Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Первая глобализация (CIV17)

Аватар пользователя Already Yet

Контуры грядущего...
Они всегда расплывчаты, неясны и парадоксальны с точки зрения тривиальности и неспешности текущего момента.
Да, абсолютно ясно, что существующая кривая роста народонаселения мира и роста мирового же энергопотребления, если просто механистически продлить её куда-то за горизонт событий, приведёт нас к ситуации, когда вся Земля будет покрыта плотно стоящими на ней людьми, а потребление энергии, которое так или иначе всё уходит в тепло окружающей нас среды, согласно закону Стефана-Больцмана, вполне сможет нагреть поверхность Земли до точки кипения воды.

Однако часто прообраз будущих изменений можно найти в прошлом развитии биологической жизни или человеческого общества. Да, аналогии всегда бывают неполны и приблизительны — но всё же это лучше, чем бесцельное гадание на кофейной гуще: "А как будет там, в этом неизбежном завтра?"

Вглядитесь вот в этих двух воинов:
  
Ну — воины как воины, скажет большинство. Древние.
Немногие уточнят, что справа римлянин, а слева — грек.
Совсем уж мало заметят, что у грека кираса, шлем и щит из бронзы, а у римского воина — доспехи уже железные.

Между тем, между ними лежит не просто временная дистанция в тысячу лет, но ещё и событие, которое нельзя назвать иначе, нежели "расколбасило" (Карл у Клары украл коралы а Клара ДОСТАЛА МИНИГАН СУКА ВЫПОТРОШИЛА КАРЛА ПОШЛА ПО УЛИЦЕ МОЧИТЬ ВСЕХ НАПРАВО И НАЛЕВО КРОВЬ ХЛЕЩЕТ В УЛИЧНУЮ КАНАЛИЗАЦИЮ ВОДОВОРОТЫ ЗАЛИВАЮТСЯ ДЕТИ ОРУТ МИЛИЦИЯ В ПАНИКЕ ВЗРЫВЫ МЯСО СО ВСЕХ СТОРОН).

Называется это событие и просто, и незатейливо, и страшно — "Катастрофа бронзового века".

"If you can't grow it, it has to be mined"
Девиз Ассоциации горняков Аляски


Добыча полезных ископаемых изначально должна была удовлетворять потребности человека. Гордый девиз горняков Аляски "Если что-то нельзя вырастить, то это надо добыть" очень точно формулирует смысл использования минерального сырья. Наличие минеральных месторождений зачастую определяло историю целых государств и народов. Особую роль при этом, естественно, играли уникальные по запасам или химическим элементам месторождения. Хотя и существуют виды сырья, необходимые на любом этапе истории (пищевые продукты, строительные материалы), но с развитием цивилизации и технологии  потребности человечества в различных типах сырья меняются — и часто весьма радикально.

В конце неолита, когда неолитическая революция, связанная с массовым переходом к земледелию и скотоводству была уже в самом разгаре, люди внезапно выяснили, что качественного камня для изготовления орудий стало катастрофически не хватать. Так, охотники североамериканской культуры Кловис, которые были героями прошлого материала и на лица которых можно ещё разок посмотреть здесь  , даже были вынуждены изготавливать свои уникальные каменные орудия только на юге современных США — только там были залежи пригодного для этого кремня и уже из этих "мастерских" орудия расходились по охотничьим племенам обеих Америк. Кроме того, поверхностные россыпи пригодных камней часто быстро заканчивались и жителям неолита приходилось даже пробивать шахты глубиной до восьми метров и добывать кремень под землей. Этот труд был тяжел и опасен. При раскопках одной из таких шахт археологи нашли останки мастера и его сына, погибших при обвале. Собственно говоря, и сейчас в Африке ситуация не особо изменилась, что мы уже обсуждали и показывали здесь  .

Поэтому первобытные умельцы искали новые виды камня, пригодные для изготовления орудий. Иногда им попадались зеленоватые твердые камешки. Их бросали в костры, чтобы расколоть. Но удивительные камни не лопались, а плавились в сильном огне. Костер угасал, а они вновь отвердевали. И из золы костра уже доставали блестящие оранжевые кусочки. Это был первый металл, массово вошедший в жизнь людей — это была медь.


Медные наконечники стрел. II тысячелетие до н.э. Афганистан

Медь оказалась гораздо удобнее камня. От неловкого удара каменный топор или нож ломались, а медные только гнулись. Сломанное каменное орудие оставалось только выбросить. Согнутую же медную вещь можно было выпрямить и переплавить в новую. Обломки расплавляли и заливали в заранее приготовленную глиняную форму. Когда медь застывала, из формы вынимали уже практически готовое изделие. Это было и удобно, и быстро, и не требовало длительного процесса обучения кропотливой работе по камню. В единственной форме можно было отлить сколько угодно одинаковых вещей. Медные орудия труда оказались гораздо лучше каменных или костяных. Медные иглы служили дольше и лучше костяных. Лезвие медного ножа оттачивали очень остро. Попутно люди изобрели и стали изготавливать из меди такие предметы, которые никак нельзя сделать из камня: ножницы, клещи, молотки и пилы.

Медь нельзя назвать очень распространённым металлом — её содержание в земной коре составляет всего 70 ppm (parts per million, 70 частей на миллион). Для сравнения — содержание более привычного для нас сейчас железа в земной коре гораздо выше: более 50 000 ppm. То есть, найти железо в целом для первобытных людей было бы где-то в 1000 раз проще, чем медь.

Однако по сравнению с медью у железа есть одна неприятная особенность — оно достаточно тугоплавкий металл и, кроме того, большая часть железа встречается только в оксидной форме (пресловутая ржавчина). Самородное же железо, в отличии от меди, достаточно редкое явление и в основном ассоциировано либо с ферритными метеоритами либо с небольшими, так называемыми теллурическими месторождениями самородного железа (самые известные — в центре Франции, в департаменте Овернь и возле Касселя, в центре нынешней Германии).

Чистая медь плавится при 1084 ºС. Такая температура достижима даже при горении обычной древесины. Железо же плавится при 1539 °C и для достижения такой температуры нужен качественный древесный или каменный уголь и сложная система мехов. Именно в силу этой причины более распространённое на Земле железо пропустило вперёд редкую и гораздо менее качественную по своим физическим свойствам медь.

Поскольку меди на Земле немного, в энеолите (медном веке) люди берегли каждый грамм металла. Малочисленные медные орудия, разумеется, не смогли до конца вытеснить каменные. По-прежнему из крепкого камня делали ножи, наконечники стрел. Но главную работу выполняли все-таки орудиями из меди. Медные топоры только благодаря своему малому весу ускоряли втрое процесс рубки дерева. Но медь мягкий металл, обладающий высокой ковкостью, и медные топоры часто при ударе о крепкий материал просто сминались.
Поэтому медные орудия не только не вытеснили каменные, но и уступали им во многих отношениях, имея решительное преимущество лишь в простоте технологии. Более того, в Египте в середине III тысячелетия до нашей эры отмечается даже спад производства медных орудий и частичный возврат к индустрии камня.

Однако, несмотря на это, труд людей давал гораздо большие результаты, чем прежде. Медными топорами вырубали кустарники и деревья, серпами выкашивали камыш и тростник. Освобождали большие участки земли. На них устраивали новые поля. Мотыгами с медными наконечниками их обрабатывали быстро и тщательно. Потом мотыги начали делать большими. Такую мотыгу тянул человек, а другой нажимал на нее, чтобы она рыхлила почву. Так появилось новое орудие труда — соха. Потом в соху стали впрягать быков. Землю уже не просто рыхлили, ее пахали. А когда к сохе прикрепили острые медные наконечники, она стала плугом. Сила быков, тяжесть сох и плугов, острота медных серпов сберегали силы земледельцев.

  
Тяжёлая соха, которой с трудом оперировали 5 человек, всё равно уступала упряжке из двух быков.
Мощность имеет значение!

Современные исследования, проведённые уже в ХХ веке (выдающийся советский археолог Семен Аристархович Семенов и его помощники просто изготавливали копии орудий медного века и обрабатывали поля одинакового размера точными копиями древних мотыг и плугов) позволили оценить рост производительности труда. Оказалось, что обработать поле с помощью плуга и быка можно в пятьдесят раз быстрее, чем мотыгой! Поля разрастались, урожаи повышались. Голод уже меньше угрожал общинам земледельцев.

Раньше главными работницами на полях были женщины с мотыгами в руках. Но с тяжелыми сохами и плугами они, конечно, уже не могли совладать. Их заменили мужчины. Так главное хозяйственно занятие — земледелие прочно перешло из рук женщин в руки мужчин, а слова "пахарь" и "земледелец" в русском языке остались лишь в мужском роде.

Кроме того, оказалось, что новыми инструментами стало гораздо легче и быстрее строить удобные хижины и повозки. Толстые бревна распиливали пилами на гибкие и прочные доски. Из досок научились делать большие ладьи и примитивные галеры, уже приспособленные не только к плаваниям по рекам, но и во внутренних морях.

Вся структура общества уже была готова к приходу бронзового века.
Структурный перелом в металлургии наступил только в конце III тысячелетия до н.э. (около 3400 - 3200 гг до н.э.), когда люди перешли к изготовлению бронзы — сплава меди и олова или меди и мышьяка.

Кем-то было замечено, что при добавлении в тигель с медной рудой небольшого количества олова или мышьяка физические свойства нового материала резко меняются, а конечный продукт — бронза — становится твердым и прочным.

Так начинали развиваться бронзовая металлургия и литье. Приблизительно в ту же пору появились и первые более-менее частые железные изделия (кто-то таки догадался поднять температуру в плавильной печи до искомых 1539 °C, необходимых для плавки железа), но мягкое железо, как материал для оружия и орудий, было всё ещё хуже бронзы.
Бронзовый век продлится еще целых 1000 лет, пока не появится технология производства сталей — сплавов железа с другими металлами и углеродом. Но о приходе железного века — чуть ниже. События пока ещё идут по нарастающей и бронза — уже гораздо удобнее железа. С медью нечего сравнивать.

Из бронзы начинают делать прямые длинные мечи. Бронза была тверже железа и не такой хрупкой, как будущая, пока ещё не изобретённая людьми сталь. Бронзовые наконечники не обладали пробивной способностью железных, но они изготовлялись массово на специальном станке по 100-200 штук разом. Причем бронзовые изделия, полученные при отливке, были стандартны — качество, недостижимое для изделий из железа, которые надо было индивидуально, долго и нудно ковать. Огромным преимуществом бронзы была легкость отливки изделий из нее. Особенно это относилось к изделиям сложной формы - шлемам, доспехам, цельнолитым кирасам. Именно в таких доспехах стоит греческий воин на верхней иллюстрации.

Собственно говоря, именно появление бронзы позволило обеспечить древние армии качественным оружием, которое не гнулось бы от ударов о деревянные щиты, как медные топоры или бы не разбивалось на части, как топоры каменные. С самого своего появления на свет бронза стала "металлом войны", и войной же и закончился бронзовый век.

Современная нам бронза — это сплав, на 85-95% состоящий из меди и на 5-15% из олова или мышьяка. Почти вся бронза, найденная при раскопках и датируемая до 3000 года до н.э. была мышьяковистой — она содержала до 5% мышьяка. Египетская бронза, бронзы Крита и западной части Средиземноморья исключительно мышьяковистые. Такая бронза не поддается отливке так легко, как оловянная бронза, и намного мягче её. Её ещё часто называют "чёрной бронзой" за её характерный тёмный цвет.

Однако, наиболее качественная, "классическая" бронза получается при сплаве меди и олова. В пределе бронза, выплавляемая в древние времена, содержала до 22% олова. Температура плавления такой оловянной бронзы всего 950 ºС, в то время как для плавки чистой меди необходимо 1084 ºС и иногда, в присутствии тугоплавких примесей, даже выше. Разница в 130 ºС оказалась решающим фактором для металлургов древности — ни домн, ни мартенов, ни даже толкового воздушного дутья у них ещё не было. Не изобрели.

И вот тут мы наталкиваемся на первый камешек, падение которого с вершины обрушит впоследствии целую лавину событий катастрофического конца бронзового века.
Олово было редким металлом, как правило, его надо было завозить. Содержание олова в земной коре составляет всего около 2 ppm (олово в 35 раз более редкий металл, чем медь и в 25 000 раз более редкий, чем железо).
Картинка же античных месторождений олова вообще показательна для нашего дальнейшего рассказа:

  

Пожалуй, первыми оловянными бронзами были бронзы Анатолии, связанные с добычей олова из месторождений Киликии и Тавроса. Уже в конце XX века, около 1984 года, археологи установили, что здесь разрабатывалось около 40 месторождений олова. При этом главным минералом — источником олова здесь был, скорее всего, сульфид меди, железа и олова - станнин (Сu2FeSnS4). Большое поселение Кёльтепе производило олово в период с 3290 до 1840 года до н.э. Караваны ослов доставляли металл к потребителю.

Дополнительным аргументом в пользу зарождения бронзовой металлургии на территории современной Турции является аргумент языковой — слова, обозначающие те или иные металлы часто путешествовали   вместе с самими изделиями из этих металлов и на основании заимствований слов из одного языка в другой можно понять, откуда на данную территорию впервые попал тот или иной металл. Слова, обозначающие в индоевропейских языках медь, бронзу, свинец, мышьяк и даже железо — достоверно прослеживаются к народам, населявшим именно Восточное Средиземноморье.

Однако, уже к 1840 году до н.э. небольшие малоазийские месторождения олова были полностью выработаны и олово пришлось, что называется "возить за тридевять земель". При этом отсутствие олова означало скорый недостаток бронзы, а недостаток бронзы лишал армию и доспехов, и оружия. А государство, не имевшее возможности защищаться, очень скоро становилось добычей своих соседей.

Около 2350 года до н.э. аккадский царь Саргон пишет о том, что один караван нес около 12 тонн олова. Этого количества было достаточно, чтобы выплавить 125 тонн бронзы и вооружить значительную армию изделиями из нее. После падения Аккада грузы доставлялись ассирийскими купцами из Ашшура, в нынешнем северном Ираке, в район медных месторождений Кёльтепе в сегодняшней Турции к располагавшимся там металлургическим центрам. Общий вес доставляемого за год олова был существенно выше тонны и этого хватало для изготовления 1015 тонн бронзы в год.
Имперские государства, такие, как Ассирия и Минойская империя, делали все от них зависящее, чтобы охранять и контролировать торговлю оловом — ведь от наличия или отсутствия олова (и, как следствие — бронзы, полученной из этого олова и меди) зависела боеспособность их армий и, шире того — их существование, как Империй.

Посмотреть на тогдашний "мир бронзы" можно вот на этой карте  .
Все "бронзовые" государства столпились в Восточном Средиземноморье — за исключением цивилизаций Индии и Китая, чья судьба в конце бронзового века сложится несколько иначе, чем у народов Средиземноморья.

Производство бронзы на душу населения даже в этих государствах было невелико и сильно зависело от наличия добываемых в стране или закупаемых извне сырьевых ресурсов. В Вавилонии оно достигло 300 граммов на человека в год, а в Египте составляло всего лишь 50 граммов в год на душу населения. Но даже этих скромных количеств бронзы вполне хватало для того, чтобы наголову разбивать армии своих "медных" или "каменных" соседей.
Таким образом Египет, будучи "зерновой сверхдержавой" бронзового века, в силу своей бедности медными и оловянными рудами, оказался в тотальной зависимости от бронзы Малой Азии. Этот факт ресурсной зависимости Египта сыграет потом роковую роль в дальнейших событиях.

Однако, если вы посмотрите на карту, то увидите, что вообще, за исключением небольших месторождений олова на севере Италии, всё Восточное Средиземноморье, несмотря на то, что металлургия бронзы достоверно была наиболее мощной именно там, всё же тотально лишена своего собственного олова. Ближайшие доступные крупные месторождения олова — это север Испании и английский Корнуолл. Испанское олово активно будут добывать римляне — там оно в основном жильное.

Олово же Корнуолла было отчасти уникальным объектом — это крупные природные россыпи олова. Как мы помним в случае тория   — если элемент рассеян в природе, то иногда на берегах морей и рек сама природа, как бы сжалившись над людьми, за миллионы лет до их появления уже концентрирует такие элементы в естественных прибрежных или русловых пляжах.

Сейчас в Корнуолле уже не найти того изначального, рассыпного олова — корнуоллские шахты практически непрерывно снабжали весь мир оловом вплоть до конца ХХ века (последня оловянная шахта была закрыта там только в 1994 году). За свою уникальную, специфическую и запоминающуюся форму такое самородное рассыпное олово прозвано в английском языке "деревянным оловом" (wood tin).

Вот оно:
  

Сейчас такое олово находят в основном в Боливии и в Малайзии — в Корнуолле его уже всё собрали и вывезли на Кипр и в Малую Азию ещё эдак 4-5 тысяч лет тому назад.

Но, надо сказать, что отвалы от промывки оловянных россыпей, созданные ещё в античное время, находят и опознают на юге Англии и сейчас. Вот как они выглядят в современности:

  

Однако, путешествие к Корнуоллу из Средиземноморья во II тысячелетии до н.э. было возможно только по морю и  требовало выхода за "Геркулесовы столбы" и плавания в открытом океане вокруг Пиренейского полуострова. То есть, по масштабам античности, доставка олова из Корнуолла куда-нибудь на Кипр, который был центром бронзовой металлургии Восточного Средиземноморья, была практически глобальной операцией.

Поэтому первая глобализация, первое международное разделение труда и формирование  системы "сырьевых придатков" (Британия — в роли придатка) и  "золотого (точнее — бронзового) миллиарда миллиона" и многие другие эффекты современности случились задолго до ХХ века или даже но момента открытия Америки Колумбом. Это произошло  ещё около 1700 года до н.э.

До катастрофы "великого конца и великого начала" ещё оставалось около 500 лет.
Но бронзовый поезд ранней античности тем временем только набирал свой пока ещё неспешный и размеренный ход...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(01:16:37 / 22-10-2012)

Мир меняется, и мы вместе с ним. Уйдет нефть, уйдут "морские сверхдержавы", что-то придет на смену, и будет в едином ментальном поле некий агломерат личностей по имени AY, к примеру, с небольшого звездного скопления в туманности Андромеды анализировать проблемы конечности и исчерпаемости времени и пространства, тихонько намекать на то, что пора-бы занятся наконец конструированием новой вселенной, а не то коллапс текущей поймает всех прямо вот тут, и никакие модификаторы метрик пространства не помогут.

 

Нате вам всем на ночь. ;-) 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(01:56:23 / 22-10-2012)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(02:03:25 / 22-10-2012)

"Чудовищная трагедия! — сдавленно пробормотал биолог экспедиции Эон Тал, записывая последние данные станции. — Они убили сами себя и всю свою планету!

— Неужели? — скрывая навертывающиеся слезы, спросила Низа. — Так ужасно! Ведь ионизация вовсе не так сильна.

— Прошло уже порядочно лет, — сурово ответил биолог. Его горбоносое лицо черкеса, мужественное, несмотря на молодость, сделалось грозным. — Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор за кором как мы называем биодозы облучения, а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии. Это случается не в первый раз — Кольцу известны подобные катастрофы…

................Не оставалось сомнения, что Зирда погибла от накопления вредной радиации после многочисленных неосторожных опытов и опрометчивого применения опасных видов ядерной энергии вместо мудрого изыскания других, менее вредных."

И. Ефремов. "Туманность Андромеды"

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(06:24:56 / 22-10-2012)

"Кроме того, оказалось, что новыми инструментами стало гораздо легче и быстрее строить удобные хижины и повозки. Толстые бревна распиливали пилами на гибкие и прочные доски. Из досок научились делать большие ладьи и примитивные галеры"

Это из меди-то пилы для распиливания бревен? Ну вы батенька и загнули! Даже стальной катаной каленой пилой, если она не разведена и не наточена, работать практически невозможно, а вы - медь! Ну-ну!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:31:30 / 22-10-2012)

Так ведь работали-же!

Плохонько, но пилили. Или Вы считаете что вот этим можно в носу ковырять?

Вторая снизу - месопотамская медная пила. Вот источник.

А вообще такими пилами даже мягкий известняк в Египте пилили. Один норвег недавно изготовил такие пилы из меди и доказал возможность такого изврата. Хотя основные, великие пирамиды уже строили в бронзовом веке.

Вообще в древности мало кто получал чистую, мягкую медь. Обычно всякие природные примеси делали её и хрупче, и твёрже.

Уникальность олова в том, что оно делало медь только твёрже (но не хрупче), да ещё и снижало температуру плавления, что было очень важным дополнительным бонусом.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(09:33:35 / 22-10-2012)

Вот известняк ей и пилили. Ну и кости там всякие (руки, ноги - эскулапы древние). Чтоб пилить дерево нужна пила с разводом. Самые древние корабли были из тёсаного бруса. Потому их и было так мало - дерево расходовлось очень неэкономно. Массовое кораблестроение - как раз следствие появления стальных пил.

Опять почта не работает :(

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:05:47 / 22-10-2012)

Ну, скажем так, египтяне пилили дерево этим бронзовым и даже медным непотребством достоверно раньше появления стали.

Ну и камень, конечно, тоже пилили. Упорные люди были раньше.

Хотя мне для дальнейшего рассказа важен факт, что и медь, и тем более бронза - были достоверно лючше каменных и костяных орудий.

А железо массово появилось достоверно позже Катастрофы. Хотя метеоритное железо встречается в Египте (правда редко) даже в могилах Древнего царства.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(11:15:02 / 22-10-2012)

Не трогая поэтической канвы :) цикла (очень полезный!), а чисто ради истины :) попробуйте как нибудь на даче обычным стальным, но тупым столовым ножиком (ведь медь моментально тупится)

перепилить поперёк бревно сантиметров в 25. Или вдоль метра полтора. Ну и потом апроксимировать на длину резов, необходимых для постройки приличного корабля. Вопрос отпадёт сам.

Относительно того, что медь лучше камня - вопрос спорный. Как-то натыкался, что даже в 16-17 вв в сельском хозяйстве местами широко применялись орудия, относимые к каменному веку - серпы с кремнёвыми вставками. Железо было дорого, а крестьяне копеечку считали. Кремень-то вот, под ногами валяется :)

Ну и до кучи не могу удержаться от картинки - какую власть над природой дало овладение железом.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:16:40 / 22-10-2012)

Переведу Вам текст по ссылке:

"The ancient Egyptian saw was a difficult tool to use. It was a pull-saw, cutting when pulled. Its teeth were not bent slightly out of the blade's plane as is the case with modern saws, which results in a cut a bit wider than the saw blade, making it easier for the saw to move: In the tomb of Ti a carpenter remarks to another: Take another. It is burning [3]. When sawing with this kind of saw cutting vertically is easiest."

"Древние египетские пилы были очень неудобным инструментом в использовании. Они относились к типу "выдвижных пил", которые пилили лишь в одном направлении - когда их вытягивали из бруска. Их зубья не были вывернуты немного наружу, как у современных пил, что позволяет современным пилам делать рез чуть шире, чем ширина пилы и легко двигаться в обеих направлениях распила. На могиле плотника Ти один из мастеров говорит другому: "Возьми другую пилу - эта уже горит!". Пиление такой пилой легче всего осуществлять вертикально."

Я же говорю - они упорные были. Когда надо было пилить поперёк волокон - использовали именно такие пилы. Топорами же тесали древесину вдоль волокон, тут Вы правы. 

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(11:29:56 / 22-10-2012)

Проверка практикой - критерий истины :) Но я тут вижу просто использование набора пил разной толщины: начинает затирать - возьми полотно тоньше. А вот на практике боюсь выйдет как с реконструкциями плавки железа. Реконструкций на камеру полно, а выхода годного ковкого  слитка нет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:55:12 / 22-10-2012)

Так я поэтому и привёл Вам ссылки на Семёнова. Мужик реально брал, изготавливал орудие "один в один" с древним, а потом пытался им что-то сделать и понять, как оно работало у древних. Он даже назвал этот метод "производственной археологией".

Законы физики и химии ведь не изменились за 5000 лет. Если это можно воспроизвести сейчас - то можно было сделать и тогда.

По крайней мере, мне такой подход импонирует гораздо больше, нежели привлечение НЛО, "зелёных человечков" и Гэндальфов.

Я ж говорю - пилы не главное. Главное, что вся цивилизация Восточного Средиземноморья тотально была завязана на бронзу.

Причём, что важно - если земледельцы ещё могли принципиально обойтись только медью, то для тогдашних, бронзовых Имперцев и Глобалистов (а я о них напишу в следующем материале) - без бронзы небо становилось в овчинку, а окошко - в клеточку.

Не могли они прожить без бронзы. Первые от неё вообще напрямую зависели, а вторые ей торговали с первыми, то есть - зависели косвенно, но тоже плотно.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(16:13:30 / 22-10-2012)

Ентересно было узнать EROI дрочения с медными пилами.

Все эти "пиления медными пилами" - неуклюжие попытки традиционных историков оправдать свою лживую традиционную историю.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:54:49 / 22-10-2012)

Читаем, проникаемся.

Народ всё пробовал ручками и ножками. Не только Семёнов, но многие и многие другие. Это вам не за компьютером умствовать "она-де не пилит, эта ваша медная пила".

Медная хоть пилит. А вот каменной или костяной пилы не нашли.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(17:03:22 / 22-10-2012)

Читаем: "3) Экспериментальную работу мы проводим обычно с четко установленными задачами и ожидаемыми результатами. Но при этом не следует быть слишком уверенным в том, что применяемый метод может дать только положительный результат. В запасе у нас постоянно должна быть доля импровизации. Следовало бы, если это возможно, применять несколько методов, которые бы дали различные результаты, что исключит слепую веру в первый же успешный результат."

И там же:

"Возле Каунаса под ударами каменных топоров участников экспедиции советского ученого С. А. Семенова падают могучие сосны, причем только в 3—4 раза медленнее, чем под ударами современных железных топоров."

Вот только нет там никаких данных о том что как делали топор, фото этого топора. С таким же успехом я могу сказать что плевком сбиваю воробьев. Вот только я не советский ученый C.А. Семенов, мне никто не поверит.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(20:15:40 / 22-10-2012)

Мммм... Может я и не прав, но поскольку в медной пиле режет не медь, а мелкий абразив, застрявший в меди, то кажется мне, что для резки камня она сгодится, а вот с деревом могут быть проблемы. Ну, типа, извлечения абразива из меди, набирания абразива в разрезаемое дерево (и тогда неизвестно, кто кого ещё резать будет :) ).

А, кстати, не знаете каковы затраты у экспериментаторов в человекочасах и "пилах" на разрезание 1 дм2 гранита, известняка, дерева?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:37:45 / 22-10-2012)

Хз. Читайте весь труд.

Стандартно бронза пилит лучше меди, железо - лучше бронзы.

С камнем или костью судов не сделать.

По датам с сектантами не спорю - мне важнее, чтобы люди приняли историческую последовательность - что за чем в истории было.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(20:23:03 / 22-10-2012)

Прочитал выборочно по темам обработки дерева и камня. Больше про обкалывание и обтёсование. Лишь в одном месте было про лучковую пилу. Пока выяснил, что поперечные спилы дерева не использовались, использовали "затачивание карандаша". И не нашёл пока про плоские пилы - вопрос открыт. Доски, кстати, тоже "щипали" рубилами.

Спасибо за ссылки. Ещё бы источник Семёнова найти.

Поражён эффективностью рубящих орудий древних.

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(04:10:06 / 23-10-2012)

Судя по исследованиям Аркаима, его обитатели могли выплавлять и железо из руды, печи там были специальные с естественой тягой, что способствовало поддержанию высокой температуры. А уголь мог быть как древестным, так и каменным.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(02:46:44 / 24-10-2012)

Осмелюсь выступить в качестве (пещерного) изобретателя-рационализатора. Если бы мне пришлось пилить бревно медной пилой .... я бы взял электролобзик ") использовал следующую технологию: нагревал бы в костре десять полосок меди до красна и прикладывал бы их поочередно к месту разреза. Дерево бы обугливалось на 1-2 мм. После каждого прилождения вычищал обуглившееся место ковырялкой и менял медную полоску-выжигалку на горячую. По моим прикидкам скорость "выжигательного-пиления" была бы чуть ниже чем пиления бревна с помощью ножовки по металу. Другие способы пиления сырого дерева менее эффективны, а выжигание одинакого эффективно как для сырого так и для сухого дерева.

Можете считать мое ноухау придуманным экспромтом. Хотя у меня есть опыт. Я в школе нихромовой проволкой под током дерево пилил - шкатулки и вазы так делал. По скорости до 2 дм в час было. Еще вспомнил Робинзона Крузо - он вроде как лодку из бревна тоже выжигал огнём (вроде потратил на это человеко-год).

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(03:24:07 / 24-10-2012)

О ! У меня еще идея родилась, как сделать медный электро угольный рубанок. Делаем медный цилиндр, лучше два, закрепляем их вертикально, чтобы они могли вращаться, засыпаем туда угли. И водим вдоль раскаленных цилиндров бревно, пока оно не обуглится до прямоугольной формы. Не забывем постоянно соскабливать горелую древесину, ибо она является теплоизолятором, и для ускорения процесса, и конечно чтобы бревно не сгорело. Так можно делать по одной доске в сутки-двое.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(09:02:56 / 24-10-2012)

Чего-то кажется мне, что производительность каменного (долбёжного, скоблильного) инструмента будет в разы выше выжигания.

Но не все имеют счастье обладать запасами твёрдого и пригодного для изготовления рубил камня. Так что процесс выжигания для каменного века приемлем в отдельных регионах. (Только откуда там взяться медным цилиндрам :)  ).

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(12:53:53 / 24-10-2012)

Честно говоря я в детстве имел возможность практически исследовать обе технологии. И на практике понял, что выжигание более эффективно (менее трудозатратно). Про выжигание я уже написал. Еще я циклевал дома пол - брал обломок стекла и скоблил им доску. Это намного более трудозатратный процесс, нежели выжигание. И то, я брал осколки оконного стекла с острыми краями и через пол часа брал новый осколок ибо у старого тупились края и его режущая способность сильно снижалась. Если бы я занимался этим круглосуточно, мои руки превратились бы в кровавое месиво (даже если в холщевых перчатках работать), не говоря уже о том, что после пары часов мышцы уже сильно устают.

Но проблема даже не в этом. Сделав медный выжигатель (лопатку, штык, утюг или цилиндр) его хватит на годы. А каменные/стеклянные/керамические скоблилки нужно менять каждый день - их не напасешся. Стекло (которое научились делать 5 тыс лет назад) в этом плане лучше, ибо его можно переплавлять, в отличие от кремния или иного камня. Но переплавка - дело не лёгкое.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(11:47:23 / 22-10-2012)

а это не фотошоп? что-то не видно на заднем плане деревьев такой высоты, какой должно было бы быть это...)) ссылочку можно, откуда оно?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:00:02 / 22-10-2012)

Полно таких фотографий. Человеческая алчность границ никогда не знала.

Если что, это тоже не фотошоп:

Астрахань, начало ХХ века.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(12:05:34 / 22-10-2012)

Это откуда-то из старых открыток. Не исключаю, что фон припечатан, как на старых советских классных фото. Но сам спил - скорее всего реальный, даже если с фоном помудрил фотограф. Вот фотки уцелевших деревьев из парка секвой.

http://www.sandiegofotki.com/travels/sequoia_img.aspx?sequoia+sherman

Дерева впечатляют.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(18:44:48 / 24-10-2012)

да, у дерева на фотке по ссылке примерно такой же диаметр - 3,5 - 4 человеческих роста. Но на фото вверху фон действительно какой-то левый, там еловый лес, по-моему...

посмотрел другие ссылки - видимо, так и было: еловый лес был у секвой типа подлеска (или травы?))

все-таки человек - наиболее универсальный убийца ((

Аватар пользователя optima
optima(5 лет 5 месяцев)(15:43:18 / 22-10-2012)

Я сам был в этом лесу секвои с такими вот деревьями - чувствуешь себья как муровей под деревьями выше 100 метров и в диаметре больше 5 м. Без железных инструментов там делать нечего, так как красное дерево достаточно твёрдое.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(23:34:04 / 24-10-2012)

Страшный сон чириковой и защитников химкинского леса. На лестнице то - не Путин случайно?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(12:11:02 / 22-10-2012)

AY я вас не узнаю! Куда делась ваша обычная строгая логичность?

Так ведь работали-же! Плохонько, но пилили - Это же "аргумент" из разряда сторых райкинских миниатюр - "в соседней квартире самогонщик живет. Ни разу не видел, чтоб за водкой бегал. Значит сам гонит."  

Чтоб не растекаться "мыслью по древу" просто дам ссылку на работу Георгия Костылева "Военно-исторические хохмы", где он детально разобрал вопрос о пилах, что медных по камню (ха-ха, каков будет расход металла, а?), что по дереву.

http://lib.aldebaran.ru/author/kostylev_georgii/kostylev_georgii_voennoistoricheskie_hohmy/

Если вкратце - массово пиломатериал, пригодный для строительства больших судов появляется только после появления катанной пилы и напильника для ее заточки, а следовательно не ранее появления токарного станка для обработки валков!

Кованным стальным топором можно натесать только на небольшие суда, как-то драккары, кочи, ладьи и т.п. Одно бревно - одна доска. Про медяшки и бронзу в качестве матерала для инструмента для массового производства деревянного погонажа даже разговора нет - трудоемкость нереальная, только мелочи, да ритуальные предметы. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:27:49 / 22-10-2012)

Прочитайте вот эту ссылку. Под пилу закладывали абразивный материал, он в основном и пилил камень.

Рисунков египтян с пилами полно на каменных барельефах, пил полно в находках бронзового и даже медного века. Если можно, не надо думать, что наши предки были тупыми. Упорными были - тупыми - нет.

А то скоро я услышу, чувствую: "Мир без мобильной связи был невозможен! Люди реально не могли познакомиться без социальных сетей! Как они рожали детей без кесарева сечения?"

В общем, всё как в известном анекдоте...

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(13:06:40 / 22-10-2012)

Забавная у вас ссылочка - мнение 2002 года неких европейских реконструкторов, считающих Египет древностию в тыщи лет. Ниразу не аргумент!

Есть такой д.г-м.н Давиденко И.В. который доходчиво так рассказал, откуда на египетских камнях многочисленные резы и пропилы. И вообще, что такое египетские камни.

http://www.youtube.com/watch?v=2mIW47QNvh4

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:16:03 / 22-10-2012)

Берём журнал глубокоуважаемого Незнайки на Луне.

И читаем, читаем, читаем. Здесь бредятину НХ новой хронологии я обсуждать не буду. Хотите - создавайте раздел и собирайте народ под знамёна.

Да, "тёмные века" в истории человечества случаются постоянно. Да, галоперидола на всех не хватает. Даже на всех к.т.н. не всегда врачи отсыпят вам достаточно, чтобы все их идеи развоплотить до общественно-безопасного уровня.

Заблуждений у псевдоисториков полно. Вот, как пример, одно из них.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(15:40:57 / 22-10-2012)

Ну вот и ругань пошла - бредятина то-се.

Зевс ты сердишься, значит ты не прав.

Я ж к вам с предложением быть последовательным в логике в своих построениях. Ну не может быть сколь-нибудь значимого флота без достаточно развитой технологии разделки древесины, а это катаная пила - их кованых в природе не существует, или как минимум  кованого стального топора.

А реконструкции вещь лукавая. Как-то видел бибисевый фильм про реконструкцию катапульт. Естественно у них все прекрасно получилось - типо все доказали! Вот только заметил я, что брусья из которых был сделан данный ретродевайс соединялись между собой стальными резьбованными шпильками, пропущенными сквозь отверстия в этих самых брусьях, закрепленные гайками.

Ну если так реконструировать, то можно и выпиливание всех блоков пирамиды Хеопса медными пилами доказать. Останется только количество потребной меди подсчитать, да трудозатраты (при протягивании медной пилы не туда-сюда, а строго в одном направлении, хе-хе).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:13:39 / 22-10-2012)

Ну не может быть сколь-нибудь значимого флота без достаточно развитой технологии разделки древесины

Финикийский корабль. Барельеф на саркофаге из Сидона:

Ещё:

Египтяне тоже просто так всё рисовали:

Кораблей на барельефах полно, многие из них уверенно датируются ещё 2500 г до н.э., когда железа у человечества было с гулькин нос.

Про ликийские саркофаги в виде перевёрнутой лодки Вы, я так понимаю, тоже не слышали:

В общем и изображений и отсылок к кораблям по всему восточному Средиземноморью бронзового века - пруд пруди. Ну а "народы моря" ниоткуда не приплывали, это так - метафора красивая. Вообще они пешком в Египет с запада и с севера пришли. ;)

А на Крит и на Кипр олово и медь доставляли самолётами. Каменными.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(19:48:19 / 22-10-2012)

Кораблей на барельефах полно, многие из них уверенно датируются ещё 2500 г до н.э., когда железа у человечества было с гулькин нос.

Ну вот мы снова так или иначе упираемся в вопрос обоснованности датировок, а если быть последовательными - во всю систему датировок. Именно тот самый вопрос, который вызывает интенсивное слюноизвержение и калометание у приверженцев "священной коровы" - господствующей хронологической версии. Которая брыкется и никак не хочет собственной ревизии. Ну прямо как проворовавшийся завскладом - один в один.

То что лично для вас "жена цезаря" вне подозрений я уже понял. Но увы и ах - я давно уже, ознакомившись с предметом, так не считаю. Как и многие, достаточно здравомыслящие люди.

А что касается корабликов на картинках и барельефах - все предельно просто, напилили досок, брусьев, гвоздями сколотили и вперед. Знали бы они, что их в меднопильном онанизме будут подозревать - со смеху бы поумирали.

P.S. О ваших статьях по энергетике - только положительные эмоции, блестяще!

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:22:38 / 22-10-2012)

Already Yet Вас здесь уважают за четкость и логичность выводов (что было доказано в подборках по энергетике). Вообще-то немного странно слышать от Вас доводы например: "Я в этом не очень-то разбираюсь, но вот тут пишут такое". И все списывать на упорство предков. Как показывает практика народ раньше сметливее нас был. И причина в том "энергетический голод" (не было у них такой энергетической халявы как нефть). И не делали те люди работы, которая была "Энергетически невыгодна" по отношению к другой. Начну немного издалека. Возьмем пример построек из камня. Сомнения насчет постройки пирамид появились не на ровном месте. Если в древнем Египте спокойно работали с блоками разной весовой категории, то любой сметливый человек (для этого не нужно инженерное образование) сразу бы оценил, что возведение постройки из небольших блоков на порядки "энергоэффективнее", чем из больших блоков. Но Египтяне упорно строили из больших блоков. Вопрос как инженеру зачем?. А теперь по теме. Насчет деревообработки. У Вас не появляется ощущения де жа вю, когда Вы читаете о том, что матерью мореплавания была Финикия. Откуда у них столько строительного леса. Ведь лес таскать через моря поистине сизифов труд. Леса Ливана не всчет. Масштабы не те (например, чтобы построить небольшую по тем временам Черноморскую флотилию во времена Потемкина свели леса на площади в разы превышающие Ливан. И это при том, что из одного дерева научились делать больше одной доски). При том технологическом укладе (одно бревно-одна доска) всех лесов Ливана не хватит для построения даже одноразово мощного флота. Не говоря уже о том, что у народа, начавшего строить корабли должны быть соответствующие навыки в деревообработке, которые оттачиваются столетиями (и здесь не важно какими топорами). Ну допустим даже это: "родился вдруг случайно среди них Мессия, который показал им путь в светлое будующее и научил их всему." И даже построил им первую флотилию. А дальше,если Финикийцы не полные кретины (а это на них не похоже) они сразу же должны были оценить все преимущество нового вида передвижения (до сих пор самое энергоэффективное) и найти место, где дерева для постройки флота в избытке (технически это не было проблемой, о чем говорят многочисленные колонии Финикийцев по Средиземноморью, которые со временем стали более успешными, чем метрополия). Причем если рассмотреть побережье моря, то худшего места для построения кораблестроительной империи трудно найти (за исключением побережья Африки). Идеальное место Венеция (не зря в Средние Века так и случилось). Острова, лагуна, с суши никто не побеспокоит. Рядом целое море строительного леса, который легко сплавить по рекам впадающим в море и подогнать плоты к островам (В Ливане лес пришлось бы доставлять из горных массивов, а это как Вы понимаете по энергоэфективности на порядок тяжелее). Ничего нет проще, раз уж Бог дал им дар кораблестроения, посадить семьи на корабли и отплать в землю обетованную. Перевезти инструменты гораздо проще, чем постоянно таскать лес за три девять земель. Я надеюсь Вы не допускаете мысль о том, что лес они возили издалека. Тогда где же логика, где хваленая энергоэфективность. Лес есть смысл издалека только сплавлять, как до сих пор и делают. В Ливане леса нет насколько я знаю (и в обозримом прошлом небыло никогда. По крайней мере науке ничего об этом не известно). Опять же Испания неплохо подходит. Там есть и олово и медь и лес. Живи и радуйся. И еще немаловажный фактор. Кроме скудности ресурсов у исторической Финикии есть еще один минус. Куча жадных и сильных врагов. Ее все время кто-то завоовывает. В Европе врагов нет. Вокруг бродят стайки ни на что не способных варваров (так нам по крайнем мере говорят). Корабли никто строить не умеет. Живи и радуйся. Но нестыковка выходит. Логически. Или предки были полные идиоты. Или одно из двух. Для чего я это пишу. А для того, что если историкам верить нельзя (с точки зрения места и времени появления технологий), а материал Вы берете из осторических источников, то и выводы у Вас получаются спорные. Что и показывает дискусия.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:53:25 / 22-10-2012)

Уважаемый Юрий.

Синай и Кипр в бронзовом веке покрыты лесом. Покрыт лесом Пеллопонес, покрыта лесом вся Малая Азия. Геракл идёт в лес убивать Немейского льва, все греческие мифы повествуют о лесах, о лесных нимфах, о боге Пане и т.п.

Проведены исследования, где были достоверно леса в Европе ещё в 1000 г. до н.э., в аккурат после крушения "бронзового мира":

Смею вам сказать - "зелёный" Кипр на первой карте - это уже сильно подвырубленные леса.

Вот и думайте по-поводу финикийцев и о том, что у них "леса не было".

Лес был даже в современном Марокко и Алжире. Весь срубили нафиг.

В США, если вы внимательно рассмотрели фото с секвойями, это выглядело вот так:

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:54:19 / 22-10-2012)

Не соглашусь с Вами. Карты, которые Вы привели основаны на "исторических источниках", которые не являются "фактом", а являются домыслом историков (здесь НХ ни при чем). Фактом является то, что на територии нынешнего Ливана (именно туда помещают Финикию) археологами не найдены следы деревянных построек, какие следовало бы найти. Хоть что-то найти. Эта територия изучена как никакая другая. Если в стране развита деревообработка, то должны остаться остатки хоть чего нибудь (основания домов, ПРЕОБЛАДАЮЩЕЕ количество деревообрабатывающего инструмента (тех же топоров)). Если люди "мастера топора", то он всегда вводится в комплекс вооружения воина. Все это не присуще данной територии. Повторюсь "исторические сказки" написанные историками, не могут быть основанием для выводов. Археология эти сказки опровергает, поэтому строить логические умозаключения на столь шатком материале я не стал бы. Вопросы недавнего прошлого (та же ВМВ) уже состоит из легенд и домыслов. И это при условии огромного количества первоисточников и живых свидетелей. А Вы делаете выводы на основании "записей" сделанных неизвестно когда, неизвестно кем, не известно для каких целей (Вы же прекрасно понимаете, что История всегда была продолжением пеолитики, чтобы обелить или очернить кого-то), и не известно о какой местности (например той же Финикии. Археология, логика говорит о том, что ее там не было и быть не могло. Но комуто надо ее обязательно туда поместить. И все тут). Даже если бы эти карты и являлись правдой, то они не снимают всех вопросов. Например лес должен расти вдоль глубоких рек, в устьях которых возникает производство деревянных кораблей. Все верфи Средневековья построены по этому принципу. И это логично. Лес валят и сплавляют по реке. В отношении Финикии (да и Греции тоже) это условие поразительным образом не соблюдено. Даже если бы в Греции было такое мощное судостроение, то оно бурно развивалось бы не на Эгейских островах и в Аттике, а на севере где много полноводных рек. Но нам упрямо говорят об обратном.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(13:47:16 / 23-10-2012)

"Здесь бредятину НХ новой хронологии я обсуждать не буду."

Да и тьфу на них. Однако, заковыка всё же тут еззь. Как Вам такой разворот?! Берём некую реальную проблему, придумываем инопланетян, великотатар, запускаем в массовый тираж, и, вуаля, вопрос засран (пардон) до не могу, при этом любой скепсис далее считается абсурдом. Вам не кажется, что новохроноложцы нас таким образом завели в очень продуманную ловушку?

Проблема с отсутствием сколько-то правдоподобных представлений о том, как и зачем были построены Великие пирамиды (Три в Гизе + Красная + Ломаная + Снофру) существует. И она не надуманная. Это на самом деле гигантская проблема. Однако, вместо того, чтобы выделять проблему, кстати, ядровую и базовую для значительного числа наук вообще, что и делает её такой холиварной, она забалтывается посредством инопланетян или фоменкоидов. Воз и ныне там. А если поскребсти первых авторов гипотезы о строительстве пирамид Хеопса Хеопсом, то выясняется, что пирамидология покруче норманизма будет.

А давайте попробуем вообще не вспоминать НХ и нопланетян в вопросе пирамид? Вот к примеру я предложу Вам попробовать отодвинуть строительство их не вперёд, а взад? До Хеопса и Снофру? Просто предположим, что на момент прихода предков египтян в Дельту Нила, они там уже стояли? С той эпохи, когда лились дождики обильно, оставляя на Сфинксе следы водной эррозии. А это по прикидкам вполне официальных археологов происходило до середины 7го тысячелетия до н.э. По крайней мере уже тогда Сфинкс вполне мог стоять (точнее то, что изначально было Сфинксом).

Это я к тому, что в истории планеты могут храниться катастрофы покруче катастрофы бронзового века и краха Римской Империи вместе взятых.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:12:35 / 23-10-2012)

Я напишу о своём представлении, как "ловятся" почти любые катастрофы. Хотя, безусловно, это именно что "почти".

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(21:41:29 / 23-10-2012)

Ну и правильно, бог с ними с пирамидами. В итоге-то, самое главное "наловить", да и приготовить такое, чтобы каждому была отчётлива ясна вот такая простая мысль: http://www.youtube.com/watch?v=IxhTKauYAd0

 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(16:33:00 / 22-10-2012)

Хмм, мне не дают покоя 2.5М Дж работы, для поднятия одного только среднего камня великой пирамиды на 100м. Не считая доставки, не считая шлифовки и резки. Это просто поднять, не устанавливая в слот. Не считая изготовления инструментов. У них даже паровых машин не было. А человек, ну 8000Дж в день может выдать, не больше. И при очень хорошем питании. И если это не рабы, то они еще в энергетическом эквиваленте должны были оставаться в +, т.е. семью кормить, например. И бронза тут не поможет. Т.е. это видимо был упоротый упорный бронзовый миллиард, миллиона и на ирригацию, и на армию и на стройку домика для фараона на вскидку никак не хватает.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:03:13 / 22-10-2012)

Да литье это.

Но смысл то не в этом. Еще чутка и разведем тут пирамидосрач на пиццот листов. Главное что железо пришло на смену бронзе. И от материалов и расположения их месторождений и зависела конфигурация древнего мира. Статья об этом.

Не понимаю ваще тех кто доколупался к совсем уж мелким деталям. Разве так зудит показать свою эррудированность?!

Не к вам лично выпад, есличо.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(20:17:25 / 22-10-2012)

Ок, не будем. Лично поеду и посмотрю какое это литье.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(20:57:29 / 23-10-2012)

Обязательно съездийте в Абидос, посмотрите Осирион. А перед поездкой, попросите у дорожных рабочих, дать попробовать порезать бензорезом с алмазным диском гранитный поребрик... С таким личным опытом, будет легче оценить EROI древних, но подозрительно высокотехнологичных, "египтян".

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(11:49:10 / 24-10-2012)

Чтобы усомниться в "египтянах" достаточно посмотреть, как пилили обычную собянинскую плитку, а это даже не гранит :)

Но есть же неверующие еще. Тут написали: литье. Но литье, кирпич, распилы -- это все неважно. Ведь есть работа в Дж и есть технология: мускульная сила. И они не сходятся очень сисльно. Но это оффтоп все же.

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(12:29:39 / 23-10-2012)

А вот я бы не утверждал так уверенно, что бронза появилась раньше железа. Я с и медью не соглашусь. Гипотеза использования абразива не выдерживает никакой критики, потому как этот абразив одинаково действовал на камень и на медную пилу, а поскольку медь гораздо мягче, чем камень, то она бы и стачивалась в первую очередь тем же самым абразивом. Это раз, а во-вторых таже самая медь должна была бы остаться в местах пропилов а этого не наблюдается.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:35:39 / 23-10-2012)

>>А вот я бы не утверждал так уверенно, что бронза появилась раньше железа.<<

Имеются в виду не единичные изделия. Бронза широко использовалась раньше железа, а медь использовалась раньше бронзы. Повторяю. Нечего тут мелкие детали тереть и разводить всякий срач по этому поводу.

>>Гипотеза использования абразива не выдерживает никакой критики<<

А я здесь при чем?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:34:39 / 24-10-2012)

Ну это уж как организовать дело с инженерной стороны. Колонны Исаакиевского Собора тоже без паровых машин поднимали - чисто ручным трудом. Зато с применением правильных механизмов.

----------

.......

Следующим этапом строительства было возведение портиков до постройки стен собора. Такое решение архитектора, противоречащее правилам архитектуры, обуславливалось сложностью установки гранитных колонн.

Для подъёма колонн были построены специальные леса, состоящие из трёх высоких пролётов, образованных четырьмя рядами вертикальных стоек, перекрытых балками. В стороне были установлены 16 чугунных во́ротов-кабестанов, на каждом из которых работало по восемь человек. Колонну обшивали войлоком и циновками, обвязывали корабельными канатами и вкатывали в один из пролётов лесов, а концы канатов через систему блоков закрепляли на кабестанах. Рабочие, вращая во́роты, приводили монолит в вертикальное положение. Установка одной 17-метровой колонны весом 114 тонн занимала около 45 минут. Монферран в своих записях отмечал, «что деревянная конструкция лесов… столь совершенна, что при всех сорока восьми установках колонн ни разу не было слышно даже простого скрипа».

---------

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(12:56:38 / 24-10-2012)

^_^ Ну мы же тут в большинстве своем как минимум в институте 5-ку по физике имели.

Вопрос не в принципиальной невозможности поднять камень или колонну. А в очень простой вещи: кол-ве джоулей для этого. Механизмы дают выигрыш в силе, но не дают в работе. Иначе мы грубо попрем закон сохранения энергии и уподобимся тому парню, который пообещал вечный двигатель второго рода сделать прям где-то в комментах раньше. Т.е. из того, что саму колонну 114 тонн подняли за 45 минут, означает всего лишь то, что ее чисто технически можно поднять.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:19:12 / 24-10-2012)

А мы никуда и не спешим :)

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(13:36:33 / 24-10-2012)

Предлагаю тогда пойти в отдельную статью, посвященную исключительно энергозатратам на постройку пирамид и всяким там оценкам сверху-снизу. Т.е. в канву энергетики и цивилизации это все равно не ложится, т.к. кто бы их там ни построил -- это ни на что пока не влияет и ни какой теоретической и практической пользы не несет.

А про столб все ж просто: A = 0.5mgl ~ 9.5 М Дж

Для камешка пирамиды: A = mgl ~ 2.5 М Дж

Проблема в другом: колонна в единственном экземпляре. А камешков -- миллион.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(13:42:14 / 24-10-2012)

Посчитал: каждый из рабочих потратил по 18.5К кал на рыло за 45 минут. Или я что-то не так посчитал, или рабочих должно было быть хотя бы в 3 раза больше.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:52:27 / 24-10-2012)

Так колонну-то не целиком горизонтально поднимали на ее высоту, а лишь ставили в вертикальное положение.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(13:53:46 / 24-10-2012)

Это я уже учел: A = 0.5 mgh

m  = 1.17*10^5

h = 17

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:18:30 / 24-10-2012)

рабочих было 128

http://forum.lah.ru/forum/26-2936-1

----------

Колонны поднимали вертикально с помощью лесов оригинальной конструкции инженера А. Бетанкура. Леса высотой 22 м представляли собой сооружение из четырех рядов вертикальных стоек, перекрытых мощными балками. По сторонам лесов находились 16 горизонтальных чугунных воротов (кабестанов) с рычагами, каждый из них приводился в движение восемью рабочими. Леса укрепляли установленные под углом балки, подпирающие конструкцию.

Гранитную колонну массой около 115 т, обшитую войлоком и циновками, обвязали прочными корабельными канатами. При помощи деревянных катков рабочие вкатили колонну в один из пролетов лесов и закрепили концы канатов через систему блоков на кабестанах. По сигналу 128 человек начали вращать кабестаны, и колонна была поднята вертикально за 40 - 45 мин.

Перед тем, как император Николай I дал Высочайшее соизволение на устройство подобной конструкции, он распорядился предоставить ему модель лесов. В 1826 году ее изготовили мастера Д.Биллинг и братья Столяровы. В настоящее время эта модель экспонируется в музее. Последняя колонна портиков была установлена 11 августа 1830 года, а всего Исаакиевский собор украшают 112 гранитных колонн различной величины.

-----------

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(00:14:22 / 25-10-2012)

изготовление, доставка и установка Александровской колонны тоже интересна и поучительна.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(06:49:30 / 22-10-2012)

Очень похоже на сегодняшний день ,только вот Даркюзер считает что в космос мы не полетим, что будет страшный суд и пора покупать гробы .

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(08:16:55 / 22-10-2012)

Христиане очень пессимистичны бывают порой.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(08:09:21 / 22-10-2012)
Исчерпание ключевого ресурса и " Усе пропало, шеф!". Только масштабы будут намного эпичнее.
Аватар пользователя Нехороший Человек

ЕМНИП, бронзовая индустрия закончилась для Египта экологической катастрофой, потому как на Синайском полуострове полностью вырубили лес, использовавшийся в качетве топлива. Но это уже отдельная тема...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:15:57 / 22-10-2012)

Не только для Египта.

Лес вырубили почти везде по Восточному Средиземноморью. Я об этом подробно расскажу во второй части повествования, там где вдобавок к минеральным ресурсам на арену истории у нас выйдет и энергия.

Например, Кипр именно тогда потерял весь лес - а до начала массового развития металлургии там даже поощрялась рубка леса - весь остров был покрыт тогда непроходимой чащей.

Аватар пользователя G_G2008
G_G2008(5 лет 6 месяцев)(15:22:15 / 22-10-2012)

говорят все нынешние европейские леса искуственной посадки. мол все, кроме охраняемых охотугодий, вырубили еще в средневековье- на дрова.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:23:45 / 22-10-2012)

Пеллопонес достоверно вырубали наголо три раза только в античные времена. Так что, все остальные леса тоже под вопросом.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:23:28 / 22-10-2012)

с нетерпением жду продолжения)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(08:50:08 / 22-10-2012)
"Около 2350 года до н.э. аккадский царь Саргон пишет о том, что один караван нес около 12 тонн олова. Этого количества было достаточно, чтобы выплавить 125 тонн бронзы и вооружить значительную армию изделиями из нее. После падения Аккада грузы доставлялись ассирийскими купцами из Ашшура, в нынешнем северном Ираке, в район медных месторождений Кёльтепе в сегодняшней Турции к располагавшимся там металлургическим центрам. Общий вес доставляемого за год олова был существенно выше тонны и этого хватало для изготовления 1015 тонн бронзы в год." - тут либо комментарий какой то нужен, либо исправления, ибо по математике не сходицца( 12тонн олова-125тонн бронзы и ">1тонны" олова - 1015 тонн бронзы
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:12:05 / 22-10-2012)

Потребность в олове зависит от процента олова в бронзе. Чем больше было олова - тем ниже была температура плавления сплава. Находят античные бронзы и с 1%, и с 5% и с 22% олова.

Кстати, в том же Корнуолле олово перемешано в россыпях с медью, поэтому там издревле добывали и то, и другое.

Ну а "много больше тонны" - это и 10 тонн, и 100 тонн - тоже. :)

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(10:15:47 / 22-10-2012)
Да я понимаю, просто глаз режет:)
Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 6 месяцев)(10:46:04 / 22-10-2012)

"справа римлянин, а слева — грек....Между тем, между ними лежит не просто временная дистанция в тысячу лет"

Как бы не тысяча, а лет 400-500 от архаической Греции до покорения Римом.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:04:53 / 22-10-2012)

Падение Микен, Хатуссы и Угарита — датируются 1206 — 1150 гг. до н.э.

Завоевание Греции Римом — 146 г до н.э. (победа римлян над коринфнянами под Коринфом, последняя лебединая песня эллинистической Греции). Вы, как и многие другие считаете, что Греция - это Перикл и Леонид.

А на самом деле, есть ещё бронзовая Микенская культура (которая, кстати, возникла даже до ахейцев, отличившихся при осаде Трои, и является нашими с вами земляками - микенцы достоверно пришли на Крит из региона современных Румынии, Молдавии и Южной Украины).

И между "классической" Грецией Перикла и Леонида и Микенами — есть ещё и "тёмные века" греческой истории между 1200 — 800 гг. до н.э. (прописью: четыреста лет). В эти "тёмные века" в Греции было уже так некузяво, что там даже письменность забыли.

То есть, возможно, этнически и территориально — это те же греки, а вот культурно — это уже совершенно другой народ.

Ну, как римляне и итальянцы приблизительно. Если надо - вот тут вкратце с периодами.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 6 месяцев)(15:29:23 / 22-10-2012)

Именно что микенцы и греки-эллины не одно и то же. Как украинцы и скифы. Так что даже архаика отстоит от покорения Римом никак не на тысячу лет.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:18:13 / 22-10-2012)

Железное оружие появилось несколько позднее захвата Греции. В 300-400г.г. д.н.э.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:34:15 / 22-10-2012)

Железо появилось практически одновременно и с бронзой, и даже с медью. Другой вопрос, что массовое производство железных изделий наладили только после "падения бронзы". Не было смысла корячится с более перспективным железом, пока в изобилии водилась более удобная и простая в изготовлении бронза (ну - прямо как с нефтью и ядерной энергией сегодня).

Тот же Китай, у которого на юге, под боком были богатейшие оловянные россыпи Малайзии, вообще не заморачивался с железом - китайцы массово использовали бронзу чуть ли не до V века нашей эры.

То есть - местные условия рулят. Есть ресурс - его используют. Думать наперёд люди научились совсем недавно (по крайней мере мне хочется в это верить...)

Основное открытие же Железного века - это сталь. Плохонькая, кричная, но сталь. В основном - из естественно обогащённых природных легированных руд.

Если интересно про историю металлургии - вот тут много и художественно написано. Можно по ссылкам скачать, но можно и в онлайне почитать.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:04:46 / 22-10-2012)

Насколько я помню из курса материаловедения сталь от железа отличается не легирующими добавками, а процентом содержания углерода. Легирующие добавки начинают играть в расплаве. А это уже металлургия в полный рост. На тот момент полный анрил. Сталь из железа получали науглераживанием путем нагрева в древесном угле и последующей проковки.

Так что всё, как всегда, упирается в экономику. Пока бронзовые изделия были дешевле железных (за счет более дешевой технологии изготовления) - использовали бронзу. Когда бронза стала дороже из-за дефицита олова, перешли на менее технологичное и более дорогое железо.

И сейчас всё движэется в том же направлении. Пока есть нефть - используется жидкое топливо. Станет дорогим и дефицитным ресурсом - перейдут на менее технологичное электричество.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:19:34 / 22-10-2012)

Отличается, отличается...

И углеродом, и легирующими добавками. Чистое, метеоритное железо вещь хорошая - ковать его хорошо, например, но уж очень мягкое.

Римский дротик (пилум) так и использовали, кстати - он при попадании в деревянный щит тупо застревал там и под собственным весом ещё и сгибался. В итоге бедный враг был вынужден бросать внезапно потяжелевший щит и биться с римлянами в ближнем рукопашном бою, в коем им не было равных.

А вот римские гладиусы по тем же причинам (мягкое железо) тупились прямо на поле боя. Иногда даже легионерам приходилось бросать сечу и срочно искать на убитых замену своему тупому гладуису.

Почитайте Гуревича - хорошо пишет. Вот, как пример, что творили японцы с легированием железа:

"Уже в наше время был сделан химический анализ ста­ли, из которой изготовлено японское оружие XI—XIII ве­ков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твер­достью, прочностью и вязкостью. Молибден — один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твер­дость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости.

Естественно, что в сравнении с дамасскими клинками, сделанными из железа и стали, содержащей 0,6—0,8% углерода, японские мечи и сабли казались чудом. Но значит ли это, что японцы умели в то далекое время де­лать легированную сталь? Конечно, нет. Что такое леги­рованная сталь, они даже не знали, так же как и не знали, что такое молибден. Металл молибден был открыт значительно позднее, в самом конце XVIII века швед­ским химиком К. В. Шееле.

По-видимому, дело обстояло так. Японские мастера получали кричное (восстановленное) железо из железис­тых песков рассыпных месторождений. Эти руды были бедны железом, и содержание вредных примесей в полу­чаемой из них стали было довольно высокое. Но пески, кроме окислов железа, содержали легирующие элемен­ты. Они-то и обеспечивали металлу высокий уровень свойств.

Очевидно, японские мастера случайно заметили: если брать руду в каком-то определенном месте, то сталь, сде­ланная из нее, обладает особым качеством, а клинки из такой стали получаются крепкими и острыми. Они и не подозревали, что это явление наблюдалось потому, что в железных рудах, которые они использовали, содержалась окись молибдена — молибденит — и примеси редкозе­мельных металлов.

Современной наукой установлено, что получить мо­либден восстановлением его окислов углеродом при тем­пературе 1200°С, как это делалось в древности, практи­чески невозможно. В то же время совместное восстанов­ление окислов железа и молибдена углеродом идет до­статочно легко. Этим и объясняется удивительный факт получения в древности молибденовой стали.

Выплавленное из «песков» кричное железо проковы­валось в прутья и закапывалось в болотистую землю. Время от времени прутья вынимали и снова зарывали, и так на протяжении 8—10 лет. Насыщенная солями и кис­лотами болотная вода разъедала пруток и делала его похожим на кусок сыра. Мастера именно к этому и стре­мились. Но зачем это им было надо?

Дело в том, что в процессе коррозии пористого желез­ного прутка прежде всего разъедались и выпадали в виде ржавчины частички металла, содержащие вредные при­меси. Железо с растворенными в нем легирующими до­бавками дольше противостояло коррозии и поэтому сохранялось. Кроме того, полученный ноздреватый пру­ток обладал развитой поверхностью и при последующем науглероживании обеспечивал еще до ковки сложное переплетение углеродистой стали и мягкого железа. Это переплетение еще больше усложнялось в процессе после­дующей многократной деформации в горячем состоя­нии."

Там в книге приведена куча совершенно неочевидных техник выплавки, которые сейчас даже в голову не прийдут современным металлургам. Сейчас ведь прекрасно известно, что получится в конце процесса, а тогда это было "громко свистнуть, два раза сплюнуть, насыпать, растереть, зажечь!".

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(12:40:17 / 22-10-2012)

Вобщето в древности сталь получали из чугуна. Те сначала делали чугун и из него уже - сталь.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:51:43 / 22-10-2012)

Pig iron - изобретение индустриальной революции. :)

В древности получали кричное железо. Почитайте источники. КПД процесса жуткий (и тонны руды слиток в десяток килограммов весом, как максимум), зато железо почти без углерода.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:15:44 / 22-10-2012)

А что вы можете сказать по бронзовому веку у нас? С одной стороны Вернадский пишет, что бронза в центральной России и сибири распространялась медленно, её везли с юга, и появилась она не ранее 2000 г. до н.э. С другой стороны знаю что в том же Аркаиме выкапывали бронзовые наконечники копий и ножи, еще бронзовые серпы в этом году. Т.е. датировка может быть и более ранняя. Своих залежей олова не было, все привозное?

ЗЫ. Аркаим так опошлили в псевдонауке, что мне даже боязно его упоминать.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(11:52:42 / 22-10-2012)

Это точно. Ваша псевдонаука хорошо постаралась.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:55:02 / 22-10-2012)

У нас бронзовый век тихонечко просачивался с юга на север на протяжении вcего II-го тысячелетия до н.э.

Восточное Средиземноморье, за счёт хорошей связности по внутренним морям и степям было просто "проходным двором". Вообще, на южной границе Европы переход от неолита к бронзе происходил настолько постепенно, что провести границу между ними можно только условно.

Например, пресловутые "трипольцы", на которых камлало оранжевое руководство Украины (хотя по факту ребята скорее "проторумыны", нежели "протоукраинцы") положили начало микенской культуре бронзы.

Предполагается, что именно "трипольцы" были первыми индоевропейцами, ушедшими на юг, в Грецию. Богатая оловом Чехия ознаменовала начало своего бронзового века своей Улетецкой культурой (1600-1400 гг. до н.э). Потом её обогнала Венгрия, создав свой блестящий стиль, с которым вскоре стал соперничать ещё более северный - скандинавский стиль.

На территории же юга России и Украины центрами производства были как раз те самые местности в нынешней Украине и на Кавказе, куда пришли носители эгейской и малоазийской культуры, до этого ушедшие на юг в виде "трипольцев".

Вообще же все бронзовые культуры - чисто восточные. Рим тогда ещё был деревней без имени и истории, а Британия - сырьевым придатком с дикарями на оловянных россыпях. Бусы, наверное, тоже были.

Короче, если будут раскапывать нас с Вами, тоже, наверное, долго будуть гадать - кто у кого украл идею танка или самолёта... ;)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:28:58 / 22-10-2012)

Да, это собственно то о чем говорил Вернадский. Просто вы отметили важность олова, вот я и подумал, как с этим связаны древние поселения с достаточно развитой культурой, одно из которых Аркаим. И что они могли предложить при торговле в обмен на ценное олово? Меха может? На южном урале например была такая андроновская культура, с дравними традициями металлообработки (I-II тысячелетие до н.э.), и про них пишут, что мол добывали и олово и медь. При этом в каких-то других источниках пишут, что на урале первое и незначительное месторождения были найдены гораздо позднее. Где-то пишут, что олово везли в сибирь с юга, где-то наоборот, что с урала везли на юг. Сам подробно не разбирался в вопросе но информация очень противоречивая.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:49:40 / 22-10-2012)

Проблема в том, что многие месторождения олова в древности были либо жильные, либо скарновые, либо россыпные. То есть - бесполезно пытаться понять, откуда в античности брали олово, просто рассматривая карту современных его месторождений. Там таких "блох" просто нет - сейчас никто не будет строить оловянный карьер, чтобы добыть 10 тонн олова.

А вот в древности 10 тонн олова позволяли неплохо вооружить небольшую армию (100 тонн бронзы, однако! Учитывая около 30 кг доспехов и оружия на "рыло" - 3000 человек) и устроить хороший бада-бум ближайшим соседям. Что, собственно говоря, злополучно-известные "народы моря" в конце бронзового века и продемонстрировали всем желающим.

Удачно просто они тогда "присели" попиратствовать на торговые пути и Глобалистов, и Имперцев, а у тех как раз тогда куча своих проблем параллельно случилась...

А вообще, для понимания масштабов апокалипсиса конца бронзового века - вся кровопролитная эпопея борьбы Египта против "народов моря" - это около 10 000 убитых агрессоров. Для сравнения - одна лишь битва Рамзеса Великого с хеттами при Кадеше 70 годами раннее - это те же 10 000 убитых.

При этом: Внимание! Египет теряет всё побережье! Причём где-то на столетие минимум. А потом уже никак не может вернуть своё влияние, последовательно попадая под завоевания со всех сторон.

Можете представить, насколько перед этим ослабел Египет, если по сути дела шайки морских пиратов смогли поставить его на колени и низвести от положения Империи до уровня второсортной региональной страны.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:52:31 / 22-10-2012)

Для такого ослабления нужны внутренние политческие проблемы. Потому что бронза, как и мушкет - еще только оружие, воюют люди. И египтяне были не индейцы, которые увидели белых богов испанцев на лошадях, они сам могли серьезные фокусы показать. Если бы государство не "болело" - тупо мобилизовали бы население и пошли бы с каменными топрами (которые, как мы читали, еще при Гастинге отметились) плюс партизанщина.

А почвы в Египте очень мягкие. На хлебушек хватило бы и меди.

Так что чисто с бронзой - не очень аргумент.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:57:26 / 22-10-2012)

А бронза, Стас, и была этой самой "внутренней проблемой". И у хеттов, и у Крита, и у Египта.

Как сейчас нефть у США.

Ведь - кто сейчас мешает США соскочить с нефтяной иглы? Ресурсы есть, люди есть, идеи есть - а половина буровых всего мира работает в США!

Нефть-матушка.

Тоже самое было с углём в Англии. Последний газогенератор под "городской газ" из угля для освещения улиц закрыли в Великобритании в 70-х годах. В 1970-х!

Я вообще-то в Санторин не верю, а вот в то, что леса извели под выплавку бронзы по вему Ближнему Востоку, Малой Азии, Кипру и Пеллопонесу - верю очень охотно. А тут и изменение климата подоспело - без лесов-то засухам гораздо проще уничтожить посевы.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:15:02 / 22-10-2012)

Санторин раскопали и следы от него тоже неплохо зафиксировали. Тут уже можно верить ;)

Другое дело, что вырубка лесов (по типу о. Пасхи и пирамид майя) могла способствовать и весьма, тотальным засухам. Тут вполне допускаю. Но опять-таки, "факты в студию". Объем строительства из дерева, лесной покров и т.п. Тут карты в руки именно археологам.

Да, я про будщее  - только не про энергию, а про скорее общий уровень технологий тоже написал. Но чего-то в рекоменжованные не взяли. http://aftershock.news/?q=node/16674

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:18:54 / 22-10-2012)

Проблема в том, что ахейцы - это уже после Санторина. Причём - хорошо так позже. Санторин извергся между 1645 до н.э и 1500 до н.э. А бронзовый век дотянул до 1200 до н.э.

Это как привязывать будущий мировой кризис к Чернобылю. Я гарантирую, через 10 000 лет по цезию и стронцию именно так всё и сделают. ;)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:46:52 / 22-10-2012)

Тут есть над чем подумать, согласен. Инерция техноструктур - инетерсный фактор и странно было бы его отрицать. Следующий материал прочту с интересом

Только Санторин все-таки покруче Чернобыля будет. Это все равно, как сейчас рванть десять ядрен-батонов на восточном побережье США. Снести самый центр мировой финансовой системы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:50:45 / 22-10-2012)

Санторин "снёс" только Крит. Кипр, Хеттское царство, Междуречье, Египет - всё остальное осталось на месте. Я вообще придерживаюсь мысли, что сложные неравновесные системы (жизнь, цивилизация) погибают в большинстве случаев от чисто внутренних причин.

Внешняя причина - это всегда мобилизационный повод, поисковое мышление, адреналин, геройство.

А вот внутренний враг - он всегда гораздо опаснее.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:33:32 / 22-10-2012)

UPD. Фото медных наконечников в статье неправильное. Найду правильное - повешу вместо того, которое мне подсунул Гугл. :)

Аватар пользователя IgorT
IgorT(5 лет 10 месяцев)(13:51:50 / 22-10-2012)

Очень интересная статья, спасибо

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 месяц)(14:33:08 / 22-10-2012)

Называйте не "Аркаим", а "Синташта-Петровка", и будет вам счастье. А месторождения меди на Урале многие сразу с примесью мышьяка, и, скорее всего, самые удобные уже давно выработаны. Олово могли возить на Урал и с Алтая.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(14:46:03 / 22-10-2012)

Олово могли добывать пережиганием донного ила(в нем есть окись олова) с углем.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:14:01 / 22-10-2012)

Сама по себе идея очень интересная - связать "темные века" в Греции и прочие печали с кризисом "инструментальных материалов" отсутствия олова.

Но, имхо, чтобы доказать эту гипотезу, необходимо:

- показать колебание потребления бронзы;

- показать, что экономика государств не могла работать именно без бронзы ("эрзац" - слово, знакомое многим), и колебание экономики были катастрофичны для внутренней стабильности;

- показать критическую невозможность армии сопротивляться вооруженным бронзой противникам (причем, замечу, бронза ведь не "вся кончилась", у части воинов что-то было - или старое, или контрабандой купленное. Многие вспомнят описание битвы под Полтавой - шведы и с минимумом пороха были серьезным противником, а ведь это уже 18-й век, пушки и гранаты, а не бронзовые мечи. наконец, многие вспонят слова Энгельса о битве при Гастинге - там еще каменные топоры засветились. Это уже средневековье).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:15:41 / 22-10-2012)

Стас, дело не в "недостатке бронзы". Дело в том, что под использование бронзы была "заточена" вся структура общества. Ну, например, надо иметь мастеров, которые сядут и сделают тебе "старые, добрые" каменные топоры. Последний раз массово вернуться к каменным топорам египтяне пытались около 2500 г. до н.э., в аккурат после того, как "надорвались" на строительсве Великих пирамид Гизы. Тогда, собственно говоря, и закончилось Древнее царство, которое и оставило нам большую часть всех египетских мегалитов.

Уже ни Среднее, ни Новое царство не могли сделать что-то подобное. Кроме того - постепенно шло изменение климата, причём - не в пользу египтян.

Я выложу все доступные цифры в следующих частях рассказа - их немного, но они, тем не менее есть. Всё-таки материальных находок того времени уже достаточно, чтобы что-то думать.

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(5 лет 11 месяцев)(22:22:39 / 22-10-2012)

Большое спасибо, уважаемый камрад AY!

Собираю Ваши статьи в один файл. Использую как популярный справочник. Продолжайте и успехов;))

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:35:07 / 22-10-2012)

Already Yet, только может написать вместо "международное разделение труда" , всё-же объединение труда и разделение профессионализма?

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 1 месяц)(21:08:02 / 22-10-2012)

При всём уважении к автору ниже приведённых фрагмент вызывает у меня огромные сомнения.

Однако, путешествие к Корнуоллу из Средиземноморья во II тысячелетии до н.э. было возможно только по морю и  требовало выхода за "Геркулесовы столбы" и плавания в открытом океане вокруг Пиренейского полуострова.

Окологода назад я наткнулся в Интернете на очень аргументированную версию реконструкции Истории. В частности, тех её событий, что имели место в средиземноморье. Дело в том, что Гибралтарский пролив, упомянутый здесь автором как "Геркулесовы столбы", не существовал до извержения вулкана Санторини, произошедшего в 1707 г. До этого извержения выход из Средиземного моря в Атлантику был закрыт и на месте гибралтарского пролива были те самые Геркулесовы столбы, которые были не походимы для судов. Одним из наиболее ярких доказательств отсутствия Гибралтарского пролива, является факт строительства канала, проходящего по территории нынешней Франции. Этот канал должен был соединить Средиземное море с Атлантикой. Примерно 2/3 канала были построены, но потом почему-то прекращены. Когда астрономами была установлена дата извержения вулкана на Санторини, то стало понятно почему. Даты строительства канала, прекращение его строительства и извержения вулкана Санторини между собой согласуются. Кстати остатки этого канала во Франции можно наблюдать и сейчас.

Если я не ошибаюсь, то источник здесь: http://catastrophe1707.blogspot.com/2011/03/365-400-700-796-956-1100-1303-1323-1326.html

Аватар пользователя Виктор1690
Канал строили французкие короли попил денег был страшный
Аватар пользователя Мэкс
Мэкс(5 лет 8 месяцев)(10:13:54 / 24-10-2012)

До санторина между геркулесовыми столбами можно было вброд перейти.

да и расцвет бронзового века был позже Санторина

Аватар пользователя bernaut
bernaut(5 лет 1 месяц)(23:47:33 / 22-10-2012)

Already Yet, простите сердечно, вы не могли бы почистить личку. Я хотел написать письмо вам с несколькими вопросами, но к сожалению отправить его вам не получается. А оффтопить в вашем блоге мне бы не хотелось бы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(05:48:39 / 23-10-2012)

Тут что-то с личными сообщениями на форуме - напишите в ЖЖ. Отвечу.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:42:19 / 23-10-2012)
Попробуйте перей
Аватар пользователя bernaut
bernaut(5 лет 1 месяц)(20:34:03 / 24-10-2012)

А в ЖЖ у вас ник какой?

Аватар пользователя Desk
Desk(5 лет 1 месяц)(20:57:34 / 23-10-2012)

С интересом и большим удовольствием читаю Ваши статьи. Про уран, про нефть и пр. Сам по професии геолог. Специальность "геология нефти и газа". Почему решился спросить. Вот несколько раз натыкался на Ваши рассуждения о Древнем Египте. Вы всерьёз верите в то, что группа людей (пусть и предположительно большая), обладая техами каменного-бронзового века, обладая ТЕМИ ресами могла воздвигнуть Великие Пирамиды?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:21:26 / 24-10-2012)

Могла, могла.

На нас тоже будут смотреть - и удивляться. Если, конечно, мы после себя плотину СШГЭС вдруг оставим, а сами впадём в "тёмные века".

Там не так всё страшно.

Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(5 лет 9 месяцев)(00:22:24 / 25-10-2012)

С полной уверенностью говорю не могла, потратте 3 часа своего несомненно драгоценного времени на фильмы Склярова "Запретная история" ну или 40 мин на серию про египет, и будет ясно окончательно, ебиптяне просто нашли постройки и приспособили для себя

как вам например факты

1. Пирамиды чинены и не раз и всегда в починке датируемой египетским временем кладка грубая ислеплена между собой известью (обращаю ваше внимание всегда), почему не смогли взять кусок известняка и притесать идеально, как притесаны все остальные глыбы ?

2. Дырка для вырезания стеллы для храма в земле соответствует размеру стеллы плюс сантиметров 30 (насколько помню), причем дыра вертикальная ? это чего за идиотизм ? чего нельзя было колонну лежачей вырезать ? ее же еще потом перевозить и стелла нихуя не маленькая тонн 200 штоли...

ну и полно других фактов, так что относитесь очень осторожно к данным про египет...

я вообще чем больше про историю узнаю тем меньше ей верю, потому как лгут шо писец просто...

Аватар пользователя Desk
Desk(5 лет 1 месяц)(12:09:39 / 24-10-2012)
Я ни в коей мере не хочу Вас критиковать, но только в поисках истины хочу заметить, что Вы противоречите сами себе. Пример с Шушей, конечно, показателен, но эта штука, на минуточку, построена не на ослиной тяге, а вполне себе машиной цивилизацией с применением таких технологий, которые папуасам с реки Нил и не снились. Далее, вы очень хорошо и правильно описываете все заморочки тогдашнего Мира связанные с добычей меди. Доказываете, что это ценнейшее сырье и тут же утверждаете, что египтяне пилили известняк медными пилами. Но что бы выпилить 2,5 миллиона! штук известняковых блоков, (только на одну! пирамиду) необходимо испилить просто немыслимое количество, для Древнего Мира, этой самой меди. Про трудозатраты и говорить не хочется. А ведь кроме известняка в конструкции применен гранит и базальт. А сии материалы имеют твердость по шкале Мооса что то около 6,5, т.е. поддаются обработке, извините алмазом, а никак не меднокаменным инструментом. Масса же этих гранитных блоков просто выходит за рамки здравого смысла. Более 200 тонн с отшлифованными гранями. Штука в том, что в современном мире подъемных кранов способных оторвать от земли подобный вес просто единицы. И сделаны эти краны, понятное дело, не из дерева и пеньковой веревки. Короче говоря, вопросов Пирамиды задают гораздо больше, чем дают ответов, поэтому очень обидно, когда Вы в своих замечательных статьях порой приводите очень сомнительные аргументы. А ведь это базис, на котором сконструированы Ваши умозаключения. Эту тему довольно интересно затрагивал bossjak в своих исторических исследованиях. Может быть Вам будет любопытно взглянуть. С Уважением. http://bossjak.livejournal.com/4876.html
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(18:57:56 / 24-10-2012)

Вот краны из дерева и пеньковой веревки, строительство Исаакиевского собора. Это конечно 19 век, но тем не менее.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(02:58:04 / 25-10-2012)

Немыслимое количество меди - это русская мера длины. :)

В тоннах, пожалуйста.

Одни только рудники Лавриона в Аттике всего лишь за триста лет добыли около трех с половиной тысяч тонн серебра и 1,4 миллиона тонн свинца.

Кроме того, учтите, что во времена Древнего Царства бронза египтянам известна - плохонькая, мышьяковистая, но это - бронза.

Аватар пользователя Desk
Desk(5 лет 1 месяц)(13:32:10 / 25-10-2012)

 

Ну в тоннах так в тоннах, чего уж там. Сам Стокс, когда занимался своими играми на свежем воздухе по распилу известняка, все подробно записал. Он проанализировал вынутую при эксперименте породу и получил, что на 1 массовую долю вынутого из распила сточенной меди, приходится такая же массовая доля гранита. А если пилить известняк, то таких долей будет уже восемь. Блоков 2,5 миллиона. На каждый куб приходится три метровых пропила. Итого <?xml:namespace prefix = st1 />7500000 м.кв. пропилов. Лезвие пилы у Стокса было 0,6 сантиметра, а это даст нам 7500000x0,006=45000 кубометров известняка, вынутого из распилов. Т.к. плотность известняка составляет 2,63-2,73 тонны на кубометр, то выходит, что египтяне при строительстве пирамиды Хеопса должны были напилить 2,6x45000=117000 тонн известняка. А вот чтобы сие стало возможным потребовалось бы 117000/8=14625 тонны медных пил. Это только на тело пирамиды не считая гранитной облицовки. «Добычу меди называют прабабушкой металлургии. Её добыча и выплавка были налажены ещё в Древнем Египте, во времена фараона Рамзеса II. Древние египтяне нагнетали воздух в плавильные печи с помощью мехов, а древесный уголь получали из акации и финиковой пальмы. Они выплавили около 100 т чистой меди.»  http://4108.ru/u/med_-_proizvodstvo_dobyicha_i_zapasyi_medi. Про полтора миллиона тонн свинца улыбнуло. Норникель вообще в хлам уделает бедных ебиптян))))).

Аватар пользователя Desk
Desk(5 лет 1 месяц)(20:08:24 / 24-10-2012)

 

Всё так, но дъявол кроется всем известно где. Масса каждой из колонн составляла «всего лишь» 115 тонн. Вес эпический для того времени. Но необходимое усилие для подъёма колонны вычисляется (+/-лапоть) 115/2. Кроме того строительство Храма шло каких-то 40 лет (Пирамиды по легенде строились 25 лет). И применялись для строительства Храма такие техи как чугуний, железная дорога, пароходы (да, да!). Короче говоря, как Вы правильно заметили, каменномедным веком тут и не пахнет.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:51:04 / 24-10-2012)

А где в пирамидах гранитные блоки в 200 тонн ?

Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(5 лет 9 месяцев)(00:28:45 / 25-10-2012)

Египет, храм Хатсепсут в Карнаке: один из самых больших обелисков ещё остающихся в Карнаке. Высота – 29,5 метров, вес – 323 тонны.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(02:53:03 / 25-10-2012)

Господа, пирамиды, как и электрон, можно обсуждать вечно. :)

Более того, если кто-то хочет верить в пирамиды, как это показано в фильме "Звёздные врата" - это его личное дело.

Проблема в том, что пирамиды упомянуты уже в куче эллинистических источников. А из песни слов не выкинешь. Поэтому, извините, пирамиды мы обсуждать не будем. После Древнего Царства их египтяне в таких масштабах не строили, Рамзеса Великого похоронили в скромной могилке. Вот от этой скромной могилки Рамзеса мы следующие аккорды и начнём.

И нарушать весь массив фактов по древней металлургии просто от того, что кто-то "не верит" в пирамиды я тоже не буду. К сомневающимся прилетел Чайник Рассела и просит их обосновать свои сомнения в своих блогах с бременем доказательства на их собственных плечах.

Скляров, с его "Запретной историей" - лютый шаман и за доказательство не канает, предупреждаю сразу. ;)

Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(5 лет 9 месяцев)(12:20:40 / 25-10-2012)

Все понятно... буду читать ваши статьи про нефть и про уран

а про историю небуду т.к. очевидных фактов вы невидите и видеть не хотите

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:34:54 / 25-10-2012)

Ну, вот 36-метровый египетский обелиск. Вот захотелось Октавиану его в Рим припереть - взяли и приперли. Как-то не заморачиваясь отсутствием паровых машин, рельсов и подъемных кранов.

Аватар пользователя Desk
Desk(5 лет 1 месяц)(21:30:35 / 24-10-2012)

 

Ну в камере Царя, к примеру. Осирион тот же чего стоит. Да много где. Это детали. Меня зацепило то, что автор приписывает некоему обществу то, что оно по определению не могло создать. А потом логические рассуждения делает из этого неверного посыла. Т.е. получается , что вся теория – хлам. А это обидно.

Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(5 лет 9 месяцев)(00:29:42 / 25-10-2012)

Согласен ;), надеюсь натолкнем его на правильный путь ;)

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(01:52:37 / 26-10-2012)

Господа,только давайте без намёков на пришельцев,атлантов и всякой конспирологии и новохронологии.Подозреваю,что что-то у нас не вполне ясно с применяемыми при строительстве пирамид технологиями.Возможно, не пилили блоки,а кололи,как древние греки кололи мрамор, при помощи  вбивания деревянных клиньев,поливаемых водой для разбухания.Возможно, порода,из которой изготовлены блоки пирамид,имела естественные природные трещины,из такой породы, например,изготавливали истуканов острова Пасхи.Где-то я читал,что при строительстве пирамид использовали и технологию цементирования блоков из мелких частиц...Где доказательства,что внутреннике блоки такие же как внешние,видимые.Из чего состоит тело пирамиды?Может и не из пиленых блоков,может эти блоки много мельче и.т.д.И вообще обратимся к Ветрувию,что-то и он может,наверное, подсказать.Это я так, навскидку.Ни разу не технарь.Как-то смущает меня,что уже распилы на секвойях,что на фотографиях запечатлены вместе с конкретными пилами и лесорубами,некоторым кажутся чудом,которое без пришельцев уже ни за что не совершить.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...