Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

17 вопросов к истории человечества

Аватар пользователя eprst

М.М. Постников

Выступление на Морозовских чтениях 21 мая 2004 года

Источник

Большинство так называемых исторических документов как минимум подложны, если не просто выдуманы. Поэтому база для развития истории пропадает с этой точки зрения. Точка зрения физика – другая. Физик имеет перед собой набор некоторых фактов, например, что при окислении объём увеличивается или уменьшается, что уголь – горит. Он создаёт теорию, которая подходит под эти все факты, которые он знает. Потом выясняется, что эта теория не объясняет всех фактов, она заменяется другой – в этом и состоит развитие науки.

Я не зря говорил об этом, потому что была теория Флогистона, которая довольно быстро показала свою несостоятельность и была заменена на кинетическую теорию теплоты и т.д. Так вот, я считаю это одним из важнейших достижений Морозова: он обратил внимание на это обстоятельство. Что на самом деле историческим документам верить очень плохо, нужно пользоваться именно методологией и использовать методологию физики, естественных наук и соответствующую парадигму. Это обстоятельство я бы и хотел рассказать – как такие соображения применяются к вопросу о происхождении человека – антропосоциогенезу.

Говорят, что были обезьяны, что они посредством труда переродились в человека разумного. Тут есть трудности: нет промежуточных звеньев, мы не можем показать последовательность – как это делается, но, если вдуматься, то выясняется, что теории на самом деле нет никакой – у антропологов внятной теории нет. Единственная теория, которая на данный момент широко распространена, так называемая "трудовая теория", которая проповедовалась Энгельсом. Она абсолютно наивна, совсем не соответствует фактам и заводит все рассуждения об антропогенезе в тупик. Это обстоятельство многие люди у нас понимают, но, по понятным причинам, молчат. "Трудовая теория" затормозила развитие исторической антропологии не только в Советском Союзе, но и во всём остальном мире, по крайней мере, на пятьдесят лет.

Как нужно подходить с точки зрения естественнонаучной парадигмы к вопросу происхождения человека?

Совершенно ясно, что такие наивные разговоры, как "из обезьяны произошёл человек", – это, конечно, всё неверно. Обезьяна и человек это разные ветви, произошедшие из одного корня – значит, надо этот корень найти и посмотреть, как из него произошёл человек. Для этого можно использовать единственный способ: нужно посмотреть, что мы сейчас имеем и какие есть возможности объяснить, что мы имеем. Это в точности естественнонаучный подход. Есть 17 различных трудностей, перед которыми встаёт в тупик антропология. Особенно так называемая "трудовая теория". То, что я буду рассказывать, принадлежит перу Ачильдеева, я с ним не знаком. Судя по всему, ему сейчас лет 70-80. Из его книги я не смог понять, что придумал он, а где он опирался на плечи предыдущих авторов. Важна именно сама постановка вопроса.

Итак, какие имеются проблемы? Что нужно объяснить о современном человеке, чтобы понять, как он произошел?

Итак, морфология:

1. Прямохождение. Если подумать, то невозможно себе представить – как это человек мог встать и начать прямо ходить? Потому что прямохождение резко ограничивает его возможности, это понятно. Нужно изменить конституцию, спину, образ движения – на это должны уйти тысячелетия, если не миллионы лет. И всё это время человек будет более уязвим, чем если бы он был на четвереньках. Возникает потенциальная яма. Что, природа сама знала, что человек, после того, как он миллионы лет промучается в согнутом состоянии, вдруг получит свободу прямохождения?

2. Эволюция руки. Одна из основных анатомических особенностей человеческой руки – это большой палец. Он чрезвычайно гибок и управляется непосредственно из мозга. Он играет колоссальную роль во всей жизнедеятельности. В средние века пленным отрубали большой палец, после чего они не могли натянуть лук, не могли что-либо сделать. Это была действительно страшная травма. Но почему, спрашивается, эволюция создала палец? Для чего он нужен? Трудовая теория отвечает: "для труда". Это не так. Потому что все мелкие движения, мелкие приспособления, которые человек делает – большой палец в этом не участвует. Он нужен только для одного: держать орудие и бить. Это и есть его основная функция.

3. Почему человек безволосый? Во-первых, неверно, что человек совсем безволосый. У него есть, по крайней мере, три типа волос: на голове, других местах, щетинистые волосы на бровях и пушок на теле. Но всё это резко отличается от меха других млекопитающих. Почему исчезли волосы? Опять ответа нет.

4. Человек обладает колоссальными мускульными ресурсами. До 40%, а по некоторым данным и до 25% мускулатуры мы используем. Все остальное остается в бездеятельном резерве. Этот резерв проявляется в таких вещах, как, например, если женщина видит, как на её ребенка упал камень, то она может поднять этот камень весом несколько тонн. Откуда силы берутся? Для чего созданы такие колоссальные мускульные ресурсы?

5. Мозг. У неандертальца мозг был на 20-30% больше, чем мозг современного человека. Он был очень развит, функционировал полностью почти, по-видимому. К сожалению, мы не знакомы с неандертальцами лично. Потом, когда появились кроманьонцы и далее в неолите, мозг начинает быстро сокращаться. И сейчас, по некоторым данным, мы используем не более 10% тех нейронов мозга, которые мы могли бы использовать. И стимуляция мозга, например, электричеством, показывает, что мощь мозга существенно больше, чем мы её используем. Почему природа создала колоссальный мозг, а потом его не использует?

6. Асимметрия человека. Леворукие и праворукие люди есть. Это, между прочим, очень странная асимметрия – она генетиков ставит в полное недоумение, потому что она не связана с генами и не передаётся по наследству. При этом если у вас развита правая рука, то развита левая нога, и наоборот. Для чего нужна такая система? Если бы это было не нужно, то оно бы исчезло за миллионы лет развития. Если это нужно, тогда должен быть примерно одинаковый процент тех и других. А на самом деле левшей – 10%.

7. Это вопросы по поводу морфологии человека. Другие вопросы – технологические. Действительно, человеку повезло, что на земле очень много камня. Можно производить кремниевые изделия. Но удивительным образом основное каменное орудие – это рубило. И это рубило сохраняется в том же виде несколько миллионов лет. Меняется морфология человека, меняется образ жизни, а рубило остаётся прежним, не меняется. Археологи находят на стоянках кучи рубил. Недоделанных. Потом сверху начинается опять слой рубил, которые начинают заново делать, иногда сверху лежат уже совершенно готовые рубила, но на них не обращают внимания и начинают снова устраивать производства рубил. Зачем это? И зачем нужно собирать такими кучами? Существует марксистская теория, которая говорит, что это нужно было для обмена, даже для ростовщичества. И тому подобные глупости. Далее. Есть ещё тайна неких микролитов, это маленькие рубильца, которые ни для чего не нужны, но которые также находят в больших количествах. Зачем они производились?..

Это в отношении техники.

8. Удивительным образом в результате антропогенеза с Земли исчезли крупные хищники и враги: мамонты, саблезубые тигры, шерстистые носороги. Масса хищников, перед которыми человек был абсолютно беспомощен. Они все исчезли. Рассказывают сказки, что выкапывали ямы, туда мамонты по своей глупости и необразованности падали. А как пещерный медведь? Как его ловить, как его побеждать? Надо сказать, что крупные хищники исчезли в Старом свете, в Новом свете, где антропогенез задержался достаточно сильно – туда пришли уже современные люди, – там остались крупные хищники. Нужно ещё сказать, что вообще звери относятся к человеку с некоторым уважением, стараются не нападать понапрасну, стараются избежать встречи с ним. Развитие человечества – оно почистило Землю от самых крупных врагов, а остальных несколько напугало. Так что Землю мы получили от палеоантропов в напуганном виде. Вместе с тем палеоантропы были всеядны, на их стоянках найдено большое количество костей мамонтов и пещерных медведей, так что они могли их поедать. Правда, надо сказать, что было очень сильно развито также поедание своих братьев, то есть был развит каннибализм.

9. Есть ещё вопросы, которые стоят несколько сбоку от основных: например, доместикацияживотных, собак. Как были приручены собаки? Если немного подумать, а также почитать литературу, то сразу становится понятно, что никакого приручения собак (то есть как у нас пишут: сидели вокруг костра, шакалы подбегали, получали кусочки пищи, они так постепенно и привыкали) – не было. На самом деле все стадные животные существовали вместе со стаями палеоантропов-гоминид. И их эволюция была совместная, собаки и люди эволюционировали вместе. Это можно было бы подробно объяснить, но у меня нет на это времени. Я специально пунктирно отмечаю данные факты, так как если всё подробно рассказывать, то можно написать книгу.

10. Какие есть ещё свойства человека, которые трудно объяснить? Например, наркомания. Наркомания распространена по всему свету: и в Южной Америке, и в Северной Европе – где угодно – всюду есть наркоманы и наркотики. Это прослеживается, насколько можно доверять истории, сколь угодно глубоко. Наркомания будет всегда и она неистребима. Далее, удивительные факты сексуальной жизни человека. Например, собаки, да и вообще любые млекопитающие имеют период, когда они способны к воспроизводству и сексуальному хотению. Однако, вне этого периода они абсолютно (с нашей точки зрения) бесполые. Человек, как вы хорошо знаете, может заниматься этим делом круглый год. Почему такое резкое изменение поведения?

11. Далее, здесь также упоминалось, да и Морозов писал о проблемах миграции. Человечество, согласно данным антропологов (насколько им можно верить), зародилось где-то в Африке или в Южной Азии и стало распространяться по всему миру. Шли волны миграций, потом была занята вся территория и началась реэмиграция, то есть люди стали уходить из разных мест. Например, совершенно непонятно зачем из Средиземноморья люди уходили на Камчатку: что, там лучше жить?

12. Ещё вопрос – это специальный вопрос, который нужно специально рассматривать, это, действительно, очень увлекательно – это вопрос о происхождении речи. Я сейчас не хочу об этом говорить, я только хочу отметить одно обстоятельство: владение речью резко уменьшает эмоциональность человека. Если вы речью не владеете, то ваши эмоции внутри вас горят и выхлёстываются наружу. Речь это может остановить, и вы можете высказаться, а не прибегать к различным телодвижениям, избиению или физическому насилию.

13. Кроме того, если подумать, есть несколько социальных институтов, происхождение которых совершенно непонятно, и они присущи только человеку. В первую очередь это война. Конечно, среди животных существуют драки, нападения, сексуальные бои, но так, чтобы специальные группы мужчин, как правило, спаянные мужеством и дисциплиной, воевали друг с другом – этого нет нигде, это чисто человеческое изобретение. Между прочим, распространено мнение, что войны происходят из-за плохих людей. Что, мол, какие-то подлецы начинают войну и из-за них гибнут люди. Например, после Второй Мировой Войны был устроен Нюрнбергский трибунал, чтобы осудить людей, которые начали войну, чтобы войн больше не было. Но все пацифистские призывы к прекращению войн – у них ничего не получается, война продолжает существовать, никакие трибуналы её не останавливают. Война есть в самой сути человеческих взаимоотношений. Чем отличаются военные действия от беспорядочных драк? Во-первых, систематичностью. Во-вторых, тем, что войны ведутся коллективами, которые соблюдают определённый порядок: стоят в строю, во всяком случае, они как-то организованы. Войны редко ведутся народным ополчением. Я, кстати, не знаю в истории примеров, когда война ведётся исключительно народным ополчением; когда весь народ встаёт на борьбу, это редчайшие случаи. Например, война 1612 года (Минин и Пожарский) – это отнюдь не было народным ополчением. Судьбу ополченцев 41-го года мы тоже знаем. Вот три особенности военной организации.

14. Далее – религия. Об этом можно говорить очень много, на эту тему написаны целые тома. Но я хочу обратить ваше внимание на первоначальные, глубинные свойства Бога. Во-первых, утверждается, что боги всемогущи. Однако если посмотреть внимательно, то оказывается, что о всемогуществе нет и речи. Она просто более сильные. Вполне можно представить борьбу Ахилла, скажем, с Гефестом. Гефест победит, но не так-то легко. Это есть просто могущество на более высоком уровне. Во-вторых, все боги первоначальные – человекообразны. Во всех случаях, за исключением, возможно, иудейской религии, которая является уже значительно более поздним изобретением, боги изображаются в виде людей, они на них похожи.

Удивительное обстоятельство, которое не находит никакого логического объяснения – это обычай жертвоприношения. Во всех религиях это существует. Например, свечки наши – это тоже одна из форм жертвоприношения. Зачем, спрашивается, всемогущим богам преподносить куски мяса? Они что, сами не могут их добыть? Логики нет никакой. Вот эти три особенности данного аспекта нуждаются в объяснении.

15. Далее – искусство. Искусство возникло в результате камлания. Это военные пляски, которые должны настроить человека на бой и т.д. Дальше уже развивается то искусство, которое мы имеем. Но кто эти пляски изобрел, и зачем они были нужны?

16. Проблема этноса. Первоначально гоминиды были едины и не делились на роды и т.д. Всякое деление только вредит. Зачем возникла такая техника деления? Всякие законы, экзогамия, например?

17. Еще свойство человечества – это иномыслие. Иномыслие имеет два края, это преступность и наука. Это по существу одно и то же. Преступность может быть уголовная и политическая. Уголовную, как правило, презирают, а политическую одобряют, хотя и наказывают. За науку, как правило, всегда наказывают.

Возникает вопрос. Требуется иметь какую-ту теорию, которая объясняла бы все эти факты. Логично и убедительно. Если такая теория есть, то с большой степенью вероятности её можно считать хотя бы в первом приближении справедливой. Подобно тому, как Николай Александрович Морозов выдвинул теорию о несуществовании, скажем, античности. Какие причины могли создать все эти 17 особенностей человечества? Они такие разные, для них очень сложно придумать единое обоснование. Надо это искать, конечно, в психологии людей. Можно надеяться, что в современной психологии останутся маленькие следы того, что происходило миллионы лет назад.

Здесь предлагается рассматривать психологическое состояние толпы. Толпа изучалась лет 150 тому назад во французской психологической школе. Потом это дело забросили, потому что получалось очень гнусное изображение человеческих оплошностей. Создание толпы характеризуется четырьмя-пятью факторами. Во-первых, собираются люди пообщаться, без всяких дурных мыслей. Наступает некая фаза, когда они между собой очень тесно контактируют, перекрикиваются, может быть, даже дерутся. Возникает некое хаотическое состояние. Затем неожиданно, очень быстро, как искра проходит по всем ним, возникает некое единство мыслей и действий. Все думают одно и то же, двигаются туда же, нападают на кого-то и всегда действия разрушительные. Толпа действует разрушительно. Потом наступает некое насыщение, люди не то чтобы успокаиваются, но эмоции спадают, наступает режим удовольствия и радости. Потом люди расходятся и удивляются: как это, мол, мы с тобой себя так вели? В толпе все ведут себя абсолютно одинаково, как единый механизм. Я плохо рассказываю, но я тороплюсь, а это нужно очень подробно рассказать, но времени много нужно.

Теория состоит из того, что гоминиды собирались в толпу, тесно смыкались, тёрлись друг о друга, возникало резкое эмоциональное ощущение – паника или ярость, – и бежали, нападали. Вы представляет себе, что это значит? Толпа, по оценкам, это человек 50-70. Бежит со страшной скоростью. Между прочим, в толпе люди бегут очень быстро, возникает большое мускульное усилие; от толпы убежать невозможно, опыт показывает. Представьте, что бежит по саванне тесно спаянная группа – она издали кажется единым организмом, только правые руки с рубилами взметаются, дикий рёв, и ничто не может сопротивляться такому нападению. Если какой-нибудь хищник попытается по глупости напасть, то она его разнесёт. Ну, убьёт он 20-30 человек, но остальные его задавят. То же самое и с мамонтом, с медведем. Поэтому, когда вот такая форма существования распространилась, то земной шар резко облагородился в том смысле, что всякие такие хищники исчезли. Представляете, картина: на берегу речки кормится стадо – человек 40-50 гоминид. Кто-то кричит, что кто-то идёт. Все сразу собираются, возникает эмоция ярости, и все они бегут в одном направлении. Цель такой толпы – либо убежать, либо уничтожить. Другого не дано. Сначала они убегали, потом постепенно стали уничтожать. Трудно себе вообразить нам, какой эмоциональный накал был у пралюдей. Непрерывная сильная эмоция. С нашей точки зрения, это были параноики, причём в резко выраженной форме. Не нужно также забывать, что когда толпа бежит, то те, которые находятся внутри, они не видят, куда бегут, очень мало информации. Для перерабатывания этой информации человеку необходим большой работающий мозг. Этот период продолжался, вероятно, несколько миллионов лет. Когда же, наконец, предтолпы своё историческое задание выполнили, то мозг, естественно, стал уменьшаться. В толпе не было ни речи (потому что речь уменьшает эмоциональный накал), никаких средств коммуникаций, кроме чисто тактильных сообщений и рёва (крика).

Но, конечно, в семье не без урода. И всегда выделялись члены, эмоция которых была меньше. Они не могли так сразу входить в толпу. Они должны были себя как-то подбодрить (наркотиками), сначала это у них получалось. Их жалели, видимо, как выродков, но, постепенно их делалось всё больше и больше, и они стали занимать экологическую нишу гоминид, и тогда их стали истреблять. Они стали убегать – это была причина миграции – из хороших мест, где гоминиды существовали; эти выродки вытеснялись в сторону, в худшие места. Там они постепенно обретали некое сознание и умение и, в частности, дистантное оружие – луки. Эти уже почти люди (они могла обладать даже языком) стали возвращаться. Вы представляете себе картину: стоит толпа, лица горят яростью, волосы стоят дыбом. И напротив них такая же почти толпа, эмоциональная, но волосы не стоят дыбом, они сымитированы (накрашены). Толпа летит на них, они стреляют из луков, убивают десяток, но толпа на них налетает, и вдруг никого нет. Они разбежались и соединились снова. Толпа к ним поворачивается и вновь бежит на них. Опять человек десять уничтожается, и они опять расступаются. В результате наступает пороговое число, критическое число народа достигается, и они уже не могут поддерживать эмоцию ярости, и наступает эмоция паники. Все разбегаются. За ними люди бегут, убивают и поедают. Вот такая продовольственная программа. Тут можно много ещё представлять различных доводов, но моя мысль ясна, и её я хочу подчеркнуть, что я не зря здесь рассказываю об этом на конференции, посвящённой Н.А.Морозову. Потому что если не идеи (некоторые такие идеи я встречал в его книгах), но, во всяком случае, общая идеология и парадигма такового исторического исследования принадлежит именно Морозову, поэтому я счёл сегодня возможным здесь с этим выступить.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(00:02:01 / 24-10-2012)

Еще не читал подобного, спасибо. Очень много надо обдумать.

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 1 месяц)(01:13:24 / 24-10-2012)

а что думать-то?

Если вы живете на побережье и прячетесь от хищников в воде, а спите - на суше,

вам ни к чему ходить на четвереньках (смоет течением), ни мех (холодно мокрому на суше), большие челюсти  не нужны (рыба, моллюски, плоды не так трудны, как растения и животные), пища без микробов (вода-то и к тому же соленая), костер надо как-то сохранять-разводить и прочее

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:14:52 / 24-10-2012)

Не думай, разрешаю.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(00:16:51 / 24-10-2012)

многое из сказанного неимеет под собой почвы, многое явно опровергается или доказана объективная научная база.

Профессор не очень...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:17:50 / 24-10-2012)

мне тоже понравилось ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:26:44 / 24-10-2012)

80% текста - ересь...

Напомнило анекдот:

Оказывается, все динозавры были одинаковые, просто разные археологи собирали их по-разному! 

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(00:31:27 / 24-10-2012)

4,5,6,16,17 - далеко не очевидны, я даже вопросов заданных в такой форме доселе не встречал.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:54:26 / 24-10-2012)

Женщина может поднять несколько тонн?

Откуда данные о 10%-ом использовании нейронов мозга?

Всё подобное - ненаучный бред. 

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:00:08 / 24-10-2012)

И женщина, и мужчина, один из наиболее ярких примеров - Александр III во  время крушения царского поезда. Да таких примеров море, покопай сам в библиотеке (сам сейчас только нагуглил). Насчет 10% - данные исследований о фиксируемой активности клеток мозга при решении задач, проверяется МРТ либо энцефалограммами, исследований море. Сейчас чтобы не морочится все списали на то, что мол остальные 90% это вроде как подсознание. Дали имя и вроде как решили задачу. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(01:18:34 / 24-10-2012)

5й пункт легко обясняется. Например Савельева почитайте или послушайте. Он и про уменьшение мозга все просто толковал.

А 10% или сколь то там используемого мозга -- ересь. Если какая то часть мозга не работает при решении какой то задачи то делать выводы о не использовании ее вообще -- ну это просто пипец.

И по всему остальному инфа такого же качества. Ну кроме мускульной силы...

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:21:17 / 24-10-2012)

Это не инфа, это вопросы на которые нет внятных ответов, пока ни у кого. Есть гипотезы разной степени упоротости, а реально полезных теорий нет, теорий в естественнонаучном смысле конечно.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:12:46 / 24-10-2012)

Просто вы не читали книг и статей по этой теме.

На все поставленные вопросы есть ответы, или вменяемые гипотезы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:20:33 / 24-10-2012)

Даже не смешно. В микропроцессоре - тоже не все транзисторы переключаются вместе и сразу...

Каждый кусочек нейросети заточен под решение своей узкоспециализированной задачи, кто-то фонемы распознаёт, кто-то прямые лини в видимом поле вычленяет, кто-то сигналы к "своим" мышцам передаёт (а их - тысщы), кто-то запахи дифференцирует, кто-то сигналы (температура, давление) с поверхности тела снимает (тут - датчиков вообще энное-число), кто-то о бытие и сознании - размышляет, кто-то за красивые особи другого пола - думает и т.д.

Всё это делать одновременно - и одновременно же докладывать результаты работы этих участков нейросети - в ваше сознание - эволюционно было не нужно, от того - сознание у человека одно, и он им "подключается" по очереди к разным частям нейросети - даёт запросы, получает ответы...

Так что бред за 10% - забудьте, он не научный. Вы же не удивляетесь - чего это не все мышцы сразу у вас в теле сокращаются на максимум и после - расслабляются на всю длину...

Про недюжинную силу:

"Утверждают, что Александр III, обладавший недюжинной силой, держал на плечах крышу вагона, пока семья и другие пострадавшие выбирались из-под обломков." 

И что тут обсуждать? Вы понимаете разницу поднять и приподнять? Если тяжёлое тело лежит как коромысло, - то приподнять или придержать его можно, и для этого не нужно иметь усилие в руках в несколько тонн!!!

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:25:59 / 24-10-2012)

Я повторюсь - внятных ответов на поставленные вопросы нет, в естественнонаучном смысле ответов, т.е. подтвержденные независимые результаты экпериментов и наличие непротиворечивой теории объясняющей весь комплекс родственных событий, их происхождение и развитие, а также дающее возможность прогнозировать события пока не наблюдаемые, включая условия их возникновения.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:41:07 / 24-10-2012)

Я не понимаю, а кто решил, что ответы на такие вопросы вообще должны существовать?

Вот, ещё раз, вопрос №5:

"5. Мозг. У неандертальца мозг был на 20-30% больше, чем мозг современного человека. Он был очень развит, функционировал полностью почти, по-видимому. К сожалению, мы не знакомы с неандертальцами лично. Потом, когда появились кроманьонцы и далее в неолите, мозг начинает быстро сокращаться. И сейчас, по некоторым данным, мы используем не более 10% тех нейронов мозга, которые мы могли бы использовать. И стимуляция мозга, например, электричеством, показывает, что мощь мозга существенно больше, чем мы её используем. Почему природа создала колоссальный мозг, а потом его не использует?"

Т.е. суть вопроса:  "Почему природа создала колоссальный мозг, а потом его не использует?"

Кто доказал научно что мозг колоссальный, и что наш вид его колоссальность не использует???

По сути, я хочу сказать, что это даже не вопрос (№5) это просто бредовые размышления невежды или школоты. 

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:56:08 / 24-10-2012)

Ну тогда надо сказать, что ответа на данный вопрос нет и быть не может, и затем _обосновать_. Ну так принято у физиков, математиков. Там есть задачи не имеющие решения либо на бесконечности, либо на заданном множестве, либо в данных граничных условиях.

 

Исходя из имеющихся на данный момент данных, использование человеком своего мозга выглядит именно так, а колоссальность его определяется именно тем, что эта вроде бы мелочь решает разнообразные задачи проявляя активность не более 10% составляющих его элементов (суммарно по всем классам тестовых задач если я верно помню), при этом надо иметь ввиду, что это система связности m:n, общее количество базовых бинарных (1:1) связей первого порядка (прямое с соседом) в которой достигает порядка 10 в 13й степени (навскидку). Про связи 2го и далее порядков даже и поминать не буду.

 

Не надо столько эмоций, это всего лишь вопросы на которые можно дать ответы (или обоснованно нельзя), и которые помогут в познании мира. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:02:56 / 24-10-2012)

Сколько антинаучной ереси, невежества, и дураты - столько и эмоций...

Вот, чего вот это стоит: "исходя из имеющихся на данный момент данных, использование человеком своего мозга выглядит именно так".

Т.е. если не все нейроны активны одновременно - то значит, мы не весь мозг используем. Просто шикарный вывод... А кто вообще доказал, что наш мозг устроен так, что его нейроны могут быть все активны одновременно (и длительно).

Такой аргумент сродни - на рояле 88 клавиш, но вы, играя - использовали не все их одновременно, так что вы только на 10% использовали возможность рояля!!! Ага, нажать все клавиши сразу - можно, но нужно ли????

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(02:08:54 / 24-10-2012)

ЕМНИП 10% _интегральный_ показатель тестов по разным классам задач, просто лень сейчас искать детали. Т.е. в сумме по комплексу тестов, который подбирали именно с целью увидеть работу мозга.

 

Собственно я вас прекрасно понимаю, проблема в том, что никто точно не знает что делают остальные 90%. Лучшее что смогли - назвать областью ответственной за подсознание. Пока во всяком случае. Так что вопрос вполне правомерен.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:19:53 / 24-10-2012)

Я знаю - что делают остальные - они работают!!! Но вы, т.е. выше сознание - может в один момент времени подключатся только к одному процессу (к одному участку нейросети), и всё.

Вот, например вы читаете страницу, и вдруг задумались о чём-то не связанным с книгой... Один из участков нейросети продолжил читать текст - т.е. распознавать зрительные образы - буквы, выстраивать слоги, и посылать слова... но, на приёмном конце - нет никого!!! ваше сознание отвлеклось на воспоминание. Вы механически (да, да!!! - подсознательно, или лучше сказать бессознательно) прочитав пару предложений остановились - поняв, что прочитанное не поняли и не запомнили. Вы начинаете читать вновь и гоните мысли о своих воспоминаниях.

И вопрос нужно задавать иначе - как работает наш мозг!!! Вот это - простой и одновременно невероятно сложный вопрос, и важный очень!!!

А задавать вопрос про 10% - это просто глупость. 

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(10:38:54 / 24-10-2012)

Слышал теорию, что мозг это передатчик, а не центральный процессор. Т.е. данные он обрабатывает, но основная функция - это передача данных душе. Или сознанию, как хотите. Но тогда возникает вопрос о душе как таковой.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:12:42 / 24-10-2012)

Да, вопрос возникает. Но самоосознание - у человека присутствует - это факт. Человек осознаёт себя и задумывается - что же он есть!!! Компьютерная программа пока такого не может - у неё самоосознания не возникает...

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(14:18:30 / 24-10-2012)

И не возникнет никогда. В принципе не сможет. Но в данном случае речь идёт об эволюции. Я утверждаю, что эволюция это фигня. Не может эта неуловимая составляющая, которая есть разум и самосознание, получиться сама собой. Это примерно так, если бы в свалку металлолома ударила молния и в ней самозародился мыслящий робот.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:22:54 / 24-10-2012)

Да, но у эволюции было 3 с половиной миллиарда лет... Да и все её движущие силы - ещё не известны. Вот, я считаю - что мир так устроен на уровне квантовой механики - что так или иначе неживая материя должна создавать разум...

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(14:24:33 / 24-10-2012)

Это, простите, каким образом? Поподробнее, пожалуйста.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:37:41 / 24-10-2012)

Фундаментальные свойства материи таковы - что она все время эволюционным путём усложняется, её уровень организации повышается.

Понимаете ли, из кварк глюонной плазмы, создался водород и гелий, из водорода образовались звёзды, потом путём термоядерных реакций в звёздах образовались другие (кроме водорода) элементы из таблицы Менделеева, когда звёзды гибнут - путём взрыва, кстати - они рассеивают эти элементы по вселенной, далее из таких элементов образовались планеты и другие звёзды, на планетах из элементов типа углерода - образовались сложные длинные полимерные молекулы - это протожизнь... короче - писать лень, дальше были бактерии и вирусы, потом сообщества бактерий и многоклеточные организмы ... ещё 3 миллиарда лет и обезьяна, человек прямоходящий, человек разумный!!! Пока всё.

Все эти процессы происходят не вопреки, а как раз - благодаря законам которые пытается описывать квантовая механика и теории относительности. Т.е. именно фундаментальные свойсва материи и привели к созданию человека.

Т.е. понимаете, за 14 миллиардов лет - из кварков, глюонов и электронов - материя постоянно усложняясь - создала разум!!!

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(08:03:22 / 25-10-2012)

Принцип понятен. Это общепринятая теория эволюции, однако, у меня есть ряд вопросов. Есть отличие от живой материи и мёртвой. Из живой материи получить мёртвую без проблем, а наоборот не видел ни разу. В принципе, если это возможно, то подобное можно было бы соорудить в лаборатории. Однако, сколько не пытались -  не выходит. Вот что надо для начала понять, именно разницу между живым и неживым. Что именно делает материю живой.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:38:38 / 25-10-2012)

Ну, знаете, если внимательно посмотреть на жизнь звезды или лучше - галактики - то эта жизнь не выглядит такой уж мёртвой - там есть всё и рождение и рост и пик развития и деградация и смерть в виде взрыва обычно, и даже памятник - в виде оставшегося материала (например, белого карлика). И в этом процессе жизни - звезды проходят сложную эволюцию, они из водорода создают все элементы - вплоть до урана...

А на счёт лаборатории - тут вы не совсем правы. В лаборатории получают из простых веществ - сложные биологические полимеры и белки, и сахара, и жиры и естественно РНК и ДНК - всё это происходит естественным путём, они сами соединяются из мономеров (аминокислоты и пр.) - и этим вопросом как раз рулит квантовая механика (всякие уравнения Шредингера и пр.). Живую клетку не удалось получить, но здесь нет ничего удивительного - для такого события нужно много экспериментов.

Планете с её площадью и массой реагирующих биохимических соединений - понадобилось 500 млн. лет на создание из биологических полимеров - живой клетки. У нас такой лаборатории нет.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:43:33 / 25-10-2012)

Лаборатории нет. 500 млн. лет никто не даст. Подтвердить выкладки не можем, но ждём, надеемся... и верим.

С уважением. Наука. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:53:11 / 25-10-2012)

Рано или поздно - мы выясним (если не вымрем как вид) как это происходило. Ведь это не выдумка - мы же есть, и окушки в речке есть и берёзки... а значит и есть механизм - как из праха и тлена это все народилось. Я уверен, что Бог, создавая фундаментальные законы нашего мироздания - позаботился обо всём, и создал механизм, который в нужном месте и в нужное время породил живую природу.

Всё рано или поздно - получает научное объяснение... но Бог придумал сложный, очень сложный мир - так что времени нам на его познание нужно не мало - и в этом вопросе мы ещё дети.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:03:51 / 25-10-2012)

Всё равно вопрос камрада обескураживает и не даёт повода для оптимизьма окромя религиозной надежды. Какими возможностями надо обладать, чтобы из миллионов разрозненных — мёртвых без стороннего воздействия, или заложенной таковой способности кем-то внутрь самих элементов — создать нечто живое. Это жопа какая-то, а не решаемая задача.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:12:40 / 25-10-2012)

Тем интереснее жить... А сторонне воздействие было ~ 14 миллиардов лет назад, когда из сингулярности возродилась вселенная, было создано пространство, время и закон... а материя, подчиняясь этому закону Божьему - эволюционировала и породила в итоге нас. Или вы думаете, что Бог придумал некачественные законы, и ему пришлось вмешаться, и нарушить закон, что бы создать жизнь? А если он и может вмешиваться (хотя это глупая постановка - ведь он вне времени!!! он сам создал время) по ходу процесса - то будьте уверены, он это делать будет исключительно по тому закону, который сам и создал для нашей вселенной - значит, механизм есть и мы его можем познать.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:19:48 / 25-10-2012)

«Воздействие» — это, по-моему, и есть энергия — движитель всего того о чем ты пишешь. А она в нас есть для «воздействия» на объекты в таких масштабах? Пока, мы уверенно можем развалить несколько раз, созданное не нами и фсё.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:32:53 / 25-10-2012)

Ну да... все так. И энергия в нашем распоряжении ещё мала, с Богом не сравнить :)))

Но вождь же не зря говорит про энергопоток на рабочее место... 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:40:29 / 25-10-2012)

Я уже надулся, побагровел при часто сокращающихся — дрожащих от напряжения мышц.  

Блин, туалет уже занят такими же... 

 

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(11:16:45 / 25-10-2012)

Тогда надо согласовать определения. В моём понимании - живой значит, дышащий, реагирующий на внешние раздражители, размножающийся. Звёзды под это определение никак не подходят, здесь скорее самоподдерживающаяся термоядерная реакция. Вирусы, кстати, тоже. Тут, правда, мы вступаем в область философии.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:30:15 / 25-10-2012)

Ну, в какой-то степени подходят... вы просто попробуйте подействовать на звезду - ну, например, запулите в неё большую планету - реакция будет, звезда опухнет... Звезды размножаться не могут, для этого нет дополнительного вещества, но они живут, развиваются, а когда гибнут как сверхновая - они дают жизнь другим звездам и планетам, например вещество в нашей солнечной системе - уже три раза побывало внутри звезд...

Вам не ясен механизм - как прах стал жизнью (мне, кстати, тоже, детали не известны), вы получите ответы и станете задавать вопрос - как глупая жизнь, вдруг стала обладать разумом... и так далее, без конца.

Так устроена вселенная, наша задача её познать, пройти большой путь, наука нам даёт механизм познания - это как левая нога, а духовное знание (ну, частично философия, и, главное - вера)  - это как правая нога, и что бы идти по тому пути нам нужен свет - и знание о Боге - это как свет, освещающий путь, по которому мы должны идти.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:16:44 / 24-10-2012)

Начинается...

Боженька все сделал. Вот отчет на все твои вопросы! Уже успокойся.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(15:22:50 / 24-10-2012)

Та ви таки шо! Не начинается, а продолжается! Или же есть что сказать по теме, а, нервный вы наш?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:25:38 / 24-10-2012)

А зачем? Ты уже все сказал. Мозг передает данные душе, а она уже думает. Все!

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(15:27:11 / 24-10-2012)

Т.е можно засчитывать слив?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:46:13 / 24-10-2012)

Т.е. ты хочешь кинуть односложную фразу про душу или там бога, а я должен тут простыни текста писать тебе с перечислением научных фактов, литературы? Не окуел ли ты парниша?

Я не хочу тратить время на ликвидацию твоих пробелов. Тем более что из опыта знаю: как только про душу заговорил -- безнадега. Лень тебе искать инфу и переваривать ее. Душа! Бог! Вот где ответы!

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(16:03:03 / 24-10-2012)

Любезный, ты тут мне и нахуй не нужен со своим опломбом. Ты первый влез в дискуссию и начал выделываться. если начал так аргументируй, нет, насрал и в кусты. И кто ты после этого?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:08:01 / 24-10-2012)

Все, все... Засчитай уже мне слив.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(16:11:03 / 24-10-2012)

Да без проблем. Засчитываю. Ежели ещё надо чего засчитать, обращайся.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:21:36 / 24-10-2012)

Вопросы-то довольно простые, камрад. «Всем учоным уже давно на основе науки известно...» — это не ответ. Так британские учоные отвечают на вопросы. «Науке известно... научно доказано...», бггг...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:27:23 / 24-10-2012)

>>«Всем учоным уже давно на основе науки известно...» — это не ответ.<< Камрад! Тыкни меня носом в такой ответ.

А хоть как нибудь и кем нибудь доказано вот это: "Слышал теорию, что мозг это передатчик, а не центральный процессор. Т.е. данные он обрабатывает, но основная функция - это передача данных душе." Очень хочется послушать эту теорию. И посмотреть на чем же она базируется.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:31:50 / 24-10-2012)

Я онолитег и передал общую структуру ответов. Вопрос о мозге процессоре души имеет ответ только в богословии и духовных православных практиках (ум в сердце) и здесь не уместен. Меня больше интересуют ответы на вопросы Директ ника. Их нет. Внятных нет.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(02:18:16 / 24-10-2012)

Александр вообще-то был очень большим и сильным. В Историческом музее есть кубок из серебра, который он смял одной рукой - любил порадовать племянников из Германии и на их просьбы показать силу, гнул что-нибудь металлическое ради забавы. И не мудрено, что в тот трагический момент он сделал почти невозможное, чтобы спасти семью. И не стоит забывать, чем это закончилось - после этого случая он слёг и вскоре скончался.

Так что все эти росказни о женщинах и тоннах - из области школьного фольклора и баек.

В данном случае смешаны как раз такие байки, просто незнание, и действительно неразрешённые со 100% убедительностью вопросы - типа волос на человеческом теле. Да и сама постановка вопросов далека от желания научно разобраться в них, а имеет слишком выраженный популистский характер. То есть "вопросы", в которых их автор не разобрался, он ставит не для того, чтобы по ним начать серьёзную дискуссию, а для того, чтобы на базе их "неразрешённости" подвести слушателей/читателей к своей теории. Решив, что в истории доминирует субъективизм - см по указанной ссылке первую часть статьи - он, судя по всему, решает - "а почему бы и мне в таком случае не предложить мой собственный субъективный взгляд в понимании исторических процессов?". При этом критику историков не воспринимает и подчёркивает, что за статью его вызывали в КГБ.

Где-то я всё это уже видел.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(02:04:24 / 24-10-2012)

Я для себя сделал выводы, отвлекаясь от формы вопросов определил, что подобные вопросы мне еще не попадались, и в такой подборке тем более. Я сложу их в копилку и буду думать, собирать информацию, следить за развитием темы. Выводы и гипотезы интересны, но как я уже выше писал - естественнонаучный подход доминирует в моем понимании, даже если мне лично гипотеза очень нравится.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(02:21:02 / 24-10-2012)

Очень хороший подход. Увидишь - если займёшься этими вопросами - ответов у тебя будет больше, чем у этого учёного. Благо, с доступом к научному знанию сейчас, можно сказать, проблем нет.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:06:35 / 24-10-2012)

А что с волосами то не так?

Они нам для выживания не нужны, мы можем и без них оставить потомство. Вот всякие нехорошие для волос мутации и накапливаются в популяции людей - волосяной покров медленно (много-много десятков тысяч лет) у людей меняется - исчезает.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(12:14:24 / 24-10-2012)

"А что с волосами то не так?" - да не, всё в порядке с волосами ))

я о различных теориях, объясняющих причины "облысения" человека. Существуют разные точки зрения - от связанных с прямохождением и изменением плотности системы кровеносных сосудов, до таких фантастических, как гипотеза о гидропитеке. Но опять же этот вопрос невозможно рассматривать изолированно от других представителей животного мира - как бы этого не хотелось сторонникам стопроцентной уникальности человека, так как частичное облысение тела - не исключительно человеческое "достижение".

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:20:22 / 24-10-2012)

Да, тут согласен, интересно ещё и то - что волосы кое где всё же остались, хотя это и имеет физиологическое объяснение, но в целом - точек зрения действительно много. 

А человек - вовсе своим телом и не уникален - в той или иной сфере этого вопроса - есть другие представители животного мира, у которых нечто такое (как в человеке) уже есть, хоть и не всё. А вот способности к речи и мышлению - это уникальная вещь...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:12:35 / 24-10-2012)

>внятных ответов на поставленные вопросы нет, в естественнонаучном смысле ответов

Это не комплекс событий, это отдельные факты из разных областей знаний, о причинах которых автор не находит ответов, просто в силу низкой эрудированности.

1.Потому что прямохождение резко ограничивает его возможности, это понятно.

Неверно. Удар нанесеный стоя и сверху гораздо сильнее удара, нанесенного стоя на четвереньках. Тот кто умел хорошо стоять на ногах чаще выигрывал во всяких брачных боях и т.п.

2. большой палец в этом не участвует. Он нужен только для одного: держать орудие и бить

Неверно. Обезьянам он нужен для того чтобы хвататься за ветки. Это его первоначальное назначение.

3. Почему исчезли волосы? Опять ответа нет.

А почему хвост исчез? Значит не нужны были, или мешали, вот и исчезли.

4.5. ресурсы

Сказали уже в комментариях. Физически ничем он от остальных животных в этом плане не отличается, даже и послабее будет.

6.Это, между прочим, очень странная асимметрия – она генетиков ставит в полное недоумение

Неверно. У манящих крабов правая клешня не просто лучше работает она еще и гораздо больше левой. И никакого недоумения нет, простая эволюция.

7. рубила

В этом вопросе я не разбирался, но великая загадка, да. 

8. с Земли исчезли крупные хищники и враги

Крупным надо много кушать, мелкие лучше выживали. Как сейчас в америке мелкие черные медведи расплодились гораздо лучше больших бурых.

9. Как были приручены собаки? ... И их эволюция была совместная, собаки и люди эволюционировали вместе.

Вполне может быть, это одна из гипотез. В чем загадка-то?

10. Какие есть ещё свойства человека, которые трудно объяснить? Например, наркомания.

Неверно. Это не только свойство человека. Почитайте про род жуков-стафилинид из подсемейства Aleocharinae. Зовутся они ломехузы (Lomechusa  (лат.) ). Живут в муравейниках и выделяют наркотическое вещество, за это муравьи их кормят. А алкаши обезьяны ищут и едят забродившие плоды - у обезьян тоже есть дофаминовые рецепторы. А тех животных, у которых есть ацетилхолиновые рецепторы, можно и к курению пристрастить.

11. Например, совершенно непонятно зачем из Средиземноморья люди уходили на Камчатку: что, там лучше жить?

Автор наверное ничего не слашал про наблюдения за крысиными сообществами, из которых независимо от количества еды и благополучия отдельные особи (до 5% из поколения) уходит в менее пригодные области. Это подстраховка от вымирания вида на случай резкого изменения условий. 

12. происхождение речи

Дельфины тоже вон общаются, даже имена у них есть. В чем вопрос-то?

13. Война

Муравьи тоже толпами воюют, и рабов берут.

14. Религия. Логики нет никакой.

Вера и логика вообще разные вещи.

15. Но кто эти пляски изобрел, и зачем они были нужны?

Сходите в зоопарк, посмотрите как обезьянки друг с другом взаимодействуют. Очень познавательно.

16. Первоначально гоминиды были едины и не делились на роды и т.д. Всякое деление только вредит. Зачем возникла такая техника деления?

По географическому признаку они разделились изначально. Муравьи из разных муравейников тоже друг друга могут мочить. Это конкуренция.

17. иномыслие

А тут я даже вопроса не увидел.

Аватар пользователя Энси 777
Энси 777(5 лет 1 месяц)(23:23:57 / 24-10-2012)

Понравились ваши аргументы.

По рубилам ничего странного, просто они тупились быстро, в месяц понесколько штук на брата точно нужно было), если не больше. На месте каждой стоянки или кочевья (за зверьем кочевали) оставались такие следы пребывания.

Тоже показалось что автор искажает или недочитал. Например по поводу толпы которая все сметает или от всего убегает)))... долгое время древние было просто падальщиками и брали не толпой а умением, так сказать, проследить и подобрать оставшееся от хищника, пока другие не подоспели - конкуренты падальщики.

Тут вместо война лучше рассмотривать более глубоко - оружие. Мы ведь изначально очень слабы в этм плане. Львы прекрасно вооружены - они когда деруться друг с другом, бьют друг друга только по ушам и морде и лапами с не выпущенными когтями, не нанося друг другу трам (хотя можно было бы просо вспороть брюхо одним ударом). У них есть оружие и они умеют с ним  обращаться, когда бой равных. Люди изначально не имели его .. изобрели ... оно принесло и пользу и развитие, и все остльные не только позитивные последствия.  

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(23:47:41 / 24-10-2012)

>По рубилам ничего странного, просто они тупились быстро

Во, точно! Их же не заточишь даже толком.

>Тоже показалось что автор искажает или недочитал.

Странно мне все это, Постников доктор физмат наук, талантливый математик, но не биолог и не антрополог, зачем он полез не в свою стихию? Поэтому аргументация ниже уровня знаний даже простых научно-популярных статей, и это печально.

Аватар пользователя Энси 777
Энси 777(5 лет 1 месяц)(18:58:27 / 25-10-2012)

Зато автор для себя многое прояснил через коментарии). 

Вот еще - боевое построение даже у павианов есть, причем с перегрупировкой в процессе боя так сказать. Там что то было в статье про .. выстраивались в ряды, армии, шли в бой друг на друга ... 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(01:13:42 / 24-10-2012)

Откуда данные о 10%-ом использовании нейронов мозга?


торопился, там же написано )))

полагаю, речь идёт о том, что возможности мозга человек, обычно, использует приблизительно на 5% (исследования 80х годов)

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:16:04 / 24-10-2012)

Я встречал разные цифры, но в пределах порядка, т.е. 3-10%.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(00:36:50 / 24-10-2012)

да, похоже "профессор" (или кто он там) на своё исследование не больше недели потратил.

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(03:10:04 / 24-10-2012)

8. Удивительным образом в результате антропогенеза с Земли исчезли крупные хищники и враги: мамонты, саблезубые тигры, шерстистые носороги. Масса хищников, перед которыми человек был абсолютно беспомощен.САМЫЙ СТРАШНЫЙ ХИЩНИК-человек. Он или добывает любую дичь, или убивает просто для удовольствия. Обходились и без пороха, подручными средствами.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(03:17:20 / 24-10-2012)

80% текста - ересь...

+1

А большой палец нужен вовсе не для того, что орудие держать, а чтобы пальцем на левой руке на пробел жать, а на правой - мышку придерживать. Природа это знала!

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(00:44:39 / 24-10-2012)

можно еще добавить мелочь - зачем исчезли когти ? Выживать, скрываясь на деревьях или отбиваясь, с ними было бы проще. А они превратились в плоские пластины - мало для чего пригодные людям. Почему ухудшились слух, зрение, обоняние ? - ведь мозга стало больше и обрабатывать инфу стало еще проще.

Куда девались все наши родственники - со сравнимым интеллектом ? Можно найти множество видов обезьян, но не хомо сапиенс. Всех перебили ?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:59:07 / 24-10-2012)

Эволюционно - остаются только те умения и свойства - от которых зависит выживание и продолжение рода, все остальное или деградирует (из-за накопления мутаций в популяции) или становится архаизмом.

Зрение ухудшилось, но почему оно не упало до ноля, а? 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:12:41 / 24-10-2012)

а зачем слуху, например, деградировать в пещере ? Чтобы звук забирающегося в пещеру медведя не отвлекал от решения тригонометрических уравнений ? :)

А зрение не упало - чтобы не пришлось изобретать мониторы Брайля. Чтобы на ощупь не батхертиться.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:32:44 / 24-10-2012)

Если бы слух деградировал бы до состояния съедения медведем - то такой вид не дожил бы до наших дней, ну, или никаких медведей по пещерам не лазило. Или слух деградировал, но медведей ещё слышно.

А зачем ему деградировать, я вам уже ответил. Ещё раз, другим языком - хаос, и законы термодинамики!!! Мутации происходят постоянно и что-то меняют, если они не критичные для взросления и оставления потомства, то такие мутации остаются в генофонде популяции - в детях, в их детях и т.д. Со временем - такие разнообразные мутации накапливаются в большом кол-ве, и начинают появляться особи с серьёзно плохим слухом - но их съедают медведи... Так что слух в целом падает, но ровно до уровня необходимого выживания.

И, бывает и наоборот. Например, возможность к речи - она росла, так как выживали те семьи (роды, племена) - у которых большее кол-во особей имело возможность что-то друг другу объяснить... опыт, так сказать передать.

И т.д. и т.п. то есть - читайте науку - синтетическая теория эволюции.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:51:55 / 24-10-2012)

а почему собаки не потеряли слух - с накоплением плохих мутаций ? Не знаю причем тут закон термодинамики, я вообще-то физик по образованию. Вы про какой из них - чтобы на гены влиял ?

И почему люди с отличным слухом вымерли, а с плохим выжили ? Мутации идут во все стороны, а не только в сторону деградации.

Про речь я не спрашивал. Но все же - почему тогда, по вашей логике, не появились говорящие собаки ? Или им нечего было, собакам таким, передавать потомству ?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:56:51 / 24-10-2012)

Ну, вы чё спецом издеваетесь что ли, это же всё в школе изучают?

У волков тоже накапливаются мутации, но им, для выживания, слух нужен лучше, чем нам, людям. Значит, вымирать (не доживать до момента оставления потомства) особи с плохим слухом у волков - начинают уже при меньшем накоплении негативных мутаций, влияющих на слух - т.е. в их популяции таких мутаций накапливается естественным путём меньше, чем, например у людей.

Собаки - те же волки, но их эволюционный (искусственный и селекционный) путь очень короткий - по биологическим меркам. Но так как собаки выживают не из-за слуха, а из-за своего хозяина, - а он не может так жёстко, по-модераторски, определить - сколь хорош слух у его собаки, то да - у собак и слух и обоняние - хуже, чем у волков, т.е. процесс деградации у собак зашёл дальше, чем у волков.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(02:04:01 / 24-10-2012)

в школе 19 века рассказывали, что человека из праха Бог слепил. Так что отсыл к авторитету школ не работает. Вдруг, еще чего откроют и в 2050-м они что-то другое будут излагать.

Ни хрена не понимаю - почему пещерным людям не нужен был острый слух для выживания, а собакам, видишь ли - нужен. Они и бегают лучше людей и хищника дальше чуют. И почему вымерли люди  с хорошим слухом - не понятно по-прежнему. Им острый слух как-то выживать мешал ?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:10:50 / 24-10-2012)

Нет, вы неправильно ставите вопрос. Я вам скажу так: у людей ХОРОШИЙ слух!!! Понимаете, эволюция определила его для нас как хороший - ибо мы ещё живы - это главный критерий, только он.

Слух лучше - нам не нужен для выживания - доказательством тому есть мы сами, т.е. мы живём уже многие эры на планете с таким слухом - и вымирать пока не собираемся. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(02:21:49 / 24-10-2012)

блин, а если тут работают еще какие-то факторы, которых наука либо не знает пока, либо игнорирует ? Вы считаете, мы в основе своей все знаем про эволюцию ? И больше фундаментальных открытий вообще не будет ?

Это не доказательство в логическом смысле - мы выжили и этого, значит, было достаточно. Я теоретически могу предположить, что нам что-то помогало выжить. Из неучтенных факторов, скажем так. Мы кучу зверья поддерживаем, например, которое без нас вымерло бы. Или можно проводить искусственный отбор. Представьте насекомых в банке и мы решили отбирать по какому-то признаку, важному для нас. Появятся особи с гипертрофированными органами (за много поколений), которые без нас не возникли бы.

Вот если бы вы сказали, чем нам мешал острый слух, это был бы аргумент.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:52:28 / 24-10-2012)

Да, кстати, на счёт мешал - такое тоже происходит, хотел написать сразу, но не стал занудствовать... а теперь напишу.

Дело в том, что ДНК - кодирует белки, а белки - это такие длиннющие полимеры с невероятно хитрыми и разнообразными свойствами. Так вот, зачастую случается так, что один белок - играет важную роль сразу во многих процессах, которые в бытовом понимании вроде для нас совершенно разные.

Изменения происходят постепенно, представьте, что некая белковая молекула состоит из последовательности в 1000 аминокислот. Если пару аминокислот переставить местами (мутация ДНК - и как следствие другой белок) то мы получим уже белок со схожими, но капельку другими свойствами.

И вот, представьте что для одного некого процесса, такой белок лучше, а для другого процесса в организме хуже. Если первый процесс - жизненно необходим для выживания, то такое изменение в гене (в кусочке ДНК, который кодирует наш белок) - закрепится в популяции, так как выживаемость повысится. Но, как можно понять - второй процесс, на который влияет этот белок - станет выполняться хуже, и если он не влияет на выживаемость и оставление потомства - то да! - второй процесс ухудшится уже навсегда.

Пример: мошонка! Что бы создавались сперматозоиды (а процесс это не простой) - температура ткани должна быть несколько меньше чем 36 и 6. Ну, а для всего остального тела - биологически идеально именно 36 и 6. Так вот, что делает эволюция - она идёт на ухудшение!!! О, ужас - она выносит наиважнейшие органы наружу, - это повышает смертность индивидов, но что делать - иначе вообще размножатся - не будите. Так что не все эволюционные изменения идут к лучшему в простом (конкретном) понимании - могут идти и к худшему, но интегрально - вид должен выживать иначе его ДНК достанется только палеонтологам, т.е. интегрально - в целом, изменения идут к лучшей выживаемости.

И, уж поверьте, если наш слух хуже, чем у собаки - значит так надо, надо для выживания и передачи нашего ДНК в будущее, в этом смысл отбора.

UPD: То есть - иметь мошонку внутри (как органы размножения у ящерицы, например) это объективно лучше (в глубине - за хорошей, крепкой костью!!!) - но это мешает, причём конкретно мешает - сперматогенезу, и ву-а-ля !!! мошонка выносится из тела, ибо повышение температуры тела до 36 и 6 у теплокровных - это плюс перевешивающий мошонку наружной установки.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(02:56:00 / 24-10-2012)

я понял - если бы у нас при прочих неизменных факторах остался хвост, то вы объяснили бы что так распорядилась эволюция и дело в шляпе. Весело помахивая хвостом. Зачем тогда вообще выяснять механизмы ? Так распорядилась эволюция ( Бог, демоны, чебурашки в пижамах...) и все. Не проще ли сказать - мы пока не знаем. Так будет честнее. Я вот не уверен, например, что над обезъяной не поработал кто-то. Скелеты динозавров - пожалуйста (уже приводил этот аргумент где-то) - куча, до последней костяшки собрали. А вот предков людей, промежуточного звена, точнее - так никак и не найдут. Хоть он и жил, теоретически, много-много позднее. Ни кусочка.

А наука - к примеру, 40 лет верила в пилтдаунского человека. Книги, учебники писались. Целое поколение антропологов выросла, верующих в него. А потом оказалось - банальное мошенничество.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:09:45 / 24-10-2012)

Хвост был, но он ушёл постепенно. Он не нужен для выживания (суть жизни человека отличается от его прародителя), и постепенные накопления "антихвостовых" мутаций - его извели. На всё нужно время!!! Возможно и сейчас в нашем организме есть лишние детали, и возможно они тоже деградируют, и возможно через, ну допустим 1 млн.лет, мы будим вот такими:

 

Ужос, ужос!!! и вообще - это всё лирика.

"Не проще ли сказать - мы пока не знаем. Так будет честнее." - да пожалуйста, говорите. Но, те, кто занимается биологией - они знают. А если вы хотите размышлений - кто над кем поколдовал, то вы, как я понимаю, надеетесь получить таким путём нечто большее, чем смогла биология научным методом, да? Я что-то сомневаюсь.

Если вам интересна беседа в ключе философии или теологии - то это в другой теме. Здесь же вроде о каких-то академиках речь, и вопросы не похожи на: а что есть бытие??? Тут вроде о серьёзном, вот я и занудствую.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(03:23:21 / 24-10-2012)

ну, если долго философствовать, трудно, чтобы Бог, точнее разговор о нем, не заглянул на огонек.

Я просто вижу вещь, непонятную мне. Я также вижу, что это любят объяснять священным уже словом ЭВОЛЮЦИЯ. Вот и все.

Я также вижу кучу вещей, которых не изобрела напрямую эволюция - будильник, ТВ, комп. Их сделал человек. Не уверен, что через 1000 лет мы не научимся мастерить из орангутанга - человека. Точнее, что у орангутанга родится человек. Или мудрую собаку с руками. Тогда, если мы удалимся, профессора-собаки тоже начнут объяснять это эволюцией. Может, мы, для смеха, подкинем им "скелеты" промежуточных моделей. Кто знает, чем будет развлекаться сверхчеловек ? Может, он захочет поиграть в Бога ?

Ладно, баста, ничья. Мы пока не знаем, какого хрена эволюция отобрала у нас когти.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:32:18 / 24-10-2012)

Эволюция из тлена и праха, путём проб и ошибок - за 3 миллиарда лет с копейками создала человека. Человек создал будильник. Ну, а Бог - придумал для свершения всего этого - законы всего сущего и, видимо, дал энергию для нашей вселенной – короче, спланировал и запустил процесс.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:02:52 / 24-10-2012)

А почему бы не оставить яйца внутри и эволюционно — заради лучшей защищенности, а значит выживаемости — не объяснить спермохренам, что они  слишком многого хотят, взять, да и повысить им температуру при которой они спокойненько будут вырастать? С этой доморощенной в башке одного клоуна эволюцией до фига вопросов без ответов. Точнее, уже одни вопросы остались.  Можно только так как ты на них отвечать — «так надо».

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 1 месяц)(01:17:16 / 24-10-2012)

"Эволюционно - остаются только те умения и свойства - от которых зависит выживание и продолжение рода, все остальное или деградирует (из-за накопления мутаций в популяции) или становится архаизмом."

скоро мозг отомрет, люди без него лучше размножаются (женщины)

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(04:01:04 / 24-10-2012)

По вам это видно.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(01:22:19 / 24-10-2012)

А почему хвост забыли? Полезнейшая весч у некоторых! Пусть бы был я так думаю...

 Остальные ваши пункты вам тоже надо толковать или вы все же стебетесь?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:25:38 / 24-10-2012)

хвост жизненно не нужен, тем более полно безхвостых обезьян.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:07:48 / 24-10-2012)

Я, как-то из-за перестроечных, красивых зимних башмаков на стекленеющей на морозе подошве, по разу разу — обе руки сломал. Был бы, блин, хвост — хер бы я равновесие так бездарно потерял!

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 6 месяцев)(01:02:44 / 24-10-2012)

Так это ж "морозовские чтения"! Морозовизм-фоменовизм :)

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:05:56 / 24-10-2012)

Постников - серьезный ученый. Я еще в школе его Аналитич. геометрию читал. Ярлыки ничего не меняют. Он задает вопросы, на которые у него нет ответов.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(01:23:11 / 24-10-2012)

Можно только ему посоветовать: любите книгу.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(01:32:31 / 24-10-2012)

Его авторитет и является проблемой. Многие люди так и мыслят - если он авторитет в этой области, то и в других глупости не скажет. Хотя сможет ли доктор искусствоведческих наук поставить серьёзные вопросы в области физики?

А по факту ему следовало бы перед публикацией этих вопросов поискать разработки специалистов, которые конкретно ими и занимаются. Да и смежные области не мешало бы поизучать самому. Тогда меньше было бы наивных вопросов, а остались бы те, в которых и без него ведутся споры и - что самое важное - предлагаются различные теории. А многих вопросов бы и не возникло.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:34:18 / 24-10-2012)

послушайте - так можно сказать о каждом. Если у вас есть ответы - валяйте. А про "наивность" я уже начитался.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(02:17:55 / 24-10-2012)

Нет, о каждом так сказать нельзя. Так можно сказать о человеке, который смешивает в одну кучу байки и домыслы + темы, на которые есть ответы, но этими ответами не интересуются в повседневной жизни неспециалисты + вопросы, в которых действительно существует несколько теорий и ни одна на 100% не объясняет исследуемое явление.

Из перечисленных вопросов многие для меня - не специалиста в большинстве указанных в этих вопросах областях - не являются вопросами, так как видел в открытых источниках статьи на эти темы. Некоторые вопросы - просто сформулированны настолько криво, что перестаёшь верить в то, что учёный-математик мог случайно так неправильно их сформулировать.

Выше tokomak ведёт дискуссию на эту тему, да и ещё несколько комментаторов уже выдали несколько объяснений на те "вопросы", которые их, судя по всему задели. Повторю то, что сказал выше в комменте:

В данном случае смешаны как раз такие байки, просто незнание, и действительно неразрешённые со 100% убедительностью вопросы - типа волос на человеческом теле. Да и сама постановка вопросов далека от желания научно разобраться в них, а имеет слишком выраженный популистский характер. То есть "вопросы", в которых их автор не разобрался, он ставит не для того, чтобы по ним начать серьёзную дискуссию, а для того, чтобы на базе их "неразрешённости" подвести слушателей/читателей к своей теории. Решив, что в истории доминирует субъективизм - см по указанной ссылке первую часть статьи - он, судя по всему, решает - "а почему бы и мне в таком случае не предложить мой собственный субъективный взгляд в понимании исторических процессов?".

При этом критику историков не воспринимает и подчёркивает, что за статью его вызывали в КГБ - ничего/никого не напоминает?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(02:28:12 / 24-10-2012)

в КГБ и хороших людей приглашали, а не только плохих. И в КГБ дуроломы были, можете даже не сомневаться. Но ответов на свои вопросы от вас я не увидел. Может, лучше по делу говорить ?

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(03:32:59 / 24-10-2012)

"на свои вопросы" - это на те вопросы, что в статье?

Их много - это переписки на два дня, притом что в поисковике и популярной научной литературе можно найти полно ответов на них.

Ну например - п.6 Ассиметрия человека. - Автор задётся вопросом - откуда это у человека и для чего это нужно. Правильный вопрос должен быть шире и распространяться на других животных. То есть причины ассиметрии в животном мире. Напомню - долгое время в научных кругах считалось, что праворукость/леворукость - это чисто человеческая характеристика. Но позже было доказано, что у других млекопитающих она тоже присутствует - и у приматов и морских, причём в похожих пропорциях. Соответственно - это не загадка из области эволюционной аномалии, а вполне технический вопрос работы мозга у млекопитающих. При этом автор рассуждает, что если это не нужно, то оно должно было исчезнуть, а если нужно - то должен быть примерно одинаковый процент и тех и других. Внимание вопрос - на чём основано утверждение, что процент должен быть примерно одинаковым?? - сначала, в таком случае, ему нужно доказать это своё утверждение, а затем уже задавать нерешаемый вопрос, практический ответ в котором не сходится с доказанной теорией.

по п.8 - "удивительному исчезновению крупных хищников и врагов (мамонтов почему-то он тоже к ним приписал) - недавно писал Already Yet - о первобытных охотниках и охотниках культуры Кловис. По моему вполне логично - как думаешь?

или п.15 - искусство, возникшее по мнению автора в результате камлания. По этому вопросу полно информации. Причём много интересного опять же из мира животных. Неправильно ставить вопрос "об искусстве". Нужно сначала узнать - а существуют ли эстетические переживания у других представителей животного мира, кроме человека. И оказывается, не только нам свойственно стремиться к прекрасному. И у млекопитающих и даже у близких родственников динозавров - птиц (шалашники например) есть проявления творческого подхода в сознательном украшении окружающей их дейстительности. Значит вопрос опять не в уникальности человека, а в особенностях деятельности цнс животных.

13 пункт тоже удивил. Достаточно изучить жизнь наземных стайных приматов - типа павианов. Вообще всем рекомендую этологию поизучать. Без фанатизма - как некоторые любят объяснять на её основе человека, а для общего понимания того, что уникальность человека и человеческого общества часто выдумана самим человеком, считающим себя принципиально далёким от животного мира созданием.

Сейчас посмотрел на другие вопросы - тоже есть что сказать. Но - правда - ты и сам можешь найти ответы на них, если есть желание. Дело в том, что сам метод формулирования и подбор тем вопросов автора напомнил мне нескольких знакомых - все разных убеждений (одни - анастасиевцы например), но объединены общим подходом к изучению явлений в окружающей действительности. И главным стержнем в этом подходе является вера в определённую теорию/идею, а все аргументы и подобные "вопросы" подтягиваются и подтачиваются под доказательство этой идеи.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:44:52 / 24-10-2012)

Блестяще! Подписываюсь под каждым словом!

Сам вчера хотел подобный ответ написать, но вы опередили! Люди от не знания начинают не литературу копать, а задаваться вопросами на которые мол нет ответов...

От себя добавлю. У человека нет ни одного свойства или признака, который не имел бы аналогов в животном мире. Ни одного. Очень давно разные философы и ученые пытались и пытаются выделить признак центропупости у хомо-сапиенсов, но проходило время и находили аналогичную(ые) черту(ы) у какой-нибудь вороны, прости господи, а не то что у обезьян!

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:53:33 / 24-10-2012)

Досада. Как эволюция-то распорядилась: «признаки и свойства» одинаковые, а в клетке или на столе вивисектора — обезьяна оказалась. Вот же ж...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:27:00 / 24-10-2012)

Признаки и свойства не одинаковые! Не подменяйте слова. Такого сочетания свойств как у человека нет ни у одного другого живого существа на замле. Но по отдельности эти свойства очень даже встречаются.

Так мысля понятней?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:47:56 / 24-10-2012)

«Признаки и свойства не одинаковые!» не подходит под  « У человека нет ни одного свойства или признака, который не имел бы аналогов в животном мире. Ни одного »

Похоже лыжи встали... 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(19:11:31 / 24-10-2012)

У вас встали. Это факт.

Еще раз разжую:

1) У человека нет ни одного признака или свойства, который бы не встречался у других живых существ.

2) И таки человек обладает набором этих самых признаков или свойств, который не встречается у других животных. Набор не встречается.

Так понятней?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:50:55 / 24-10-2012)

Вы изменили первый вариант. Так поступать нечестно, ненаучно, подло и цинично.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(19:58:27 / 24-10-2012)

Будьте так любезны, укажите мне что же я изменил и как?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:01:49 / 24-10-2012)

Я уже указывал, но вы переключаете внимание часто с одного на другое и путаете исходные данные. Манипулятор вы. Полупокер.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:02:51 / 24-10-2012)

Ага! Берите шире! Я клоун!

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:21:30 / 24-10-2012)

Если углубиться в исследование — то да.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(15:20:42 / 24-10-2012)

на мои вопросы так никто и не хочет отвечать. А ведь я решил воспользоваться случаем, чтобы именно их задать.

По поводу асимметрии - я лично не придерживался антропоцентрич. модели, мой вопрос - почему асимметрия в живом мире вообще есть ? Ответы, являющиеся творческим переложением мантры "так повелела Эволюция" - не принимаются.

Куда делись скелеты переходного периода путешествия "из обезьяны - к Пупу Вселенной" - тоже нет ответа.

Искусство, по-моему, возникло от повышения объема и структуры мозга, грубо говоря. Камлание - следствие, а не причина. Зачем человеку такой огромный мозг - непонятно, он явно превосходил его потребности. Только не надо общих слов, типа, что такое потребности, да откуда мы знаем...Это - не объяснение, а как раз пример камлания. Почему ни одно животное, кроме обезъяны не породило разумное существо. Если вам нужна конкретика - то существо, которое имеет науку, тригонометрию, например. Использует (широко) изобретенную технику и т.д. Мелкие примеры прошу не приводить - сам знаю, что камни используют некоторые птицы и др.. Но не изготавливают их, за еще более редким исключением. Если мозг - такое мощное преимущество, а относительно большой мозг есть у множества млекопитающих (есть и побольше человеческого, не надо меня азам учить) - почему не появились другие, по-настоящему, разумные существа ? Да их море должно было быть.

В общем, вы и вам подобные - напоминаете мне представителя "И главным стержнем в этом подходе является вера в определённую теорию/идею, а все аргументы и подобные "вопросы" подтягиваются и подтачиваются под доказательство этой идеи.". Слишком часто заплатку "Эволюция" применяете. С отсылом к животному миру, не утруждая себя дальнейшими объяснениями.

ПС: Боюсь, вы будете разочарованы открытиями ученых, лет через 20-30. Желаю вам признать их, а не становится в лагерь ретроградов.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:43:07 / 24-10-2012)

>>Куда делись скелеты переходного периода путешествия "из обезьяны - к Пупу Вселенной" - тоже нет ответа.<<

Да полно останков. Один раз видел нарисованное дерево гоминид что были в прошлом и нынешних тоже (в инете все ищу не могу найти). Там их десятки! Не надо оперировать данными 80х годов!

Кстати всего лет 5-10 назад нашли скелет (вернее останки) обезьяны возрастом ~2.7 млн лет. Она была уже прямоходящая, но лазила по деревьям. Кстати, эта находка поставила под сомнение саванную гипотезу возникновения прямохождения.

>>Искусство, по-моему, возникло от повышения объема и структуры мозга, грубо говоря.<<

Птички есть, которые украшают свой шалашик цветочками и просто цветными кусочками разными. Те кто видел говорят что красиво. При чем птички иногда спорят друг с другом, и даже дерутся по поводу отдельного цветочка! Это уже искуство или еще нет?

>>почему не появились другие, по-настоящему, разумные существа ?<<

А вы уверены что другие не появились? Кстати тех же разумных гоминид было больше чем один хомо-сапиенс. Да вот только конкуренция знаете ли приводит к выживанию одного. Кстати у человека вшит страх перед двойником (перед разумных видом другого свойства нежели он сам). Наши разумные предки вели войну на выживание миллионы лет. Это хорошо описано. Кстати  тех же неордертальцев хомосапиенсы ели.

То что вы не в курсе -- это ваша проблема.  Зачем преподносить ваши пробелы как суть не отвеченные вопросы? Мол вот падлы учоныя, даже таких вопросов не задают, а я вот задаю! Экий я правдоруб!

Назаретяна почитайте. Савельева того же "Эволюция мозга". Литературы просто вагон. Вам не хватит времени работать, если захотите разобраться во всем этом. Но все же почитайте.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(16:01:58 / 24-10-2012)

# Да полно останков.

Конкретнее.

# Нет, у птичек - не исусство. Что для вас искусство ? Надеть крутые штаны и пойти клеить девушек - это искусство ?

"Вы уверены ? " - ни разу не аргумент. Я спрашивал про представителей ЖМ не относящихся к обезъянним. Однако непонятно, почему с таким остервенением были кем-то вытоптаны боковые ветви разумных приматов - даже в удаленных закоулках планеты не осталось никого. Якобы сверхагрессивность человека - чушь. К чему уничтожать ВСЕХ слабомозглых. Сгодились бы, как разумные животные, рабы и т.д.

Судя по вашим ответам, я знаю историю лучше вас. А вы, зная собственные пробелы - пытаетесь агрессивно обвинять в отсутствии таковых у оппонента. Это признак не знаний, а фанатизма.

Если хотите продолжать в том же тоне - лучше не пишите - на КУЙ пошлю. Заранее обещаю. Ненавижу, когда пижоны понтуются.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:07:07 / 24-10-2012)

>>Конкретнее.<<

Что конкретнее? Ссылок на педивикию не могу дать, это да. Многое еще находится в научных статьях, которые не публикуются с свободном доступе в инете.

>>К чему уничтожать ВСЕХ слабомозглых. Сгодились бы, как разумные животные, рабы и т.д.<<

Рабы у людей появились чуть не с первой цивилизацией. А до этого было прощу скушать врага и взять его самку в жены. Другие виды либо были ситреблены, либо путем смешения стали одним видом.

На куй шлите конечно. Мне пох. Но лучше Совельева "Эволюция мозга" прочтите.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(16:48:51 / 24-10-2012)

я достаточно внимательно следил и слежу за новостями по теме древних людей. Убедительного обоснования эволюции человека не видел. То пилтдаунского человека десятилетиями принимали за промежуточное звено, то признают, что "Люси" - всего лишь обезъяна. На данный момент НЕТ нормальной, непритиворечивой теории антропогенеза.

Собака - в какой-то степени раб-доброволец, сгодилась, а более разумные существа никто не додумался приспособить ? Откуда у вас знания о социальном устройстве пещерн. человека ? - там сплошные дыры в этом куске истории. Поройте вопрос глубже на тему совместного существования различн. ветвей хомо сапиенс - убедитесь. Сплошные СЕНСАЦИИ, потом втихушку опровергаемые. Значит слух, зрение и т.д. у помошников больше ценилось отчего-то. Для меня - неубедительно. Тем более, что исчезли все - до последнего существа - это напоминает геноцид, скорее. Чем они были опаснее волков, например - которые благополучно дожили до сих пор ? И где, все же, другие разумные существа - не приматы ? Рос мозг, совершенствовался и вдруг встал, как вкопанный. AMD обанкротилась перед напором Intel ?

Отсыл к авторитетам смешон. А что, если они предвзяты, умело мухлюют фактами и "фактами". Ведь писались серьезные академич. труды по тому же пилтдаунскому ч. Мне нужны голые факты, а не их интерпретация. Я сам могу хрен знает сколько чего придумать и увязать. Искусство вязания виртуального свитера из трех коротких ниточек мне знаком.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:12:49 / 24-10-2012)

>>Собака - в какой-то степени раб-доброволец, сгодилась, а более разумные существа никто не додумался приспособить ?

...

Тем более, что исчезли все - до последнего существа - это напоминает геноцид, скорее.<<

Именно геноцид и был. Отчего Рим разрушил уже побежденный Карфаген? Ответ такой же, как и с другими разумными ветвями.

>>Рос мозг, совершенствовался и вдруг встал, как вкопанный.<<

Мозг перестал расти, когда стала повышаться социализация, даже стал уменьшаться. Ответ прост: социум всегда отсекает как нижние отклонения, так и верхние. Сиди и не высовывайся -- вот банальная причина.

>>Отсыл к авторитетам смешон. А что, если они предвзяты, умело мухлюют фактами и "фактами".<< Мне писать тут простыни из фактов и их трактовок? Разве не ясно что нормально ответить на парочку ваших якобы простых вопросов надо целые книги сюда переливать, и не одну, что бы взаимосвязь была видна.

Возьмите да ответте на порядок более простойи частный вопрос: почему в Афганистане воевали и бритты, и русские, и теперь воюют амеры? Просто так ответте парой предложений какому "скептику", такому вот как вы тут. И не отсылайте к книгам! Нахер нахер этих авторитетов. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(17:24:13 / 24-10-2012)

Рим разрушил и засыпал солью Карфаген, но он не стал вытаптывать весь мир вокруг. Тех, кто не был ему опасен, он приспособил для себя или научился отражать их наскоки - германцы.Или даже приспособил их для защиты своих границ.

Афганистан - пересечение многих важных дорог - в Ср. Азию, Китай, Индию, Б. Восток.

Пока то, что я вижу в эволюции - скорее напоминает квантовые скачки электрона по "орбитам" атома водорода. Либо тут работает селекционер, либо законы эволюции более сложны и причудливы - как кв. механика - в сравнении с механикой Ньютона.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:31:59 / 24-10-2012)

Карфаген к тому времени был не опасен.

И таки да, Карфаген -- просто очень сильно был похож на Рим и был, и мог опять стать даже после поражения конкурентом Риму! А вот мир вокруг с его варварами, или там уже не воинственными к тому времени греками -- это собаки да волки, да укусят, да больно, но не смертельно. Не конкуренты совсем. Можно приручить даже для пользы, на службу нанять.

>>Афганистан - пересечение многих важных дорог - в Ср. Азию, Китай, Индию, Б. Восток.<<

Вот не надо банальностей про дороги! Нет их там.

Какие такие дороги идут через Афганистан в данный момент? Или шли последние 150 лет? 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(17:42:03 / 24-10-2012)

Благодаря своему стратегическому положению в центре Евразии, Афганистан становится ареной борьбы между двумя мощными державами того времени: Британской и Российской империями. Эта борьба получила название «Большой игры».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD#.D0.90.D0.BD.D0.B3.D0.BB.D0.BE-.D0.B0.D1.84.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

Геостратегических дорог.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(19:05:16 / 24-10-2012)

И какие грузы и сколько по тем "Геостратегическим дорогам" перевозили? Между какими субъектами была транспортная связь?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(19:23:09 / 24-10-2012)

какое к этому имеет отношение транспортная связь ? Можно нарыть, конечно - но не в них дело, дороги и потом можно сколь угодно хорошие построить. Это "дороги", а не дороги. Точно так же вам никто не покажет на карте пути к коммунизму.

Бритты рвались в Ср.Азию, боялись за Сев.Индию и наше растущее влияние на Китай, на который они сами положили глаз (-->опиумные войны, Гонконг, Сингапур и т.д.). Поэтому им и был нужен форпост в Афгане. Откуда они попробовали бы рвануть в Ср.Азию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(19:35:41 / 24-10-2012)

С третьего раза вам более менее сносно удалось объяснить почему туда влезли именно бритты. И то играй я далее в наивняк -- я бы вам еще валил вопросы тоннами. И главное постоянно бы требовал ссылки!

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(19:53:51 / 24-10-2012)

купите с пол-кило скромности. Принимайте по чайной ложке перед выходом в Интернет.

Я просто не подозревал, что очевидное нужно разжевывать, как кашку младенцу.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(19:56:54 / 24-10-2012)

А для не знающего как разжевать очевидное для знающего?

Вы не находите что вы понаблюдали свою ситуацию со стороны? Тут люди бьются не могут вам показать очевидное для них, а вы как Станиславский: "Не верю!"

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(20:11:51 / 24-10-2012)

отличие - я опирался на факты. Оппоненты опирались на веру в то, что происходило именно так и никак иначе. Ссылки были на Эволюцию, ее приятеля Рационализм и писания апостолов Эволюции. На просьбы предьявить улики - дюже гневались и намекали на неполноценность и, может, даже на то, что я и есть ненайденное ими звено эволюции человека.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:31:03 / 24-10-2012)

Вы опирались на трактовки фактов. Например из факта отсутствия у людей зрения как у льва (или может орла?) вы сделали свои выводы, ничем не подтвержденные кстати. Так что не надо тут переводить спор в плоскость все невежды один я Д'Артаньян "я опирался на факты. Оппоненты опирались на веру".

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(20:54:16 / 24-10-2012)

#Например из факта отсутствия у людей зрения как у льва (или может орла?) вы сделали свои выводы...

какие выводы сделал я ?

Вообще у ярых сторонников креационизма и Эволюции есть схожие черты - они фанатичны и верят в некое создание их Божеством человека. Они больше похожи не на сторонников абсолютно разных подходов, а на служителей разных Богов.

Я стараюсь всего лишь задавать вопросы и ждать разумных ответов. Не в стиле - "ты чего, дурак, простейших вещей не всасываешь" или "раз оно так есть, значит это - рационально". Мне интересен механизм и факты. Естественно - спрашивать то, что наиболее выглядит натянуто. На меня набрасываются, как будто я собирался обесчестить их Божество.

Что будет, гипотетически, если будет ДОКАЗАНО искусственное происхождение человека ? Ведь и человек в ближайшие столетия (если выживет) научится проделывать такой финт. Примите ли вы это или уйдете в "партизаны" ? Вот это степень научности человека.

Вот, кстати, старая статья на тему беспорядков в теории эвлюции человека:

СЕНСАЦИЯ! Найден предок человека…
О химере "антропология + журналистика + политика"

http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/predok.htm

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:59:08 / 24-10-2012)

>>какие выводы сделал я ?<< Реально я не знаю ваши выводы, но ваши выводы позволили вам задаться таким вопроссом. А тот факт что у приматов такое же зрение как у нас, что у них и когтей то нет тоже, и слух такой же вам разве не известен. Потому как по моему разумению, если человеку известны эти факты -- то задаваться вопросами про зрение/когти/уши просто глупо. Вот и все.

>>Что будет, гипотетически, если будет ДОКАЗАНО искусственное происхождение человека ?<<

А что будет если будет доказано искусственное происхождение человека в результате все же эволюции, пусть даже как акта творения единожды запущенного? Или вам все же нужен управляющий, который периодически облетает планету и машет в нужном месте волшебной палочкой?

Про искуственность происхождения можно долго спорить. Но всегда на той стороне стоит еще один вопрос: А кто создал создателя?

Так "примите ли вы это или уйдете в "партизаны"?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(21:23:18 / 24-10-2012)

хорошо, для меня - обезъяна и есть тот первочеловек, которого все так давно ищут. Она достаточно разумна, обладает задатками абстрактого мышления. И отчего у нее вдруг стали пропадать когти (у их предков приматов - были), крайне удобные при лазании по деревьям - меня и интересует.

с чего вы решили, что я в какого-то управляющего верю ? В моей модели это вообще не так. Про создание создателя - это просто все равно, что спросить, кто создал цифры (я не про их изображение,разумеется) или типа того. У вас какие-то технарски-примитивные взгляды на вещи, уж извините. Вечный движитель строить не тянет ?

ПС: И да, я соглашусь с тем, что внутренне сочту доказанным.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:31:45 / 24-10-2012)

А когти были у каких предков? Это я реально интересуюсь, потому что если вы утверждаете что "у их предков приматов - были" -- значит вы имеете картину этих поколений и можете утверждать кто от кого произошел и на каком этапе эти когти пропали. И вообще кого вы считаете за когтистого предка приматов?

>>с чего вы решили, что я в какого-то управляющего верю ?<< Ну если принять что человек -- искуственное творение, то творец должен быть точно.

>>Про создание создателя - это просто все равно, что спросить, кто создал цифры<< И что в вопроссе про создателя цифр? Нет конечно если спросить: "Скажите мне фамилию человека создавшего цифры! Не можете?! Значит цифры нам подарили из вне!" Тогда уж точно сразу все ясно. А на вопрос "кто создал цифры?" можно с высокой долей достоверности ответить: "Те цифры, которыми пользуемся мы создали арабы."

>>У вас какие-то технарски-примитивные взгляды на вещи, уж извините.<< В огороде бузина, а еще я тупой. Ага. Никак не пойму ваших замыслов и вопросов.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(21:57:00 / 24-10-2012)

нет, полной картины я не имею. Тупаевые, например. Ни у одного существа, насколько мне известно, при переходе от бегания под деревьями к лазанию - не отрастали  гибкие хватательные пальцы. Сначала они использовали когти. Уже имеющиеся.Так рациональнее и быстрее.

Управляющий и Творец - разные вещи. Причем моя картина сущего вообще крайне далека от персонификации. Разве что -  в некоторые узловые моменты истории, допускаю. У меня вся Вселенная - живая, абсолютно вся. И еще имеет слои и т.д. Долго рассказывать. И придумал я это - еще до того, как к нам всякие индийские сказки про богов и духов завезли. Отделять от нее (Вселенной) Бога, сравнимо с тем, как от предмета отделить его цвет (не буквально). И проявление структуры, законов, единых что для электронов внутри таракана, что для них же - внутри Сириуса - для меня тому подтверждение. Он, она,оно не следит за каждым атомов во Вселенной, оно и является этими атомами на определенном уровне. Отличие от понятия Вселенной, которое дают механицисты - первичным является Разум. Даже СверхРазум. А остальное - его игра и хобби. Только не надо его воображать как дедушку на облаке. Это для древних иудеев было сказано, в соответствии с тем, что они могли понять. А они потом это еще и переврали до невозможности.

ПС: Арабские цифры - вообще-то, имеют индийские корни. Но это тут непричем. У вас вообще есть абстрактное мышление ? Дороги вы воспринимаете буквально, понятие цифр - аналогично.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(22:16:11 / 24-10-2012)

позволю себе вмешаться в вашу дискуссию - похоже речь идёт о числах, а не о цифрах.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(22:28:30 / 24-10-2012)

ладно, предлагаю завязывать. Для меня эволюция представляется странной скачкообразной историей, в которой отбор лишь зачищает концы, как вы выразились. Для вас, насколько понял - это плавный непрерывный процесс, в котором отбор - движитель эволюции.

Пусть рассудит итория, кто прав. Не вижу бесспорных доказательств ни одной точки зрения. Хотя являюсь сторонником обозначенной.

Баста, а то до очередной ругани только договоримся, А это неинтересно.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(23:03:45 / 24-10-2012)

Ну а я не вижу смысла строить модели вселенной, придумывая некие сущности. Мне как то ближе отталкиваться от того что достоверно известно, или хотя бы не противоречиво в свете известных фактов, если это гипотеза.

А по поводу цифр-чисел надо боле корректно выражаться. Для всего есть слова, не надо их путать, а то точно войну начнем. 

И я не считаю эволюцию плавным процессом, как минимум ту эволюцию, в результате которой новые виды возникают.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:02:52 / 25-10-2012)

самая непротиворечивая теория, которая у меня возникает при взгляде на работающий механизм, это то, что над ним поработал. разум.

И глядя на Вселенную, работающую как часы, без малейшего сбоя, миллиардолетия, до последнего электрона - аналогично. И разум и Сознание, коли они проявились, по вашей же логике, заложены в этот механизм изначально.

Если бы мир не был буквально пронизан четкостью замысла и исполнения - это была бы серая муть без всяких законов и причинно-следственных цепочек. Неужели вы всерьез верите в мертвый мир, который породил жизнь ?

ПС: То же самое и к эволюции человека - при всей фантастичности, мне, за отсутствием внятного механизма его, останков промежуточных зеньев, кажется более правдоподобной теория о нескольких молниеносных скачках в генотипе под четким управлением чего-то разумного. Неудачные модели - просто вымерли, да и популяция их, скорее всего, была небольшая. Мы - пока выжили. Что не гарантирует.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(09:16:11 / 25-10-2012)

Начинаю удивляться глубине и некоторой необычности хода Ваших мыслей. Пора бы в статейку начинать обрамлять, м?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:22:15 / 24-10-2012)

А я думаю, что человеки загеноцидили недоразвитых и растворили гадов в серной кислоте. Осталось только подумать где они взяли столько кислоты и ответ готов.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(18:40:11 / 24-10-2012)

заметали следы геноцида, боясь суда Истории. Была изобретена химия (мозговитые были гитлеры), после завершения работ химики были растворены в тех же чанах,  книги сожжены и операция Сокрытие была успешно завершена. Преступники залезли в пещеры и начали изображать мирных пещерных людей.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:33:36 / 24-10-2012)

Оформите, пожалуйста в теорию. Меня просто большими буквами пропишите в заголовке рядом с собой — маленькими. Гонорара не надо. Я альтруист.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(19:06:43 / 24-10-2012)

Они просто скушали. Постепенно. Некоторые умерли от эммоционального стресса сокращения ареала обитания.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:47:42 / 24-10-2012)

Всё правильно говорите. А останки растворили серной кислотой. Теория — её как создашь один раз, так всё само собой складывается в неё потом бесконечно.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:00:11 / 24-10-2012)

Есть останки неордертальцев со следами, дающими право предположить с высокой долей вероятности, что их скушали хомо-сапиенсы. Но вы все равно не поверите, если вам не показали кадры где хомо-сапиенс жрет того же неордертальца.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:19:45 / 24-10-2012)

Фото давайте. Хотя... Я читал про учоных палеонтологов, которые по горстке костей драконов целых рисовали с безумными челюстями — гидравлическими кусачками прям. http://inosmi.ru/world/20121021/201185064.html Вы просто не можете себе представить сколько можно диссертаций и степеней на таких сенсациях сварганить, а принципиальность учоных заради славы и денег — притча во языцех. Шли бы они нах, вместе со следами зубов хомо на бедных «неордертальцев». 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:27:02 / 24-10-2012)

Вы написали про следы зубов. Говорит о том что ни ухом ни рылом в предмете.

Когда тушу разделывают (любым предметом, хоть каменным, хоть стальным ножом) то на костях остаются характерные отметины. Это вам подсказка.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:34:28 / 24-10-2012)

А мне охота видеть сталина в человеках — пожирающего младенцев. Ведь это вольная трактовка придуманной учоными с выдуманными, теме же учоными, несуществующими персонажами с придурошными именами. Хня короче, которую до абсурда можно доводить... Она только интереснее от этого станет. Кислоту уже добавили. Теперь следы от клыков хомо, которые потом уменьшились и стали плоскими как у коров за ненадобностью — всех сожрали — осталась одна трава.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:51:42 / 24-10-2012)

Ну о наболевшем вы другому кому расскажите. Но вот кости неардертальцев со следами разделки были найдены. Фото не дам. Там следов зубов нет. Сталин еще тогда не родилсо!

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:58:12 / 24-10-2012)

Да покажите уже хоть какие-нибудь, из соседней скотобойни с ярлыком «18 млн. лет 12 дней и 3.5 часа тому назад», чтобы ветку закрыть.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:00:26 / 24-10-2012)

Зачем? Вы скажете подделка ученых ради капиталистических грантов.

Ветку уже можете закрыть.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(21:03:10 / 24-10-2012)

Фуф.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:35:30 / 24-10-2012)

Вот это хорошие вопросы.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(18:37:05 / 24-10-2012)

Послушай, ты обычно последователен в комментариях, поэтому твоё заявление о том, что я якобы не отвечаю на твои вопросы - меня удивляет, так как вопросов я не получал - кроме этого последнего коммента, в котором они после фразы "на мои вопросы так никто и не хочет отвечать".

По этому абзацу - "В общем, вы и вам подобные - напоминаете мне представителя "И главным стержнем в этом подходе является вера в определённую теорию/идею, а все аргументы и подобные "вопросы" подтягиваются и подтачиваются под доказательство этой идеи.". Слишком часто заплатку "Эволюция" применяете. С отсылом к животному миру, не утруждая себя дальнейшими объяснениями." - тоже, если честно не понял наезда - где я заплатку "Эволюция" применяю? И вообще отсылаю к теме эволюционного развития?

Похоже, ты не очень разобрался в том, о чём я пишу. А писал я не ответы на твои вопросы из последнего коммента, а о том, что автор вопросов, указанных в статье, случайно из-за собственной некомпетентности или сознательно, пользуясь некомпетентностью слушателей смешивает разные данные, не утруждая себя даже в корректности постановки самих вопросов. И, на мой взгляд, цели такого подхода далеки от научного исследования.

Что касается твоих вопросов - выскажу своё личное мнение, без отсылки к каким-либо источникам. Поиск ответов на вопросы об ассиметрии, искусстве и многих других проявлениях, я считаю, необходимо искать в развитии цнс животных. Так как - если выстроить животный мир в порядке усложнения форм - прослеживается определённая закономерность - чем более развита цнс, тем сложнее комплекс реакций и форм поведения того или иного организма. Причём развитие цнс, на мой взгляд, это не столько увеличение объёма, сколько развитие способностей в обработке информации. Те же крысы с их небольшим объёмом мозга демонстрируют более высокие способности в решении задач, нежели многие млекопитающие с бОльшим объёмом мозга.

"Если мозг - такое мощное преимущество, а относительно большой мозг есть у множества млекопитающих - почему не появились другие, по-настоящему, разумные существа ?" - тоже выскажу личное мнение. То многообразие в животном мире, которое есть - следствие того колоссального поиска, который Жизнь осуществляет для того, чтобы сохранится и развиться. Многие виды не дошли до наших дней. А те, которые дошли являются лучшими в своём направлении. Другие разумные существа вполне могут появиться (хотя до момента разумности им лучше на глаза человеку не показываться).  Но в том направлении (в тех условиях выживания в том числе), в котором развивался человек, он оказался первым, кто развил свою цнс до нужного состояния и способости абстрактного мышления.

Кроме того, правильнее говорить о развитии человеческого общества, которое развилось параллельно цнс его составляющих. Если - в рамках нечеловеческого эксперимента - взять несколько отдельных людей и "выращивать" их, обеспечивая только еду, тепло и относительное здоровье, то они мало будут отличаться от других животных в своём развитии. Без связей с обществом и его информационной средой отдельный человек не может вырасти "человеком разумным" - случаи с так называемыми "маугли" - детьми, оказавшимися и выжившими в условиях дикой природы (таких случаев достаточно в той же Индии) тому доказательство.

Кстати, на счёт ассиметрии - она вообще свойственно всему окружающему. Даже кажущаяся внешяя симметричность правой и левой стороны тела человека на самом деле лишь иллюзия первоначального восприятия. Идеальная симметрия в мире, возможно, существует только на микроуровне - молекулы, атомы наверное симметричны. А чем сложнее структура, тем больше появляется отличий.

Аватар пользователя Энси 777
Энси 777(5 лет 1 месяц)(23:36:57 / 24-10-2012)

По поводу искуства .. если что, оно было и у неандеров, они тоже наскальную живопсь оставили, украшения и даже флейту)

Также у них прослеживается поргебальный обряд, схроны черепов пещерных медведей (коллекционировали трофеи?)

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(00:29:10 / 25-10-2012)

да, я уже писал, что эстетические переживания свойственны не только современному человеку, да и не только человеку вообще.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(01:20:14 / 24-10-2012)

много известных популистских бредней

если женщина видит, как на её ребенка упал камень, то она может поднять этот камень весом в несколько тонн.

сухожилия и фасции порвутся и скелет не выдержит, ведь нагрузка идёт от мышц через сухожилия, суставы и на скелет, а не от мышц телепортируется сразу на камень. к тому же надо рассчитывать моменты сил. т.е. если бицепсом в ладони поднимается 50 кг, то на месте крепления сухожилия от бицепса нагрузка во столько раз больше, во сколько раз больше расстояние от локтевого сустава до ладони чем расстояние от локтя до места крепления сухожилия.

дальше читать не стал.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(04:35:55 / 24-10-2012)

> "4. если женщина видит, как на её ребенка упал камень, то она может поднять этот камень весом несколько тонн"

Угу, а если ещё выпьет пол-литра водки, то может в одиночку отнести и сдать этот камень в пункт приёма каменного лома, а наутро не помнить, как это у неё вышло.

 

> "14. Далее – религия. Во-первых, утверждается, что боги всемогущи… Во-вторых, все боги первоначальные – человекообразны… Удивительное обстоятельство – это обычай жертвоприношения. Логики нет никакой."

И чего здесь "удивительного"?

A.) Люди концентрируются в сообщества; чем сообщество многочисленнее — тем сильнее, и тем выше уровень его жизни.
А как организовать и управлять сообществом?

Положим, 1 сильный вождь-самец может, благодаря своей физической силе (точнее, угрозе её применения) управлять 10 взрослыми самцами (+ самки, дети и старики).
А как управлять несколькими сотнями? Физической силы уже не достаточно, тем более что человек, вооружённый орудиями труда и развитым мозгом — опасный хищник.

И тут на помощь приходит выдуманный могучий бог-"сверхвождь". Особенно если обставить это шаманскими ритуалами и жертвоприношениями, возможно и человеческими, как в конкретном социуме сложится.
Того же плана явления: мораль, традиции, культура, идеология… Это как бы эволюция "программного обеспечения" социума.
Путём самого что ни на есть естественного отбора: племена и сообщества с неэффективным управлением исчезли, проиграли более эффективным и многочисленным.

Б.) Как в условиях "развитого" социума управлять самками?

В условиях простого стада, задача самки — получить от самцов пищу и пр. блага, а также спариться и дать потомство от наиболее качественного (т. е. здорового, сильного, наглого и психологически устойчивого) самца, и как следствие, получить защиту от притязаний "менее качественных". (А задача самца — идти убивать этого вашего саблезубого тигра, мамонта и т. д.)
Силой она это получить не может, поэтому миллионами лет эволюции "запрограммирована" влиять на самцов психологически: играть, провоцировать, хитрить, сменять гнев на милость и т. д.
Но не перебарщивать. Иначе будет побита, выгнана, не вырастит потомство и умрёт от голода или будет убита хищниками. Таким образом, поведение самки находится в равновесии, а значит и судьба рода.

Но в развитом и благополучном социуме опасность быть побитой, либо не вырастить потомство и умереть в случае ухода самца-кормильца уменьшается. Тем самым нарушается равновесие факторов, мотивирующих её поведение, и она начинает выносить самцу мозг без ограничений.
И здесь на помощь также приходит бог-самец-"надвождь", мораль, идеология (домострой) и т. д.

Элементарно, Ватсон!

> 16. Проблема этноса. Первоначально гоминиды были едины и не делились на роды и т. д. Зачем возникла такая техника деления?

И снова объяснимо.
Человек изначально не являлся хищником, и как следствие не имел "адаптационных" инстинктов (какие есть у волков и др.) для того, чтобы жить в сообществе, в то же время имея возможность легко убить сородича и быть убитым им.
Но в очень короткое, по меркам эволюции, время стал очень опасным хищником.
Вот он и выработал такие механизмы, социальные, в числе которых изоляция своего рода, племени и т. д. от других.

> 17. Еще свойство человечества – это иномыслие. Иномыслие имеет два края, это преступность и наука. Это по существу одно и то же. Преступность может быть уголовная и политическая. За науку, как правило, всегда наказывают. 

Это уже вообще шизофрения какая-то.

 

Автор гонит, ящитаю. 

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(03:27:14 / 24-10-2012)

Обезьяна и человек это разные ветви, произошедшие из одного корня - только кто от кого произошол? Вот в чём вопрос?

Аватар пользователя guest
guest(5 лет 1 месяц)(01:26:17 / 24-10-2012)

многие из перечисленных пунктов объясняет теория Б.П. Поршнева, книжка "О начале человеческой истории"

хоть она во многом не идеальна

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(03:38:37 / 24-10-2012)

1. Перебрался с деревьев на скалы. Т.е. часть стаи сменила ариал, произошла изоляция от основной группы и эволюция двигалась по разным ветвям из-за разных условий существования. Горные гориллы, если не ошибаюсь, ближе всех генетически к человеку.

2. Ахинея - попробуйте вдеть нитку в иголку

3. Некоторые высшие приматы тоже имеют волосы, а не мех. Да и площадь покрова далека от 100%

4. Не колоссальными мускульными ресурсами, а колоссальным ресурсом мускулов, способных при выбросе адреналина, увеличении в 4-5 раз пульса  и существенном повышении давления крови для достаточной насыщенности кислородом, увеличить мощность в несколько раз. Турбонадув автомобиля.

5. Отдельный нейрон - это не ячейка памяти и не транзистор, а часть сети (мозг больше, чем сеть - это система связанных сетей, специализированных по функциональному признаку) . Принцип работы мозга при реализации памяти схож с голографией - в запоминании участвует вся сеть. Говорить о количестве задействованных нейронов неверно - они задействованны все. Можно ли увеличить качество работы сети - не уверен. Вероятно возможно, но не в 10 раз. Отдельные уникальные способности чаще всего связанны с изменением специализации сетей как следствия травмы - слепой гораздо лучше слышит, а аутист может производить сложные арифметические операции. Площадь поверхности мозга важнее объема (сеть похожа на паутину) - неандерталец не показателен для сравнения.

6. Могу предположить, что это приобретается в младенчестве - например при кормлении грудью. Зависит к какой сиське прикладывают больше - в таком случае среди близнецов должно быть больше левшей. Но может быть и другая причина. Навык не теряется, ибо полезный - специализация эффективнее равноправия

7. Рубило - способ кушать то, что кушать просто зубами не получается. Расширение рациона - полезный навык для выживания. Каланы тому пример.

8. Мамонты и носороги - и не хищники, и не враги. А саблезубые тигры просто оказались менее успешными, нежели обыкновенные - человек здесь причем?

9. Очередная ересь - человек кого только не наприручал уже в обозримом историческом периоде. И курей, и свиней, и слонов, и мышей, и дельфинов. Что ему мешало приручить собак в начале пути? Основной механизм приручения - через особый тип голода, смойственный исключительно млекопитающим. Т.н. тактильный или сенсорный голод. Млекопитающие испытывают потребность в ласке. А общественные млекопитающие - еще и в общении и сотрудничестве. Плюс рефлексы - если кормят и не убивают сразу, то появляется привычка приходить за кормом (тут, извините, и рыбы грешны, и птицы).  

10. Наркомания свойственна и животным. К примеру, крысам. Способность к воспроизводству может быть связана с длительным вынашиванием. И в принципе не уникальна - те же крысы.

11. Климат однако имеет свойство меняться.

12. Речь - не уникальное свойство человека. Как по вашему воробьи и вороны информацией обмениваются об опасности и возможности пожрать? Чирикают и каркают с интонациями, простите. 

13. Угу, никогда не видели, что происходит при столкновении двух разных видов муравьев?

14. Религия - набор норм и правил, позволяющих человеку эффективно существовать в обществе, а обществу - эффективно конкурировать с другими обществами. Наиболее мощным фактором управления человеком является страх - все древние религии основанны на страхе. Эксплуатируют мощнейший инстинкт самосохранения. Жертвоприношение - попытка откупиться. Современные религии (христианство, мусульманство, буддизм) говорят о переходе к более высокому уровню организации общества. Мотив страха в них заменяется мотивом сотрудничества - любовью бога. Но реликты мракобесия ("страх божий") остаются и навязываются - кушать и попам хочется однако, а какие жертвоприношения без страха.

15. Исскуство в древнем понимании - дополнительный набор способов передачи информации. Камлание здесь не причем - ритуал является потребителем, а не источником. Возникло исскуство как дополнение к речи. Параллельно и развивалось. 

16. Чушь и ересь. Типичный пример семейной организации общества - улей. Обезьяны и львы. И т.д. и т.п. Никакие гоминиды никогда не были едины.

17. Основными источниками преступности сегодня являются алкоголизм и высокий уровень тестостерона при отсутствии интеллекта, а не иномыслие. Пить меньше надо.

Итак, проблемы если и имеются, то только в голове у некоторых товарищей. Слухи о необходимости некой теории сильно преувеличены.

Аватар пользователя Энси 777
Энси 777(5 лет 1 месяц)(23:40:33 / 24-10-2012)

9. Приручению животных очень способствовало рождение нового потомства в присутствии человека, а также что забой производили уведя животное в место где это не увидят другие особи.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:05:09 / 24-10-2012)

ответы на все эти вопросы может дать толковый школьник 10-11 классов, но Постников видимо не был толковым школьником

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:46:12 / 24-10-2012)

Школьник врядли даст ответы, но любознательный студент 3-5 курсов уже точно должен.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(09:19:51 / 24-10-2012)

10. Посмотрел бы он на котов, нажравшихся валерьянки.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(10:47:08 / 24-10-2012)

Кстати, на счёт эволюции. И возникновения разума. Ну не верю я в это. Вот, к примеру, кошка. Нагадит она в лоток и начинает закапывать. Копает линолеум. Лапой возит, а толку нет. И так от раза к разу. Не учится. И не может учиться, сознания-то нет. Нечем анализировать. Просто у кошки прошита программа, которая выполняется после некоторого действия. Ну ладно, кошки и собаки, они способны немного обучаться, точнее, дрессироваться, в заданных пределах, а вот кто настоящие биороботы - так это насекомые. См. Фабр, "Жизнь насекомых".

Так что разум - это уникальное явление, и сам по себе он не появляется.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(13:18:29 / 24-10-2012)

Почему-то М.М.Постников, поднимая вопросы возникновения человека, ни словом не упоминает книгу "О начале человеческой истории" Б.Ф.Поршнева (не знать этой работы Постников никак не мог), где проблема антропогенеза по сути решена. 

В частности решен вопрос о речи (в качестве ремарки к п.12 в посте gerstall'a, что мол человеческая речь - неуникальна) им прекрасно раскрыто и показано, что именно речь (а также её анатомо-физиологические корреляты) и есть главное отличие человека от животных.

Работа весьма объемна, можно ознакомиться вкратце с ее изложением в вики или, у кого нервы крепкие, в книгах Б.Диденко - "Цивилизация каннибалов", "Хищная власть", "Хищная любовь", "Хищное творчество", в которых автор начинает с того места, на котором закончил Поршнев.

Аннотация (Б.Диденко "Цивилизация каннибалов")

Представлена новая концепция антропогенеза, становления Homo Sapiens. Человечество не является единым видом. Оно состоит из четырех видов, у которых различная морфология коры головного мозга. Два вида – хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(21:54:27 / 24-10-2012)

"именно речь ... и есть главное отличие человека от животных" - прошу меня простить, но под речью я понимаю способность организма передавать информацию посредством генерации акустических колебаний и соотносить принятый сигнал с тем или иным пространством признаков для конкретного образа. А не способность к абстрактной интерпретации при кодировании и декодировании этой информации именно словоформами. Не вижу разницы между акустической волной со словом и акустической волной с чириканием. Основная разница - в способности мозга оперировать абстрактными образами, а не в канале передачи данных. Но термин "речь" здесь не очень удачен.

Аватар пользователя after-mach-point
after-mach-point(5 лет 9 месяцев)(21:43:09 / 24-10-2012)

ФГМ в терминальной стадии.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(09:33:25 / 25-10-2012)

Не раскрыта тема происхождения человека от инопланетян.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(09:36:45 / 25-10-2012)

Да и сисег, переехавших с каких-то хренов с брюха на грудь.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...