведения - это, мягко говоря, нехорошо. Тот самый случай "гений и злодейство", о котором размышлял Пушкин в "Каменном госте".

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(17:47:17 / 01-11-2012)

Страна и не была никогда советской. Вся. А не только школа. Основной вопрос - в чьих руках была власть ? Власть была у КПСС. Советы были обслугой.

Засохла КПСС, засохла и жизнь в стране. По другому и не могло быть, в условиях монополии на власть.

И еще не нужно забывать о власти духа, информации, в общем, власти в ментальной сфере. Которую КПСС, в лице своих руководителей, банально сдала, умертвив свои рычаги - догматизмом и пустословием. Выхолостив содержание этой власти, оставив застывшие, мертвые декорации. Как таксидермист, изготовив из нее дохлое чучело. Чем немедленно воспользовались представители иного духа :).

Неоднократно читал, что Сталин отчетливо сознавал опасность деградации единственного властного стержня в стране и планировал передать власть Советам, как общенародному органу власти. КПСС осталась бы как наставник-гуру, как советчик, как вдохновитель и организатор, как решатель задач, предлагающий свои решения обществу - на его суд. Которому каждый день пришлось бы доказывать свою мудрость и полезность. И тем самым - не впадать в маразм застоя.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(21:28:33 / 01-11-2012)

...а Я вычеркиваю все измы, которые придуманны уродами, чтоб сделать из меня лОха и получается МЫСЛЬ:

Я - выпускник школы, в котором, как и во многих моих ровесниках, и во многих тех, кто выпустился до меня, в сущности, было мало ЗНАНИЙ, который, если и почерпнул что-то, то сделал это невольно, стихийно, интуитивно впитал, что называется, с молоком матери, а не благодаря школе(...скорее даже вопреки, гы)...

И еще не нужно забывать о власти духа, информации, в общем, власти в ментальной сфере. Которую ШКОЛА, в лице УЧИТЕЛЕЙ, банально сдала, умертвив рычаги - догматизмом и пустословием. Выхолостив содержание, оставив застывшие, мертвые декорации. Как таксидермист, изготовив из ВЛАСТИ ДУХА, дохлое чучело. Чем немедленно воспользовались представители иного духа :). 

...забавный пазл сложился - лукавил учитель.

Засохла ШКОЛА(жизни), засохла и жизнь в стране. По другому и не могло быть, в условиях монополии на власть(...кто же держал эту монополию???...тихо, гы - быдло сомо догадалось давно: ЫЛЫТА - те самые 10% говна, по определению дедушки Ленина и классификации Сталина.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 1 месяц)(16:44:25 / 01-11-2012)

Коммунизм как цель был снят с повестки дня еще до горбачевских времен

Вот именно, на XXII съезде КПСС, когда один лысый придурок сказал, что "нынешнее поколение будет жить при коммунизме" и даже назвал дату - 1980 год. После чего все расслабились и забили болт на прогресс - а на хрена стараться, если нам в 1980 обещали рай на земле?

PS Рая не получилось, заменили Олимпиадой и Афганом.

Аватар пользователя Dr. House
Dr. House(5 лет 8 месяцев)(16:44:23 / 01-11-2012)

Поляр, ты хто в этом клубе откуда ссылку притаранил?

Бля, первоисточник то вот, http://svpressa.ru/society/article/59964/ зачем промежуточные ссылки?
Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 2 месяца)(17:14:58 / 01-11-2012)

Я указал две ссылки.

Не джелтомен, в клубах не состою

Аватар пользователя x-notch
x-notch(6 лет 3 дня)(16:48:47 / 01-11-2012)

Все познается в сравнении.

В ближайшее время сокращение грозит каждому пятому вузу
http://www.ng.ru/education/2012-09-04/8_sokraschenie.html


Сергей Кара-Мурза: Минобр готовит катастрофу

http://www.obraza-net.ru/podrobn/Sergei_KaraMurza_Minobr_gotovit_katastrofu/

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 1 месяц)(16:52:29 / 01-11-2012)

школа не была народной, а была приказной.

Как милиция в СССР,

власть, 

экономика...

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(17:04:31 / 01-11-2012)

Гниение в массовой психологии началось задолго до 90х, но виновата ли в этом конкретно школа - думаю нет

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(17:20:22 / 01-11-2012)

не надо всех в одну кучу опять валить

в массовой психологии не было никакого гниения

единственная "масса", где гниение зарождалось и процветало - "интеллигенция", преимущественно, "творческая". Плюс, безусловно, покровительствующие группировки во власти - прямые предшественники нынешних "элит" - прозападно и проевропейски ориентированные десоветизаторы. А уж потом сообща транслировали "флюиды" массам...

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(17:27:45 / 01-11-2012)

 Хотите сказать потребление алкоголя не росло, доставание джинсов и прочих шмоток - было уделом только творческой интеллигенции, номенклатура не стала привелигированным классом в формально бесклассовом обществе?

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(18:52:56 / 03-11-2012)

не надо страшных антисоветских мифов на ночь...

потребление алкоголя было несравнимо ниже нынешнего. К тому же существовали не только механизмы его ограничения, но и система лечения и реабилитации алкоголиков. А также противостояние на уровне общественной морали. В алкоголики "записывали" тех, кто (о ужас!!!) после работы позволял себе втихаря, стыдливо прячась, распить 0,5 на троих...

И вместо джинсов со шмотками, на тему которых начали съезжать крышей подзажравшиеся жители мегаполисов, вся страна ходила в обычной одежде - от костюмов и спецодежды до треников с оттянутыми коленями. И не парилась.

Конечно, было бы глупо отрицать недостаточное развитие легкой промышленности, но вот только не надо сказок о том, что недостаток свистоперделок стал причиной уничтожения Государства руками народа.

Просвещайтесь. Вот он, глас народа.

Всесоюзный референдум о сохранении СССР

И это, прошу заметить, 91-й год. Время, когда УЖЕ на всю катушку работала антисоветская пропаганда, насаждалась потребительская идеология вкупе с мечтой о сладкой западной жизни, разжигались сепаратистские настроения.

Так что, только "элиты", только гнилая "интеллигенция" сдали и развалили страну. И не надо валить с больной головы на здоровую.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(17:11:15 / 01-11-2012)

Человек, рождённый в СССР и утверждающий, на собственном опыте, что всё тогда делалось через задницу утверждает лишь субъективное мнение о том, как лично его делали. Статья полный бред, рассматривать по пунктам должен доктор. Нас наипали, можно расходиться.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 2 месяца)(17:50:01 / 01-11-2012)

Но ведь СССР развалился.

Поэтому важнее не мантры через задницу заклинать, стуча бубном по голове, а понять коренные причины крушения СССР, когда и где были допущены стратегические ошибки. И одна из главных ошибок это сбой в системе воспитания, обучения и пополнения кадровой обоймы. 

Система стала готовить и пропускать на верхние уровни гнилые кадры

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(19:01:17 / 01-11-2012)

В последнее время отовсюду так и прёт, куда ни посмотри, разоблачение прогнившнего совка. Команду что-ли дали такую. И все эти "свидетели" выглядят судьями из известного анекдота про футбольного арбитра нетрадиционной ориентации.  Есть такая работа - родину обсирать.

Ошибка была одна - врать надо было меньше. Проблема, кстати, не рассосалась со временем, ваша статья тому пример. И люди, кстати, не изменились совсем. Найдите фото очереди за водкой времён сухого закона, обратите внимание на толкучку у дверей и сравните с поведением автолюбителей в месте сужения проезжей части в час пик.

И не надо переводить стрелки на "громко молчащий" народ, его неправильное воспитание или поведение. История не знала, до этого момента, прецедентов, когда глава государства -император, самодержец, фараон, султан или какой король вдруг, собственным повелением, разогнал своё могучее королевство и свалил к бусурманам.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(19:36:32 / 01-11-2012)

не, явно не эта была ашипка. Или эта была не основная. Посмотрите на штаты - там что, меньше врут/врали? и что? Но: они этим враньем формируют устойчивое в внешним воздействиям общество. А у нас - формировали неустойчивое. Почему так - вот это вопрос. Все эти кухонные пересуды и т.п. Ведь всех этих диссидентов - при грамотной постановке дела - ну не фиг делать же было выставить во всей их неприглядности уже тогда. И это даже при том, что были они тогда существенно менее меркантильные, чем нынче.

Вот на этот вопрос я не вижу ответа, кроме, конечно, злобного замысла верхушки КГБ супротив Советской Родины - или бесповоротной тупости исполнителей.

Император, кстати, формально исправил "ошибку" - стал врать меньше. Но при этом говорил не всю правду, а это, как известно издавна, самый коварный способ лгать.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(21:15:32 / 01-11-2012)

Изымите искусственно из обращения моющие средства (мыло, шампуни) и посмотрите на это устойчивое общество. (Прекрасно помню первую рекламу "покупайте туалетное мыло бэмби" когда вообще никакого не было, Невзоров в 600 секунд крутил сюжет как бабуся древняя пользовалась каким-то раритетным дореволюционным.) Да они новый телефон нормально купить не могут, чтоб помощь психолога не потребовалась :-)

Что до диссидентов, так надо определиться кто это такие вообще, откуда они брались. Ведь среди рабочих их не было, да и среди крестьян спрос на "Архипелаг Гулаг" до сих пор отсутствует. И тут мы автоматически возвращаемся к вопросу лживости.. "Что охраняешь - то имеешь" (С) Жванецкий

Народ потому и повёлся, что если против лжи- значит правда, а оказалось ещё большая ложь, правда посередине была и есть. Может Н.В.Стариков издаст таки учебник по истории\геополитике и его будут изучать детки в школе, на данный же момент ситуация ещё хуже Советской, только перегиб в другую сторону.

И не надо гнать на народ, дескать допустили и профукали. Когда сверху искусственно спускают лавину можно, конечно, геройски выскочить наперерез, раскинув руки, с криком нееет... А кули толку? :-)

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(19:29:57 / 09-11-2012)

если в америге изъять моющие средства? нормально у них устоит это обчество. Вообще, я там где-то вверху писал про парадокс - что они хвалят себя самыми свободными, а реально самые регламентируемые. Такое ощущение, что у них там такой аппаратик вшит, акитивизируется словом "патриотизм". Как только это слово сказали - все, дальше жаловаться на быт нельзя, будет непатриотично; надо громко радоваться, в какой прекрасной стране живем, которая вся как один грудью встречает преграды и разбивает их в пух и прах. Этот аппаратик, видимо, инсталлируется с помощью пения гимна в школе перед уроками, о чем я тоже писал. Ну и, разумеется, "свободная" прэсса (или шире - масс-медиа) - у нее тоже такой аппаратик вшит; даже аппаратище. Уж им-то ну никак нельзя непатриотично. Поэтому все узнают только патриотичные новости.

Так вот и формируется устойчивое общество.

Насчет того, что "среди рабочих не было" - позвольте не согласиться. Практически всегда, когда мне доводилось общаться с рабочими - темы несовершенства бытовых приборов, от джинсов до ВАЗа, звучала громко. У наших рабочих и крестьян аппаратика не было. Вот архипелаги всякие  - это да, этого не читали. Вообще, вся диссидентская писанина - она была важна штатам как повод сказать, что вот сидит человек прямо  в дерьме и режет правду матку про дерьмо, так что не сумлевайтесь - дерьмо, проверено. За это и нобелевские раздавали, за такие информповоды. А читать их было не обязательно.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(00:16:03 / 10-11-2012)

rem Практически всегда, когда мне доводилось общаться с рабочими - темы несовершенства бытовых приборов, от джинсов до ВАЗа, звучала громко.

Хрень, джинсы были совершенны необсуждаемо а на ВАЗы меняли квартиры. Вы, видимо, просто не застали. Завидую :-)

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(15:12:36 / 10-11-2012)

было бы чему завидовать - сам бы обзавидовался. Эта тема - несовершенства товаров советского производства - звучала очень громко, допускаю, что и насаждалась (теперь уже трудно на таком расстоянии анализировать), и все слои населения были в это вовлечены. Если Вы действительно "застали", то должны помнить анекдот про то, что у русских лучше всего получаются дети, а не то, что делают руками. Этот анекдот - из тех времен, если помните.

Джинсы - на уровне рабочих обсуждалось то, какого хрена этим детишкам нужны тряпки за 200 р. с лейблом и почему наши не могут что-нить такое сделать (действительно не могли, ибо было не по госту). ВАЗы - не помню такого безумия, чтоб на квартиру; в наших нефтеносных районах на них была очередь в коопе, да; но все-таки поставлялись и покупались. Допускаю, что какую-нить квартиру в выморочном районе наследник, слинявший в "город", мог и обменять. А вот с их "совершенствами" все были прекрасно знакомы и тогда, так что тема была богатая.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(18:54:52 / 10-11-2012)

Импорт был действительно высокого качества, это очевидно и никакой специальной пропаганды не требовалось. Корысть присутствовала в системе распределения уже здесь, закупать дерьмо не было смысла, его своего хватало. Квартиры действительно меняли, для многих автомобиль был дорогой мечтой а квартира досталась бесплатно, коммуналки вообще легко менялись. Были и вообще курьёзные случаи, знаю пример заполучения двушки в Питере за 300 баксов на заре перестройки. А анекдот конечно помню, да это и не совсем анекдот, я сам такой :-)

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(00:52:21 / 11-11-2012)

на самом деле эта тема - "импорт был действительно высокого качества" - для меня и тогда была не очевидна. Он отличался, да; и был в моде. Те же джинсы - они были по 200 р. и рассыпались быстрее, чем советские штаны за 10 р. Были видаки, а у нас их не было - возможно, по идеологическим соображениям. Бытовая техника, которую делали на военных заводах, была чересчур военной. Помню, новосибирский радиозавод выпустил двухкассетник с плавно открывающимися кассетоприемниками. У них там стояла какая-то сложная поршневая система на открывании. Потом я поинтересовался в попавшейся в руки японской магнитоле, как это сделано у них: оказалось, две шестерни ходили друг по другу, смазаные какой-то липкой вязкой дрянью. И я не уверен, что если бы на наших военных заводах этому научились, ракеты бы стали летать лучше.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(17:07:44 / 11-11-2012)

Почему сейчас упорно твердят о СССР 80-х годов? Потому, что за это время произошло столько событий, что невозможно договориться о чём собственно идёт речь. Если в 1980-м ещё улетал олимпийский мишка, то к концу 80-х уже самого государства по сути не существовало. Между этими годами пропасть а в ней свистит ветер. Что же касается штанов, то джинсы никогда на покупали из-за высокого качества их изготовления а говорить о их цене невозможно в принципе, ибо в 80-е их вообще не покупали, их доставали, в 86-м они свободно лежали в универмагах по 100 рублей\штука а в 89-м уже вовсю работали кооперативы и коммерческие магазины. Поэтому говоря о "Советском периоде" можно говорить лишь о Брежневских десятилетиях, всё остальное настолько быстро менялось что называть это периодом некорректно. Исходя из этого джинсы доставали а квартиры получали. Видеомагнитофоны же массово выпускались с 1984-го года емнип.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(00:39:47 / 12-11-2012)

так я о брежневском периоде и говорю, как можно заметить (о его конце). Джинсы в это  время уже покупали, поскольку фарца достаточно широко распространилась. По крайней мере, в Москве. А дальше, действительно - уже и не вспомнить, что было - дневников не вел, все перемешалось.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(20:27:26 / 12-11-2012)

Да и в Питере фарцы хватало :-) Просто форум публичный, у подавляющего числа форумчан покупка чётко ассоциируется с проблемой выбора подходящего товара из горы предложений, словосочетание "достать дефицит" - китайская грамота прошлого века, вызывающая искренее чувство сострадания к динозаврам. Цифрами оперировать невозможно, только эмоциями. Так что я - просто довольный динозавр :-)

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(18:07:53 / 13-11-2012)

"питерозавр"? ))

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(19:59:17 / 13-11-2012)

Питеродактиль :-)))

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(18:59:59 / 03-11-2012)

В последнее время отовсюду так и прёт, куда ни посмотри, разоблачение прогнившнего совка. Команду что-ли дали такую

-------------------------------------

Именно. Назревает ответсвенность за предательство Родины "элитами", чьими прямыми наследниками являются нынешние власть имущие. Страх и стремление огрести ответственность за содеянное. Оправдание задним числом. Слишком много правды всплыло за последние 20 лет.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(17:22:33 / 01-11-2012)

Таки подтверждаю практически всё сказанное - по крайней мере в части симптомов. Насчёт причин - судить не берусь. Но факт остаётся фактом - классные часы реально затрахивали. Мы сидели, нас грузили. Смотры строя и песни - два раза в год. Выступления в самодеятельности в доме культуры - по нескольку раз в год по разным поводам. Всякие собрания, обсуждения... И всё это - из под палки. По крайней мере, я, будучи командиром класса, потерял розовые очки где-то после года "пребывания в должности". И всё равно, чего-то пыхтел, кому-то доказывал... Ладно, одноклассникам пофиг было, но ведь и учителя тяготились обязаловкой. В 87-м наконец от этого гемора избавился - и как же мне стало легко дышать.

И да, любопытное наблюдение. Когда меня принимали в пионеры, оказался во второй половине класса. Первую - принимали на Марсовом Поле, торжественно, с экскурсией в Музей Революции. Нашу половину в Ленинград уже не повезли -  галстуки повязывали перед памятником Солдату-Освободителю. Торжественно, конечно, но всё равно завидовал тем, кого приняли в пионеры на Марсовом поле. До слёз завидовал. А вот когда спустя шесть лет вступал в ВЛКСМ - эмоций не было никаких. Скромный визит в кабинет в горисполкоме, выданный членский билет из рук функционера - в единственном числе, рукопожатие - и всё.  1981-й год - и 1987-й. Вся разница.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(18:01:37 / 01-11-2012)

"мне стало легко дышать" - сразу вспоминается завывание метров кино тех времен по телеящику: "Дайте нам свободы! Мы таких шедевров наснимаем, что "Ух!!!"" Двадцать лет прошло уже той "свободы". Где шедевры?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(18:24:23 / 01-11-2012)

Причём тут завывания по телеку, а? Дело было в школе, однако. Вот попробуйте позаниматься всякими хозяйственными делами, будучи ответственным - но не имеющим никаких прав управления. Например, Ваш класс дежурит по школе, вы - командир класса и отвечаете за чистоту рекреаций на этажах. И да, прикол - школьники сами должны делать уборку. Но прав дать люлей тем, кто делать уборку не желает, у Вас нет. И на минусы за поведение они болт клали. Кто будет делать уборку? Я этой мутотой занимался три года. Ещё были собрания командиров у директора, ещё... ай, дофига всего было. Быть может, при ином распределении прав, и впрямь было бы реально чему-то полезному научиться. Самоорганизации, например. Но так, как было организовано у нас - просто трата времени.

И да, честное слово - когда в девятом классе на меня  наехали за невыполнение каких-то планов, меня - внезапно - это за......ло. И я предложил поискать более достойного кандидата на должность. И меня освободили. И как же мне стало легко дышать! Словами этого не передать. Поскольку это случилось в начале учебного года, я обнаружил, что от школьной жизни можно получать удовольствие. И два последних класса мне запомнились, как счастливейшее и беззаботнейшее время моей жизни ;).

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(18:23:29 / 01-11-2012)

Вот так и исчезала дисциплина.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(18:36:08 / 01-11-2012)

Возможно. Я не знаю. Я лозунг "Пионер -всем ребятам пример" принимал за чистую монету. Сейчас вспоминаю себя - даже неудобно как-то. За дисциплину боролся, бойкоты учителей срывал, сам под бойкотами оказывался. С двоечниками занимался, причём без разнарядки. В субботниках участвовал, один даже сам организовал ;) Народ собрался, двор прибрал, деревья посадили, цветочки на клумбы. Деревья потом срыли - на следующий год. Дорожку из плит аккурат в том месте сделали. Макулатуру по всему городу собирали, помню. Такую гору собрали.... Она потом на складе сгорела. Полыхало шикарно. И все воспоминания - какие-то вот такие. Смешанные. Конкурсы эти, строя и песни. Несколько тренировок, часов пять на круг, после школы. Маршируешь, маршируешь... потом отмаршировали в спортзале под музыку, и всё. Причём на репетициях, в основном, я сам - и кого успел поймать, чтоб не убежал после школы. Коллективизм, блин.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(18:42:19 / 01-11-2012)

А я те дела и заботы сейчас вспоминаю с большой симпатией и теплотой. Было ощущение тогда что прикаешься к чему то сакральному, к чему то большому, общему.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(18:55:09 / 01-11-2012)

К большому... Вот именно тогда я часто слышал: "Тебе что, больше всех надо?" Если это слышать регулярно, в течение лет эдак пяти, то можно начать задавать этот вопрос самому себе. Вот я потом  и спросил.

Аватар пользователя реванш
реванш(5 лет 9 месяцев)(17:17:55 / 02-11-2012)

Из разряда: "Если бы мне платили как Алексею, я бы писал как Лев!".

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(19:22:09 / 01-11-2012)

Вы совершенно правы на счёт симптомов, но.. Вот, например, если статья на тему Египта, утверждающая, что все фараоны были без носа. И вы подтвердите что да, были в Египте, сфинкса видели, нос отсутствовал...

Я, кстати, ненавязчиво подталкивая вас к мысли, что вам просто повезло родиться позже, ни разу не хочу этим упрекнуть, этому можно только завидовать :-)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(17:54:31 / 01-11-2012)

Хрень какуюто Гоните уважаемые товарищи. Классные часы , праздники,, песни и строя ,, и проч.

Они нас сплачивали, формировали какойто стиль поведения.  К примеру два моих кореша, с одим сидел на предпоследней парте , на некоторых уроках резались в карты /последняя парта с нашей/.  Это в тему морального облика. Но когда невдалеке от нашего гаража  в сиську пьяный мужик потерял ориентацию, они не поленились открыть гараж, выгнать свою технику и отвезли того мужика домой. Потомучто нас с пионеров учили не проходить мимо.

В противоположность поколение оканчивающее школу в 90-х и далее.

Аватар пользователя DedPanas
DedPanas(5 лет 1 месяц)(18:00:43 / 01-11-2012)

У меня дочь учится в 11 классе ФМШ, что при НГУ. Увлеклась психологией. Пошла в библиотеку за книгами по психологии. Там книги все больше советские. Взяла учебник. Почитала и спрашивает меня. "Папа, скажи в советское время люди были более бескорыстные и хорошие чем сейчас?". Я спросил откуда родился такой вопрос. Оказалось, что в книге которую она читала (учебник для учителей), упор сделан на то, как воспитать в учениках бескорыстие, заботу о ближних, любовь к своей стране. Она достаточно правельно выхватила из книги суть и задала свой вопрос. В итоге у меня по этому поводу следующие соображения:

1) Я учился в школе с 77 по 88 год. Вспоминая это время я могу сказать, что люди тогда действительно были лучше и бескорыстнее. Конечно, люди всегда разные, но если представить, что изобретен некий "градусник бескорыстности", то градус бескорыстности в 70-е был выше чем в 80-е, а в девяностые и нулевые еще ниже. Мы действительно гордились, что живем в советском союзе. Были октябрятами и пионерами, зубрили устав ВЛКСМ и вступали в комсомол.  Молодежь ехала строить БАМ не только из за высоких зарплат,  а также потому, что реально хотели работать на СВОЮ страну. Подумайте, если сейчас, объявить очередную великую стройку, что кроме денег заинтересует современную молодежь?

Учителя хорошо делали свою работу и обвинение учителей 60х-80х несправедливо. Проблема на мой взгляд в том, со смертью Сталина началось разложение номенклатуры. Начал образовываться класс "слуги народа". Друг моих родителей говорил: "У нас интересная страна, слуги народа ездят на волгах, а хозяева на автобусах". Процесс при позднем Брежневе зашел настолько, что партия окончательно потеряла авторитет. Я хорошо помню, как шли трансляции партийных съездов, на которых выступал наш дорогой Леонид Ильич. Даже мне ребенку, было отвратительно это зрелище. Не учителя  виновны в моральном разложении партии, появлении золотой молодежи,  дефиците на все и вся, появлении гостей с юга, торгующих фруктами (в то время как стоило русскому выйти со своей картошкой на рынок, как к нему сразу походили товарищи из ОБХСС) и многое другое. 

2) Когда я был ребенком, учителя нас учили любить свою страну, служить ей. Мы понимали для чего Алекандр Матросов ложился на пулемет, а Мересьев стремился в небо. Чему учат детей в современной школе? В них впихивают знания о компьютерах, но спросите их, они знают кто такой Матросов или герои молодой гвардии? Ради чего они должны защищать свою страну? Они свою страну зачастую называют  "Рашка"? Разве в то время такое можно было представить? Посмотрите, современные учебники для педвузов. Будущих учителей учат чему угодно, но не как воспитать в детях любовь к своей стране.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(19:51:12 / 01-11-2012)

я думаю, градус бескорыстности еще очень сильно зависел от географического положения. А конкретно - минимум был в нерезиновой. Я в нее попал в студенческие годы, в общаге как-то не пересекался с московскими нравами, хотя миазмы, конечно, доносились. Зато в аспирантуре имел возможность сравнить - когда ездил доставать всякие нужные детали по Москве и по Союзу - насколько разное было отношение. В Москве уже пробивался  рынок, в Жмеринке и Уфе еще был социализм.

Помню, курсе на 3-м собрались на квартире у однокурсницы на новый год. Мы, общажные, пришли, начали готовиться к празднованию. Москвич пришел, обошел-осмотрел квартиру, оценил площадь, какая кухня, обсудил достоинства балкона... нам в 21 такие вопросы как-то еще не приходили в голову.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 11 месяцев)(18:39:48 / 01-11-2012)

Сам учился в школе в конце 80-х. Подтверждаю: учили хреново. В классе 30 рыл, все галашатся, училка бубнит под нос и ей всё пофигу. Хотелось бы учиться, да хрен, ничего не слыхать. Всем на всё уже было насрать.

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(5 лет 10 месяцев)(20:07:38 / 01-11-2012)

Креатив ниасилил, но что школа в 80-х была фиговой -- согласен.  И учителя рисования заменяли русский в течение лет 4-х, и без физики сидел пару лет, и с химией только одну четверть, пока новая училка не ушла в декрет. Что характерно -- когда родители прозрели, то в простом московской районе в пешехеодной доступности лучше ничего не нашлось.

А уж унылый казенный официоз -- вообще жуть, одноклассники, часть их которых спилась сразу после школы, часть пошла на отсидку. А часть фарцевать начала еще в школе, без всяких Солженицеров, просто хотелось денег.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...