Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему мы называемся русскими

Аватар пользователя casper_nn

Мы уже говорили о заимствованиях в русском языке. Сегодня поговорим о самоназваниях народов. Почему англы называются англами, а франки – франками? Почему венгры называют себя "модьорок" а финны "суомалайсет" и что все это значит?  Название может быть связано со статусом или самоидентификацией, языком, внешним видом или с местом обитания. Рассмотрим подробнее различные самоназвания народов. 

Аланы – называли себя "асы" (свободные).

Алеманны  – (герм. alle manner, алем. Alemanne) что означает «все люди».

Англичане – от angle (угол), местность на том самом полуострове Ютландия откуда они и переселились в Британию.

Баски – называют себя "эускалдунак" (баск. euskaldunak),  означает «говорящий по-Баскски».

Бедуины – дословно «жители пустынь».

Венгры – называют себя  "модьорок" (венг. magyarok) от слова "мишар", "миш" – люди, народ.

Лангобарды – (нем. Langobarden), буквально – длиннобородые.

Марийцы – "мари", "марий" (человек, мужчина, муж).

Немцы дойтш (нем. deutsch)  восходит к германскому слову "theudo" (племя, народ).

Селькупы – "шеш куль" (таежный человек).

Сенека (индейское племя) – "нунда-вэ-о-но" (великий народ холмов).

Финны – "суомалайсет" (фин. Suomalaiset) суу – озеро, болото, маа - область. То есть дословно люди из области озер или болот.

Франки – (лат. Franci, фр. Francs, нем. Franken), буквально «свободные».

Ханты – "ханти", "хандэ", "кантэк" (самоназвание – «человек»).

Чукчи – от "чавчыв", "чавчу" (оленевод, богатый оленями), при этом приморские чукчи называют себя "ан калын" (морские жители). Общее самоназвание и у тех и у других  "луораветлан" (настоящий человек).

Эвены – от слова "эвэн" (здешний).

Энцы – "эннэчэ" (человек).

Эстонцы –  раньше называли себя "maarahvas" (народ земли) или "Tallo poeg"  (сын земли).

А как же русские? В моей нелюбимой википедии приведён миллион теорий от греческого «рыжий», от скандинавского «рослаген» или финского «руотси», от топонимов и гидронимов, от антского ruksi  - светлый.  Но, к сожалению, никто там не написал что же означает «русь» по-русски. А если открыть этимологический словарь Фасмера, то найдем мы там то же самое финское и эстонское название Швеции.  «фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Rootś, Rootslane – то же.». 

Я соглашусь, что есть примеры заимствования самоназвания народа от завоевателей например, те же болгары или франки были завоевателями, и дали название завоеванной стране и народам, в ней проживающим. Но в этом случае завоеватели дают стране собственное имя, а все приведенные варианты этимологии «светлый», «гребец» не являются самоназваниями каких-либо племен.  

Если переводить «русь» на русский то получится всего два варианта. Первый, самый простой и очевидный «русь» от слова «русый» то есть опять же светлый.  Второй, более интересный, и очень хорошо сочетается с сообщениями арабских историков о торговцах русах, которые приплывают по рекам и сообщениями наших летописей о мореходах варягах которые зовутся русь. Эта версия разобрана в работе «Происхождение названия Русь» неизвестного мне автора, в которой он ссылается на книги Шафранека, Кнауэра и Иловайского. Первых двух я даже не пытался искать, поэтому возьму цитаты из данной работы. Книга Иловайского есть в интернете. 

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах выдвинул гипотезу, что в праславянском языке река называлась руса (rusa).

Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян.

Д.И.Иловайский заметил связь Рось или Русь с названиями рек:

Народное имя Рось или Русь, как и многие другие имена, находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукавов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге". (Иловайский Д. Разыскания о начале Руси, М. 1882, с. 70-71)

В публикации профессора Ф.И.Кнауэра "О происхождении имени народа Русь" (в сборнике "Труды одиннадцатого археологического съезда в Киеве, 1899", М. 1902) отмечается, что в древнеиндийских гимнах "Ригведы" упоминается мифическая река Rasa, "великая матерь", текущая на дальнем северо-западе, на старой родине (См. ).

А в "Авесте", священной книге древних персов, приписываемой самому Заратустре, говорится о реке Ranha, где живут люди без главарей, где господствует зима и земля покрыта снегом; позже у персов это река Raha, отделяющая Европу от Азии.

Скрупулёзным филологическим анализом Ф.Кнауэр доказывает этимологичское тождество этих названий с древним именем Волги - Ра, которое обрело впоследствии такие формы, как Рос у греков и арабов, Рось, Русь, Роса, Руса у славян. Последними топонимами были названы многочисленные северо-западные реки на новых местах расселения народа, вышедшего в глубокой древности на свои исторические пути с Волги, так же как другие древнеиндоевропейцы, переселившиеся с нее на дальний юго-восток, назвали один из притоков Инда именем той же реки-прародительницы Rasa. Таким образом, автор считает, что "...имя народа русь чисто славяно-русского происхождения" и "в точной передаче слова означает не что иное, как приволжский народ.

В словаре Даля так же приводится много слов с корнем «рус».  Суммируем, какие же слова связаны с праславянским корнем «рус».

  • Руса – «река» (Шафранек, Кнауэр).
  • Рус – сказочное чудовище днепровских порогов (Даль).
  • Русло поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)
  • Руст ручей, или поток. (Даль)
  • Руслица в огороде, бороздки, для чигирной, напускной поливки. (Даль)
  • Русленый квас означает чистый, сцеженный. (Даль)
  • Русленик – человек который делает квас. (Даль)
  • Руслиться –  течь током, стремиться ручьем (Даль)
  • Руслина   быстрина, стрежень. (Даль)
  • Руслище  высохшая река  (Даль)
  • Русалка – сказочное существо, жительница рек. (Даль)
  • Рось, Руса – название нескольких рек, включая Волгу (Иловайский, Кнауэр)

Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку и образованное от корня "рус" с конечной русской флексией, очень распространенной в нашем языке: вес-ло, ветри-ло, тяг-ло, сус-ло, мы-ло, мас-ло, коромыс-ло, точи-ло и так далее.

Вывод. «рус» - праславянский корень, образовавший большое гнездо слов только в русском языке, все слова связаны с потоком, ручьями и реками. Таким образом, обобщенный этноним "русы" или "руссы" связан с местом обитания и означает "живущие на реках", "жители рек", "речной народ".

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(02:50:13 / 26-10-2012)

Где вы в древнем русском языке нашли корни? Язык имеет явное слоговое руническое происхождение. Все древние слова (и очень многие не древние) прекрасно бьются на руны. Руна это не корень который к нам завезли шибко образованные в лотынях и французком первые "ученые" лингвисты.

до-ро-га, тел(ь)-га, но-га, га-ть, Воль-га, сер(ь)-га. к-ар-га ...

с русь все тоже самое: ру-ка, ру-на, ру-бить, ру-с-ло (ло тут тоже что и в лоно), ру-беж 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:21:39 / 26-10-2012)

Почитайте определение корня слова.

Корень слова, морфема (морфа), являющаяся общим элементом группы производных от него слов, имеющих в основе общее лексическое значение.

В русском нет словооброзования и склонений по падежам и числам? При чем тут форма записи? Слова склоняются и спрягаются, к нему добавляются разные суффиксы и окончания, это все в устной речи, которая первична. А не форма записи, которая уже вторична.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(15:04:11 / 26-10-2012)

Вам не кажется что возникновение понятия и склонение слова(понятия) по падежам процессы разные и протекавшие в разные эпохи? Или если говорить более точно принадлежат к разным плостам словообразования.Пятясь что-то разобрать через преставки и суфиксы вы ищите в другом, более позднем пласте словообразования. Не думаю что так можно хоть что-то найти.

Приставки и суфиксф для русского языка вещи очень искусственные. Например в словах без-толковый, без-носый, раз-селяться, раз-ход ... можно при наличии политической воли нати приставку. Даже приставку "рас". Хоят словообразование идет от руны раз(мера, счет ..). "Приставка" хе рас появилась в ходе реформы Луночарского  от 1918г.     

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(03:05:24 / 26-10-2012)

ну а где же евреи в списке?

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(03:21:21 / 26-10-2012)

значит Ригведа утверждает, что Волга - колыбель цивилизации? - Порадую знакомых из Тольятти )

А, кстати, что вообще в санскрите есть похожего по исследуемым сочетаниям звуков, кто нибудь в курсе?

Аватар пользователя uzopb
uzopb(5 лет 11 месяцев)(10:38:41 / 26-10-2012)

Пришло на ум: вол - бык, га - связано с дорогой. Может так быть, что Волга - это река, по которой тащили ладьи на быках вверх по течению?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:23:48 / 26-10-2012)

Это утверждает Кнауэр. :) По санскриту там приводится тольок название рек.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(17:27:16 / 26-10-2012)

по памяти (санскрит не знаю, но транскрипции в мозг вросли):

сноха - snoha

двести тридцать четыре - dvashta tri(dashа) chetvare (есть очучение, что дашан(десять) и английское dash тоже родичи. Палкой-дэшем десятки обозначали, точкой - единицы)

Как-то так. В общем потрясающее совпадение на уровне межродственных связей и числительных.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:31:33 / 26-10-2012)

"сноха" и "двести тридцать четыре" очень похожие на "русь" сочетания звуков. По похожести русского и санскрита сюда

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(19:53:06 / 26-10-2012)

Если честно, я не въехал в смысл сказанного. Неужели в моём комментарии Ваш слух резануло слово "потрясающее"? ;) Ну дык это просто эмоции.

Простая мысль, что похожести русского и санскрита ничего странного нет. Они оба выросли из индоевропейской группы" (с) для меня далеко не нова. А источником эмоций является совсем другое. Вот смотришь на последние лет 500 истории, и честно удивляешься, когда после этого на глаза попадаются вот такие таблички: http://oldrushistory.ru/library/Indoevropeytsy-Evrazii-i-slavyane/28

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:59:31 / 26-10-2012)

Нет, вы просто просмотрели одну фразу и свой пост про "сноху" сделали в ответ на "А, кстати, что вообще в санскрите есть похожего по исследуемым сочетаниям звуков, кто нибудь в курсе?" В статье исследуется сочетание звуков "рус", сноха в этом контексте это бугага. :))

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(20:36:18 / 26-10-2012)

 Я и в первый пост не въехал и в Ваш тоже. Двойное бугага,  пацаны, сёня ж пятниццццоооо... (с) Кстати, аж до 4-х опосля меридиана я был уверен, что сегодня четверг. По ходу, укатали сивку крутые горки, так что просто ржём безо всякой задней мысли =)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:34:06 / 26-10-2012)

Вас похоже совсем замотали на работе! Отдохните на выходных :)

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(04:22:05 / 26-10-2012)

Я так и знал. Поляне жители поля, древляне жители леса и русские жители рек. По вполне понятным причинам именно русские должны были объединить славян в государство.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(05:09:41 / 26-10-2012)

Поляне, древляне, дреговичи - это название отдельных племён, но общее название - русы, русские. Как у французов: нормандцы, бургундцы, гасконцы - но общее название - французы.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(05:15:07 / 26-10-2012)

Запись за год 898, самый конец.

«Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский.»

Отсюда http://aftershock.news/?q=node/16691

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(05:20:03 / 26-10-2012)

И?

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(05:33:50 / 26-10-2012)

Русь одно из племен, которое дало самоназвание другим славянским племенам полянам древлянам и пр.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(05:44:33 / 26-10-2012)

Вот названия всех восточнославянских племён, вошедших в Киевскую Русь.

http://www.rusizn.ru/history011_1.html

Ткните пальчиком в племя русов или русских.

Аватар пользователя borales
borales(6 лет 5 дней)(07:12:06 / 26-10-2012)

И по приведенной Вами ссылке есть такая буква:

"РУСЫ — в источниках 8-10 вв. название народа, участвовавшего в образовании Древнерусского государства."

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(07:18:28 / 26-10-2012)

После РОДИМИЧИ и перед СЕВЕРЯНЕ читаем:

РУСЫ — в источниках 8-10 вв. название народа, участвовавшего в образовании Древнерусского государства.
      В исторической науке до сих пор продолжаются дискуссии об этническом происхождении русов. Согласно свидетельствам арабских географов в 9-10 вв. и византийского императора Константина Багрянородного (10 в.), русы являлись социальной верхушкой Киевской Руси и главенствовали над славянами.
      Немецкий историк Г.3. Байер, приглашенный в Россию в 1725 г. для работы в Академии наук, считал, что русы и варяги — это одно норманнское (т.е. скандинавское) племя, принесшее славянским народам государственность. Последователями Байера в 18 в. были Г. Миллер и Л. Шлецер. Так возникла норманнская теория происхождения русов, которую до сих пор разделяют многие историки.
      Опираясь на данные "Повести временных лет", одни историки полагают, что летописец отождествлял "русов" с племенем полян и выводил их вместе с другими славянами с верховьев Дуная, из Норика. Другие считают, что русы — это варяжское племя, "призванное" на княжение в Новгород при князе Олеге Вещем, давшее имя "Русь" Киевской земле. Третьи доказывают, что автор "Слова о полку Игореве" связывал происхождение русов с Северным Причерноморьем и бассейном Дона.
      Ученые отмечают, что в древних документах название народа "русь" было различно — руги, роги, рутены, руйи, руяны, раны, рены, русь, русы, росы. Это слово переводят как "красный", "рыжий" (из кельтских языков), "светлый" (из иранских языков), "роте" (от шведского — "гребцы на весельных ладьях").
      Некоторые исследователи считают русов славянами. Те историки, которые считают русов балтийскими славянами, утверждают, что слово "русь" близко к названиям "Рюген", "руяне", "руги". Ученые, считающие русов жителями Среднего Подиепровья, замечают, что в Приднепровье встречается слово "рось" (р. Рось), а название "Русская земля" в летописи первоначально обозначало территорию полян и северян (Киев, Чернигов, Переяславль).
      Существует точка зрения, согласно которой русы — это сармато-аланский народ, потомки роксолан. Слово "рус" ("рухс") в иранских языках обозначает "светлый", "белый", "царственный".
      Еще одна группа историков предполагает, что русы — это руги, жившие в 3-5 вв. по р. Дунай римской провинции Норик и ок. 7 в. переселившиеся вместе со славянами в Приднепровье. Загадка происхождения народа "рус" не решена до сих пор.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(07:30:09 / 26-10-2012)

В общем, поскольку этих самых "русов" не нашли, места их обитания на территории Киевской Руси неизвестно, считать, что это самое племя "русских" образовали Киевскую Русь, чересчур смело. Сначала найдите их территорию расселения, а потом уж выдвигайте теорию.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(07:31:46 / 26-10-2012)

Территория расселения русла рек. Речные славяне. Вы статью читали?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(07:45:17 / 26-10-2012)

Видите ли, ВСЕ восточные славяне жили на реках. Исключений нет. Общее самоназвание - русы. А древляне, дреговичи, поляне - внутренее деление.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(08:41:52 / 26-10-2012)

Вот тут не соглашусь. Общее самоназвание славяне, а русы в одном ряду с полянами и древлянами, хотя это не принципиально, но если бы было общее самоназвание русы мы бы сейчас не гадали откуда это слово произошло, а просто точно это знали. Скорее всего русы не только жили на берегу реки, но и жили с реки. То есть рыбалка, речная торговля, а торговля в те времена, да и сейчас предполагает охрану/крышу, да суда были гребные, а гребля весьма мускулатуру развивает или предполагает у гребца уже развитую мускулатуру. Короче русы вполне могут быть и гребцами и дружиной, а скорее всего и то и другое вместе.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(08:53:38 / 26-10-2012)

Да кстати, русы = гребцы + дружина. Дружина = друзья = братва. А мы еще удивляемся почему на Руси шансон популярен. ;)

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(08:55:59 / 26-10-2012)

Все восточные славяне жили у реки и с реки. Посмотрите на карту. Все города Руси стоят на реках.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(08:57:37 / 26-10-2012)

Кто же землю пахал и охотился?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(09:02:59 / 26-10-2012)

Если так интересно, возьмите литературу и почитайте.

Ликбезу здесь не место.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(09:06:34 / 26-10-2012)

А хамству?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(09:14:35 / 26-10-2012)

Ваше упрямство достало. Когда вас попросили указать территорию племени русов, которое, согласно вашему утверждению, создало Русь, вы выдумали, что они жили по рекам. И изобрели каких-то гребцов-воинов. Не надоело фантазировать?

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(09:18:38 / 26-10-2012)

Ну это как бы тема статьи. Что не так?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(09:23:00 / 26-10-2012)

Тема статьи - самоназвание восточных славян, а не втискивание русов куда-либо, "шоб було".

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(09:29:46 / 26-10-2012)

Сходил по Вашей ссылке, там написано: "Загадка происхождения народа "рус" не решена до сих пор." Да и данная статья всего лишь гипотеза.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(10:07:19 / 26-10-2012)

Народ "рус" это одно, а самоназвание восточных славян - совсем другое.

А гиптиза намного правдоподобнее, чем выводить Русь-раша-раса. Или Сурь-Русь.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(10:22:45 / 26-10-2012)

Ну вот и мне кажется что от слова "русло" правдоподобней.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:25:23 / 26-10-2012)

Исходя из византийских и арабских источников русы жили как минимум на побережье черного моря.

Аватар пользователя Василий Щерба

Поддерживаю. В этом и ключевой вопрос, чтобы определиться: - кого и что искать?

Аватар пользователя Север
Север(4 года 10 месяцев)(19:29:51 / 10-02-2013)

 ..."Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и
только после назвались полянами

... А славянский народ и русский един, от
варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский. 

...славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные 
уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь"...  Повесть Временных Лет.

1.Место обитания определено-это район проживания племени полян.Территория современной Киевщины.

2.Русь-не племя,а скорее воинское,а позже,после принятия христианства ещё и священническое сословие.

3.Русью стали прозываться и некоторые другие славянские племена.

4.Именно Русь,как сословие ,высшая каста и образовала то,что мы подразумеваем под словом Киевская Русь.

5.Искать Русь,как племя считаю делом не благодарным,так как его никогда не существовало.Русь-это сборная солянка из наёмных воинов разных племён и народов.

6.Варяги-Русь,являются наёмными воинами.А русский род-это дружина князя или конунга.

7.В Швеции (Скандинавии) не существует и никогда не существовало народа или племени с наименованием Русь. Попытки притянуть за уши Русь к Швеции есть попытка представить желаемое за действительное. 

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:45:27 / 13-02-2013)

В том-то и дело, что все не так просто. Русь встречается и на побережье черного моря, и на побережье балтийского, а не только в киевщине. А гипотеза о том, что "рос" это элита и сборная солянка хоть и поддерживается некоторыми историками, но противоречит многочисленным письменным источникам разных стран в которых говорится о "народе рос", да и как вы представляете переход названия наемных иноплеменных воинских дружин на простых крестьян? Тут уж скорее какие-то общие древние корни - "водно-речное расположение" или некая божественая праматерь рода, связанная опять же с водной мифологией. 

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(05:26:01 / 26-10-2012)

Вот что-то в голову пришло. Вор + моряк(г) = воряг = пират, а национальность какая попала.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(09:03:59 / 26-10-2012)

:)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:26:02 / 26-10-2012)

Вам нужно попроситься в соавторы к Фоменко. :)

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(11:30:07 / 26-10-2012)

:)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:31:58 / 26-10-2012)

Тогда уже враг = ворог = варяг

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:38:43 / 26-10-2012)

Лучше даже не пытаться выводить собственную этимологию на основе похожести звучания и замены непонравивашихся букв на произвольные понравившиеся.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(08:16:58 / 26-10-2012)

"Селькупы – "шеш куль" (таежный человек)."

Это - неправильно. Селькуп и шеш-куль - явно разные слова. Селькуп, скорее всего, происходит от "соль" (земля) и "куп/кум" (человек). Насколько я помню из этнографической литературы, это связано с тем, что селькупы селились в жилищах, которые вырывались в крутых берегах рек (т.е. под землёй), и доступ в которые был только со стороны реки, на лодке.

Всё остальное в статье, скорее всего, содержит такие же неточности.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:32:04 / 26-10-2012)

Ага, то что у этнонима больше одной гипотезы по этимологии конечно сразу все обесценивает. По англам тоже ученые до конца не уверены и вы тоже можете их оспорить. По Русам теорий с десяток. Я привожу ту, которую считаю правильной, просто исходя из того, что самоназвание русского народа должно что-то означать на русском языке. Теория о завоевании шведами, которые дали Руси финское название, которым сами себя никогда не называли, кажется мне слишком притянутой.

Аватар пользователя russkiy_sokrat
russkiy_sokrat(5 лет 1 месяц)(08:54:01 / 26-10-2012)

Я слышал, другую этимологию слова. Оно не совсем научное и передано стариками через своих детей. Впрочем, в те времена, когда появилось понятие Русь, наука была лишь способом познания мира, а не обществом господствующего мировоззрения.

В древнерусском языке есть слово Сурь. Оно означает солнышко или ещё небесный мир, где живут души людей и боги. В те времена, люди верили, что небеса близко и боги могли спускаться к ним в мир по небесной лестнице. Так вот, если в небе была Сурь, то её противоположность должна быть на земле. Так появилось слово Русь, как обратное слову Сурь. Говорят, что тогда так и говорили "Сурь на небе, а Русь на земле". Сурь (позже смысл был утерян и она стала называться небесной Русью) считалась истинным миром, нашим домом, куда мы должны в итоге вернуться, если достойно и с честью пройдём жизненный путь. Оттуда мы сходим на землю и воплощаемся в тела, создавая роды и племена. Исходя из такого виденья, предки назвали мир людей на земле Русью. Русь, это именно мир людей, поэтому она увеличивается или уменьшается в зависимости от людской численности. Территории тут вторичны. Поэтому земля наша русская и человек у нас тоже русский. Заметьте, в других народах (эстонец, фин, грузин и пр.) это имя существительное, а у нас прилагательное. Ну а то, что существовали разные племена на Руси, так это считалось что-то вроде признака родства, только не крови, а душ. Тут аналогия со словом племянник, т.е. родственник, но уже не родной сын. Кстати, в исторической науке, это сплетение отражено частым упоминанием Руси, как союза племён. Я думаю, это не совсем верно. Это был не совсем союз, а скорее единое целое изначально, размножившееся потом на племена (племянников) и разошедшееся по землям.

Но наука стоит на своём. Хотя… наука наукой, а самоназвания в нашем языке давались людьми, которые всё таки были мифологического мировоззрения и жили в основе начал. Так что я как то больше склонен верить сохранившим память старичкам с 7ю классами образования, чем учёным мужам живущим уже не на Руси, а в России. Просто потому, что учёные сейчас гадают по обрывкам документов, а старички ещё помнят.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(01:04:42 / 27-10-2012)

" Оно означает солнышко или ещё небесный мир, где живут души людей и боги. "

Извините, но посыл не верный. Язычники не селят вместе умершие души и богов. Не по чину. Могу ошибиться, но вроде только китайские мандарины уходили на небо. У остальных в страну мёртвых, страну теней и т.д., но не на небо. На небесах эта страна появилась с христианством, а ваши старички под ним веками жили. Былины, эпосы, сказы и сказки вроде, говорят о том же.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(09:06:07 / 26-10-2012)

Я думаю что Русь происходит от слова Раса (в английском это сохранилось: Russia(Раша)) , что ранее обозначало белую расу (людей с белой кожей).

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(09:15:36 / 26-10-2012)

А все остальные европейцы имеют другой окрас кожи?

Аватар пользователя uzopb
uzopb(5 лет 11 месяцев)(10:42:53 / 26-10-2012)

Есть вероятность, что все европейцы - это бывшие русы :)

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(10:46:08 / 26-10-2012)

Это по реконструкции истории Фоменко-Носовского: русские расселились по Европе во время первого завоевания мира в 13-14 веках став там местной элитой в виде дворянства. А потом пользуясь правом первой ночи распространяли свои гены между местными аборигенами.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:33:36 / 26-10-2012)

Раша, это современное английское произношение. Когда-то в староанглийском произносилось как писалось "Руссиа".

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(10:08:50 / 26-10-2012)

Было же: Русские от Россияне. Россияне от Рассеяные, т.е. те кого россеяли, расселили. Т.е. русские, это те кто расселился по миру.

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(11:05:58 / 26-10-2012)

Меня, если это в Ваших целях, интересует: как так получилось, что "Славяне" и "Slaves"(Рабы) в английском и вариантах европейских языков оказались ОДНОКОРЕННЫМИ словами?

А то тут неподалеку пришлось прочесть:" какие ж вы белые, если вы русские", ну и проч.

Спасибо за труд

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:55:06 / 26-10-2012)

Если основываться просто на похожести слов, то немецкое слово «König» («кёниг» – «царь», «император»)  это наш «конюх».

В европейские "Slaves" оно попало из среднегреческого языка «σκλάβος» (читается как «склавос» – «невольник») Оттуда оно попадает в средневековую латынь в форме «sclavus» («склавус») а оттуда уже во все остальные.  

Византийцы действительно называли славян похожим словом "склавины" (читалось по-гречески как sklävs).  В латынь оно тоже проникло в формах Sclaveni, Sklaveni или Slaveni уже есть разница. То есть словообразование было в изначальном греческом. Похожесть слов дает повод некоторым ученым видвинуть гипотезу о происхождении слова "раб" из "славян". Но тут есть странность, потому что рабов то брали отовсюду. Почему раба другой национальности будут называя "славянин"?

Слово «раб» в среднегреческом языке происходит от греческого глагола skyleúo - означающего, «добывать военные трофеи», 1-ое лицо единственного, числа которого выглядит как skyláo. Данная версия, в частности, изложена тут: F. Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 2002, siehe Sklave. (Этимологический словарь немецкого языка, 2002, статья «Склаве».)
Таким образом, получается, что греческое слово «склав», «раб» – происходит от греческого же слова, первоначальным значением которого было «захваченный на войне», «пленённый на войне».

Кроме того, славяне же сами захватывали бывшие римские провинции, а не наоборот.

Обобщённо о завоевании славянами Византии можно почитать здесь и здесь.
Более подробно, например, здесь.

Здесь же, кстати, можно вспомнить один знаменитый византийский текст, повествующий о соседних с Византией племенах славян и антов ещё до славянского завоевания европейской части империи. Речь идёт о работе Стратегия (или Стратегикон), которая приписывается императору Маврикию (539-602). Она содержит очень ценные и интересные сведения о славянах. В том числе и об их отношении к рабству и рабам.

Вот отрывок из неё, содержащий интересующие нас сведения:

«Племена славян и актов живут вместе, и жизнь их одинакова: они живут свободно, и не дают никому поработить себя или подчинить. Их весьма много в их стране, и они очень выносливы, выносят легко и зной и стужу, и дождь и наготу тела, и нищету. К тем, кто приходит к ним и пользуется их гостеприимством, они относятся ласково и приятельски, радушно встречают их и провожают потом от места до места, охраняя тех, кто нуждается в этом. Если будет гостю какой-нибудь вред по вине хозяина, по его нерадивости — тот, кто ему доверил гостя, поднимает против него войну и считает своей священной обязанностью отомстить за гостя. Тех, кто находится у них в плену, они не держат в рабстве бессрочно, подобно другим народам, но ограничивают их рабство известным сроком, после чего отпускают их, если они хотят, за некоторую мзду в их землю, или же позволяют им поселиться с ними, но уже как свободным людям и друзьям. Этим они снискивают их любовь».


(Хрестоматия по истории СССР. Т. I / Сост. В. Лебедев и др. М., 1940, с. 23 – 25)

Другой, более современный вариант перевода слов об отношении славян к рабству из этого текста, выглядит так:

«(…) будучи свободолюбивыми, они никоим образом не склонны ни стать рабами, ни повиноваться, особенно в собственной земле.»

(Стратегикон Маврикия, Изд. Подг. В.В. Кучма. СПб., 2004, с.189)


PS. Инфу взял отсюда.

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(12:24:08 / 26-10-2012)

Ну, пока безрадостно). То есть, византийцы ПОЧЕМУ-то использовали обозначение славян словом, созвучным греческому «пленённый на войне». Без всяких на то оснований, а даже и наоборот.

Что-то послужило-таки, блин

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:29:20 / 26-10-2012)

>ПОЧЕМУ-то использовали обозначение славян словом, созвучным греческому «пленённый на войне»

Потому что это самоназвание славян. "Словянин" т.е. знающий слово, в отличии от "немца" например. А "к" греки добавили уже сами. (С. является видоизменением слав. имени "славины" в результате введения вставного звука "к", т. к. в греч. яз. неприемлемо сочетание букв "Sl")

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(12:37:56 / 26-10-2012)

неприемлемо сочетание букв "SL"? В самом деле? То есть, греки нам "удружили" из-за несовершенства своего языка?

Сегодня это имеет последствия, как почитаешь либерастов, обосновывающих свои поганые взгляды на Россию и ее историю

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:41:12 / 26-10-2012)

Это из словаря. Вы слишком эмоционально относитесь к вопросу.

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(12:49:35 / 26-10-2012)

Весело )))

Аватар пользователя Segart
Segart(5 лет 2 месяца)(16:23:25 / 26-10-2012)

Уважаемый Каспер, можете сказать какова этимология имен, заканчивающихся на -слав (Ярослав и иже с ними)? Есть ли связь со словом "славяне" или "славить"? Сам не силен в этом, но Вас читать интересно .

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:36:13 / 26-10-2012)

Я ведь тоже не силен. Для установления этимологии слов рекомендую пользоваться различными словарями, желательно несколькими. Например Словарь русских личных имен. Н. А. Петровский. 2011. дает вот такое происхожение:

Происхождение: (От яр- (ср. ярый) и слав- (ср. слава.)

т.е. все-таки от слава\славить, а не от славяне или слово.

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(17:05:50 / 26-10-2012)

А насколько обоснована версия, что "славяне" - это от слова "Слава"? Не следует ли стоять на той точке зрения, что это слова однокоренные? Совсем другое политическое звучание и другое эмоциональное!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:10:25 / 26-10-2012)

Может быть и от "славить". И не надо политики, мы говорим об истории и лингвистике.

Аватар пользователя Простотак

На мой взгляд это самая разумная теория. Происхождение самоназвания от слова "река". Народ, живущий по рекам, речной народ. Ведь в те времена много сталкивались и с др. формами человеческого обитания, например, с кочевниками.

А вот было ли это общее самоназвание восточно-славянских племен, либо одно племя при объединении дало название и другим - это детали, не более.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:46:35 / 26-10-2012)

А меня больше озадачивает тот факт, что все народы мира имеют название- имя существительное, а русские - имя прилагательное. Может в этот суть разгадки? Я не лингвист, поэтому умничать не буду. просто ремарка.

Аватар пользователя Restek
Restek(6 лет 5 дней)(13:23:31 / 26-10-2012)

Франки – (лат. Franci, фр. Francs, нем. Franken), буквально «свободные»

Эвены – от слова "эвэн" (здешний)

Аланы – называли себя "асы" (свободные)

Это по Вашему существительные? Это в русском языке франк - существительное, а в их родном наречии вполне себе может быть прилагательным.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:51:09 / 26-10-2012)

Я же говорю. Я не лингвист. Просто ремарка. Если она ошибочна значит ошибочна.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Нверное потому что очень часто мы перееводим прилагательные как существительные, например что древний франкс, что современный френч это прилагательные - свободный, германец (а не все германцы дойчи, попробуйте такое сказать в Бавари - огребётё) от гер ман свободный человек, и т.д., так что части речи надо смотреть в самоназвании а не внашем переводе.

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(13:28:58 / 26-10-2012)

...

Ага... а мой пост почикали...

Вывод - ресурс продали троцкистам.

Обтекайте, твари.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:39:02 / 26-10-2012)

Ваш пост расцениваю как рекламу лженауки, а я уже вешал предупреждение, что буду "чикать" подобное. И не стоит прикрывать патриотизмом вредоносный бред Фоменко и прочих.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(13:44:22 / 26-10-2012)

Да, это правильно. А то взяли моду писать, что земля не плоская. Ужоснах!!!

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(14:19:12 / 26-10-2012)

..Любезнейший...чёт я не наблюдаю в ваших постах этакую "длать" Алека...видимо он на рыбаклку отлучился. :) Или нет? :)

А если серьёздно...то вы смешны......:)

И моё ИМХО не без оснований подозревает то, что Алекс продал Этот ресурс.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:26:06 / 26-10-2012)

Успокойтесь уже. И хватит генерить десятки бессвязных комментариев "всепродалитроцкистысвлолочи". Есть свое мнение по теме статьи, со ссылками на словари и лингвистов (не на альтернативно одаренных) - приводите. Если нет, уйдите и не мешайте обсуждению.

Аватар пользователя Простотак

правильно тебя удалили.

какое у тебя вступление было - "а самое простое объяснение..." и дальше понес такую антинаучную ахинею, что у любого адекватного человека уши вмиг завянут.

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(14:23:28 / 26-10-2012)

...

Конечно праильно...А то я вам тут мосК святой на соствляющие разношую :)

Но с вами весело. :)

Пацаны, троцкисты....давайте общаться...Ну, это весело, по крайней мере. :)

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(13:39:33 / 26-10-2012)

"Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку и образованное от корня "рус" с конечной русской флексией.

Вывод. «рус» - праславянский корень, образовавший большое гнездо слов только в русском языке, все слова связаны с потоком, ручьями и реками. Таким образом, обобщенный этноним "русы" или "руссы" связан с местом обитания и означает "живущие на реках", "жители рек", "речной народ"."


“И тут Остапа понесло…”(с)

1.       Не помешало бы дать небольшую справку по слову “русло”. Как то – первое упоминание слова в письменных источниках (и в ПВЛ особенно) и  подтвердить, что слово “русло” существовало и использовалось до возникновения “руссов”.

2.       Опять же - возникает закономерный вопрос, почему не использовать для названия “жителей рек” общее для “индоевропейцев” (славян, германцев и летто-литовцев) слово “река”.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:04:58 / 26-10-2012)

>подтвердить, что слово “русло” существовало и использовалось до возникновения “руссов”.

Зачем? В статье не утверждается происхождение "русов" из "русла", утвержадется, что они восходят к общему корню. Русло тут важно поскольку в нем есть респространенная флексия -ло, что доказывает наличие того самого корня.

>Опять же - возникает закономерный вопрос, почему не использовать для названия “жителей рек” общее для “индоевропейцев” (славян, германцев и летто-литовцев) слово “река”.

Река, это современный русский. Авторы же выводят "рус" из праславянского. Название народа осталось в архаичной форме, которая так же сохранилась в отдельных словах и названиях рек, а слово река продолжала меняться до современного состояния.

У Фасмера например есть интересное

..."Далее родственно др.-инд. ráуаs м. "течение, ток", rī́уаtē "двигается, начинает течь", rītíṣ ж. "ток, бег", rētas "течение"...

То есть есть древнеиндийские формы с "у" для реки.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(15:03:08 / 26-10-2012)

1) "утверждается, что они восходят к общему корню" -"рус", потдтверждением чего служит наличие слова "русло" с распространеной флексией- ло. Логично. Не спорю.

Осталось понять в каком веке -появляется "русло" и корень "рус". Ибо...без "русла" теряются доказательства существования корня "рус".

Если слово русло и корень рус появляются только ,для примера, в 13 веке - то понятно-что вся Ваша теория идет на дно русла.

2) по "реке"

Из Вики для педиев:

"Происходит от праслав. формы, родств. др.-русск., ст.-слав. рѣка (греч. ποταμός, κρημνός); укр. ріка, болг. река, сербохорв. риjѐка, мн. ри̏jеке̑, словен. rẹ́ka, чешск. řеkа, словацк. rieka, польск. rzeka, в.-луж., н.-луж. rěka, полабск. rė́ka. Родственно рой, ри́нуть(ся), ре́ять. Далее родственно др.-инд. ráуаs м. «течение, ток», rī́уаtē «двигается, начинает течь», rītíṣ ж. «ток, бег», rētas «течение», rīṇas «текущий», галльск. Rēnos «Рейн», ср.-ирл. rían «река, дорога», лат. rīvus м. «ручей, канава», др.-ирл. riathor «torrens», алб.-гег. ritë «влажный, мокрый», др.-англ. ríđ м., ж. «ручей, река», англ. диал. rithe, ср.-нж.-нем. rîn «ток воды»."

Видно, что "река" была  распространена  и общеупотребительна у слявян (и других родственных народов) ,в отличии от "русла". Поэтому ИМХО -довольно мало оснований полагать , что "речных жителей" стали бы называть используя малоупотребительный корень "рос", вместо распространенного "рек". С точки зрения логики.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:23:47 / 26-10-2012)

>Осталось понять в каком веке -появляется "русло" и корень "рус"

В статье уже указаны мнения Шафранека и Кнауэра, которые прямо говорят о времени возникновения. Они выводят слово из праславянского и находят аналоги в древнеиндийском. То есть корень очень старый, существовал еще до выделения балтославянской ветви. Если у вас есть другие ссылки на мнения лингвистов по времени возникновения корня "рус" пожалуйста приводите.

>Видно, что "река" была  распространена  и общеупотребительна у слявян

Вы похоже не прочитали моего комментария. Из выкладок следует, что слово "Русь" как этноним, или как определение для тех кто плавает по рекам, появилось раньше чем "река" как название реки, в современном звучании. Как только слово стало этнонимом, оно перестало меняться вместе с "рекой", и осталось в архаичной форме, вместе с другими словами с корнем "рус", которые я перечислил.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(16:38:56 / 26-10-2012)

В статье уже указаны мнения Шафранека и Кнауэра, которые прямо говорят о времени возникновения


"Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах выдвинул гипотезу, что в праславянском языке река называлась руса (rusa).

Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян."


1. Здесь сплошные противоречия-если корень старый, да ещё и праславянский- то почему же тогда был утерян у всех остальных славян, почему не видно тогда множества славянских гидронимов в Европе  с rusa? Необъяснимая загадка. 

Мое мнение-корень "рос" пришел к нам со стороны и относительно недавно.

2. "Вы похоже не прочитали моего комментария. Из выкладок следует, что слово "Русь" как этноним, или как определение для тех кто плавает по рекам, появилось раньше чем "река" как название реки, в современном звучании".

"наре́кошас҄ Полоча́не · рѣ́чьки ра́ди " ( из ПВЛ)

Есть в ПВЛ слова с корнем "рос/рус" в обозначении "плавающих по реке"?

Да и современное звучание "реки" у славян - не сильно изменилось с тех пор. РК-присутствует.

P.S. Что имеем:

Было некое праславянское слово , которое потом все забыли кроме русских, причем русские тоже потом забыли уже ко времени написания ПВЛ.

Слово это имело некое отношение к рекам и перемещению по ним. От него жителей у реки стали называть росами/русами - но в истории(сторонних наблюдателей) есть только про племя русь на балтийском море, которое хоть и говорило на славянском языке, но к славянам не относилось .

Поэтому вывод-

Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку и образованное от корня "рус" с конечной русской флексией, очень распространенной в нашем языке: вес-ло, ветри-ло, тяг-ло, сус-ло, мы-ло, мас-ло, коромыс-ло, точи-ло и так далее.

Вывод. «рус» - праславянский корень, образовавший большое гнездо слов только в русском языке, все слова связаны с потоком, ручьями и реками. Таким образом, обобщенный этноним "русы" или "руссы" связан с местом обитания и означает "живущие на реках", "жители рек", "речной народ".

Ага. Очень логично.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:49:46 / 26-10-2012)

>почему же тогда был утерян у всех остальных славян, почему не видно тогда множества славянских гидронимов в Европе  с rusa? Необъяснимая загадка.

Не утерян, а видоизменен. Водные слова с корнем "рус" я уже перечислил, есть "рос" тоже с водой связан, например "роса", есть "руч" в ручье, есть "реч" и "рек" в речной, река. Слова расползлись по всем языкам и видоизменялись, статичными бывают только мертвые языки.

>Мое мнение-корень "рос" пришел к нам со стороны и относительно недавно.

Конечно вы можете выдвинуть такую гипотезу. Но вам нужно аргументировать, как этот недавно заимствованный "рус" создал целый кластер слов связанный с течением, водой, и сказочными водными существами (Рус, Русалка), а сказки это древние предания. Откуда и когда слово могло быть заимствовано в таком значении? Да еще как это слово нашло отражение в древнеиндийском?

>есть в ПВЛ слова с корнем "рос/рус" в обозначении "плавающих по реке"?

ПВЛ это уже практически русский, а я говорю про праславянский, который был гораздо раньше. К моменту записи в летописи изначальное "руса" уже давно видоизменилось и использовалось как этноним. 

> но в истории(сторонних наблюдателей) есть только про племя русь на балтийском море, которое хоть и говорило на славянском языке, но к славянам не относилось .

Вот это тоже неверно. Вы опираетесь только на летописи, в которых русь  пришла с балтики. Я в статьях рассматривал еще арабские и византийские источники. Там русь встречается гораздо раньше (название относят к 6-7 веку), есть описания трех групп руссов и т.п. Черное море называли Русским. Мне сомнительно что этноним так широко и быстро распространился именно с балтики почти на всю восточную Европу.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(22:36:45 / 26-10-2012)

>Не утерян, а видоизменен. Водные слова с корнем "рус" я уже перечислил, есть "рос" тоже с водой связан, например "роса", есть "руч" в ручье, есть "реч" и "рек" в речной, река. Слова расползлись по всем языкам и видоизменялись, статичными бывают только мертвые языки.

Языки ,как известно, изменяются  не как Бог на душу положит, а по своим законам ("правило руки",редукция согласных  и т.д.), известным лингвистам. Так что "видоизмененные" гидронимы у потомков праславян должны были остаться. А вот их то и нет.

Что говорит о том:

1. Что «рус» - не является праславянским корнем, т.к. у других потомков праславян его нет.

2. Что «рус» - не является даже славянским корнем, т.к. у других славян его тоже нет.

>Но вам нужно аргументировать, как этот недавно заимствованный "рус" создал целый кластер слов связанный с течением, водой, и сказочными водными существами (Рус, Русалка), а сказки это древние предания. Откуда и когда слово могло быть заимствовано в таком значении?

По "русалке" этимология хорошо известна и ни к каким древним приданиям не ведет.


"Происходит от славянск. русалии (название праздника весны), из праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. русалиıа «языческий праздник весны», «воскресение св. отцов перед троицей», «игры в этот праздник», ст.-слав. роусалиѩ (Савв. кн.), др.-сербск. русалиıа πεντηκοστή, болг. руса́лия «неделя перед троицей», сербохорв. ру̀са̑ље ср. р. «троица», заимств. через ср.-греч. ῥουσάλια «троица» или непосредственно из лат. rosālia — то же, первонач. «праздник роз». "

"Кстати, для полного понимания надо иметь в виду, что русалка первоначально - существо наземное, лесное. Птица с головой девушки. Почему и сидит у Пушкина на ветвях"


Как видим автор не жалеет Сосковца и готов притянуть любое современное слово как то связанное с водой и имеющее часть "рус" к праславнским формам. (Шутка ))) Не имел умысла как то Вас задеть )

>Да еще как это слово нашло отражение в древнеиндийском?

Связи между славянскими языками и санскритом давно объяснены в рамках науки (генетики). Через гаплогруппу R1а.Что Вам полагаю хорошо известно.Не думаю, что есть смысл  повторять историю  про  переход "ариев" (тоже кстати самоназвание народа, отраженное в их эпосе) с Урала на север Индии и Иран. И что предки прапраславян и "праариев" когда то составляли одну общность.

>ПВЛ это уже практически русский, а я говорю про праславянский, который был гораздо раньше. К моменту записи в летописи изначальное "руса" уже давно видоизменилось и использовалось как этноним.

Это только Ваше предположение. Я не имею лингвистического образования  и не могу тут  ничего сказать по делу.

Могу только привести мнение одного лингвиста c логикой которого я согласен:

http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=37&t=223


Если мы корень РУС- видим где-то в других языках, то это просто совпадение. Например: этруски, Пруссия, Иерусалим. Все, кто придаёт таким сходствам какое-то значение – люди или простодушные, или воинственно невежественные, или бесчестные. Последнее – очень часто. Это всё материал первого курса филологического факультета, и не знать таких простых вещей филологу стыдно, а простому человеку, хотя и простительно, но только в том случае, если он не лезет в то, чего не понимает.
В самом деле…

Если бы раньше у предков славян был корень rus-, то мы бы сейчас наблюдали русский корень рох- с беглым гласным внутри: рох/рх (как сейчас: МОХ/МХА).
Если бы раньше был корень rūs- – с долгим гласным, то мы бы сейчас имели корень рых- (в слове РЫХЛЫЙ именно это самое rūs- и было).
А если бы в древности у предков славян был корень rous-, то сейчас бы это звучало как рух- (слово РУХНУТЬ – как раз этот случай).
Это всё не мои выдумки, а очень простые и общеизвестные правила, и они не могли быть нарушены. Отсюда предположение: корень РУС- пришёл к нам со стороны и относительно недавно, когда все эти правила отошли в прошлое и перестали работать (s > x, ou > u и другие).
Хотя…

У меня есть осторожное предположение.
Всем известно славянское правило s > x ([s] переходит в [x], это называется в шутку «правило руки»). Но когда это правило имело силу, ещё не было другого правила: k’ > s. Мягкий звук [k’] переходил по длинной цепочке преобразований в твёрдый звук [s]. Этот процесс занял не меньше тысячелетия, а то как бы и не больше. Но что важно: правило k’ > s возникло и стало неукоснительно соблюдаться уже после того как «правило руки» (s > x) полностью исчезло!
На деле это означает, что слово РУСЬ может иметь и праславянское происхождение.
Но только при таком условии: было не Rousis и не Rusis, а Rouk’is. Слово Rouk’is, если таковое было, неизбежно должно было принять со временем форму РУСЬ на славянском этапе.


>Вы опираетесь только на летописи, в которых русь пришла с балтики. Я в статьях рассматривал еще арабские и византийские источники. Там русь встречается гораздо раньше (название относят к 6-7 веку), есть описания трех групп руссов и т.п. Черное море называли Русским. Мне сомнительно что этноним так широко и быстро распространился именно с балтики почти на всю восточную Европу.

Я придерживаюсь принципа не множить сущности. Есть факты.

1.Призвали с Южной Балтики племя "русь", что подтверждается различными источниками (арабские путешественники, русские летописи).

2.Племя русь-Рюриковичи "широко и быстро" смогло взять под свой контроль практически весь торговый путь "из варяг в греки" (захватив Киев и т.д.).

После чего логически вытекает и быстрое распространение этнонима (от торговцев-путешественников). Да и понятие что земля принадлежит руси-следовательно проживающее население на русской земле - русское -тоже вполне логично.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:50:56 / 27-10-2012)

Вы так и не ответили на вопрос про большой кластер слов с корнем "рус", но раз вы не филолог, то не буду приставать.

>Языки ,как известно, изменяются  не как Бог на душу положит, а по своим законам

Это очень правильное замечание, рад что вы понимаете принципы исторической лингвистики. Изменяются все слова имеющие определенную последовательность звуков. Но эти правила не так просты, потому что всегда есть исключения, например зависимость от ударения, положение фонем в слове, предыдущие или последующие звуки, их твердость или мягкость и т.д. и т.п. "Рус" сохранилось в неизменном виде в таких словах как "русло","руслина", "руслище", "руст" эти слова жили в языке во времена Даля, и это вас не удивляет. А в случае с русью вы говорите что это против правил. Не против, раз есть другие слова с тем же корнем. Это просто значит что слова попали под исключение, доказательство - сам факт их существования. И вас не удивляет, что то, что сейчас называется "ручей" когда-то называлось "руст".  И я не очень понимаю почему вы так против речки. Давайте переформулируем Русь - "народ плавующий по руслам" или "народ живущий у ручьев". Так вам больше нравится?

>непосредственно из лат. rosālia — то же, первонач. «праздник роз»

Это тоже предположение, широко распространенное, но на мой взгляд очень спорное. Русалку у нас еще называли "водяница" или "купалка", тоже водные имена.

> k’ > s. Мягкий звук [k’] переходил по длинной цепочке преобразований в твёрдый звук [s]

В слове "Русь" звук s не твердый а мягкий.

Еще раз, там все сложнее, и на одно правило есть десять исключений. Когда пытаются доказать "Русь" ну никак не может быть родным словом, обычно делают это чтобы притянуть цепочку из двойного заимствования шведский > финский > русский.

  • др.-швед. rôÞer (это предположительное слово, оно не зафиксировано в таком значении, и в сагах и рунических надписях скандинавы себя так не называют)
  • заимствуется (это не доказано, т.к. есть и другие трактовки этимологии из известных финских слов "ребро","утес")
  • и переходит в древне-финское Ruotsi (еще одно предположение, потому что это современное слово, а его пихают в прафинский диалект VI-VII вв)
  • потом финское гребцы Ruotsi  через замены  "ts" > рус. "c" и "uo" > рус. "у" получилась Рус
  • которое потом внезапно дало собирательное женского рода "Русь".

Если даже предположить что все эти спорные формы и заимствования были именно такими, то мне всеравно неясно, почему русы называли шведов не так как те представлялись во всем мире - свеи (это слово известно летописцу), а финским словом. И самое главное, почему они потом с этим финским словом стали себя ассоциировать.

>Я придерживаюсь принципа не множить сущности. Есть факты.

Вы сейчас отбросили неудобный для вас факт - наличие этнонима "русь" задолго до Рюрика. Мне не очень нравится вести диалог в таком ключе.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(03:11:38 / 27-10-2012)

>Вы так и не ответили на вопрос про большой кластер слов с корнем "рус", но раз вы не филолог, то не буду приставать.

Вы сейчас отбросили неудобный для вас факт - наличие этнонима "русь" задолго до Рюрика. Мне не очень нравится вести диалог в таком ключе.

1. А что такое "большой кластер"? Сколько слов надо иметь, чтобы кластер/гнездо слов признали большим?

Лично я не считю десяток слов -большим кластером.И даже средним не считаю. Наличие десятка слов с корнем-можно объяснить  простой случайностью или заимствованиями из разных языков (как с русалкой).

2. Наличие этнонима "русь" задолго до Рюрика само по себе ничего не доказывает. Опять же почему одинаковые по звучанию этнонимы  не могли случайно появиться на Черном море и Балтийском море? Вполне могли. У нас поляне  и сербы появились  в двух разных местах.Чем данный факт неудобен?

3. Если не отвечаю -то считайте, что сказать мне нечего,посыпаю голову пеплом и признаю своё поражение.)

>Рус" сохранилось в неизменном виде в таких словах как "русло","руслина", "руслище", "руст" эти слова жили в языке во времена Даля, и это вас не удивляет. А в случае с русью вы говорите что это против правил. Не против, раз есть другие слова с тем же корнем. Это просто значит что слова попали под исключение, доказательство - сам факт их существования.

Опять же -это только предположение (сохранилось в неизменном виде ). Наличие нескольких слов -само по себе-не может быть удивительным или что либо доказывать.

>И я не очень понимаю почему вы так против речки. Давайте переформулируем Русь - "народ плавующий по руслам" или "народ живущий у ручьев". Так вам больше нравится?

Давайте внесем ясность.Может я плохо доношу свою мысль.Не исключаю.

Я считаю некоректным утверждать,что корень "рус" являлся праславянским (да и славянским тоже-русским вполне может быть,как числительное "сорок" например) и имел отношения к рекам/перемещению по ним.

Отсутствуют гидронимы связанные с "рус" у западных,южных славян. Кстати Вы тоже не ответили на вопрос-почему остальные славяне его потеряли (почему же тогда был утерян у всех остальных славян, почему не видно тогда множества славянских гидронимов в Европе с rusa? Необъяснимая загадка.) 

Ну и понятно,что "рус" не мог перейти в "рек".

> k’ > s. Мягкий звук [k’] переходил по длинной цепочке преобразований в твёрдый звук [s]

В слове "Русь" звук s не твердый а мягкий

В слове "рос" звук s твердый (веселися храбрый рос).

>Когда пытаются доказать "Русь" ну никак не может быть родным словом, обычно делают это чтобы притянуть цепочку из двойного заимствования шведский > финский > русский.

А что измениться от того, что слово "русь" вдруг окажется неродным,заимствованным словом?

Потускнеют победы на Куликовом поле,Молодях, на Курской дуге? Будете меньше любить Родину?

Что за бред. Вы же видите,что на эту уловку давно ловят доверчивых товарищей.

"Что мы убогие,что не способны сами создать государство?" "Историю украли- на самом деле истории России охулиард миллионов лет,Рим основали русские, Иисус Христос -русский, все языки произошли  от русского"

"Что не способны придумать религию? Христианство придумали евреи- давайте жить своим умом -все в веру предков- неоязычество- мой бог меня рабом не называл"

"Что Сталин был глупым и поверил Гитлеру- нет мы сами планировали превентивный удар и захват всей Европы на автострадных танках но Гитлер опередил нас на 2 недели.."

.... несть им числа.

Я за спокойное и рассудительное иследование.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:21:53 / 27-10-2012)

>А что такое "большой кластер"? Сколько слов надо иметь, чтобы кластер/гнездо слов признали большим?

Больше чем в любом другом языке. Зачем придумывать сложные цепочки с заимствованиями через третьи руки, если в родном языке слов с корнем "рус" больше чем в любом другом языке? Нужно в этом направлении и искать.

>Кстати Вы тоже не ответили на вопрос-почему остальные славяне его потеряли.

Я уже сказал, не потеряли а видоизменили. У всех были свои законы и цепочки изменений слов. Каждый язык развивался разными путями, если вы не нашли точной последовательности фонем, не значит что они чужие, они же видоизменялись и у всех по разному. Кстати у литовцев (балты) "рус" есть тоже в значении "течь" - "родственно лит. ruse†ti "течь", rusnoti "медленно течь", лит. название реки Rau~sve†". Вот вам еще доказательства древности корня (до разделения балтославянкой ветви на балтийские и славянские).

>почему не видно тогда множества славянских гидронимов в Европе с rusa?

Потому что когда они давали названия рекам слово у них видоизменилось. И у каждого племени свои традиции для названий вообще-то.

>В слове "рос" звук s твердый

Ну значит рос и русь произошли от разных слов, вы это хотите сказать? :) Применение правила, когда есть такая вот, неподходящая для него форма, вообще некорректно и приводит к неверным выводам.

>А что измениться от того, что слово "русь" вдруг окажется неродным,заимствованным словом?

Я спокойно отношусь к периодам подчинения татаро-монголам, потом немецкой правящей династии. И заимствования кучи слов и даже культуры у других народов (как это делал Петр I). Но я выступаю за объективность. В случае с Русью есть сейчас только одна широко поддерживаемая гипотеза заимствования из другого языка - из "гребцов". Её натянутость и неправдоподобность я показал. Противоречие с историческими данными (наличием Руси на юге и востоке) тоже есть. И ваше объяснения "слова просто похожи" тут совсем направдоподобно.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(16:35:34 / 28-10-2012)

Без выводов, просто факты:

Rangha - так называлась Волга у индо-иранцев. И значило это Влага - то же самое, что значит и Волга (ср. влажный, волглый).

"Ранха" - индо-европейское слово, родственное, судя по всему, русскому слову "ряска".

Русь - формант такого же типа, что и весь, чудь, жмудь, т.е. как гладь, тишь, суть... Так обычно называют финнские племена. Они суть Чужие, потому что Своих называют поляне, древляне, вятичи, кривичи. Изначально племя русь - не славянское, это объективно следует из формы слова. (Я придерживаюсь сарматской версии происхождения руси, но открыт для дискуссии)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:22:24 / 28-10-2012)

Интересное наблюдение с "весь" и "чудь".  Русь от сарматов один из вариантов, но я сомневаюсь в происхождении от кочевников. Объясню почему - исходя из рассмотренных мной источников Русь кругом плавает на лодьях по рекам, по Черному и Балтийскому морю. Так же этот этноним локализуется достаточно рано в разных места - на кавказе, на побережье черного моря и на побережье балтийского моря. До балтики кочевое скотоводческое племя мне кажется не дошло бы по лесам, но туда можно приплыть. Нужно искать племя которое было бы во всех этих местах, и не кочевников а мореплавателей. При этому, судя по скорости возникновения Киевской Руси, они, или их потомки с близкой культурой, должны были присутствовать и на её территории. Так же кандидаты должны иметь очень ранние зачатки государственности, соответствующие традиции. По всем параметром подошло племя Антов (анты это греческое слово, с самоназванием я пока не разобрался). Мореплаватели, ранние зачатки государства у них были еще в 4-м веке, военные дружины были, князья тоже. На византию они нападали еще в 626 году.  И следы оставили именно там же где разные авторы говорят про Русь - Черное море есть, Балтика есть, Кавказ - Аварский каганат в составе которого они побывали. Пока у меня все сходится.

Распространение антских пальчатых фибул:

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(22:56:26 / 29-10-2012)

Ну, вы зря так безоговорочно относите постулированных мной сарматов (условных предков руси) к идеальным кочевникам. Скифы, сарматы, судя по гидронимам (Дон, Дунай, Днепр) долгое, очень долгое время жили по берегам крупных рек В. Европы, и несомненно умели плавать по ним. Далее, если предположить, что они были разбиты новыми кочевниками с востока (гуннами, аварами, не важно), которые угнали у них скот (а войны кочевников, как правило, сводятся как раз к угону скота), то вполне логично, что они, лишённые экономического базиса, но не сдавшиеся, отступили по рекам, и стали в основном, речными пиратами. Далее, вопреки тому, что вы говорите про то, что "скотоводческое племя не дошло бы по лесам", у пруссов был культ лошади, а у саамов восточная христианизированная часть имеет самоназвание "скольты", которое подозрительным образом не имеет истолкования из их родного языка, но похоже на самоназвание скифов по Геродоту (сколоты).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:24:59 / 30-10-2012)

"Идеальным кочевникам в ваккууме"? :) Нет, я отношу сарматов просто к кочевникам. Причем они к четвертому веку вроде как уже того, ушли со сцены. 

> и несомненно умели плавать по ним. .. то вполне логично, что они, лишённые экономического базиса, но не сдавшиеся, отступили по рекам, и стали в основном, речными пиратами

Нужны какие-то конкретные свидетельства мореходства, как по антам. Не может просто так поколение от кочевого образа жизни разом взять и пересесть на весла. Есть какие-то исторические примеры перехода кочевого племени в пираты? Откуда взялась техника кораблестроения и водного образа жизни? Эта культура веками складывается, а не так что "угнали лошадей, давайте лодок наделаем".

>Далее, вопреки тому, что вы говорите про то, что "скотоводческое племя не дошло бы по лесам", у пруссов был культ лошади,

Культу коня 6 тысячь лет. Он даже у скандинавов был, Слейпнир - конь Одина. Наверняка слышали. Это не доказательство происхождения от кочевников.

>а у саамов восточная христианизированная часть имеет самоназвание "скольты", которое подозрительным образом не имеет истолкования из их родного языка, но похоже на самоназвание скифов по Геродоту (сколоты).

Так скифы или сарматы? Все же разные племена, хоть их история тесно переплетена.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(01:57:45 / 30-10-2012)

Не придирайтесь, ведь скифами кого угодно называли, это слово значит просто "лучник". Скифы, сарматы - я говорю так лишь для простоты, следовало бы "ираноязычные кочевники". К 4 веку может кто-то ушёл, а скорее название поменялось, но суть осталась. Хорезмийцы, согдийцы до 1000ых - те же "сарматы", по большому, если смотреть на преемственность культур.

Какое поколение на переход к лодкам? Я вам говорю, что они по рекам этим жили так долго и так густо, что реки эти до сих ираноязычные названия носят (Дон - река, Дан-апр - широкая река). Что они, по вашему, лодок не строили? С берега на берег они не переправлялись? Вы их троглодитами какими-то представляете.

А между прочим это были очень культурные люди. Просто им писать было по религиозным соображениям "западло" (письмо - от дьявола, считали они, а из песни слова не выкинешь), вот и не осталось от них того, что "британские ученые" за доказательства и свидетельства признают. Возьмите базовые религиозно-философские слова в русском - они из иранских языков. Термин "бог" - от иранского (скифского) Бага (наделяющий), богатырь - Бага-асура (подтверждается материалами из мансийского, удмуртского, и пр. ф.у. языков, также испытавших огромное влияние сарматов, где боги носят приставку отыр, азор, /там в середине звук th/ и тп.) Очень интересный материал для сравнения - культура манси, где явно прослеживаются следы проникновения к ним и слияния с ними ираноязычных степняков, носителей более высокой культуры ("раньше весь мир был полон богатырей, а потом они все друг друга поубивали", культ За-Миром-Наблюдающего всадника, комплексы шаманских вещей, состоящие из тряпичных имитаций шлема, колчана, пояса, и седла).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(02:40:04 / 30-10-2012)

>Не придирайтесь, ведь скифами кого угодно называли, это слово значит просто "лучник".

Вы правы, я неверно формулирую мысль. Чтобы говорить кто от кого произошел нужно четко установить временные рамки существования конкретного племени под конкретным названием. Скифы это действительно у греков вообще все население восточной европы. Сарматы это кочевое племя которое вполне себе локализовано и в IV веке сметено гуннами, частично остались на месте, частично влились в гуннские орды и переселились западнее - в римскую империю, либо вошли в состав салтово-маяцкой культуры. По сути ассимилировались с местными оседлыми племенами. Но вот про свидетельства переселения сарматов на балтику я не знаю. Таким образом вам нужно проследить судьбу сарматов (точнее племен вышедших из них) от 4 до 8 века, понять как они стали называться, если жили локализованно, и показать их наличие в 8-9 веке на побережье Черного моря и на Балтике. Желательно свидетельства письменных источников и археологические. 

Кстати по антропологии, уж простите за википедию:

"Антропологически сарматы относились к брахикранным европеоидам (широкая и круглая голова), за исключением племени алан, которые относились к долихокранным европеоидам (узкий череп)."

У южнобалтийских славян как и у новгородцев узкий череп, так что антропологически к ним можно привязать разве только алан. И они, кстати, вроде как и на запад переселялись, так что подкидываю вам мысль в первую очередь на них обратить внимание, для доказательства вашей теории. Хотя по предкам ободритов вроде как выяснено, и это тоже стоит посмотреть, например у Седова.

>Термин "бог" - от иранского (скифского) Бага (наделяющий), богатырь - Бага-асура

Такие слова как бог имеют еще более древние общие корни. Кроме вашего древнеиранского есть еще древнеиндийское – bhaga-h (счастье, благосостояние, богатство) или bhagavan(t) (наделяющий богатством, бог) и еще общее индоевропейское – bhag- (наделяющий богатством, бог).

По богатырю читаем Фасмера и видим очень широкую распространенность слова, а так же древнетюркский "Багатур" по звучанию гораздо более подходящий чем "Бага-асура".

богаты́рь укр. богати́р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, блр. багаты́р "богатей, богач" от бога́тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *baɣatur (откуда и венг. bátor "смелый"), дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. paɣattyr "герой", монг. bagatur, калм. bātr̥; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *baɣapuϑra- (Локоч 15) весьма сомнительно.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(03:35:20 / 30-10-2012)

Мысли подкидывать не надо, я ничего не доказываю, тем более по черепам. Мне всё равно кем были племя "русь", мне важнее то, что в нашей культуре иранский пласт огромнейший, а его старательно не замечают.

Историческую лингвистику лучше не трогайте - вы в ней плохо ориентируетесь. Разумеется индо-иранские и индо-арийские слова родственны, более того, персонажи с родственными именами в пантеоне выполняют схожие функции. А вот Фасмера вы забудьте, тоже мне - аргумент "из ир. /багапутра/ маловероятно", да он просто про то, что асура=отыр не подозревал. С его времён лингвистика далеко уже ушла, а в интернете только старые материалы в открытом доступе - их не жалко.

Это тюрки заимствовали у иранцев, а не наоборот, иначе бы у "багатур" было бы его структуре объяснение из тюркских, другие примеры схожих образований.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:04:49 / 30-10-2012)

Так вы "открыт для дискуссии" или "Мысли подкидывать не надо, я ничего не доказываю"? Или вы не хотите говорить про антропологию и археологию, а только про лингвистику? Давайте про лингвистику.

>Историческую лингвистику лучше не трогайте - вы в ней плохо ориентируетесь. Разумеется индо-иранские и индо-арийские слова родственны

Моего уровня достаточно для понимания ложности вашего утверждения "Термин "бог" - от иранского (скифского) Бага". Отсутствие аргументов и заставляет вас перейти на личности.

>А вот Фасмера вы забудьте, тоже мне - аргумент "из ир. /багапутра/ маловероятно", да он просто про то, что асура=отыр не подозревал.

Ну вот, лингвистику не трогать, в словари не заглядывать. Я тоже с ним не во всем согласен, но тут он приводит очень близкую форму "багатур", у вас есть какие-то веские доказательства именно раннего заимствования у сарматов, а не позднего у тюрков или татар? Теоретическая возможность перехода "асура" в "атыр" это всего лишь теоретическая возможность.

Если вы такой продвинутый исторический лингвист объясните мне вот что.

Если богатырь это раннее заимствование у сарматов века 5-го, почему это слово встречается только в поздних источниках? Первый раз в письменном источнике слово «богатырь» появляется в книге Серницкого, изданной без обозначения места в 1585 г. До этого использовалось "хоробор" или "витязь".  Может быть вы, имея доступ к местам куда "лингвистика далеко уже ушла" и источникам в закрытом доступе приведете какие-то доказательства раннего использования этого слова?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(14:23:27 / 30-10-2012)

Про черепа не надо.

Ложность вы не поняли, а придумали. Аргументов у меня полно, как и у современной науки, вы бы просто чуть-чуть копнули тему. Начните хотя бы с того, чтобы прочитать вот эту статью в Encyclopedia Iranica (правда, на английском), а потом уж судите, могут ли термины с "бага" иметь своим источником тюркские языки.

http://www.iranicaonline.org/articles/baga-an-old-iranian-term-for-god-sometimes-designating-a-specific-god

А по поводу того, что слово богатырь не встречалось до какого-то там века - так оно же религиозное, дохристианское, вот и было табу, пока из него дохристианская суть неповыхолостилась.

Не хорохорьтесь. Я не говорю ни о каких теоретических возможностях, то что асура перешло в "атырь" доказывается параллельными мансийскими примерами Куль-отыр, Ас-отыр, Лунх-отыр, и т.д.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:21:28 / 30-10-2012)

>Ложность вы не поняли, а придумали.

Еще раз, наличие схожих форм в иранских и индоарийских языках, говорят о общем языковом предке как минимум в индоиранской ветви. А наличие восстановленной индо-европейской формы означает, что слово из которого произошло "бог" было еще до разделения на индоиранские и на европейские (в частности балто-славянские). Доказывать заимствования таких базовых слов как "бог", "мать", "день" вообще бессмысленно. Они возникали одними из первых на заре формирования человеческой речи. Мне странно, что вы этого не понимаете. Есть четкие контраргументы против индо-европейской формы?

>Аргументов у меня полно, как и у современной науки, вы бы просто чуть-чуть копнули тему.

Я копнул и не чуть-чуть. По богатырям большинство ученых признают тюркскую этимологию, группа поменьше считают его славянским. По богу ваша Encyclopedia Iranica приводится сторонниками иранской этомологии во всех обсуждениях вопроса на любом историческом форуме, так что вы тут не оригинальны. В ней правда сказано "“god” in the Slavonic languages (probably as a result of Iranian influence)" автор говорит "возможно" то есть сам не уверен. Никаких выкладок там нет, ссылка идет на "On the relationship between OIr. baga- and OInd. bhága-, Slavonic bogŭ see M. Mayrhofer, Kurzgefasstes etymologisches Wörterbuch des Altindischen II, Heidelberg, 1963, pp. 457-59". Вы про этот источник говорили как про последнее достижение науки? Австрийский лингвист Манфред Майрхофер направление его научной деятельности индоиранские, в большей части санскрит которому он посвятил большинство работ (описал грамматику и этимологию), а не славянские языки, этимологией которых он не занимался. Мнение талантливого но непрофильного ученого в формулировке "возможно", мне не кажется достаточным доказательством.

>А по поводу того, что слово богатырь не встречалось до какого-то там века - так оно же религиозное, дохристианское, вот и было табу, пока из него дохристианская суть неповыхолостилась.

А это уже просто домыслы начались. 

>Я не говорю ни о каких теоретических возможностях 

Вы опять не поняли, я не спорю о лингвистической корректности такого перехода, так же как вы не можете поспорить с возможностью перехода из "багатур". Я говорю что при наличии более чем одного кандидата нужно рассматривать другие источники, и определять время заимствования. И ваше утверждение "Слово древнее, но просто его не говорили и не писали целую тысячу лет" вообще уже к науке никакого отношения не имеет. И я начинаю уставать от ваших "вы в ней плохо ориентируетесь", "вы бы просто чуть-чуть копнули тему" и "Не хорохорьтесь". Во второй вас прошу не переходить на личности и не пользоваться приемами принижения оппонента. Есть у вас еще аргументы по "богу" кроме мнения Майрхофера, или по времени заимствования "богатыря" кроме рассказа о тысячелетнем забвении слова по религиозным причинам?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(01:25:30 / 31-10-2012)

>Еще раз, наличие схожих форм в иранских и индоарийских языках, говорят о общем языковом предке как минимум в индоиранской ветви. А наличие восстановленной индо-европейской формы означает, что слово из которого произошло "бог" было еще до разделения на индоиранские и на европейские (в частности балто-славянские). Доказывать заимствования таких базовых слов как "бог", "мать", "день" вообще бессмысленно. Они возникали одними из первых на заре формирования человеческой речи. Мне странно, что вы этого не понимаете. Есть четкие контраргументы против индо-европейской формы?

Судя по вашему ответу, iranica принимается в качестве источника? В той же статье, которую вы посмотрели и избирательно процитировали, сказано:

It is not likely that OIr. baga- derives from a word meaning “god” in IE., despite the occurrence of bogŭ “god” in the Slavonic languages (probably as a result of Iranian influence). Etymologically, baga- “god” belongs to the verbal rootbag to distribute, allot” and may be equated with OInd. bhága-, a divine epithet probably meaning “dispenser; generous one,” beside which there exists also a second noun bhága- “distribution, allotted portion” equivalent to Av. baγa- “portion, lot,” Slavonic *bogŭ in derivatives such as ubogŭ “poor” (from “*portionless”).

Здесь как раз и объясняется, что этимологически наше "бог", судя по "убогий" (=бездольный), восходит к значению "доля", а не "божество".

А кроме иранских и славянских бога "богом" нигде не называют. "Probably" выше относится к тому, что эта общая фича (развитие "доля" в "бог") с большей вероятностью была заимствована славянскими из иранских, чем иранскими из славянских.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(02:08:41 / 31-10-2012)

Вы опять не услышали про индоевропейскую форму bhag (наделять), которая была до славянского и до иранского. Поэтому оценивать вероятность заимствования славянского из иранского или иранского из славянского смысла не имеет, они оба пришли от общего предка. В других языках использовалось слово "бог" от другого понятия. У германских племен это *gʰedʰ- (“to join, to unite”).

>Здесь как раз и объясняется, что этимологически наше "бог", судя по "убогий" (=бездольный), восходит к значению "доля", а не "божество".

Плохо объясняется. При чем тут доля? С тем же успехом  "убогий" = "увечный" следовательно "бог" = "вече". Общеславянское – bogъ (наделяющий богатством, бог). Отсюда "богатство", "богатый".  Убогий от древнерусского – оубогъ (бедный, нищий, увечный). Древнерусская форма синонимична церковнославянскому «небогъ» (бедный), образованной с приставкой не- от общего для обоих слов праславянского корня bogъ со значением «бедность». Префикс "у-" в русском, это вообще-то отрицательный, такой же как "не-" .   Об этом можно прочитать и у Крылова и в энциклопедии Брокгауза и Ефрона в статье "Префикс".

"таковы отрицательные П. русск. не-, у- (У-род), нем. un-, греч. α-, αν-, лат. in- и т. д., восходящие к отрицательному наречию ne- и его разным формам."

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(02:23:51 / 31-10-2012)

Вы невнимательно и меня, и источник читаете. Или вы по-английски не умеете?

И-е bhag не отрицается, но я говорил о заимствовании концептуального развития "доля" в "бог".

>Плохо объясняется. При чем тут доля? С тем же успехом  "убогий" = "увечный" следовательно "бог" = "вече".

При чём тут "доля"?! "Увечный" следовательно "бог" = "вече"??! Прощайте.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(13:45:30 / 26-10-2012)

А мне кажется - гениально. И просто, как все гениальное.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:20:57 / 26-10-2012)

Вообще-то в советском учебнике истории для вузов (История СССР, М, Высшая школа, 1983) есть такое вполне официальное толкование: росью называлось субплемя (типа клана, хотя кланов у славян не было) племени полян, жившие по берегам реки Рось (это под Киевом).  И не важно, что было раньше - название реки или фамилия, да и само происхождение этого слова.  Постепенно росы заняли лидирующее положение среди полян, поляне стали называть себя русами (обычное дело, все хотят позиционироваться как римляне, татары, пиндосы наконец). Затем поляне заняли лидирующее положение среди восточных полян (ну это действительно так) и все стали русами. 

Хотелось бы аргументированного разбора. Подчеркиваю, это официальное советское толкование, игнорировать его будет ненаучно.

Скандинавы, как известно, называли  Русь Гардарикой. Имеется общепринятое и бессмысленное толкование этого слова как Страна Городов. Хотя ежу понятно, викинги славянских городов не пересчитывали, от города до города расстояния на русской равнине были на прядки бОльше, чем в Скандинавии, плавали они по рекам и могли сосчитать только прибрежные города на трех речках. И только. Но! Плавая по рекам они видели не степь от горизонта до горизонта, как сейчас, не дубравы, а сплошные деревянно-земляные заграждения вдоль ВСЕХ судоходных рек. Т.е. Змиевы Валы. Вот эти невиданные викингами ни в одной стране на Западе заграждения и дали название стране Гардарика = Страна Изгородей.

Вопрос: Почему, если на иноземца самое сильное впечатление в то время производили именно изгороди, народ этой страны не назван ими гардариканцами?  

Аватар пользователя Простотак

какая-то писанная вилами на воде версия, имхо.

где еще взять примеры подобного происхождения названия?

в тоже время "множество племен и народов на земле называлось по месту их преимущественного обитания. Самоназвание приморских чукчей - ан калын ("морские жители"), бедуины - "жители пустынь", селькупы - шеш куль ("таежный человек"), индейцы сенека - нунда-вэ-о-но ("великий народ холмов")."

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:19:21 / 26-10-2012)

Не совсем понял. Вот субплемя рось, называется "по месту их преимущественного обитания". Сходится? Крошечное племя "монгол" взяло верх над огромным племенем да-дань (татары). Татары с гордостью стали называть себя монголами. Но окружающие племена по-прежнему называли их татарами (как русские тысячу лет называют народ хань китайцами , не заметив, что киданей ханьцы уже истребили). Когда татаро-монголы захватили полмира волжские булгары, крымские половцы и еще десятки народов совершенно разного происхожденя стали называть себя татарами. Еще примеры привести? Их есть у меня.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:20:27 / 26-10-2012)

>Хотелось бы аргументированного разбора. Подчеркиваю, это официальное советское толкование, игнорировать его будет ненаучно.

Не давите авторитетом. :) Таких авторитетных мнений не одно. Происхождение от реки "Рось" плохо объясняет варягов-русь с севера, а не с юга.

>Вопрос: Почему, если на иноземца самое сильное впечатление в то время производили именно изгороди, народ этой страны не назван ими гардариканцами? 

Потому что собственное название племени, на основе своих наблюдений, это скорее исключение. Чаще народы назвают по самоназванию.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:32:18 / 26-10-2012)

>плохо объясняет варягов-русь с севера, а не с юга.

Хороший аргумент. Если считать, что русь пришла с севера. Извиняюсь, но "забойного" доказательства этого факта я в Ваших статьях пока не увидел.  Что русь - не скандинавы - доказано, что похожие слова есть у балтов - доказано, но это никак не доказывает, что русы с севера. Мнение Нестора, конечно, авторитетно, но не раз доказано, что он писал Повесть под давлением современной ему политики. Или Вы всё же неосознанно находитесь под обаянием норманнской теории? А если русы всё же сарматы - аланы - асы, подошедшие как торки, берендеи и прочие "черные клобуки" с юга, да там и оставшиеся? Это, кстати, очень в стиле осетинского народа - силой вломиться и закрепиться на века.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:40:05 / 26-10-2012)

>Нестора, конечно, авторитетно, но не раз доказано, что он писал Повесть под давлением современной ему политики.

Я не сторонник всяких теорий заговоров. Написано что русь это варяги (балтийцы) значит они оттуда. К тому же там тоже множество топонимов с "рус".

>Или Вы всё же неосознанно находитесь под обаянием норманнской теории? А если русы всё же сарматы - аланы - асы, подошедшие как торки, берендеи и прочие "черные клобуки" с юга, да там и оставшиеся?

Поскольку само слово нашло отголосок и в древнеиндийском, оно очень старое, могло перейти ко многим "речным" народам. Южная русь, про которую писали византийцы и арабы, это не та же самая северная русь, про которую писали западные хронисты и наши летописи. Причем практическе во всех источниках "русь" связана с мореплавателями или речными торговцами.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:55:16 / 26-10-2012)

>Причем практическе во всех источниках "русь" связана с мореплавателями или речными торговцами.

Или все источники связаны  " с мореплавателями или речными торговцами".

Но ведь так оно и было.  Летописцы могли узнать о других народах только со слов торговцев. Или участвуя в военных походах, что случалось значительно реже - служенье музам не терпит суеты. 

Блин, найти бы в языке асов слово русь.... но в древнеосетинском я не копенгаген.... 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:50:09 / 26-10-2012)

>Потому что собственное название племени, на основе своих наблюдений, это скорее исключение. Чаще народы назвают по самоназванию.

Ага, перечитайте начало своей статьи. Особенно баски умиляют, типично по самоназванию.

А для эстонцев русские - венеды, для латышей - кривичи. Не понятно, чего ж прибалты первыми не назвали русских русскими, если росы сквозь них прошли? Видимо, не знали они такого самоназвания, только племенные наименования, так что росы шли с юга, а до эстов и латгалов не дошли.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:00:11 / 26-10-2012)

>перечитайте начало своей статьи

Я и не говорю всегда, я говорю чаще.

>А для эстонцев русские - венеды, для латышей - кривичи. Не понятно, чего ж прибалты первыми не назвали русских русскими, если росы сквозь них прошли? Видимо, не знали они такого самоназвания, только племенные наименования, так что росы шли с юга, а до эстов и латгалов не дошли.

Это все самоназвания ближайших славянских племен, которые многие века жили рядом, а не просто "прошли мимо". Венеды, обычно от вятичей производят. Кривичи и так понятно. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:36:20 / 26-10-2012)

Не-не. Давайте чуток разберемся. Во-первых, вятичи и венеды - слишком далеко по времени, так что вряд ли. Но по любому, венеды должны были идти с юга, где их античные авторы и запеленговали в своё время. Во-вторых, если рось прошла сквозь прибалтов, должны были остаться лингвистические следы. Вот угры прошли всего за несколько дней мимо Киева - русский язык обогатился несколькимим венгерскими словами - уграми в первую очередь. А сами венгры прихватили с собой целый ворох русских слов, в т.ч. названия древнерусских рыболовных снастей. 

А теперь другой вариант - русы шли с юга (точнее, не сами русы, а новое модное название соседних славян, произошедшее от реки Рось). Тогда, учитывая всем известную живость прибалтийского ума, можно предположить, что новое название кривичей и вятичей, равно как и ильменских славян,  - русские - до них еще просто не дошло.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:49:35 / 26-10-2012)

>вятичи и венеды - слишком далеко по времени

Я имел в виду, что лингвисты эстонское "венеды" выводят не из тех самых вендов, а из вятичей. Но оставим этом лингвистам.

Мне еще не нравится русь = маленький кусочек племени полян, еще и потому, что этноним использовался очень рано и очень широко. Например сведения Бал’ами, помещавшего русов неподалеку от хазар 7-го века (причем заменяет ими алан предыдущего автора). Захир ад-дин помещает русов в VI в. где-то в районе севернее Кавказа. Сведения о трех группах русов и острове руссов. Сообщения византийцев о нападении племени русь. 

А еще происхождение от гидронима мне не нравится тем, что таких гидронимов не один, а много.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:48:42 / 26-10-2012)

Упс! Неожиданный эффект и для меня, и для Вас. Вы меня  убедительно убедили, что русы - аланское племя! Раньше как-то упускал из виду Бал’ами. И никакие это не поволжские славянские культуры. Это самый воинственный народ в истории, потомки сарматов. Всё сходится. 

Сначала аланы-русы, в очередной раз отделились от основного массива своего народа на С.Кавказе, придвинулись к тогдашней опушке леса,  захватили долину реки, названной ими или до них Росью, потом постепенно растворились в местном населении - полянах, передав им своё не только имя, но и умение воевать, и железные доспехи, и стальные обоюдоострые мечи (вспоминаем легенду о хазарской дани, ). Часть этих безбашенных ребят, возможно, разбавленная славянами и варягами, владевшими уже  мореходными навыками, ломанулась дальше, на  Византию, нанимались там на службу, поссорившись - отправились аж в Андалузию, а затем - в Атлантический океан, где их следы и потерялись..

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:50:57 / 26-10-2012)

>Неожиданный эффект и для меня, и для Вас.

Я вам не просто так подкинул Бал'ами. :) Вы из одного его сообщения сразу раскрутили одну из концепций "южного" происхождения Руси, зато закрываете глаза на летописца.  Я никогда и не отрицал что южная гипотеза неверна. Но она неполна, так как не учитывает северную русь, варягов. Вам остается только объявлять летописца "неблагонадежным", а это не совсем правильно, я бы даже сказал ненаучно, вот так откидывать источник, просто потому, что он не подходит под доказываемую вами концепцию.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:03:39 / 26-10-2012)

>зато закрываете глаза на летописца

Никоим образом. Эти две теории никак друг другу не противоречат, если принять во внимание психологию того времени.  От аланов в русском языке и в русском генофонде следов не осталось (аланы в рассматриваемое время уже принадлежали к гаплогруппе G), от скандинавов -  варягов осталось то, что Вы вычислили в предыдущих статьях, т.е. несколько слов. Но остались же! Осталась во времена Нестора и какая-то память, потому Нестор и делал упор на варягов. А аланы-русы  были позабыты уже лет так 300 - 400. Так же как нагличане к тому же времени позабыли осетинское происхождение своего обожаемого короля Артура.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:05:09 / 26-10-2012)

>Никоим образом. Эти две теории никак друг другу не противореча

Тогда вам нужно доказать миграцию алан на южное побережье балтики.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:13:31 / 26-10-2012)

Легко! Вся польская шляхта считает себя потомками сарматов.

Кто скажет, что Польша - не южное побережье Балтийского моря - пусть первым кинет в меня камень.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:23:09 / 26-10-2012)

Бгггг. Мы с вами это как-то уже обсуждали. Польская шляхта в свое время выводила свой род из сарматов, поскольку весь остальной народ был из скифов. Это просто политический ход, так же как "арийцы" у нацистской Германии. И Польша во время Рюрика участия во всей этой балтийской движухе не принимала, не было такого государства.  По побережью жили сами посмотрите кто  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png

Бодричи, лютичи, поморяне, пруссы, курши, ливы, эсты. Там где написано "Аркона" жили Руяне.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:53:57 / 26-10-2012)

Мифы и легенды всегда имеют под собой некоторую фактическую основу. Происхождение быдла от скифов - несомненная легенда. Возможно, основанная на грамотном средневековом прочтении античных авторов, которые явно от лени разбираться в подробностях зачислили славян в скифы-земледельцы. Но "не азиаты мы, не скифы с круглыми и жадными(?) очами". Хотя и арийцы.

Происхождение шляхты в те самые времена, когда поляков не было, а были Бодричи, лютичи, поморяне, и пр. и пр. вполне могло быть и от захватчиков- сарматов. Более того, это завоевание могло  послужить толчком к консолидации означенных перцев в польский народ, который, замечу, по каким-то причинам консолидировался раньше единокровных им русских.   

А еще обращает на себя внимание существование двух территорий расселения полян. То ли две ветви одного народа, то ли они переехали "Но тогда почему об этом не писали в газетах"? (с) Обычно от западных полян производят поляков. А от восточных - русских. Не наводит на размышления? Если у одних полян правящий класс - сарматы, то при переезде  на киевщину этот правящий класс и остался.

Впрочем, ход мог быть и обратный - сначала аланы-русь пришли на Рось, затем с частью полян (для которых это была репатриация на родину) в центр современной Польши, загнали славянских разгильдяев в стойло-королевство, поразбойничали на Балтике, но не понравилось море, вернулись в Киев, дальше известно.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(19:27:20 / 26-10-2012)

Тогда почему египтяне могли жить вдоль реки на тысячи км, а русы не могли жить на реке, которая берет начало на Севере (балтийцы) и впадает в море на юге (аланы). 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:31:06 / 26-10-2012)

Если и жили то сильно раньше, поскольку на момент обсуждаемых событий на средней волге уже сидели волжские булгары, а в устье хазары.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(19:36:22 / 26-10-2012)

А о ком тогда говорили персы по вашим же словам в предыдущих статьях в IV-VI веках? Я о северных соседях, черехз каспий же общались - не по горам же прыгать (Кавказ) и не по пустынным степям шарится (Казахстан и прочее). 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:42:31 / 26-10-2012)

А они про Волгу не говорили, они уже размещают русов западнее. А вот где-то в верховьях Волги они вполне могут остаться, поскольку приплывают по ней к булгарам и хазарам. Гипотеза про миграцию руссов с Волги на запад, под давлением степняков с востока, в общем жизнеспособна. Но нужно аккуратно разобраться со временем этой миграции, и озаботиться какими-то еще доказательствами. К 9-му и даже к 6-7 веку эта миграция уже закончилась, если была.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(19:40:06 / 26-10-2012)

Вполне допускаю что в поздних источниках могут рядом быть описания племен и  народов, разнесенным временем по факту и наоборот. Т.к. точность в 200-400 лет на начало нашей эры это уже достижение.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(19:50:27 / 26-10-2012)

Если мы обсуждаем происхождение слова Русь и Русский, было бы интересно следующее, если взять за основу Вашу теории о реке, то: 

1. Какую реку имеют в виду? (тут только аналогия с подобными цивилизациями) 

2. Просвятите - если мне память не изменяет, то египтяне, как и индусы к морю выходили с боем, завоевывая дельту и переодически откатываются назад, ближе к истоку? Могут и русы так же по Волге доходить до устья и переодически отступать вгрубь континента?

3. Какое плямя обитало у устья Волги?

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:56:15 / 26-10-2012)

Хорошая карта. Только почему вы меня заставляете доказывать вашу теорию отвечая на вопросы? Я же не против неё, но обосновывать должны вы, раз уж выдвинули. А я могу быть оппонентом, и задать пару каверзных вопросов потом. ;)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(21:33:01 / 26-10-2012)

У меня есть мысль и я ее пытаюсь думать:

  

Об этих антах шла речь? 

1. 

3. 

Почему-то мне не дает покоя район, где берет начало свое Днепр, Волга, Зап. Двина и Ладога. Днепр - выход к Азову и Черному морю. Волга - к Каспию, а Двина на Балтику.  При том, что если вспомнить ваши статьи, все народы за каспием и черным морем русов знали, при том давно.

И Новгород в последствии в том районе заложили, хорошее место. Да и Москву опять в том же районе заложили.

И если посмотреть на границу степей I-IV веках (долго искал именно такую карту):

 

Кочевые народы на север ходить не будут и сильно докучать тоже пока засранцы не придумают зимой придти. Т.е. на север соваться против течения дураков будет мало,  и при том, в основном на веслах. А вот с севера пвниз по течению - вполне возможно. 

Да кстати, пока в нете ковырялся нашел такую карту, не слишком ли много болгар (булгар)?

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:10:41 / 26-10-2012)

>Об этих антах шла речь?

Ага, про тех самых.

>Да кстати, пока в нете ковырялся нашел такую карту, не слишком ли много болгар (булгар)?

Ребята тоже на месте не сидели.

>Почему-то мне не дает покоя район, где берет начало свое Днепр, Волга, Зап. Двина и Ладога. Днепр - выход к Азову и Черному морю. Волга - к Каспию, а Двина на Балтику.  При том, что если вспомнить ваши статьи, все народы за каспием и черным морем русов знали, при том давно.

Карты это наглядно, но это статика. Если вы всерьез хотите разобраться с миграцией и расселением наших предков, то нужно упорно курить работы главного специалиста по этногенезу славян - В.В. Седова, а именно его монографию "Славяне". Там 625 страниц, я только очень отдельные и очень маленькие кусочки оттуда читал. Целиком осилить, а главное осмыслить такую работу трудно, надо много времени потратить. Конкретно по переселению можно сразу почитать раздел "Великая Славянская миграция". Главным её толчком были гунны во главе с Атиллой. Я про них упоминал как-то. В одном только этом разделе (из пяти) находится 27 карт и 746 ссылок на источники. Причем отдельно рассматриваются представители разных археологических культур, сравнивается их влияние друг на друга, этноопределяющие признаки (дома, керамика, захоронения). Я до вдумчивого чтения таких монументальных книг еще не созрел.

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(14:12:41 / 26-10-2012)

...

Ребятки...да с вами всё ясно...на ГП работаете...:) Ну...забаните меня под вашими же отмазами...:) Так "гармонично) и выйдет. :) 

Аватар пользователя Vneroznikov

На ГП ? На Генеральную Прокуратуру, что ли ?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:27:49 / 26-10-2012)

Галактические пидорасы наверное.

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(14:30:29 / 26-10-2012)

...

Да ладно..дурака не включай...сам же себя и палишь...Глобальный Предиктор...  не слыхал о таком паразите?

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(14:27:55 / 26-10-2012)

...

Кстати, а чего вы засцали КОБ?

Что причиндалы жим=жим?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:29:43 / 26-10-2012)

Предупреждаю, если вы продолжите использовать ненормативную оексику, мне и правда придется вас забанить. И перестаньте разговаривать одному вам понятными сокращениями.

Аватар пользователя Kletus
Kletus(5 лет 1 месяц)(15:07:33 / 26-10-2012)

Слегка не в тему, но чукочи или чюкчи называли себя умилыки - тоесть натстоящие люди, а у Вас слегка не так.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:20:40 / 26-10-2012)

Если скинете еще и ссылку, то обязательно исправлю.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(15:21:01 / 26-10-2012)

Всё так, дорогой товарищь.

"Называли себя ԓыгъоравэтԓьэт настоящие люди, пребывая в святой уверенности, что все остальные (которых встречали очень редко) – не настоящие, а меньшая часть, прижившаяся на берегу, промышляя рыбу и морского зверя, а ездившая на собаках, имела дополнительное самоназвание - аӈкаԓьыын, то бишь, «поморы». "

Аватар пользователя Kletus
Kletus(5 лет 1 месяц)(15:08:36 / 26-10-2012)

А так как якагуров, сохо и каряков Вы не тронули, то и я их трогать не стану;)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:21:29 / 26-10-2012)

Почему нет? Интересно же.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:59:30 / 26-10-2012)

Река - то, что течёт, речь тоже течёт.

Вода - мистический символ знания.

Ра - это не только свет, но и знания.  

Отсюда Русские - это не племя , это Несущие Знание  (по реке Ра) или Просвещающие. Поэтому гнилые западники нас не любят - Мы носители своей цивилизации и всех всегда освобождали и будем освобождать от западения - заблуждения.

ПС: и по[ч|с]ему у других народов был пунктик о свободе который они по своему выражали? 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:14:00 / 26-10-2012)

Я подобных комментариев уже с десяток потер. Какая-то вода как символ знания (в какой культуре не сказано). Ра приплели, которого даже вероятно не так звали. И еще и вывели из этого "Русские", лучше тогда "Расские" или "Рекасские". Жуть просто.

Аватар пользователя Vneroznikov

Насрать - нас рать - все мы могучие воины !!! Чем не вывод :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:10:24 / 26-10-2012)

Гулять так гулять =)

Ра - это не он, а оно - свет - радуга. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:00:04 / 27-10-2012)

Её еще от слова "рад" трактуют или от "рай". Советую этимологию брать из словарей, а не из книжек людей, не знающих даже азов исторической лингвистики.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 5 дней)(06:00:39 / 27-10-2012)

Может он имел в виду, что реку Волга, далеко за бугром в древности называли, почему то Ра (это по Платону, чё ли...)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(18:27:55 / 26-10-2012)

Мне вот одно интересно.

Китаю позволительно иметь тысячелетнюю историю и жить вдоль длинющей реки - Хуанхе (или янцзы).

Индусам тоже позволено иметь не менее, а то и по более историю и жить тоже на не маленькой реке - Ганг.

Не менее известны народы южной америки с их поистину сложной и древней истрией и тоже не менее короткой рекой - Амазонкой.

А уж египтянам то как повезло - наверное самая древняя история и не меее великая река - Нил.

И все эти народы жили только вдоль рек, при том от устья до дельты. И большенство как переселилось к этим рекам в седой древности, так и живет там сильно не меняя свою подконтрольную территорию.

А вот недалекие русские не могут иметь ни древней истории, ни уж тем более селится на великую и не менее длинную реку - Волгу. 

А ведь реки - это самая первая и единственная природная инфраструктура, созданная (или освоеная) человеком, которая является осью, главной магистралью государства, как и главным источником пропитания. 

Не, недостойны.... 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(23:00:18 / 26-10-2012)

А вот недалекие русские не могут иметь ни древней истории, ни уж тем более селится на великую и не менее длинную реку - Волгу.


Там степи и "проходной двор" на протяжении тысячелетий для лиц без постоянного места жительства кочевых племен из Азии в Европу.

"Умные" люди стараются селиться в более спокойных местах.

Где собственно несоответствие? 

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(01:12:53 / 27-10-2012)

Для kokunov

Заговор против русского народа ни при чем. Ответы на свои вопросы ищите в книгах по истории сельского хозяйства. Рекомендую для начала - Вавилов "Центры происхождения культурных растений" Суть в чем. Охотничье-собирательский способ хозяйствования не способен обеспечить популяционную плотность населения для появления и развития того, что мы называем "цивилизация" - сложных ремесел, технологий, религиозных верований, политических организаций, письменности, науки, искусства и т.д. и т.п. Возникновение и существование всего вышеперечисленного становится возможным лишь при переходе к производству продовольствия земледелием и скотоводством (думаю, нет смысла обосновывать столь очевидную мысль?) Т.е можно утверждать, что история цивилизации - это история развития сельского хозяйства. И тут возникает один нюанс, о котором часто забывают: все сельхозкультуры (животноводство, кстати, это тоже сельхозкультура) и появились не просто так, а путем одомашнивания (доместикации) диких культур растений и животных. А дикие культуры эти, увы, некогда были распространены весьма неравномерно (эндемичны)- где пусто, где густо. Больше всех повезло жителям современного Ирака - пшеница (большинство видов, в т.ч. полба), ячмень, рожь, горох, лён и многое другое, плюс бегающие в диком состоянии быки с коровами, свиньи, козы, овцы. Т.е. делов-то на копейку - приручил, одомашнил - и живи-поживай, добра наживай. Китайцам тоже подфартило - у них и рис, и просо, и соя, и редька и дикие свиньи с курями. У индусов - тот же рис, фасоль, гречиха, даже огурцы с баклажанами. У ацтеков - кукуруза, тыква, подсолнух, перцы, агава всякая. У инков - картошка, помидоры, арахис, ананасы опять же. Даже у папуасов - таро, ямс, саго и прочая экзотика. 

А кому не повезло? Да всем остальным. Меньше всех - австралийцам. Они б и рады сменить бумеранг на орало, да вот закавыка - сеять нечего, приручать некого (кенгуру с коалами не приручаются) Жителям Европы-Сибири тоже не свезло, из одомашненных эндемиков - свекла, крыжовник, сморода, облепиха и прочее баловство, лоси с медведями неприручаемы, полноценную диету "углеводы-жиры-белки" не составишь. Что делать? пришлось ждать, пока иорданская пшеница путем ненаправленной, а значит о-о-очень долгой, вековой и тысячелетней селекции приобретет такие свойства, как зимостойкость, дружную всхожесть, короткий вегетативный период и дойдет-таки до зоны рискованного земледелия - бассейна Волги, например. Ну а там народ начнет селиться, пахать, сеять, жать, плодиться и в итоге создаст нашу великую Родину - Россию. Лично я не вижу ничего постыдного в том, что мы - молодая по историческим меркам, динамичная,развивающаяся нация. Когда египтяне пирамиды строили, наши предки в звериных шкурах ходили, папуасы 7000 лет назад земпледелие освоили, наши предки только 2000 лет назад - ну и что? Где мы сейчас и где они?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(02:06:11 / 27-10-2012)

Добавлю, что по свидетельствам арабов славяне таки вывернулись и одомашнили диких лесных пчел и кабанов - собирали мед и свинок разводили.  А с земледелием да, туговато было.

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(23:58:17 / 27-10-2012)

Не вывернулись, мёд и свинина - это всего лишь добавка к рациону питания, но не сам рацион. Проблема в том, что человеку для жизни необходим комплекс углеводов, жиров, белков и определенных аминокислот (в т.ч. и невырабатываемые человеческим организмом), а также витаминов и микроэлементов. И получить их, не занимаясь охотой, не так-то просто. Земледельцу нужен целый ряд сельскохозяйственных культур для элементарного выживания, в первую очередь - растительные белки (ибо животный белок дорог в производстве) т.е. бобово-гороховые, пшеница, рожь, орехи (желуди) И пока не освоены все эти сельхозкультуры, ни о каком цивилизационном развитии этих самых земледельцев и речи быть не может. Северная Евразия в этом отношении исторический аутсайдер - просто в силу климатических причин. Ну никак не могла процветать Средне-Русская возвышенность прежде Мессопотамии - вот о чем речь.



 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:48:41 / 27-10-2012)

>земпледелие освоили, наши предки только 2000 лет назад - ну и что

Кстати, откуда дата? В этом году в Аркаиме выкопали бронзовые серпы. Аркаим это III-II тыс до н.э. то есть 4000 лет как минимум. А есть ведь еще древние костяные серпы с лезвиями из микролитов. Их точную датировку я не нашел.

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(00:13:50 / 28-10-2012)

С датой мог и соврать - писал по памяти. Но, согласитесь, что 12 год н.э. что 2000 лет до н.э. - ничто по сравнению с древностью земледельцев Плодородного Полумесяца. Про Аркаим интересно, не знал. Но все же ископаемые серпы не могут быть доказательством существования земледелия. Те же жители Ирака с помощью серпа собирали дикорастущие злаки и хранили их глинянных ямах, но они не были земледельцами. Земледельцами они стали только тогда, когда вывели сельхозкультуры, не способные размножаться без помощи человека (т.е. оставляющие зерно после созревания в колосе, а не просыпающие их на землю)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:42:39 / 28-10-2012)

А если брать этих... как их... протоукров? Там все же климат получше.

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(21:32:33 / 28-10-2012)

В протоукрах не силен, но, думаю, что после одомашнивания лошади (кстати, как раз в северном причерноморье) земледелие в тех краях стало крайне рискованным занятием. 

Аватар пользователя Олег
Олег(5 лет 1 месяц)(14:16:40 / 29-10-2012)

Интересно, кто жил в ту пору на Южном Урале? Аркаим, мегалиты о. Веры, "Страна городов", Синташта, Кривое озеро, Архангельский прииск.

Кстати, на Южном Урале были найдены древнейшие колесницы. Т.е. на этой территории до н.э. жили довольно развитые люди.

Есть ли какие-то свежие данные по этим раскопкам? Насколько я знаю, они плохо изучены, до сих пор ведутся раскопки.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:25:17 / 29-10-2012)

Специально не интересовался, поскольку разбираюсь с уже гораздо более позним временем. Но то что есть по средней бронзе говорит о достаточно развитом обществе. Искать материалы довольно трудно, так как на одну научную статью 10 стратей про "место силы", "славяно-арийские веды" и прочий кошер.

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(5 лет 1 месяц)(00:47:58 / 27-10-2012)

Почему бы, кроме слова "русло", не вспомнить слово "роса"?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:56:12 / 27-10-2012)

Я рассматривал слова только с корнем "рус".

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(19:52:48 / 24-11-2016)

Буква "С" нередко заменяется на "свистящие" на "шипящие".

То есть - Рус. Рух. Руш. Посполитое руШение. Птица РУХ.

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(12:46:19 / 27-10-2012)

...

Ну и аватара у тебя...в смысле....э.э....мужественная...

Аватар пользователя G11
G11(5 лет 11 месяцев)(12:48:44 / 27-10-2012)

...

И с какого ты себя зачислил в Русские, если у тебя совсем другое мировоззрение и миропонимание? Отсебятинка? :)

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 2 месяца)(10:29:41 / 28-10-2012)

спасибо за статью. но всё-таки deutsch - это дойч, а не дойтш, даже на баварском диалекте :-)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:59:21 / 28-10-2012)

Брал такую транскрипцию из стороннего источника. Давайте разбираться.

Вот запись произношения http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/De-Deutsch.ogg

Цвук "т" там явно слышится, а после него что-то среднее между русскими "ч" и "ш". Так что вариант "доитш" лучше передает звучание, чем "дойч" без буквы "т" и с мягким "ч" на конце слова. Вывод - оставляю как есть. :)

Аватар пользователя Олег
Олег(5 лет 1 месяц)(14:11:34 / 29-10-2012)

В школьных учебниках тоже упоминают обычно реку Рось, южнее Киева, где был центр полян. Сирийский историк Иордан называет народ рос, который жил в Среднем Приднепровье.

Даже упоминают, что в восточных источниках не смешивают русов, славян с варягами.Торговлю с Римской империей времен Траяна, набеги на неё, позже на Византию. Совершать набеги на такие империи, торговать с ними, могли только развитые союзные племена, а не разрозненные полудикие шайки.

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим.

«Это обширная страна, а ее жители непокорны, держатся вызывающе, воинственны… Одна часть их (русов) - рыцарство. Жрецы пользуются у них уважением. Они ежегодно платят правительству девятую часть своих доходов и торговой прибыли»

Город Куяба (Киев) - местопребывание царя. Там (в Киеве) выделываются разнообразные меха и ценные мечи…»

История Отечества (Преображенский А.А., Рыбаков Б.А.) Москва, 1996

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:15:26 / 29-10-2012)

Учебники есть разные, как и книги. Насколько я знаю есть список учебников, одобренных министерством, а вот какой именно закупать и по какому учить уже от школы зависит. Лишь бы был в этом списке.

Аватар пользователя Олег
Олег(5 лет 1 месяц)(15:35:15 / 29-10-2012)

Какие можете посоветовать учебники, книги по истории России с древнейших времен до наших дней?

Недавно вышел трехтомник под редакцией Л. В. Милова, вроде хвалят, что объективный, насколько это вообще возможно в столь субъективной науке :)

Или лучше по отдельности изучать историю, т.е. от историков специалистов конкретной эпохи?



Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:41:59 / 29-10-2012)

Честно говоря не знаю что советовать. Я беру из разных работ и по довольно узкой теме. Ориентируйтесь на стиль изложения и аргументации, и критично относитесь ко всему. У некоторых авторов сразу видны пробелы в логике доказательства, их лучше не читать, независимо от того симпатизируете вы их теории или нет.

Аватар пользователя Олег
Олег(5 лет 1 месяц)(16:29:52 / 29-10-2012)

Повеселитесь:

https://radosvet.net/15333-gibel-tartarii.html

Тартарию уничтожили ядерным оружием в 1816 году :)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:20:19 / 29-10-2012)

Я такие ссылки обычно удалаю, но эту спасла ваша ремарка "певеселитесь"

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(19:49:27 / 24-11-2016)

морские тайны древних славян

Аватар пользователя Василий Щерба

Есть замечательное немецкое понятие "гештальт", труднопереводимое на русский язык, но думаю большинство здесь оно понятно. Следует в русле этого гештальта... рассматривать слова (этнонимы, понятия) не сами по себе, а как гештальт.

Могу оказать поддержку casper_nn, по версии "руотси":

старообрядческие общины, находящиеся далеко от морей и больших рек именовались "кораблями", основное руководство по религиозной жизни именовалось "Кормчей"

только русские, почти до 18-19 веков, передвигались по просторам Евразии варяжским способом - "волоками", прошли таким способом до Тихого Океана, до Аляски

одно из значений древнегреческого "роус" (помним, что "оу" дифтонг) - "течение, поток"

Сам я окончательно не убежден в этой гипотезе, но в пользу ее есть такие факты

Аватар пользователя Аббе

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...