Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему викинги не нападали на Русь

Аватар пользователя casper_nn

В комментариях к статье Повесть временных лет в цифрах (9) мне задали вопрос, почему викинги не грабили Русь и привели в пример многие страны на которые они нападали.

«Это Франция. Еще были Англия, Ирландия, Италия, Испания и нигде никакие пороги и засады лучников им не помешали... Нигде, кроме Гардарики? Меня давно занимает этот вопрос - ее-то чего скандинавы не грабили? В ее географическую неуязвимость и абсолютную непобедимость древнерусских витязей, извините, не верю. Хотелось бы знать ваше мнение».

Действительно, есть парадокс – подробно описаны и засвидетельствованы военные компании норманнов на западе, но нет таких же свидетельств о Руси.

По вопросу «грабили или нет» у норманистов нет однозначного мнения.

Часть из них считает, что, конечно же, шведы грабили и даже «подчиняли себе племена славян и финнов». Доказательством чаще всего служат цитаты из саг о военных действиях на востоке (в которых Русь не упомянута) и утверждение «датчане грабили западную Европу, следовательно, шведы грабили восточную», которое не является корректным с точки зрения логики. Это два разных племени с разным уровнем развития, разной политической обстановкой и численностью; места действия тоже разные. О военных походах норманнов известно очень много, это были серьезные мероприятия, принесшие славу участвовавшим конунгам, и их имена сохранены в сагах, а походы описаны и в синхронных источниках других стран.

А что по Руси? В Исландских сагах описаны четыре конунга, путешествующие на Русь, – Олав Трюггвасон, Олав Харальдсон с сыном Магнусом и Харальд-Суровый. Все они на Руси прячутся, а когда возвращаются, то их иногда не узнают. Есть еще Скальдические висы (особые восьмистишья).

Из приведенных в «Круге земном» Снорри Стурлусона 601 скальдических строф только 23 посвящены путешествиям на восток. Из них только одна говорит о нападении на Русь – разрушении Альдейгьи (Ладоги) ярлом Эйриком, которое датируется обычно 997 годом. А так основным объектом грабительских набегов скандинавов (на другие темы скальды обычно не писали, в «Круге земном» около 75 процентов вис – о войне) предстает Прибалтика». Еще есть прядь об Эймунде, который поплыл на Русь наниматься к Ярославу. Есть Ингвар путешественник, есть скандинавы, плывущие наниматься в Царь-град в варангеры, но нет завоевателей.

Таким образом, из скандинавских источников известно одно нападение на Ладогу, произошедшее через 100 лет после Рюрика. В летописях нападения скандинавов неизвестны, археологические доказательства военной экспансии тоже отсутствуют.

Поэтому другая (большая) часть норманистов говорит о «мирной экспансии скандинавов». Что, мол, те приходили и мирно подчиняли отсталые племена, торговали, и вообще организовывали. Правда опять непонятно, почему в одной части света грабили, а в другой были сама скромность, да еще при этом местные племена, не сильно отличающиеся от скандинавов по уровню развития и вооружению, но значительно превосходящие их по численности, вот так спокойно отдавали земли и власть в чужие руки.

Многие вообще не заморачиваются и упоминают одновременно как «завоевание и подчинение» так и «мирную экспансию».

Давайте разберемся, почему же викинги не нападали на Русь, и в частности на Новгород. Почему они не оставили в истории следов военной экспансии в Восточной Европе.

Викинги, - это пираты, а разграбления городов норманнами, - это уровень уже не просто «пиратской шайки», а нескольких сильных конунгов, за которыми готовы потянуться крупные силы. Поэтому, когда мы говорим о разграблении европейских городов, не совсем корректно называть грабителей викингами. Если бы вы назвали уважаемого конунга викингом, то есть пиратом, сразу бы стали короче на голову – викингов знаменитые конунги побеждают еще юношами в самом начале своей биографии. Но даже и для конунгов единственной верной тактикой была скорость и внезапное нападение. Вступать в затяжной бой с местными войсками непрактично, просто потому что ты далеко от своих баз и подкрепления. Осады городов, и массовые сражения конечно же тоже были, например очень долгая но безуспешная осада Парижа. Но основа военной тактики викингов это триада: набегание, ограбление, отбегание.

Вот вам иллюстрация к приведенным выше тезисам из круга земного, «Сага об Олаве Святом», VI глава.

«Той же осенью в шведских шхерах у Шхеры Соти Олав впервые был в битве. Там он сразился с викингами. Их предводителя звали Соти. Людей у Олава было меньше, но корабли у него были больше. Олав поставил свои корабли между подводными камнями, так что викингам было нелегко к ним приблизиться, а на те корабли, которые подходили ближе, люди Олава набрасывали крюки, подтягивали их и очищали от людей. Викинги недосчитались многих и отступили».

Олав, - не просто морской разбойник, это крупный конунг, будущий король Норвегии. Сражение Конунга с пиратами – одна из типичных черт саг, что-то вроде литературного приема. Через некоторое время Олав организовал поход в восточные земли. Саги обычно не рассказывают о поражениях, но иногда делают исключения. Цитата из главы IX:

«Потом Олав конунг поплыл назад в Страну Финнов, высадился на берег и начал разорять селения. Все финны убежали в леса и увели с собой весь скот. Конунг двинулся тогда вглубь страны через леса. Там было несколько поселений в долинах, которые называются Хердалар. Они захватили там скотину, какая была, но из людей никого не нашли. День клонился к вечеру, и конунг повернул обратно к кораблям. Когда они вошли в лес, со всех сторон появились люди, они стреляли в них из луков и теснили их. Конунг велел закрыть его щитами и обороняться, но это было нелегко, так как финны прятались в лесу. Прежде чем конунг вышел из леса, он потерял многих людей, а многие были ранены. Конунг вернулся к кораблям вечером. Ночью финны вызвали колдовством непогоду, и на море поднялась буря. Конунг приказал поднять якорь и поставить паруса и ночью поплыл против ветра вдоль берега, и, как потом это часто бывало, удача конунга была сильнее колдовства. Ночью им удалось пройти вдоль Балагардссиды и выйти в открытое море. И пока корабли Олава шли вдоль берега, войско финнов преследовало их по суше».

Причем заход «вглубь страны через леса» длился меньше светового дня, вместе с высадкой, грабежом, боем и отступлением. Но даже такое углубление позволило местным, знающим местность, устроить ловушку и нанести значительный урон. Викинги, как это почему-то любят представлять, не были «машинами для убийства» и «непобедимыми воинами». От любых других воинов того времени они не сильно отличались, хотя их воинские традиции и соответствующая религия очень помогали в военном деле, но по уровню вооружения и защиты скандинавы даже уступали, например, франкам или славянам, просто в силу неразвитости собственной металлургии и кузнечного дела.

Именно тактика «блицкрига», стремительного и смелого нападения, позволяла им достигать отличных результатов. В итоге это вынуждало местных нанимать себе скандинавов для защиты от них самих же. За то время, пока местные протирали глаза и собирали войско, нанятые норманны были способны догнать и навалять. В затяжных же боях на чужой территории с сильным противником норманны в итоге часто проигрывали.  Так было, например и при осаде Парижа, когда осажденные наконец дождались подмоги. Или при нападении на Севилью, когда сожгли половину кораблей нападавших.

«Однако, военная деятельность скандинавов была исходным толчком для их «освоения» Западной Европы. Неслучайно набеги скандинавов на государство франков завершились выделением им территории современной Нормандии в обмен на охрану от других «искателей легкой добычи». Аналогичная ситуация сложилась и на территории Англии, где образовалась «область датского права», жители которой были скандинавами (преимущественно датчанами), и, в обмен на разрешение проживать на захваченной территории, были обязаны защищать побережье англосаксонских государств от набегов викингов. Аналогичным образом - наймом отдельных скандинавских военных дружин - защищали свои берега и ирландские королевства».

Добавлю к этому перечню Сицилийское королевство норманнов, хотя вопрос о количестве там скандинавов меня занимает, как и то, зачем они плыли на другой конец Европы. Давайте немного подробнее рассмотрим военную деятельность скандинавов в 8-12 веках.

 Мы видим устоявшуюся модель поведения – набеги на побережье на небольшую глубину (отмечено светло-желтым), и заход в судоходные реки для атак на крупные города. Причем, норманны не захватывали контроль над этими городами, цель – военные трофеи, а для поселений морской народ предпочитал морское побережье. Постоянные набеги вынуждали местных либо отступать с побережья, и подчиняться, либо нанимать скандинавов, либо строить свой флот. Цифрой 1 отмечены земли, захваченные норманнами, в первую очередь датчанами.  Вполне логично – плыть недалеко и через открытое море. Почему не заселили юг, который гораздо ближе Британии? Потому что там сидели славяне, у которых тоже были корабли и франкские мечи. На славян конечно тоже нападали, в отдельные периоды заставляли платить дань, разрушали города. Причем сложные были отношения, например одна часть славян могла напасть на другую часть вместе с датчанами.  А руяне вообще были настолько серьезными ребятами, что их особо не трогали, а во время крестового похода 1147 года против ободритов, руяне помогли братьям по вере и разбили датский флот. Некоторые провинции Дании платили руянам дань, за что король Вальдемар I таки захватил Аркону несколькими годами позже в 1168.

Ладно, с данами и прочими норвежцами более-менее разобрались. А куда свой викингский пыл направили шведы? А они, брали пример со своих молочных братьев и точно так же двигали через море на побережье, только на восток, а не на запад.

 

Карта из труда «История Швеции», где отвественным редактором и автором абсолютного большинства статей является известный шведский медиевист Дик Харрисон (Лундский университет). Под картой подпись: Sverige i slutet av 1200 – talet. Выходные данные: Sveriges historia. 600–1350. Stockholm – Nordstedts. 2009. S. 433.

Это сейчас нам просто закрасить зелененьким на территории Финляндии, а шведам для этого потребовалось 490 лет, со времен Рюрика. Долго, потому что финны ребята хоть и небогатые но и непростые. Они первые кто начал рыбачить на балтике. Финно-угорский челн, или haabjas, один из самых древнейших типов лодок. Эти челны использовались как рыболовецкие и транспортные суда во времена каменного века, это даже не бронза, это очень давно.  Так что плавать и пиратствовать они могли не хуже шведов, хотя чаще просто рыбачили.

Заметим, что южная часть финского залива не закрашена. А почему? Потому что там жили эсты, которые тоже умели плавать на кораблях и втыкать копья в людей. На них конечно-же нападали, но взять особо было нечего, по сравнению с Европой, так что риск не оправданный. Эсты жили тогда небогато, торговали янтарем, что позволяло им покупать мечи, хотя в небольшом количестве. Еще они занимались рыболовством и пиратствовали. В саге об Олаве Трюгвассоне, где сказано, что во время бегства Олава и его матери на восток «на них напали викинги. Это были эсты». А например, эсты с острова Эзель (эзельцы) и родственное ливам племя куршей неоднократно нападали на побережье Дании и Швеции.

Еще есть очень важный, но редко освещаемый момент, видите племя карелов, на самом востоке? В зависимость они попали достаточно поздно, а долгое время были самостоятельными и весьма неспокойными ребятами. Говорит вам о чем нибудь словосочетание «Сигтунский поход 1187 г.»? У шведских исследователей, да и у наших норманистов, этот поход не заслужил никакого внимания, а зря.  Сигтуна это столица шведского государства на тот момент, крупнейший город Швеции, политический и торговый центр, расположенный в сердце Уппланда на берегу озера Меларен.

Вот что говорит о походе в Хронике Эрика, писавшейся в 1320-е гг., т. е. примерно 140 лет спустя, на основании хроник и устной традиции.

 «Швеция имела много бед

 от карел и много несчастий.

Они плыли от моря и вверх в Мелар

и в штиль, и в непогоду, и в бурю,

тайно проплывая внутрь шведских шхер,

и очень часто совершали здесь грабежи.


Однажды у них появилось такое желание,

что они сожгли Сигтуну,

и жгли все настолько до основания,

что этот город уже [больше] не поднялся.

Ион архиепископ был там убит,

этому многие язычники радовались,

что христианам пришлось так плохо,

это радовало землю карел и руссов»

Та же информация содержится в пяти разных анналах (аналог нашей летописи), и других более поздних источниках, которые уже начинают менять этническую принадлежность нападавших на эстов или руссов.

Кстати после этих событий шведы пересажали новгородских купцов и разорвали торговые отношения с Новгородом на 13 лет. Как вам логическая связь? Есть ли еще вопросы почему для экспансии на восток шведам понадобилась половина тысячелетия?

Но даны же еще плавали по рекам и захватывали города. Допустим, всех эстов и финнов мы усмирили и хотим разграбить Новгород, что же нам для этого нужно сделать? Давайте для начала подберем транспорт.

«Самая маленькая лодка – 4-х весельный фэринг длиной 6.5м - была найдена вместе с кораблем из Гокстада (предпоследний) - длина свыше 23 метров, ширина 5.2м. Корабли из Гокстада и Усеберга были найдены в королевских погребениях, а поэтому их зачастую называют «королевскими яхтами». Несколько кораблей эпохи викингов были найдены на морском дне, изучены археологически и сейчас являются экспонатами в музее судов викингов в Роскильде. Самый большой из них Скулделев 2, в самом верху схемы. Его длина около 28 метров, ширина - 4.5 метров».

 Вот тут есть более подробные размеры кораблей и время плавания:

Славяне и скандинавы: Пер. с немецкого/ Общ. ред. Е. А. Мельниковой. - М.: Прогресс, 1986. - 416 с., илл., 24 с. цв. илл.

Тоннаж и другие параметры найденных боевых кораблей (по Д. Элльмерсу с дополнениями)

А теперь рассмотрим маршрут.

 

Сначала идем через Финский залив, потом 60 км по Неве. Река широкая и удобная, идти можно на любом корабле. Затем идем до устья реки Волхов и тут начинается самое интересное.  Старая Ладога всего в 16-ти километрах от устья. Идеальная цель для нападения, не дурак был ярл Эйрик.  Но вот чтобы доплыть до Новгорода нам нужно будет 200 километров плыть на веслах против течения по трудному фарватеру, который без местного лоцмана не пройти. Река практически не позволяет идти галсами против ветра. По пути нужно преодолеть пороги в двух местах.

По ивановским порогам крупные и средние боевые или грузовые суда (такие как Скулделев 5 или Усеберг/Гокстад) могли пройти. Ивановские пороги были уничтожены в 30х годах ХХ века – фарватер был спрямлен и расширен взрывными работами. Второй сложностью были волховские пороги. В отличие от невских, они были непроходимы для судов с большой осадкой. Волховские пороги были скрыты водой в результате строительства Волховской ГЭС поэтому точный эксперимент сейчас поставить невозможно, но исследования дна дают максимальную длину корабля не выше 13-15м.

То есть боевой «Скулделев 5» может уже и не пройти, из таблички с боевыми кораблями пройдет только Ральсвик-2. Вот небольшие торговые корабли в среднем 13 метров, отлично пролазят.

Тоннаж и другие параметры найденных грузовых кораблей (по Д. Элльмерсу с дополнениями)

 

 В другой таблице из того же источника указана длительность пути из Бирки в Новгород, 550 морских мили, 1018 км, 9 дней если плыть круглосуточно и 19 если с ночными перерывами. Методику вычисления Эльмерса я не знаю, но в современном эксперименте маршрут от Стокгольма до Новгорода проходили, например, на судне «Айфур»

  • Длина - 9 метров
  • Ширина - 2,2 метра
  • Вес корпуса - около 600 кг
  • Парус - 20 м2
  • Команда - 9 человек

Это чуть меньше предпоследнего снизу «Скулделев 6». Судно прошло маршрут за 47 дней, включая несколько 2-3 дневных стоянок и 10 дней от Старой Ладоги до Новгорода.  Это без учета времени на прохождение порогов. А потом еще с награбленным обратно, через те же пороги. И нельзя большие боевые корабли использовать, то есть народу много не привезешь, а вокруг в лесу злые финские колдуны. Но главное, в Новгороде славяне, у которых свои кораблики есть, называются «лодьи». И мечи свои и кольчуги. Не знаю как вы, а я бы не поплыл. И шведы тоже так думали, поскольку – риск большой, а выхлоп непонятный вообще, что там в этом Новгороде? Даже никакого подходящего католического священника, чтобы можно было ему отрезать нос, уши и руки, как это было со священником, сопровождавшим кузенов Титмара Мерзебургского. И чего тогда грести-надрываться 260 километров по рекам? Лучше уж по побережью Невы пограбить, или по Ладожскому озеру.

Резюмирую. Викинги не нападали на Русь потому что:

  • Шведы 500 лет были заняты финнами и эстами. Эсты не отставали и тоже были заняты шведами. Карелам это надоело и они разрушили Шведскую столицу. Не было у шведов лишних нескольких тысяч людей для войны с Новгородом, а возможные трофеи несоизмеримы с риском.
  • Новгород был слишком глубоко внутри материка, чтобы пострадать от морских разбойников. Для достижения Новгорода нужно было проплыть 260 км по рекам. 200 км проходится по сложному фарватеру, в основном на веслах, река имеет пороги, один из которых не проходим для больших военных судов. Для сравнения, в Европе разграблялись города на широких реках, и на глубину в среднем 100-150 км. Предпочиталось же побережье.
  • Датчанам до Новгорода еще плюс 700 км. У них были более близкие и интересные цели.

Кроме материалов по ссылкам по тексту использовались:

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(05:07:45 / 25-10-2012)

Касперу:Видимо,опечатались,не для датчан и исландцев,а для датчан и норвежцев было далековато.Для исландцев вообще запредельно далеко.В целом соображения интересные.Как там было на самом деле в боданиях со шведами до Рюрика, сейчас,боюсь, не скажет никто,изгоняли племена этого региона по летописи каких-то варягов за море,а вот каких,не очень понятно,возможно,что и шведских. Старая Ладога по дате основания самый древний из известных русских городов,во всяком случае древнее Новгорода лет на 150-200, если правы те археологи,которые считают, что дно культурного слоя,до которого докопали при раскопках, не заходит вглубь далее конца 800-х начала 900-х годов от рождества Христова.Потому и новый город по сравнению со Старой Ладогой.  Недалеко от Старой Ладоги раскопано ещё насколько городищ,предполагается,что это были племенные городища славян и финнов,а Старая Ладога была столицей региона,скандинавское присутствие там вроде бесспорно.Возможно,оттуда и были выбиты варяги до призвания Рюрика. Рюрик,видимо,так же был призван на княжение как раз в Старую Ладогу,а вот Новгород  был основан позже,возможно,даже самим Рюриком.Наличие сильной центральной власти было ещё одним фактором сдерживающим набеги шведов.При этом ,возможно,и династические связи Рюрика со Скандинавией благоприятствовали достаточно мирной  атмосфере.А возможно и грабить было особенно нечего.А вот нарваться на неприятности можно было запросто,возможно даже,что и примеры такие были.Но летопись,увы об этом умалчивает. Путь по Неве и Волхову наверняка был под контролем Рюрика,так что внезапности нападения  не обеспечить было,да и путь тяжек.Но тем не менее региональная столица из более уязвимой Старой Ладоги была перенесена в Новгород.Причем это уже преимущественно,если не исключительно, славянский регион.Это указывает на какую племенную местную группу опирался Рюрик.И наверняка это не случайно.Возможно,это прозошло в силу языковой близости,если Рюрик и его дружина-русь были выходцами из славян южной Балтики.Вот такие ещё есть соображения по вопросу о том,почему викинги не грабили на Руси.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:17:48 / 25-10-2012)

Вы правы, неверно сформулировал.  Поправил.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 11 месяцев)(05:17:01 / 25-10-2012)

Спасибо.

Аватар пользователя alexandrv
alexandrv(5 лет 3 месяца)(05:49:16 / 25-10-2012)
Почему викинги не нападали на Русь?

Не доплывали!

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(08:08:52 / 25-10-2012)

Знали бы конунги, во что превратятся их потомки:)

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(09:08:14 / 25-10-2012)

Ну что ж - давайте разберем ваши итоги:

В повести временных лет указывается что викинги в X в. все-таки захватывали Новгород. Правда через год их оттуда вышибли. Не знаю правда кто там был - шведы или норвеги, но факт на лицо. Кроме того Париж находится тоже не на берегу моря. Однако с ваших же слов викинги его осаждали, правда безуспешно. Так что ваша теория не объясняет почему все-таки викинги практически не нападали на славянские земли.

Я лично предполагаю, что викингам мешали это делать южно-балтийские славяне-варяги, которые в свое время не хило бодались и с данами и со шведами, да вообще со всеми.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:04:36 / 25-10-2012)

>В повести временных лет указывается что викинги в X в. все-таки захватывали Новгород.

Интересно, я её недавно разбирал, и такого утверждения там не увидел. Что викинги, захватывали, да еще и на год. Приведите пожалуйста точную цитату, откуда вы это взяли.

>Кроме того Париж находится тоже не на берегу моря.

Он на крупной реке Сена, которая, насколько мне известно, не замерзает, и отличается равномерным распределением стока в течение года, что благоприятствует судоходству. Кроме того, посмотрите на карту Нормандии 

От Руана до Парижа всего 100 км если по прямой. А если мерить от границы Нормандии, то вообще 50. Так что не надо сравнивать его с Новгородом, ни по гидрологическим ни по географическим параметрам, ни по климату (замерзание реки) ни по расположению относительно захватчиков это некорректно.

>Я лично предполагаю, что викингам мешали это делать южно-балтийские славяне-варяги, которые в свое время не хило бодались и с данами и со шведами, да вообще со всеми.

Вполне могли мешать, я указал этот фактор (ниличие у славян своих лодей и мечей). Но решающим тут был именно географический фактор - удаленность и неудобность реки.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(13:25:03 / 25-10-2012)

"Интересно, я её недавно разбирал, и такого утверждения там не увидел. Что викинги, захватывали, да еще и на год. Приведите пожалуйста точную цитату, откуда вы это взяли."

.....

Ну повести временных лет у меня под рукой нет. Есть ссылка http://ulfdalir.ru/literature/2860/2862

Там читаем:

Итак, в статье "Повести временных лет" под 6367 годом от сотворения мира (то есть 859 годом от Рождества Христова) сообщается следующее (сначала приводится древнерусский текст, а затем перевод Д. С. Лихачева)2:

"Имаху дань варязи из заморья на чюди и на словенех, на мери и на всех, кривичех. А козари имаху на полянех, и на северех, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма".

перевод:


"Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма".

Ну и ниже:

"А под 6370 годом от сотворения мира (862 год от Рождества Христова) читаем:

"Изъгнаша варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста род на род, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: "Поищем собе князя, иже бы вол одел нами и судил по праву""

Про конкретно Новгород в этом отрывке не сказано, но думаю факт захвата территории новгородской земли и обложения ее данью варягами из-за моря, вы отрицать не будете.

При чем дальше в летописи четко различаются варяги из-за моря и варяги-русь (откуда Рюрик).

Что интересно после того как на славянские земли пришли варяги-русь  - набеги викингов как обрезало.

Поэтому я и делаю предположение, что ни географическая, ни экономическая ситуация викингов бы от грабежа не остановила. Остановила бы их только сила.

И это сила оказалась балтийскими славянами-варягами.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:16:45 / 25-10-2012)

Ну вот видите, про викингов ничего нет, есть про варягов.

>При чем дальше в летописи четко различаются варяги из-за моря и варяги-русь (откуда Рюрик).

Вот тут Русь и варяги, семантический анализ (8) разбираю про варягов и русь. Вывод - варяг это синоним "выходец с Балтики", и без дополнительных указаний трудно говорить о конкретной этнической принадлежности.

В случае с Рюриком четко сказано, что "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы...". Таким образом в записи за 862 год варяги = русы. Отсюда можно сделать вывод, что с очень выской степенью вероятности в записи за 859 это тоже они, ведь прежде чем изгонять, они должны были прийти.

В дальнейшем вы правы, под выходцами с балтики (варягами) понимаются и скандинавы, но это уже позднее, во времена Владимира и Ярослава.

>Что интересно после того как на славянские земли пришли варяги-русь - набеги викингов как обрезало.

Нету в летописи про набеги, есть только про дань варягам. Я считаю, что эти варяги были теми же самым которые с Рюриком потом пришли. Хотя бы потому что ранние укрепления (например любшанская крепость) построены по южнобалтийским технологиям. 

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(14:33:51 / 25-10-2012)

Вы сами себе противоречите. Получается что варягам никакая география и удаленность от моря не помешала обложить славянские земли данью. А викингам почему-то помешала.

Причем и те и другие промышляли вообщем-то одним и тем же - грабежами.

С моей точки зрения картина следующая. (Если говорить с точки зрения лихих 90-х :)  - Одна банда рэкетиров взяла под свое влияние  какую-то территорию. Причем по беспределу. Народ возмутился и вломил им по первое  число. После чего начались местные разборки, которые основной массе предпринимателей не понравились. Ну а так как совсем без крыши нельзя - (времена такие) поэтому обратились к солнцевским банде с погонялом "Варяги-Русь". Те пришли и всех устаканили. Ну а конкурирующая банда с названием "Викинги" поняла шо здесь ловить нечего и больше там не появлялась.

Вот собстно и все.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:01:29 / 25-10-2012)

>Вы сами себе противоречите. Получается что варягам никакая география и удаленность от моря не помешала обложить славянские земли данью.

Ну есть же сообщение о дани варягам. Вы почему-то их посчитали скандинавами, почему не объяснили. Русам география не помешала, потому что они действовали по другому - та самая "мягкая" экспансия вместо грабежа. Их на родине теснили франки а с севера даны, вот они и переселялись в более спокойные места. Любшанская крепость построена славянами в устье Волхова еще в начале 7-го века, тогда именно славяне рулили торговлей. Позднее возникшая неподалеку Ладога была не военным, а торгово-производственым поселением. До 9-го века могли и до Новгорода добраться, торговые связи-то были в любом случае.

Не забывайте еще, что по нескольким спискам, среди племен призывающих варягов, была сама русь. То есть на момент призвания миграция шла уже. Судя по Любше 200 лет.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(15:28:53 / 25-10-2012)

"Нету в летописи про набеги, есть только про дань варягам. Я считаю, что эти варяги были теми же самым которые с Рюриком потом пришли"

Вы полагаете что наши предки были мягко говоря идиотами. Т.е. сначала они варягов выгнали, а потом заново их же и позвали.

Позволю с вами не согласиться. Наши предки были не глупее нас с вами. И давайте все таки слушать летописца - ему наверное виднее было кто там где.

Если он разделяет варягов из за моря и варягов-русь (Рюрика)- то давайте и мы их будем разделять

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:52:20 / 25-10-2012)

>Вы полагаете что наши предки были мягко говоря идиотами. Т.е. сначала они варягов выгнали, а потом заново их же и позвали.

Новгородцы были не идиотами, они были демократами, и решали вопросы на вече. Выгонять а потом снова звать князей это их любимое развлечение. Они прогоняли Всеволода Мстиславича в 1137, они прогоняли а потом опять звали Ярослава Всеволодовича (отца Александра Невского) который аж 4 раза княжил в Новгороде в разные периоды. В 1255 г. они выгнали князя Василия, сына Александра Невского. Список князей посмотрите, там одни и те же лица по три-четыре раза появляются, а за год бывает меняется по несколько князей. Но Новгородцы всегда стремились посадить на стол рюриковича.

>И давайте все таки слушать летописца - ему наверное виднее было кто там где. Если он разделяет варягов из за моря и варягов-русь (Рюрика)- то давайте и мы их будем разделять

Я вам уже привел цитату из летописи, в которой варяги из-за моря называются русью. Мне не трудно сделать это еще раз.

"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти."

На чем основано ваше утверждение "он разделяет варягов из за моря и варягов-русь", если в тексте есть прямое сопоставление этих терминов? 


Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(23:03:04 / 25-10-2012)

"Новгородцы были не идиотами, они были демократами, и решали вопросы на вече."

Ну да..демократия там в Новгороде была знатная..Кто кого в Волхов спихнет

Кроме того - примеры с князьями которых изгоняли из Новгорда в 12-13в некорректны. Так как никого они данью в Новгороде не облагали, а были кем то типа военных вождей и имели чисто представительские функции. А в повести временных лет четко указывается что варяги собирали дань, что подразумевает собой наверняка и карательные походы на тех кто дань не платил и показательные казни и прочие так сказать механизмы сбора дани. 

А вы пытаетесь утверждать, что через 3 года после изгнания варягов, которые собирали дань - славяне взяли да и вдруг снова их пригласили. Это уже мазохизм какой-то.

Пэтому я и считаю что:

1) Варяги, собиравшие дань с новгородских земель не имеют никакого отношения к варягам Рюрика.

2) После того как призвали варяг Рюрика - больше посягательств на Русь со стороны других варягов (или викингов, как их называли на Западе) не было. Как я писал выше - произошел передел сфер влияния.

Вот собстно и все. Кто сильней тот и прав. Вообщем-то и в наше время это довольно актуально.



Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:18:03 / 25-10-2012)

>Так как никого они данью в Новгороде не облагали

Точно, не облагали. А те мешки с пушниной, опечатанные цилиндрическими замками, что везли в Новгород со всей округи, клал под деревьями дед мороз. :) И то что потом в Киев везли не считается, как и содержание на дружину князю, лично от новгородцев. Я понимаю, что вы видвинули некую гипотезу, и очень хотите её обосновать. Но притягивать под неё утверждения не стоит. Исходим из фактов - в летописи указанного вами разделения нет, поведение "прогнал-призвал обратно" не является нетипичным в тех местах. Скорее наоборот.

Мне кажется для обоснования своей гипотезы, вам нужно привлечь еще какие-то источники. Археологию например. Поскольку в письменных для вашего тезиса все глухо.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(23:39:50 / 25-10-2012)

Ну тогда и вы в качестве доказательства приведите примеры новгородских летописей со словами типа - "Имаху дань Князь Александр Невский на чюди и на словенех, на мери и на всех, кривичех"

Речь идет не о содержании княжеской дружины или каких-то мешках с пушниной а о ДАНИ. За взимание которой славяне выгнали варягов и за взимание которой позже князя Игоря древляне убили.

А вы видимо предполагаете что собрались значит новгородцы на вече в 859 г. и сообщили варягам - типа не хотим мы вам дань платить, пошли собаки вон..Ну и варяги ,скромные такие ребята, чтоб не обидеть добрых новгородцев, понуро поплелись на свои корабли и грустно уплыли в куда-то в морскую даль..Действитель на фига им это дань нужна..Обойдутся как-нибудь..А через 3 года новгородцы снова собрались и решили - а не позвать ли их снова...И те же самые варяги по первому же слову славян с радостью и вприпрыжку снова прибежали в Новгород, да еще и Рюрика с собой притащили. Который почему-то Новгородом не ограничился, а поплыл еще ниже к Киеву и т.д.

Ну это ваше право так считать.

А мне лично такая картина и ваша теория напоминает юмористические рассказы Задорнова.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:47:20 / 26-10-2012)

Сначала вы говорили,ч то летопись различает варягов из-за моря и русь. Я привел конкретную цитату, что это не так.

Никак не прокомментировав ложность первого доказательства вы привели другое "они прогнали а потом призвали значит дураки". Я вам привел конкретные исторические примеры такого поведения.

На это вы выдвинули третий вариант "варяги собирали дань, а русы и последующие князья нет".  Мешки с пушниной, которые опечатывались деревянными замками, найденными на Белоозере, вы считаете "какими-то мешками".

В средневековом Новгороде такие «замки», представлявшие собой обрезки берёзового или ольхового стволов, использовались для «пломбирования» мешков с собранными в виде пушнины государственными доходами, поскольку, отмечает В.Л. Янин, на поверхности они содержали надписи, указывающие принадлежность содержащегося в мешке князю или сборщикам налогов, а сами «…ценности распределялись на месте их сбора между получателями (князь, церковь, вирник) и опечатывались… Цилиндры – замки служили верной гарантией против подмены шкурок менее качественными по пути в Новгород».

Неужели про полюдье не слышал?

В итоге последний ваш аргумент. "А мне лично такая картина и ваша теория напоминает юмористические рассказы Задорнова."

Это уже переход на личности, на этом разговор с вами закончен.

Аватар пользователя aspyrin
aspyrin(5 лет 4 месяца)(09:11:54 / 25-10-2012)

Несколько добавлений от "местного жителя". Мы тут относительно недалеко, на Валдайской возвышенности живём. Особенностью здешних мест является то, что все основные реки текут ОТСЮДА, а не сюда, то есть, если использовать водный транспорт, отсюда удобно увозить, а привозить можно только по зимнику - весна, лето и осень это полностью расхлябанная дорога. Кроме того, и сейчас здесь полно непроходимых (потому что никому не нужных) лесов и болот, а уж раньше-то и подавно. Я то ли слышала, то ли читала, уж не помню точно, такой вариант нападений на русские поселения: на заставах оповещали, что идут, мол, захватчики. Народ с селений снимался в полном составе, со скарбом, животиной и проч. - оставались полупустые дома, где взять особо было нечего - и уходил в леса. Помните, может, "Крокодил Данди-2" кино? Когда бушмен зашёл в буш - и его не видно. Вот так и у нас, метров двадцать в лесу - и нет человека, не найти его. Даже если он стоит за ближайшим деревом, а рядом корова хвостом машет, не увидишь, если не знаешь, на что смотреть и как смотреть, я сама такие трюки проводила периодически в показательных целях. Так вот, приходят захватчики в пустое селение, ну, сожгут со злости, что взять нечего, а в лес зайти побоятся - не их это епархия, они ходят только вдоль рек да по дорогам, в лесу мигом теряются (даже и сейчас заведите иностранца в лес (лесопарковую зону) - он без компаса не выберется). Подурят, да через день-два (на ночлег обычно боялись оставаться) уйдут восвояси. Народ возвращается, всем миром отстраивает за неделю-другую все дома, что были уничтожены, и продолжает жить дальше. Ущерб минимальный. Я так полагаю, после нескольких подобных "набегов" интерес к захватнической деятельности сильно убавлялся - прибыли-то никакой.

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 2 месяца)(09:27:27 / 25-10-2012)

А если этих викингов в лесу ещё и завалить то можно отобрать ценное оружие и доспехи. Я думаю пара экспедиций не вернулась, вот и не плавали больше в плохие места.

Аватар пользователя aspyrin
aspyrin(5 лет 4 месяца)(09:37:57 / 25-10-2012)

Безусловно, это не касалось больших городов, типа Новгорода, но большая часть людей жила в достаточно небольших поселениях - дворов на 100-200. И чтобы добраться до большого города, нужно было пройти не один десяток таких поселений, расположенных, что логично, на берегах рек, речушек, озёр, озёрушек и т.п.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:08:07 / 25-10-2012)

Да, тактика похоже стандартная "Все финны убежали в леса и увели с собой весь скот".  " прибыли-то никакой" это тоже веская причина. Риск похода несоизмерим с возможными прибылями.

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 2 месяца)(09:20:23 / 25-10-2012)

Пока викинги дошли бы до Новгорода, там уже сидели бы суровые ополченцы(система разведки была что надо) со всеми вытекающими последствиями, которые просто так уйти тоже бы не дали. Отсюда и вывод что закончилось бы всё печально для викингов.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:23:20 / 25-10-2012)

Разграбление Новгорода можно было бы провернуть, но для этого нужны силы большие чем шайка викигов. Новгородцы сами не дураки были повоевать, вообще-то. 

Вот еще например стычка http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=641

"Согласно первой Новгородской летописи шведские войска в 1142 году атаковали в районе Балтийского моря новгородский купеческий караван в составе 3 лодей, следовавший в Новгород и убили 150 новгородцев. При этом нападавшие сами потеряли три шнеки и 150 человек. Это первый известный случай военного столкновения между Швецией и Новгородом. В 1164 году мощный шведский флот достиг Ладоги, но был наголову разбит подошедшими из Новгорода войсками под руководством князя Святослава Ростиславича и посадника Захария, потеряв при этом 43 судна."

Новгородское ополчение так же постоянно участвовало во всяких княжеских заварухах.

UPD. то есть разбили даже не на подступах к Новгороду, а на подступах к Ладоге. Получается узнали о приближении флота когда он еще по Неве шел? Хотя, вниз по течению дней за 5-6 можно примчаться...

Аватар пользователя hostas
hostas(6 лет 1 неделя)(09:47:19 / 25-10-2012)

В Европе - все сокровища Рима, растасканные по углам, но всё таки что-то найти можно. Со славян можно взять только то, что и с соседа - шкуры, скот (за морем телушка бесплатно, однако возить надорвёшься), а до Новгорода пилить действительно тааалекоо.

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 2 месяца)(10:17:17 / 25-10-2012)

Западная Римская Империя значительно беднее восточной, и всё ценное повывезли всякие гунны и вандалы. Так что не знаю чего там в Европе, опять же торговый город он и на Руси торговый город, золото везде одинаковое.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:20:20 / 25-10-2012)

Там еще, насколько знаю, делали бусы и прочие безделушки. Но главное это мех.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:03:21 / 25-10-2012)

про реки и морскую линию я тоже читала. Чтобы добраться до городов, им бы пришлось тащить лодки волоком. Плюс добавим что указателей у дорог тогда как таковых не было, интернета тоже. В местности могли разобраться только местные. Это же прийдется еще и дорогу спрашивать "Где у вас тут пограбить". Спустя уже даже 600 лет - поляки и те в трех соснах заблудились

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(10:47:44 / 25-10-2012)

Почему викинги не нападали на Луну?

Не хотели. 

Аватар пользователя protagonyst
protagonyst(5 лет 8 месяцев)(10:55:14 / 25-10-2012)

Спасибо за статью, все логично по непроходимым рекам.

Аватар пользователя Третий
Третий(5 лет 1 месяц)(12:02:55 / 25-10-2012)

Отличная статья, спасибо.

Аватар пользователя Герус
Герус(5 лет 2 месяца)(12:48:54 / 25-10-2012)

Спасибо, очень познавательно.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(18:59:41 / 25-10-2012)

Касперу:спасибо,что дали наводку на Любшинское городище.Открыто в 1997 году.Считается,что вначале там был острог какого-то финского племени,который был разрушен предположительно в начале 700-х ,на месте острога возведена крепость западно-славянского типа.Вскоре на другом берегу Волхова в 2км выше по течению появляется и Ладога(ныне Старая Ладога)Годом постройки считается 753 год.Причём крепость построили скандинавы,год разрушения скандинавской крепости славянами-760.Далее Ладога становится славянской крепостью,западно-славянских черт в архитектуре нет.Удивительно,как чётко всё ложится в кайму летописи.Т.е.в районе устья реки Волхов археологи фиксируют перекрестье нескольких этносов(финских племён,западных славян(русь) в Любшинской крепости, восточных славян,разрушивших Ладогу,а также варягов из-за моря(скандинавы,возможно,что именно шведы,хотя могли быть и датчане).Фиксируются межплеменные конфликты(разрушение любшинского острога),появление крепости западнославянского типа,затем приход скандинавов,затем их изгнание(разрушение Ладоги).Это прямо археологическая калька с летописи.Т.е.оказывается,что этнически перечень племен пригласивших Рюрика действительно соответствует летописному,варяги действительно изгнаны за море(разрушение Ладоги)даже западно-славянская "русь,участвовавшая в приглашении Рюрика" уже имеется прямо на месте.Теперь версия:Приглашение именно Рюрика как компромиссной фигуры в этот очаг напряженности должно было быть чем-то оправдано.Первое: приглашают конкурента только что изгнанных скандинавов,этнически близкого ко всем славянским группировкам,западным славянам и восточным.Второе:Возможно,западно-славянское население Любшинской крепости в конфликтах восточных славян(словен и кривичей) между собой и финскими племенами не участвовало,что и позволило любшинским сидельцам протолкнуть свою,как бы нейтральную фигуру-Рюрика,который и должен был уладить все конфликты и установить наряд(т.е.правопорядок).Третье:Рюрик явился не просто так,а переселился с дружиной и домочадцами ( "со всей русью", по летописи).Четвёртое:поварившись в этом  ладожском гадюшнике,Рюрик перебрался со всей русью и обустроился в Новгороде,подальше от мести скандинавов и склок разноязыких туземцев,для сохранения власти в округе оперевшись на самое сильное(вариант: самое слабое),а возможно и наиболее близкое в этническом плане, племя в регионе-словен,фактически слив в единую силу два племени.Вероятно,этим и объясняется оговорка в летописи,что новгородцы родственны варягам и язык новгородцев родственен варяжскому.Те.произошло по сути объединение словен и варягов-руси в одно племя,принявшее после объединения имя княжеского племени-русь.("от варягов ведь прозвалися русью,а раньше звались словене"). Поскольку скандинавские заимствования в русском языке практически отсутствуют,то следовательно,языки руси и словен были близки,т.е.это были языки западных и восточных славян("словенский и русский язык един есть").А вот Олег с малолетним сыном Рюрика Игорем,собрав ополчение новгородцев и дружину(русь),а возможно и наёмников-скандинавов отправился  в качестве князя-регента в Киев,чтобы устранить конкурентов "не княжеского рода"(Аскольда и Дира),оседлавших речной путь" из варягов в греки"в его ключевой точке.Видимо,Аскольд и Дир не по чину пошлину драли и вообще много о себе выдумывали.Так и появилась Большая Русь,названная в 19 веке историками "Киевской Русью".На выходе из версии делаем вывод о том,что ни скандинавы,ни 140-тысячелетние укры к образованию Руси прямого отношения не имели,только весьма и весьма косвенное.А викинги,что викинги?Их ещё из Ладоги изгнали,ещё до Рюрика.Побаловали и будя.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:10:46 / 25-10-2012)

Разрушение Ладоги было за 100 лет до Рюрика. Нужно отдельно разбираться и уточнять вашу версию.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(23:08:52 / 25-10-2012)

В одной телепередаче высказали мысль, что многие племена в те времен старались призывать к себе в "верховоды" варягов. Поветрие такое было... Может, считалось, что к "своим" - они не сунуться: все "военные уловки и хитрости" будут известны. Прибыли-награбленного не будет, убыток светит... Наверное, был соответствующий опыт...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:23:04 / 25-10-2012)

В телевизоре и не такое скажут. Для указанных целей достаточно наемников. Или договаривались о поселении с каким-нибудь конунгом, в обмен на гарантию защиты. Княжеская же власть передавалась по наследству. По свидетельству арабов это на уровне традиций, я даже думаю на уровне установок языческой религии.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(01:07:15 / 26-10-2012)

Касперу:Нужно быть абсолютно уверенным в датировках
1.разрушения Ладоги(около 760)

2.призвания Рюрика(около 862)

3.В том,что Рюрик не собирательный образ нескольких правителей,а действительно реальный конкретный человек,основатель династии в в единственном числе.

Есть ли у Вас такая уверенность?Некоторые историки считают,что Рюрик был призван не в 862 году, а значительно раньше,например в 842.Так ли уж абсолютно точна дата разрушения Ладоги в 760 году?Откуда такая точность?Сведения летописи  до призвания Рюрика весьма туманны,датировок нет,тем более точных датировок.Но в целом археологическая картина в канву летописи ложится,как будто противоречий видимых нет.Возможно,что после изгнания варягов был достаточно долгий  мирный период(несколько десятилетий), обострение межплеменной борьбы произошло позже,  длилось тоже десяток- другой лет.Возможно,что варяжских вторжений и изгнаний было несколько.Возможно обострение произошло в связи с вторжением регион нового элемента ,например,кривичей или ,допусти,чуди.Версий дорюрикого периода может быть много.С исторической точки зрения,период в 100 лет для глухой средневековой провинции Европы,какой в то время был Северо-Запад будущей Руси, вообще невелик,а если он укладывается в 30-50 лет,то и короток.В общем,как говорил известный персонаж Комеди Клаб:"Копать,копать и копать!"Вот и копаем. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:14:46 / 26-10-2012)

>Так ли уж абсолютно точна дата разрушения Ладоги в 760 году?

В том что касается Новгорода и окрестностей археологическая датировка очень точная.  Конечно есть гипотеза, что Рюрик не был исторической личностью. Но я считаю, что это все-таки реальный человек. В ваших рассуждениях очень много слов "возможно". Конечно все возможно, но для доказательства любой гипотезы нужно брать весь массив данных, и смотреть как они этой теорией объясняются. Искать какие-то подтверждения. Думаю вам нужно собрать больше материала, почитать про раскопки в Ладоге и Новгороде и т.п.  правда там все с позиции норманнизма трактуется.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(18:38:15 / 26-10-2012)

Касперу:Возможно много.Что же невозможно доказать?

1.Доказать,что Рюрик был шведом,датчанином или норвежцем.Гаплогруппы у его вероятных потомков,у Рюриковичей не те,не скандинавские,а южно- балтийские и славянские.Это как отпечаток пальца в криминалистике.

2.Доказать решающую роль культурного влияния скандинавского мира на русскую культуру.Потому,что культурный уровень развития на Руси был выше,чем в Скандинавии того времени.Так было и до Рюрика и много позже,не случайно Русь для скандинавов -это"Гардарика",т.е. страна городов.Это указывает на разность культур,на более высокую степень культурного уровня и  концентрации культурного элемента на Руси(города-центры торговли, ремесел и.т.д)Считать иначе,это всё равно,что заявлять,что кочевники  оказали решающее культурное влияние на Китай.Доказано также отсутствие языкового влияния скандинавских языков на русский язык,в том числе в самых древних текстах на русском языке.

3.Доказать,что скандинавы,в частности, шведы привнесли на Русь государственность.Потому,что государство Рюриковичей состоялось задолго до появления   аналогичного государства в Швеции(т.е.межплеменного объединения с единым механизмом управления из единого центра и с аппаратом регулярного налогообложения на нужды центральной власти).Конунги в Скандинавии-это военные вожди,не имевшие влияния на иных местных владетелей в мирное время,пожалуй вплоть до времени Кнута Великого.В свите Ольги,если судить по описанию её приезда Константином Багрянородным,присутствовали представители иных подчинённых ей русских князей,что указывает на достигнутый на Руси качественно иной уровень централизации,по сравнения со Швецией того же периода.Установление ею же вместо полюдья(патриархального способа сбора налогов с подчиненных территорий) уроков( четко определённых по размеру налогов) и погостов(т.е.административных единиц внутри единого государства,обязанных вносить налог) говорит даже не о становлении,а уже о государственной реформе налогообложения при Рюриковичах. 

4.Нельзя доказать военного завоевания территорий Руси скандинавами.Потому,что завоевателей не приглашают для руководства и установления порядка(как был приглашён Рюрик),завоеватели принуждают к своему руководству,не спрашивая согласия подчиняемых.Присоединения земель к государству Рюриковичей осуществлялись не скандинавскими конунгами,а самими Рюриковичами при деятельном участии тех же новгородцев и иных местных племён.Варяги выступали на Руси,не господами,а наёмниками.Часть из них брали на государственную службу,но в массе своей к осуществлению властных полномочий они отношения не имели(в отличие, например, от норманнов в Англии).

5.На Руси не было этнически инородного господствующего слоя."Вся русь",пришедшая с Рюриком практически сразу растворилась в местном населении,что указывает на этническую однородность пришельцев и аборигенов,на их культурную и языковую близость,на отсутствие внутреннего противопоставления одних другим(в отличие от тех же норманнов в Англии,которые после завоевания Англии ещё долгое время были господствующей кастой.Аналогично складывалась ситуации  при завоевании манчжурами Китая)

В остальном можно спорить.И выдвигать более или менее убедительные версии.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:59:03 / 26-10-2012)

Вы приводите очень убедительные аргументы, но они не "за" какую-то ваш теорию, они "против" классического норманнизма. Для доказательства любой гипотезы, например вашей про Ладогу, нужны еще и какие-то позитивные утверждения.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(19:21:00 / 26-10-2012)

Касперу:Не могли бы Вы дать оценку арабским сообщениям о Руси.На них особенно часто ссылаются норманисты,доказывая коренное отличие руси и славян.Мне кажется,что Вам следует разобраться и с этим краеугольным камнем норманистов.Попробуете?Или уже где-то можно прочитать?Меня интересует именно Ваш взгляд на проблему,поскольку Вы склонны к реалистичности оценок и подчас приятно удивляете новым взглядом на казалось бы известные вещи и доказываете Ваши тезисы доказательствами,которых я,например,не встречал в исторических исследованиях.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:26:41 / 26-10-2012)

>Не могли бы Вы дать оценку арабским сообщениям о Руси. На них особенно часто ссылаются норманисты,доказывая коренное отличие руси и славян.

Разбирал в нумерованном цикле, который сейчас забуксовал на летописях, по арабам части 4,5,6.

http://aftershock.news/?q=node/14990

http://aftershock.news/?q=node/15259

http://aftershock.news/?q=node/15753

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(01:19:25 / 27-10-2012)

Спасибо за оперативный и развернутый ответ, но кое-что хотелось бы уточнить.

>заход «вглубь страны через леса» длился меньше светового дня, вместе с высадкой, грабежом, боем и отступлением...

Такая тактика была характерна для норманнов только до середины 9 века. Позднее они целенаправлено пытались заселять завоеванные земли, как это происходило в восточной Англии, Ирландии, той же Нормандии. Это у них вообще была идея-фикс: занять землю для себя и своих потомков, тем более, что себя они считали в первую очередь земледельцами, а не абреками-налетчиками. Они были готовы годами и десятилетиями воевать за эти земли. Селились ли они в Приладожье? Несомненно, что подтверждается и археологически (корабельными захоронениями, столбовыми, а не срубными жилищами и т.д.) и, в последнее время, генетически (Кстати, обратите внимание на ничего не доказывающее, но любопытное совпадение: в 860-870 гг скандинавы начинают активно заселятьМерсию и Нортумбрию, а 862 г мы отмечаем как год основания Руси)

>норманны не захватывали контроль над городами, цель – военные трофеи...

Захватывали. Например, Гробин и Апуоле в Прибалтике.

>Шведы 500 лет были заняты финнами и эстами...

Вы объясняете невысокую активность скандинавов в Восточной Балтике и прилегающих к ней землях военным давлением, которые оказывали на них эсты и карелы? Смело, но убедительно доказать это утверждение вам будет очень нелегко. Сигтунский поход? Полулегендарное событие, конец 12 века... Да и в принципе рядовое, вспомните, сколько раз жгли и грабили новежский Берген? А что в 8-9-10 вв? Мы ведь говорим об этом времени? 

>Новгород был слишком глубоко внутри материка, чтобы пострадать от морских разбойников...

Согласен, для шайки разбойников крепкий орешек. А для подготовленного каким-нибудь опытным конунгом военного похода? Уж если он способен штурмом крепость взять, то и пороги ему не препятствие... Да и почему мы говорим только о Новгороде? Возьмем, к примеру, Изборск. Более близкая и доступная цель и совсем необязательно брать его приступом. Богатый и многолюдный город не сам же по себе существует, вокруг него пригороды, слободы, усадьбы, села. И там налетчику добыча найдется - пограбил, поубивал, захватил заложников, взял за них выкуп, убрался восвояси. Стандартная схема для викингов, но в бассейнах Невы, Волхова и верховий Днепра и Волги почему-то не работала... Почему? В комментариях выше не раз об этом говорили, да и сами вы частично дали ответ: "возможные трофеи несоизмеримы с риском" Иными словами, грабить в тех местах было нечего, ни богатства, ни славы со Среднерусской возвышенности не привезешь. Серебра нет, золота тоже, ремесел особых нет, мехов в северной Швеции сколько угодно, рабов ближе в Прибалтике наловить можно... И, если продолжить мысль,  получается, что просто не было 7-8 вв богатых, могучих и обильных русских земель и городов, - иначе викинги были бы тут как тут. И появились богатые и обильные города на Руси только когда заработал транзитный путь "из варяг в греки" - при самом активном скандинавском участии. А вот когда эти города "жирок нагуляли", тут же появился и Эйрик Старую Ладогу жечь (хотя возможно, это были разборки за контроль над торговыми путями) Так что мой ответ на вопрос "почему викинги не нападали на Русь" таков: сначала это было экономически нецелесообразно, затем, если предположить, что торговые пути по рекам контролировали скандинавы, жившие в иноплеменном окружении, - бессмысленно (самих себя, что ли, грабить? а передерешься меж собой, так какие-нибудь древляне быстро вашего брата перережут) а позднее, в 11-12 вв викинги стали слишком слабы, а Русь слишком сильна. 

Понимаю, что тут в полный рост столь не любимый вами "норманизм" но по-другому у меня пока в голове ответы на вопросы не складываются

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:58:34 / 27-10-2012)

>Такая тактика была характерна для норманнов только до середины 9 века. Позднее они целенаправлено пытались заселять завоеванные земли

Вы смешали сейчас военную тактику, и стратегическую цель. В этом примере продемонстрирована слабость десантного войска в глубоких операциях на чужой территории. Это независимо от поставленных целей.

>Это у них вообще была идея-фикс: занять землю для себя и своих потомков

Данам да, но зачем это шведам, если прибрежная полоса Роден (позже названная Рослаген) постоянно увеличивалась, поднимаясь из моря? Шведский археолог У.Спорронг исследует историю развития поселений Швеции (перевода нет, привожу по статье Галкиной). "до начала XI в. основным типом застройки в области Мэларен был отдельный крестьянский двор, и только с начала XI в. начинают появляться коллективные поселения типа деревень"... "прибрежная полоса Роден начала вовлекаться в этот процесс ещё позднее, не ранее конца XI в., поскольку, как подчёркивает Спорронг, Роден был почти незаселён в викингский период, население этой области стало прибывать только в последующие периоды". Зачем плыть и упорно воевать если свое еще не освоено?

>Захватывали. Например, Гробин и Апуоле в Прибалтике.

Я неточно сформулировал. В те города, в которые они плыли по рекам, они плыли за трофеями. А предпочитали для поселений побережье море - это морской народ. Гробин 10 км от побережья. И еще нюанс - расцвет скандинавской колонии в Гробине приходится на VIII век, это были переселенцы с готланда, военные действия приходятся на IX. Т.е. обратный порядок сначала произошло заселение, а может и основание города, в который подтянулись местные, а потом уже разграбление.

"Услыхав об этом, вышеупомянутый король Олаф и народ свеонов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. Сначала они неожиданно подошли к некоему городу их государства, называемому Сеебург, в котором находились семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его."

>Вы объясняете невысокую активность скандинавов в Восточной Балтике и прилегающих к ней землях военным давлением, которые оказывали на них эсты и карелы? Смело, но убедительно доказать это утверждение вам будет очень нелегко.

Не столько военным давлением, сколько сильно завышенной мощью шведского протогосударства, которое на тот период сильно не выделялось, а на фоне данов вообще бледно смотрелось. Вот тут я подробнее разбираю Пара слов об истории Шведского государства не обладали они в 9-м веке нужными ресурсами, плотностью и численностью населения чтобы одновременно воевать и с финами и с эстами да еще и на Русь ходить. Даже собственное государство и города возникли гораздо позже и руси и соседних скандинавских стран. Мне кажется прежде чем рассматривать возможность экспансии, хоть военной, хоть торговой, нужно сначала понять, а могла ли вообще Швеция того периода быть готовой к такой экспансии. Пока я не нашел подтверждения, что они могли кого-то там активно захватывать и заселять. Шведы тогда еще даже в деревни толком не объединились. Ни единых законов ни налогов.

>Сигтунский поход? Полулегендарное событие, конец 12 века... Да и в принципе рядовое, вспомните, сколько раз жгли и грабили новежский Берген?

Почему полулегендарное, засвидетельствовано в нескольких хрониках, поскольку был убит служитель церкви. Это одно из свидетельств того, что среда, в которой приходилось действовать Шведам, не была аморфной.

>А что в 8-9-10 вв? Мы ведь говорим об этом времени?

А в 8-9 в. численность, а соответственно и плотность населения Швеции была в два, два с половиной раза меньше. А не так как вы предполагаете "была сильная Швеция но в 11-12 веке ослабела".

>А для подготовленного каким-нибудь опытным конунгом военного похода? Если он способен штурмом крепость взять, то и пороги ему не препятствие

Крепости брали в основном Даны, к нашему счастью они от Руси совсем далеко были.  Вот вам еще насчет "подготовленного каким-нибудь опытным конунгом военного похода".

"Согласно первой Новгородской летописи шведские войска в 1142 году атаковали в районе Балтийского моря новгородский купеческий караван в составе 3 лодей, следовавший в Новгород и убили 150 новгородцев. При этом нападавшие сами потеряли три шнеки и 150 человек. Это первый известный случай военного столкновения между Швецией и Новгородом. В 1164 году мощный шведский флот достиг Ладоги, но был наголову разбит подошедшими из Новгорода войсками под руководством князя Святослава Ростиславича и посадника Захария, потеряв при этом 43 судна."

Источник http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=641

То есть может и хотели они что-то захватить, да только кто бы им дал. :)

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(21:04:16 / 28-10-2012)

>Зачем плыть и упорно воевать если свое еще не освоено? 

Жизненного пространства и независимости всегда не хватает, иначе зачем скандинавам было осваиваить Исландию и Гренландию? А войной можно отнять чужое. 

>прежде чем рассматривать возможность экспансии, хоть военной, хоть торговой, нужно сначала понять, а могла ли вообще Швеция того периода быть готовой к такой экспансии

А почему вы говорите только о Швеции, не учитывая демографический потенциал остальных скандинавов? Никаких существенных культурных, религиозных или языковых барьеров между данами, норвежцами и шведами не было. Какого-то разграничения сфер влияния тоже. Характерные мечи из северной Норвегии найдены и на Готланде и в финских землях, да и вспомним, сколько исландцев болталось при норвежских конунгах, ища богатства и славы? А где она, Исландия? Вообще на краю света. С тем, что военные успехи скандинавов значительно преувеличены, абсолютно согласен и этому есть простое объяснение - подавляющее большинство письменных свидетельств о деяниях викингов оставлены католическими монахами. В разваливающейся империи Кала Великого хватало событий и без норманнов, но жители монастырей и священнослужители вообще чувствовали себя в относительной безопасности - убить или ограбить монаха великий грех! А вот для викингов монастыри и церкви были легкой и прибыльной добычей, их они атаковали в первую очередь, не щадя никого, что повергало ученых книжников в ужас и трепет. Ну а у кого что болит, тот о том и говорит... А делать далеко идущие выводы на основе "плотности населения" я бы поостерегся - маньчжуры завоевали Китай, уступая ему в численности на пару порядков и не имея при этом какой-либо государственности. И таких примеров в мировой истории множество.

>шведские войска в 1142 году атаковали в районе Балтийского моря новгородский купеческий караван

12 век, со времен Рюрика 300 лет прошло, скандинавский звездный час давно прошел. А смогли бы новгородцы вот так в 9ом веке выступить? Большой вопрос...


>

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:40:19 / 28-10-2012)

>Жизненного пространства и независимости всегда не хватает, иначе зачем скандинавам было осваиваить Исландию и Гренландию? А войной можно отнять чужое.

Значит накопилась критическая плотность населения и всем конунгам земли не хватало. Для Швеции это не так. Роден только в 11 веке начал заселяться.

>А почему вы говорите только о Швеции, не учитывая демографический потенциал остальных скандинавов?

Потому что походы остальных скандинавов подробно запротоколированы в сагах, по этой причине "колонизаторами" Руси называют именно шведов, мол датчане хозяйничали на западе, а шведы на востоке о чем смутно говорили скальды как о "восточных землях". Поэтому якобы и не сохранилось в сагах ничего. А еще опять же географический фактор, норвежцам и данам в те места, где они активно воевали, плыть недалеко. А до руси еще дальше и неудобнее, чем шведам.

>12 век, со времен Рюрика 300 лет прошло, скандинавский звездный час давно прошел. А смогли бы новгородцы вот так в 9ом веке выступить?

Почему нет? Численность населения большая, и металлургия и кузнечное дело превосходят скандинавские (кольчуги, шлемы и т.п.). Удаленность от побережья делает невозможной тактику "бери и беги". Так что все козыри на стороне Новгорода.

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(00:54:46 / 30-10-2012)

Похоже нам друг друга не переубедить Причина взаимо-непонимания, думаю, проста: вы убеждены, что в бассейнах Невы, Волхова, Днепра и верховий Волги во времена Рюрика существовало богатое, многочисленное, политически и религиозно сплоченное, технологически развитое государственное образование, значительно превосходящее по этим параметрам скандинавов (давайте все же, справедливости ради, не будем выделять шведов в отдельный народ) Я в этом совсем не убежден и даже уверен в обратном. Может, попробуете написать развернутую статью с изложением своих доводов? Поверьте, я отнюдь не "норманист" просто, как и вы, пытаюсь разобраться в неясных моментах истории, удастся вам меня переубедить - с удовольствием признаю вашу правоту.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:05:53 / 29-10-2012)

Очень рад, что вы так быстро не переубедились, поскольку приводите интересные контраргументы заставляющие искать новый материал и оттачивать доказательства.

>существовало богатое, многочисленное, политически и религиозно сплоченное, технологически развитое государственное образование

Это слишком сильные эпитеты. И насчет религозного единсва вряд ли, у всех были свои боги. Но по численности и технологии да. Об этом можно судить хотя бы по раскопкам дружинных курганов, которые упорно пытаются сделать скандинавскими, из за наличия в них скандинавских украшений, и в которых лежат кольчуги с частотой на порядок больше чем в сандинавии и восточные шлемы, которые в сандинавии вообще не встречаются.

>Может, попробуете написать развернутую статью с изложением своих доводов?

Я работаю над циклом статей, и, если честно, пока еще до конца не собрал мозайку. Мне нужно доразобраться с письменными источниками, там еще прилично осталось. А потом уже перейду к археологии, вероятно придется рассматрать общие цифры, а потом отдельно по основным центрам - Ладога, Новгород, Киев, Гнездово и т.п. Если вместе с этим рассмотреть и численность населения, то можно будет сравнить со скандинавией и понять насколько моя или ваша убежденность соответствует фактическим данным.

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(01:25:46 / 30-10-2012)

>приводите интересные контраргументы заставляющие искать новый материал и оттачивать доказательства

Взаимно. Если честно, озадачили с топономикой Приладожья-Прионежья. В голове отложилось (уж не помню откуда) что по данным генетических исследований, 25% коренных  жителей тех мест- прямые потомки скандинавов. Логично предположить, что эти проценты и в топономике какое-то отражение найдут? А не получается... То ли что-то напутал, то ли чего-то не понимаю? Про  шлемы и кольчуги читывал, еще одна непонятка...

пока еще до конца не собрал мозайку

Никто еще не собрал. И не верьте тем, кто утверждает, что собрал. Дерзайте - у вас неплохо получается. 

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(00:13:12 / 28-10-2012)

Прочитал про арабов,освежил.Много языческой экзотики,что и понятно,ведь путешественники-арабы,правоверные,что немаловажно, попадали в иной мир,даже в иную вселенную,к варварам-язычникам, у которых возможно всё.Вообще всё-о-о...Что-то,в этих описаниях, наверное,взято из реальной жизни,но в их целом следует,на мой взгляд, рассматривать как некую смесь реальности, устоявшихся в мусульманской среде мифов о неверных,подслушанных росказней крутых очевидцев и разнообразных людей доброй воли,а также интерпретаций и выдумок самих авторов чисто для интереса рассказа.Есть хорошее выражение:врёт как свидетель.Так и здесь.А-ля Марко Поло.Или,допустим,как Платон про Атлантиду.А если автор ещё и с талантом как,допустим,Тур Хейердал?Или Майн Рид какой-нибудь.Вот уже и Гойко Митич,вождь апачей, нарисовался.Как живой,причём в цвете  и широком формате.Или всадник без головы.Или тайны острова Пасхи,где ронго-ронго,длинноухие и короткоухие и много ещё чего.Для лопоухих.Кассовые сборы обеспечены.Ну или почёт и уважуха на крайняк.И несть числа свидетелям,которые то ли явно,то ли тайно рассказывают путешествующим о том,что воочию видели людей с собачьими головами,змеиными хвостами вместо ног и трехчленом в причинном месте.Типа как в Артании.Таким домыслам мы теперь,конечно, не верим,а вот если туземцы без трехчлена,то склонны прислушаться буквально ко ВСЕМУ,вроде бы надёжный товарищ.Типа Фоменко:заслуженный  астроном,действительный член и всё такое.Или Гумилёв,сын поэта и поэтессы.И ведь как страдал?И интеллигентом себя не считал(ах,ах!),дескать профессию имею(зачёт!).Или опять же Хейердал,который вообще  икона,что ни напишет-открытие.И главное всё сам.всё сам...Типа египетских(или как у ацтеков и инков,хорошо хоть не вавилонских зиккуратов) пирамид Гуимара на Тенерифе.Видел,я те пирамиды...ну да ладно...

Версия:Русы у арабов -род славян.Во всяком случае нет указаний на отличия в языке.Обряд погребения вождя похож на скандинавский,в ладье,но таким же он мог быть и у варягов -руси.А самоубийство одной из жен(наложниц)  не имеет скандинавских корней,зато нечто похожее было в Индии,у потомков ариев,ныне индийцев высших каст.До сего дня кластеры русских,поляков,украинцев и белорусов(т.е.восточных славян) и индийцев северной Индии (у тех и других гаплогруппа R1a) может отличить только специалист .Скандинавы не потомки ариев,гаплогруппы у скандиновов другие,а встречающаяся у скандинавов гаплогруппа R1a не славянского и не индийского кластера,а доарийская,6000-летней давности.А балтийские славяне в массе своей потомки тех же людей гаплогруппы R1a,что 4800 лет назад после миграции с Балкан частью остались на Русской равнине,а частью ушли в Иран и Индию,т.е. по сути потомки ариев Русской равнины.Русы- род славян,но каких-то других,не тех,что живут по Волге в подчиненном положении.И с теми,которые живут по Волге они особо не церемонятся.Различия все же скорее социальные,а не этнические.Скорее речь идёт о какой-то  недавно подчиненной русами из Куявы группе славян,лишенных туземного правящего класса и защиты  от притеснений нового правящего класса и охраны  новых феодалов.Сведения о Куяве более менее соответствуют действительности.Сведения об Артании весьма фантастичны,сведений о Славии вообще никаких нет.Но характерно,что существует несколько славянских государств,как и было на самом деле.Например,вятичей подчинил только Святослав,а радимичей кажется даже только Владимир.Где-то так.Резюме:Норманисты притягивают скандинавов и их господство на Руси к сочинениям арабов за уши.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...