Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Совравши раз или есть ли Гавайи на Марсе?

Аватар пользователя CCAPMX

Возможно, все серьезно и из этого трудового достижения в изучении космоса можно будет сделать полезные человечеству выводы. Но ложка дегтя в этой бочке появилась еще до, собственно, мёда. Поэтому позвoлим себе посмеяться:

Почва на Марсе напоминает вулканические породы на Гавайях: Марсоход "Кьюриосити" обнаружил, что грунт Красной планеты весьма напоминают по своему составу вулканические породы на Гавайских островах.  (ВВС)

Где он, собственно говоря, ездит? :))

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя marivanna
marivanna(6 лет 5 месяцев)(11:35:17 / 01-11-2012)

вы еще верите в эти сказки про марсоход?)

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

я - да. камень, по форме напоминающий зверушку меня "почему-то" не разубедил.

а вообще очень веско и информативно - по мнению BBC что-то там на что-то там похоже...

Аватар пользователя greygr
greygr(7 лет 1 месяц)(11:49:06 / 01-11-2012)
поддерживаю! в таких вещах фальсификации сейчас практически невозможны. ЦУП и ESA за NASA следят внимательно. А там еще и Китай уже. Нет, просто так сейчас мульку не продашь.
Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(12:06:43 / 01-11-2012)

враки могут быть не только в факте посадки, а еще и в результатах работы приборов. 

не знаю если за этим следят

к тому же создается какой-то ажиотаж по поводы "захвата Марса" - там есть вода, давайте-давайте туда лететь.

соответственно, данными могут вертеть так как нужно их хозяевам

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Нет, просто так сейчас мульку не продашь

а кому она нужна? одно дело космонавты на луне в 60-х раньше СССР, а другое дело стопицотый марсоход, на котором фальсификацией может быть распилено столько, сколько ФРС печатает за день.

ну и самое главное - аццки глупо подделывать марсоход, потому что если фейк обнаружится, то падёт сразу всё, в т.ч. и луна.

+ мой жизенный опыт говорит, что часто реальность много сложнее, чем представляется на первый взгляд и если кто-то говорит, что красный на цветовом калибраторе слишком ярок, то из этого нельзя делать 100%-х выводов. есть много и антиконспирологичных разборов про калибратор, которые тоже выглядят логично. я бы вообще не стал лезть земной фотошоповской логикой в фото с других планет с другими рассеиваниями и вообще с другими параметрами атмосферы и взвеси + матрица там имеет другое строение, хоть и байеровское, но другое.

в среде фотографов есть много подобных примеров: объективы сигмы желтят, скинтоны на некоторых никонах отображаются неверно и т.п. и никто не говорит, что фотка была сделана на марсе/венере, а не на земле, т.к. на земле нет такого жёлтого цвета.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(11:49:45 / 01-11-2012)

сколько было опровержений по поводу высадки на Луне, а камрад внерозников нам долго давал комментрарии, что таки да - все-таки были.

Tак что хорошо, что предположение о фальсификации обсуждается громогласно, но своего окончательного мнения у меня пока не сформировалось.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(12:30:06 / 01-11-2012)

Ну как можно что-то объяснить верующим. Я буду долго и нудно объяснять, что такое удельный импульс, что такое открытый и замкнутый цикл работы ЖРД, что такое турбонасосный агрегат работающий на окислительном газе и что такое - на восстановительном газе, почему у американского лунного модуля цвет газов вылетающих из двигателей ориентации один - а у Союза - другой и так далее и тому подобное. А в ответ - а ты сцуко адвокат пиндосов и вообще гуманитарий. И вообще не может быть этого потому что не может быть никогда и никогда не было. Точка.

Потому что для оппонентов то, что я говорю - это даже не набор незнакомых слов, а набор букв. Верующие не нуждаются в знаниях и понимании.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(12:12:59 / 01-11-2012)

кто-то, наверняка, в чем-то подразобрался, чему-то научился (хотя вложенные ветки холивара читать было трудновато).

только они, обычно, сотен комментариев не пишут, поэтому может сложиться неверное представление - делайте поправку на "пустоту бочки" :)

а за труды спасибо!

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(6 лет 5 месяцев)(13:09:48 / 01-11-2012)

кто-то, наверняка, в чем-то подразобрался

Вот только хуже дураков и невежд - полузнайки, которые чего-то где-то нахватались, а потом выдают нам свои "сакральные" знания :-) Начинаешь с таким разговаривать - а он основ той области науки и техники не знает, про которую вещает с видом знатока. Что тревожно - чем моложе, тем процент таких полузнаек выше. Фурсенко, конечно, еще тот гондон штопанный, но всё началось еще раньше, при дедушке ЕБН :-(((

Исправит положение может только "труд, труд и еще раз труд", - как говорил кот Василий в сказке "Понедельник начинается в субботу".

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(13:15:48 / 01-11-2012)

к сожалению, одного труда "полузнаек" недостаточно - нужен еще труд учителей.

а так да, интернет даёт соблазн пустить пыль в глаза "забесплатно"

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 5 месяцев)(23:52:12 / 19-09-2013)

"И вообще не может быть этого потому что не может быть никогда и никогда не было. Точка."

Ну зачем уж так-то карикатурно?

Нужно всего лишь внятно объяснить, почему советские лунные крохи, коих было доставлено все-то 326 г противу заявленных американцами 381 734,017 г, изучались западными специалистами не только в сотни, а даже в тысячи раз(!) чаще.

Это при том, что на запад советского (настоящего!) лунного грунта было выдано ни много - ни мало, аж  30,2 г

Вот тогда только и можно будет говорить, что якобы там их стояло. Ныне же  - картина маслом - суперпупер двигатель F-1 булькнул в прошлое и растаял, как сладкий сон. Пендосы чешут репу, как бы теперь движок путевый сварганить, да на 680 с лиxyем тонн тяги, только вот сверхнадежный победный  F-1 с тягой (якобы) 690 т их почему-то не устраивает.

А пока что ровесники F-1 кузнецовские НК-33 у тех же пендосов идут на ура, как горячие пирожки!

И что мы имеем в сухом остатке от программы "А"?

Да практически ни хера!

Чудо-двигатель исчез в тумане лет, не оставив после себя никаких технологических потомков, лунный грунт почему-то на западе предпочитают исследовать советский, фото-видео фуфло даже обсуждать не хочется.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(13:57:42 / 01-11-2012)

Так. Опять разбор чудо-двигателя F-1. Ну, во-первых, кто сказал что это чудо-двигатель ? Он просто оказался как тот лучший танк из рассказа фронтовика. На вопрос, какой танк лучший, фронтовик ответил - тот, который у вас в бою есть.

Вот вам загадка на тему понимания. Берем двигатель от Сатурна-1Б. Двигатель Н-1 - удельный импульс - 289 секунд, при давлении в камере сгорания примерно 40 атмосфер. Но тяга - 85-90 тонн. Двигатель F-1. Давление в камере сгорания подняли до 65-70 атмосфер. По всем канонам удельный импульс просто обязан был вырости по сравнению со своим маломощным предшественником. Но - его импульс - 263 секунды. То есть топливная экономичность - почти на 10% ниже !!! Как такое может быть ? В какой свисток ушел пар ? Специалисты прекрасно знают и что это за пар (в буквальном смысле) и где этот свисток :) и почему двигатель такой схемы больше никому нах не сдался. И почему именно на ракете в 3000 тонн его отрицательные стороны отступали перед положительными (а положительных - была ровно одна. Двигатель физически был и имел заданные габариты).

Кстати, для справки. Давление в камере сгорания НК-33 - 147 атмосфер. И удельный импульс с увеличением давления, в отличие от F-1 - вырос, 297 секунд (топливная экономичность аж на 13% выше чем у F-1).

Вас никогда не удивляло, почему у F-1 такое странное пламя ? И отчего оно такое ? Незрелищное ?  И почему оно только у него такое - ни у двигателей до него, ни после, ни у советских, ни у американских - такого больше не было ? Что, голливуд не мог добавить спецэффектов ? Что, температура в камере сгорания маленькая ? Нет, нихрена.

На самом деле конструкция F-1 действительно уперлась в некую стенку (и даже прогнула эту стенку, но пришлось прогнуть - тяга была нужна любой ценой). Что же это за стенка ? На сайтах ниспровергателей вы ничего даже отдаленного не найдете. Впрочем, на сайтах антиопровергателей тоже.

Ответ есть, но он в умных книжках. Ну, или у практикующих двигателистов.

Маленькая подсказка-дополнение. Фон Браун поступил с F-1 типично по фонбрауновски, когда у него движки на Фау-1 не получались, он заставил- таки их работать применив одно широкоизвестное жульство :) в F-1 он его снова применил, но в другом техническом исполнении :)

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 5 месяцев)(13:58:39 / 01-11-2012)

Даже предполагаемое наличие двигателя с заявленными (гипотетическими) параметрами не является доказательством успешных пилотируемых полетов-прилунений-возвратов-приземлений.

Шестикратно!

Без сучка, без задоринки!

Как говорится - не меняя руки!

Доказательства-то где? Грунт где, я вас спрашиваю!? В "фонде будущих поколений"? Как американские казначейки или вольфрамовые слитки?

Ну-ну!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(14:04:38 / 01-11-2012)

А давайте все-таки про двигатель, я вам дал на самом деле всю исходную информацию :) камни меня с моей профессиональной точки зрения вообще не волнуют. Я не США защищаю. Я не могу терпеть, когда обсирают ученых, инженеров и рабочих (и кстати менеджеров)  - реально совершивших подвиг и обогнавших время. Кстати, не только американских но и советских.

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 5 месяцев)(14:44:37 / 01-11-2012)

Вам как профессионалу конечно частности по двигателю важнее, чем главный вопрос - таки да или таки нет. Но даже наличие движка с заявленными характеристиками является всего лишь элементом необходимым, но недостаточным для выяснения основного вопроса - программа "А" это действительно "гигантский скачок в развитии человечества" или очередное пендософское фуфло, на которое они весьма горазды.

Только лунный грунт, в количествах, исключающих его доставку с Луны автоматами, был бы безусловным подтверждением человеческого присутствия на поверхности прекрасной ночной спутницы нашей родной планеты, причем независимо от степени убедительности любых иных доказательств.

Что же касается "инженеров и рабочих (и кстати менеджеров)  - реально совершивших подвиг и обогнавших время" - если вы имеете в виду Кузнецова и его команду, то я с вами полностью солидарен! И подвиг был и время обогнали на полвека. Доказательства налицо - хрен оспоришь!

А вот относительно F-1 им ф.Брауна я вашу патетику разделить не могу. Даже учитывая его жульство (не иначе как законы физики обжулил, недобиток нацистский ;)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(17:09:21 / 01-11-2012)

У меня патетики нет. У меня адаптированное для чайников техническое описание принципов работы и характеристик.

Никакие законы физики Фон Браун не обжуливал. Но - когда у него не получилось сделать приемленое охлаждение сопла у двигателя ракеты Фау-1 - он не стал говорить, что это невозможно. Он нашел инженерное решение. Топливо было - спирт. Он разбавил спирт до 70% концентрации. Водой. Экономичность упала. Но двигатель - заработал. Окончательно же проблему охлаждения этого двигателя удалось решить только в СССР. В 1949 году.

В случае с F-1 он поступил в том же духе. Слил 10% топлива в трубу. Но двигатель - заработал.

А насчет обогнавшего на полвека НК-33 Кузнецова - ну тут вы не в курсе. Рекордные весовые параметры двигателя во многом объясняются отсутствием в составе двигателя органов управления. Нет ни карданного подвеса двигателя, ни рулевых камер, ни поворотных сопловых насадков. Потому что Н-1 должна была управляться дросселированием тяги основных двигателей. А если добавить в конструкцию органы управления - чудеса исчезают. Получается, увы, все как у всех.

И удельные параметры НК-33 - давным-давно не рекордные. РД-170 - двигатель 1976 года - имеет давление в камере сгорания почти в 2 раза больше (250 против 142) и импульс 309 против 297. Не полвека конечно - но 35 лет тому назад. Я тогда еще в 8 классе учился.

Так что увы. Вы просто не в курсе ни отечественных ни зарубежных достижений. Но зато знаете страшную истину.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(14:05:28 / 01-11-2012)

японцы слетали на астероид, но грунта привезли... как бы это сказать - только запах, хотя миссия именно с этой целью совершалась.

Вот Вам пример, когда и двигатель был и "контакт был", а грунта, за которым летали, - нет. Вернее пахнет не по-Земному.

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 5 месяцев)(14:59:12 / 01-11-2012)

Ну что-то они якобы привели, косые щас голову ломают - оно или не оно.

Вот только к гипотетическим пилотируемым полетам с посадками на Луну это не имеет ни малейшего отношения.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(15:07:00 / 01-11-2012)

это имеет отношение к обозначенной логике доказательства факта.

у них (почти) все сработало, только пуля не выстрелила - она должна была наделать осколков и поднять их в ловушку. Но не выстрелила - и в ловушку попала всего лишь какая-то микронная пыль.

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 5 месяцев)(16:28:44 / 01-11-2012)

это имеет отношение к обозначенной логике доказательства факта.

Нет не имеет, увы и ах!

Потому как в случае с Лунным грунтом есть точка отсчета - заведомое наличие советского (настоящего!) лунного грунта. Ни его количество, ни его лунное происхождение никогда и никем не ставилось под сомнение.

Ваш же пример (aka попытка дискретизации логики доказательства) такой точки не имеет, повисает в воздухе. Сами япошки репы чешут, что за полторы тыщи пылинок у них набралось. И не факт, что они неземного происхождения.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(16:47:31 / 01-11-2012)

ничего в воздухе не повисает

или Вы хотите сказать, что "грунта как такового может и не быть"?

впрочем, тут все всем ясно, начинаются маловажные терки

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 5 месяцев)(16:58:15 / 01-11-2012)

Если вы имеете в виду т.н. американский "лунный" грунт, то да, его заявленное наличие не выдерждает элементарной статистической проверки. Поскольку уже прошла туева хуча лет и все давно устаканилось, полученные соотношения уже кардинально не изменятся. 

Вывод:

Доказать сбор и доставку заявленных центнеров лунного грунта невозможно, следовательно их нет.

А раз их нет, то их никто и не собирал. Некому было. ЧТД!

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(17:03:21 / 01-11-2012)

даже в такой трактовке факт прилунения не опровергнут, только поставлено под сомнение наличие лунного грунта у американцев.

и именно этого момента касался мой пример: можно прилуниться, но ничего не собрать.

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 5 месяцев)(17:58:10 / 01-11-2012)

Ага! Никаких подтверждений прилунений нет (именно подтверждений - доказыванию подлежит заявляемый факт, а не опровержение априорных заяв), но летали! И даже прилунялись и топтали, бедняжку. Бу-га-га-га!

Особенно запоминается топтание одного из последних актеров сериала героических парней - Харрисона Шмитта - профессионального геолога.

Его наверное затем и послали - проследить, чтобы за 75 часов 1 мин. не дай бог чего не подобрали и с собой не увезли.

Это как в анекдоте про трех бухариков на природе, когда накрыв поляну и откупорив водяру вдруг обнаружили, что стаканов нема. Тогда они закупорили ее взад и вернулись домой тверёзыми, как падлы распоследние.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(14:10:53 / 01-11-2012)

>По всем канонам удельный импульс просто обязан был вырости 

в Ы-формулу и других параметров много входит... "обязан", наверное, слишком сильно звучит?

Вы тут, наверное и к сожалению, не найдете достойного оппонента в плане ракетных технологий.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(16:31:52 / 01-11-2012)

А он в определенном смысле и вырос как был обязан. Если камеру сгорания F-1 изолированно от всего остального двигателя рассматривать.

Дополню. Там вообще все было на грани. Если бы давление не повысили а оставили бы как у более ранних двигателей - то удельный импульс упал бы вообще не то что до неприемлемых - до неприличных величин. А если бы его чуть сильнее повысили - здравствуй пульсационное горение.

А оппонентом тут быть не нужно. И специалистом в этой области тоже. Достаточно элементарной инженерной смекалки и доли здравого смысла. В моих вопросах на самом деле есть все ответы.

Аватар пользователя shaastra
shaastra(7 лет 1 месяц)(14:49:20 / 01-11-2012)

// Опять разбор чудо-двигателя F-1

А вы знакомы с серией статей Аркадия Велюрова с техническими подробностями лунной программы США? Например вот.

// почему у F-1 такое странное пламя

Речь об этом?

Вот что пишет Велюров:

Не случайно я начал первую часть со ссылок на И. Шунейко[8], который вслед за американцами утверждал, что сопловой насадок якобы охлаждается газами из турбонасосного агрегата.

Позвольте, как говорится, не поверить. Во-первых, как упоминалось в первоисточнике[1] - температура генераторного газа на входе в турбину не менее 1100К. Поскольку одноступенчатая газовая турбина явно не может иметь КПД выше 30% (реально ниже), то из теории тепловых машин температура газа на выходе будет не менее 770К (реально - даже более того).

Возникает риторический вопрос: какой смысл охлаждать газовую стенку температурой 1000К горячими газами температурой 800К? Тем более, что добрых 40% генераторного газа - это сажа, т.е. твердая фаза, которая вообще не может расширяться-охлаждаться на соплах и лопатках турбины, а потому имеет температуру еще выше, чем газовая фаза (т.н. тепловое запаздывание при двухфазном течении).

Да и сколько того газа -  аж 3% от массы расхода топлива, из них половина - сажа... (дальше по ссылке)

Можете посмотреть взглядом специалиста?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(15:39:45 / 01-11-2012)

Идиёт ваш Велюров. 3% - это у мааааленьких двигателей. А потом, чем больше становится двигатель, тем доля потерь на привод ТНА растет. Доходя у двигателей с размерностью F-1 до 10-15% с тенденцией стремительного роста. Это и есть стенка, в которую упираются ЖРД открытого цикла.

Температура на входе в турбину 1100K. Ах если бы. Сгорит к чертям и быстро. Это вам не турбореактивный двигатель. Для снижения температуры - делают избыток либо окислителя либо горючего. 900 он не хотел или даже ниже ? И нет там сажи в таком количестве - там именно испаренный керосин. Как в примусе. И как в современных реактивных дывигателях со сверхзвуковым горением.

Кстати, 800К, для справки, это 527 градусов Цельсия. В паровых (!!!) турбинах температура свежего пара - 650 градусов Цельсия. И ничего, они работают просто так - без специального охлаждения.

Про то, как именно охлаждается сопло этим самым газом, Велюров очевидно тоже не в курсе. Это завесное или пленочное охлажнение. Хорошо известное и в ЖРД и в турбореактивных двигателях. Впрыск холодного газа в погранслой. Мы не пытаемся охладить конструкцию - мы изолируем ее от непосредственного контакта со струей газов.

Но - не в охлаждении суть. Это просто небольшой бонус. В силу компоновки ракеты генераторные газы просто некуда было более-менее безопасно девать. Как например на Атласе

Факелы сбоку - генераторный газ.

А на Сатурне его в сопло сбросили. Вот вам и характерный цвет.

И в этот свисток пар и уходил. В прямом смысле пар. Керосиновый. Никакого вклада в тягу двигателя не вносивший.

В общем, Велюров ваш знает больше обычного ниспровергателя, но как двигатель работает - не понимает. Ну, в общем, можно провести аналогию с бухгалтером, который видит цифры отчетности, но как работает производство - не понимает.

Спрашивается, а как в СССР ? А вы приглядитесь внимательно, как Союз стартует. И все увидите.

Ну и напоследок. Про температуры какие они на самом деле. Вот схема нашего ТНА нашего РД-107. Обратите внимание на температуры. Вот они какие на самом деле. А не в воображении Велюрова.

Дополнение. Про теорию тепловых машин. Товарищ, сделавший вывод о том, какая должна быть температура газов на основании начальной температуры и КПД (цифры у него неверные, но ладно) - видимо что такое дросселирование не знает. И про то, что газ при расширении еще и скорость увеличивает (что является еще одним источником потерь), а не только полезную работу на колесе совершает, тоже не в курсе. Ну что могу посоветовать. Только Абрамович, Прикладная газовая динамика. По возможности старое издание, 50-х годов. Там все написано.

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(21:35:12 / 01-11-2012)

А можно получить ответ на один очень простой вопрос - как астронавты сумели замерзнуть на апполоне-13?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(23:09:53 / 01-11-2012)

А замерзший Салют-7 лучше ? Чем не устраивает офциальная версия о сдохших топливных элементах ?

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(23:18:30 / 01-11-2012)

Тем что аполлон-13 постоянно был на солнце. И оно его постоянно нагревало. Нет желания попытаться замерзнуть летним днем в Сахаре?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(23:49:05 / 01-11-2012)

Одна половина на Солнце. Поглощает. Вторая половина - в тени. Излучает. А дальше - уж каков баланс конструкторами заложен. А заложен был баланс на то, чтобы излучать немножко больше, чем поглощать. Поскольку энергоресурсы большие (топливные элементы), а нагреватель проще и легче холодильника.

И вообще- обратите внимание, что у космических кораблей и спутников не просто так красят разные места в разный цвет - где побелее, где почернее. Это делается в частности для того, чтобы разворачивая их с помощью системы ориентации можно было бы и подогреть и охладить.

А у Аполлона-13 штатная система ориентации тогось. Накрылась. А что осталось - надо было беречь. Аналогично было на Салюте-7.

Добавление. Космическое пространство - не Сахара. Там нет конвективного теплообмена. Да и просто теплообмена с окружающей средой. За фактическим отсутствием этой самой среды. Только излучение.

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(23:55:14 / 01-11-2012)

Насколько я помню у КК проблема как раз в разном нагреве разных сторон. Это вызывает конденсат.

Но в любом случае напомню, что в скафандры космонавтов встроена испарительная охлаждающая система. Чтобы они не перегревались на солнце. А тут КК висит под "ласковым" солнышком и охлаждается...

Насчет отсуствия конвективного теплообмена. Это серьёзно что-ли? Внутри КК вакуум?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(12:39:44 / 02-11-2012)

Человек сам по себе генератор тепла. И такой довольно мощный генератор, особенно когда двигается. Так что в скафандрах присутствует и система подогрева и система охлаждения одновременно. И греет или охлаждает - по ситуации.

Вас в очередной раз подводит житейский здравый смысл.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(23:54:19 / 01-11-2012)

Дополнение. Летней НОЧЬЮ вы в Сахаре элементарно легко замерзнете.

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(23:56:02 / 01-11-2012)

Аполлон-13 на своем маршруте был в тени? И что за небесное тело его закрывало от солнца?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(00:03:53 / 02-11-2012)

Вы что, прикидываетесь ? В СОБСТВЕННОЙ тени !!! Неужели не понятно, что Солнце не освещает космический корабль со всех сторон, и это надо специально разъяснять ?

Так понятней ?

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(00:36:12 / 02-11-2012)

Угу. Спасибо. Улыбнуло. Т.е. Вы считаете, что освещенная сторона корабля поглощает тепло медленнее, чем теневая его излучает?

Очень смешно. Тогда я готов предположить, что на сковородке ничего приготовить невозможно по этой же самой причине.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(05:20:43 / 02-11-2012)

как раз наоборот - на сковородке все прекрасно готовится именно потому, что с другой стороны она быстро это тепло отдаёт.

но опять таки, пример не КК - там нет никакого физического контакта, только излучение

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(09:42:03 / 02-11-2012)

На сковороде идет кондуктивный нагрев пищи. В рамках модели товарища Внерожникова обратная сторона сковороды должна излучать тепло быстрее, чем его получает. На кондуктивный нагрев энергии не остается.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(10:11:01 / 02-11-2012)

ну так и сковородка получает тепло не через излучение

по поводу "должна": В говорит, что зависит от конструкции и типа как инжинеры работаю в поте лица, дабы такое имело место быть - отдавала тепло быстрее, чем получала.

в плане сковородки, полагаю, никто этим не парился, поэтому аналогия до таких деталей малоуместна

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(10:26:36 / 02-11-2012)

1. Это не суть важно как она его получает. В результате получения тепла любым способом происходит нагрев материала сковородки. После этого обратная сторона сковородки должна излучать энергию. На кондуктивный нагрев ничего не останется.

2. Чтобы поверхность в тени излучала быстрее, чем освещенная получала необходимо либо покрасить теневую сторону в черный цвет и нагреть до температур выше освещенной. Хотелось бы увидеть такую двухстроннюю окраску КК. И понять как перекачиваемое тепло не смогло попасть в кабину к астронаватам.

Для лучшего понимания ситуации предлагаю подумать на тему: "до какой температуры нагреется белая пластина в Сахаре днем?".

3. Сковордка и КК замкнутые системы. Поэтому аналогия уместна.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(7 лет 2 месяца)(10:44:00 / 02-11-2012)

Механизм нагрева все-таки важен, так как параметры могут зависить от температуры. Про раскрашивание КК В вам уже рассказывал. Так что ищите, если надо.

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(18:41:55 / 02-11-2012)

Ну если я правильно понял меня с моими вопросами просто послали нах в вики. Собственно ничего другого и не ожидалось.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(19:09:35 / 02-11-2012)

Если вы про мою ссылку - то я ясно написал - там есть расчет с объяснениями. Он абсолютно элементарен, и легко проверяем. Какая вам разница, на каком он будет размещен ресурсе - хоть в сегменте XXX. Или то, что он размещен там, делает его априори неверным или недостоверным ? Пересчитайте сами на калькуляторе, если не верите. Прежде чем обижаться.

И смысл его элементарен. Космический корабль "Земля", будучи постоянно освещен Солнцем, имел бы температуру -24, если бы не имел теплозащиты в виде атмосферы. Причем в полученную формулу размер "космического корабля" не входит - только характеристики его поверхности. Почему размер не входит - тоже надо объяснять или уж это-то понятно ?

И  вывод отсюда элементарен - приведенную формулу вы можете использовать для любого космического корабля.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(11:47:54 / 02-11-2012)

Если у вас подводится энергия в одном частотном диапазоне (с одним коэффициентом черноты), а отводится - в другом (с коэффициентом бОльшим) - то вы легко получите этот эффект.

Но конечно подвод и отвод - будут в стационарном случае сбалансированы и равны друг другу. Вопрос лишь в том, какова температура, при которой достигается этот эффект. Вот, например, если рассчитать равновесную эффективную температуру для Земли, то получится -24 градуса Цельсия. Вот вам статейка, хоть и из Википедии, но зато с примером расчета. Приравнивается энергия, получаемая Землей от Солнца - и энергия, излучаемая Землей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

А что же Земля не замерзает ? А у нее теплоизоляция есть. Как и у космических аппаратов.

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(19:43:40 / 02-11-2012)

Угу. Берем солнечную постоянную в размере 1.36КВт/м2 Габариты корабля аполлон: длина 24м, диаметр 3.9м итого максимальная площадь нагрева 90м2. Или мощность нагрева в 130КВт. На объем 300м3. Для сравнения, при высоте потолков в 3м это помещение площадью в 100м2. В котором стоит 100КВт нагреватель.....

Вот так вот. Взяли вики. Взяли калькулятор. И выяснили, что без применения специальных мер охлаждения в КК очень быстро становится очень и очень грустно.

Собственно это давно известный факт. И поэтому в скафандры встраивается испарительная система охлаждения. Чтобы космонавты заживо не сварились.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(22:23:08 / 02-11-2012)

Ну да. Коэффициент черноты мы конечно похериваем. Мешает получить разоблачительный результат. Излучение тоже похериваем.

Добавлю. Чтобы вы поняли, насколько сильно вы ошибаетесь в предположении, что все излучение Солнца поглощается космическим аппаратом - вот вам график коэффициента отражения для более чем широко применяемого конструкционного материала - алюминия. В зависимости от длины волны. 

Снег - обычный чистый снег - отражает 90% излучения. А вот скажем уголь - 4%. Что-то мне подсказывает что поверхность скажем вот такого простейшего космического аппарата

куда ближе к алюминию с его коэффициентом отражения 90-95% нежели к углю. Собственно, это алюминий и есть.

А чем вам блестящий Аполлон не угодил ?

Он вообще зеркальный.

Аватар пользователя slw068
slw068(7 лет 1 месяц)(22:16:29 / 02-11-2012)

Ну и какой мы результат мы хотим мы получить? Чем выше альбедо, тем меньше станция будет излучать.

В конце концов В ведь физик-теоретик, а не я. Приведите свои расчеты на тему сколько станция получает от солнца и скоько излучает. И тема закроется.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(7 лет 3 месяца)(23:40:45 / 02-11-2012)

Я для чего несколько раз повторял, что в разных частотных диапазонах коэффициент черноты разный ? Алюминиевая пластина на Солнце будет отражать 90-95% излучения - в спектре излучения Солнца с преобладанием видимого света. А излучать она будет в нашем случае в инфракрасном диапазоне, и коэффициент черноты там будет примерно 0.4.  Возьмите модельный пример. Космический аппарат в виде алюминиевой пластины, повернутый перпендикулярно Солнцу. Площадь значения не имеет, поскольку как поглощение так и излучение пропорциональны площади - если ввести размеры в формулы, то они сократятся. Так что пусть мы имеем 1 кв. метр. Полированный без фанатизма алюминий - 90% отражение. Поглощаемое излучение равно (1.4 кВт/м2)*0.1 = 140 Вт/м2. Оно в стационарном случае будет равно излучению по формуле Стефана-Больцмана - равно (0.4*5.67*10-84)*2 - поскольку излучают обе стороны (боковыми сторонами пренебрегаем). В итоге имеем равновесную температуру примерно 235К. То есть минус 38 градуса Цельсия. Конечно, это крайне приближенный и чисто качественный пример, но тем не менее он показывает, что выбор материала поверхности имеет принципиальное значение.

Вот такой однако порядок величин. Можете взять другую фигуру посложнее (куб или шар например) и поиграть с материалом поверхности. Все это не теоретическая физика а так, общая. 2 курс института максимум.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...