Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Русь и варяги, семантический анализ (8)

Аватар пользователя casper_nn

Для понимания письменного источника необходимо понимать смысл терминов, которые использует автор. К сожалению, в случае с русскими летописями, спор идет даже о таких базовых понятиях как варяги и русь. В данной статье мы начнем анализ текста главного источника по истории Киевской Руси «Повести временных лет» с семантического анализа данных терминов.

Для начала разберемся с тем, что такое летопись. Летопись (дословно описание лет), это литературный жанр, который является аналогом «хроник» или «анналов» - описание происходящих событий по годам.

«Повесть временных лет» была создана на основе более ранних письменных источников и устных сказаний, и записана в различных летописях. Сочинение состоит из введения (не датируемой части), и записей по годам с 852 по 1117. Таким образом, охватывается период в 266 лет, в который попадает основание государства Рюриком и Олегом, его укрепление Игорем и Ольгой, расширение Святославом, крещение Руси Владимиром, расцвет эпохи Ярослава, раздробленность и усобица, устроенная князьями, и опять укрепление при Владимире Мономахе. На последнем летопись обрывается.

Повесть временных лет дошла до нас в различных летописях, причем некоторые из них в нескольких списках (от слова списать), с некоторыми разночтениями. Списки и летописи чаще всего называются по месту обнаружения.  Мы с вами будем работать с текстом, изданным по Ипатьевскому списку Ипатьевской летописи, хранящемуся в Библиотеке РАН (шифр 16.4.4). Описки и пропуски исправляются в основном по списку той же летописи — Хлебниковскому XVI в. (хранится в РНБ, шифр F.ІѴ.230), который, восходя с Ипатьевским к общему оригиналу, часто содержит более правильные чтения. В необходимых случаях для исправления привлекаются и списки так называемой второй редакции «Повести» — Лаврентьевский (РНБ, шифр F. п. № 2) и Радзивилловский (Библиотека РАН, шифр 34.5.30).

Текст находится вот тут , при желании можно открыть оригинал, перевод, или синхронный перевод с комментариями по расхождениям с другими списками. Перевод и комментарии О. В. Творогова.

Ответ на вопрос, что такое русь и варяги можно найти в самом начале, в не датируемой части летописи, а именно в описании племен, относящихся к Иафетову колену (в переводе на современный к европеоидам). Приведу два абзаца полностью. В тексте они идут один за другим.

«Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, Далмация, молоссы, Фессалия, Локрида, Пеления, именуемая также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лухития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Кифера, Закинф, Кефалония, Итака, Корфу, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря, на север, Дунай, Днестр, и Кавкасийские горы, то есть Венгерские, и оттуда, скажем, до самого Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»

Карту можно открыть в отдельном окне в хорошем разрешении.


Итак, что мы видим, при перечислении племен Иафетового колена, русь и варяги упоминаются дважды сначала в первом абзаце, затем во втором. Можно сделать предположение, что абзацы взяты из двух разных источников и скомпилированы летописцем.

В первом абзаце перечисляются племена, живущие на севере Руси по соседству с ильменскими  славянами и вятичами и по южному побережью Балтийского Моря.  Во втором абзаце перечисляются различные племена, населяющие Европу и Скандинавию и опять повторяются варяги и русь.

Исходя из контекста варяги и русь являются названиями племен. Это такие же этнонимы, обозначающие племенную принадлежность, как «шведы, «готы», «немцы» или «римляне» и стоят они в одном ряду с этими словами. Приводимые некоторыми учеными гипотезы значений «феодальная элита», «наемники», «викинги», «пираты», «солевары» по этой причине недостоверны.

Наименование «Балтийское море» выводят из латышского «балтс» и литовского «балтас» («белый»). У славян оно называлось Варяжским, что отражено в тексте. В некоторых западных источниках 10 в. оно называлось морем Ругов,  а в 11 в них впервые встречается название Балтикум.

Называть моря по известному этносу, которое из него приходит обычная практика того времени. Проведу исторические параллели: Каспийское море поименовано по некогда обитавшему в Закавказье народу каспи; у некоторых народов оно называлось Аварским, а на фарси Каспийское море будет Дарйа-е-хазар то есть Хазарское море; Хвалынское море или Хвалисское море — древнерусское название, происходящее от названия жителей Хорезма, торговавших на Каспии — хвалисы. Черное море долгое время называлось арабами Русским морем. Название «Варяжское море» говорит нам о том, что для населения севера Руси племя варягов было первым, которое пришло из этого моря, причем контакты эти были не единичными, и варяги должны были вести активную деятельность, чтобы их именем назвали море.

Единственными кандидатом с племенным именем из которого можно получить «варяги» являются племена, живущие на южном побережье Балтики. В 7 веке самым северо-западным из племен полабских славян из союза Бодричей было племя Вагров (Варинов), с главным городом Старградом. Когда-то это племя главенствовало над остальными соседними славянскими племенами, но затем потеряло свое первенство. К истории западных славян мы вернемся позднее, в отдельных статьях.  

Что касается географического положения Варягов. Летописец помещает их «по морю» то есть на побережье, от земли Английской на западе и до пределов Симовых на востоке. Земля Англицкая это не Британия, как утверждают некоторые норманисты, они либо намеренно вводят в заблуждение, либо не читали абзац целиком. Британия известна летописцу как остров и так и называется (по разным спискам «Вротанией», «Вретанией», «Британией»). Земля Английская это юго-восточная часть Ютландского полуострова, родина англо-саксов, из которой они и переселялись в Британию в середине 5-го века.  На большой карте видно подпись «саксы» слева от союза бодричей в который входили и те самые «варины», «вары», «вагры», населявшие Вагрию. А вот с пределом Симовым уже сложнее – общепринятое мнение, что им называют Волгу, за которой и начинались восточные «земли Симовы». В современной науке на запад до Волги располагают исключительно финно-угорские племена. Были ли там переселенцы из балтики, и если были, то какую роль сыграли – непонятно. Надеюсь, когда-нибудь вопрос будет выяснен. Но сейчас фразу про «предел Симов» предпочитают лишний раз не упоминать ни норманисты ни антинорманисты.

Так же, по приведенному отрывку можно сказать, что варяги и руссы не являются шведами, норманнами или готами, об этом говорит  наличие во втором абзаце в одном перечислении варягов, руси вместе с этими скандинавскими племенами. Летописец различает эти племена, он знаком и с русами и со шведами. По этой причине заимствование финского названия шведов крайне сомнительно, для обозначения этого племени летописец использует слово которым во всех странах представлялись сами шведы "свеи".

Итак, первые выводы:

  • Варяги и Русь это этнонимы.
  • Варяги дали название Варяжскому морю, значит это племя имело ранние обширные контакты с населением северной Руси.
  • В синхронных западных источниках найдено подходящее по названию и расположению племя.
  • Этнонимы варяги и русь не являются синонимами шведам, норманнам или готам.

 Разберемся теперь с призванием варягов и взаимосвязи этнонимов русь и варяги.

В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

И сразу видим противоречие с ранее сделанными выводами «варяги и русь» это два разных этнонима, но в записи за 862 год русь причисляется к варягам - прямо говорится «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы». Как же это объяснить? Давайте опять проводить исторические параллели. Племя скифов перестало существовать в 3 веке нашей эры, тем не менее, греки упорно называют русов скифами даже спустя 600 лет, в силу исторической традиции. Хорошо известны племена полян, древлян, вятичей, но для соседних народов они были либо просто славянами (саклиба) либо, позднее, русами. К 9-му веку племя варинов перестало занимать лидирующие позиции на балтике, из славянских племен там больше плавали руяне(руги), а из скандинавских – даны. Вспомним название «Море Ругов» из западных источников. Таким образом, по приведенной записи мы можем сделать предположение, что этноним варяги, был перенесен и на других жителей Балтики. Это предположение подтверждается в более поздних текстах, где варягами называют даже немцев.

Историк А.Г. Кузьмин, констатируя наличие в индоевропейских языках основного обозначения воды словом «вар», заключал, что «романо-кельтскому суффиксу "ин" в этнонимах в германских языках часто соответствует "инг", переходящий у западных славян в "анг" и у восточных в "яг". "Варяги", следовательно, значит "поморяне"». Варягами затем будут именовать на Руси всю совокупность славянских и славяноязычных народов, проживавших на южном побережье Балтики от польского Поморья до Вагрии включительно, а еще позднее - многих из западноевропейцев

Остается еще вопрос по сообщению «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти», —  относить ли к варягам шведов, норманнов и англов, или только южное побережье Балтики? Если «как другие называются» это просто сравнение других самоназваний племен, то скандинавы варягами не являются. Если же тут пропущено смысловое «как другие варяги называются», то скандинавов можно считать варягами. Думаю однозначного ответа дать нельзя, поэтому мы будем считать, что варягами могли называть любых жителей побережья балтийского моря.

Уточнение первоначальных выводов:

  • Этноним «варяги» со временем стал применяться к любым пришельцем из Балтики, поэтому наиболее верный смысловой перевод для датируемой части летописи будет «балтиец».
  • В случае с призванием, есть конкретизация, какое именно из балтийских племен было призвано – это племя с самоназванием русь.
  • Из тезиса «Этнонимы варяги и русь не являются синонимами шведам, норманнам или готам» убираем Варягов поскольку слово перестало быть только названием племени, а получило более расширенную трактовку «балтиец».

Осталось выяснить на каком языке говорило это самое племя русь. Выдвину смелую гипотезу: «Племя русь говорило на одном из славянских языков, а именно на русском языке». Я сам понимаю идиотизм ситуации, зачем доказывать очевидные вещи, но последователи Клейна и Петрухина считают, что «русь» это шведы. Соответственно они говорили на шведском.

Запись за год 898, самый конец.

«Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский.»

Призванные из-за моря варяги называемые русью основали новые города, имеющие славянские названия, да и вообще на Руси не встречается скандинавских топонимав и гидронимов. О ничтожности влияния скандинавского на русский я тоже уже подробно писал.

Подводим итоги:

  • Варяги и Русь - этнонимы.
  • Варяги дали название Варяжскому морю, значит это племя имело ранние обширные контакты с населением северной Руси.
  • В синхронных западных источниках найдено подходящее по названию и расположению племя.
  • Изначально Варяги было только названием племени, затем слово получило более расширенную трактовку «балтиец». Без дополнительных указаний в тексте нельзя точно понять какое племя, или совокупность племен скрывается за термином «варяги».
  • В случае с призванием Рюрика такое указание есть – призвано племя русь.
  • Этноним русь не является синонимом шведам, норманнам или готам.
  • Русь – славянское племя, говорившее на русском языке. Летописец ассоциирует всех славян с русью, называя их единым народом.

Вот так «призвание варягов» превращается в «призвание руси». Но некоторые ученые предпочитают заменять многоточиями фразы, из которых следует такой вывод. В следующей статье мы произведем статистический анализ встречаемости различных этнонимов, включая русь, варяги, поляне, древляне, греки а так же не забудем и про степняков – печенегов, угров, торков и половцев. Посмотрим в какой период какой этноним наиболее часто упоминается, как они влияют друг на друга, и как частота изменяется в динамике за весь период, охваченный повестью временных лет.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(19:10:50 / 20-10-2012)

Вот у меня вопросец про шведов: если они ещё в 12-13 веке были такой малочисленный народец, то с кем сражался Александр Ярославич на Неве в 1240 г от РХ?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:24:51 / 20-10-2012)

По численности из прошлого поста про шведское государство на момент битвы население Швеции 200-300 тысяч человек. При примерном коэффициетна 10% способных воевать шведы могли выставить 20-30 тысяч человек. Реально конечно гораздо меньше было, не думаю что больше пары-тройки тысяч воинов, поскольку в невской битве наши перебили всего где-то 400-500 человек.  Противоречий не вижу.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(19:35:18 / 20-10-2012)

С 2-3-4 тысячами Новгород не захватишь. :(

Да, думается, шведы прекрасно знали, с кем имели дело и такой разбойничьей ватагой вряд ли на захват не то что Новгорода, даже Ладоги бы сунулись.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:37:24 / 20-10-2012)

Я исхожу из количества убитых. Какой нужен коэффициент потерь, чтобы противник отступил? Если взять 25% то их было 2 тысячи. Но это просто мое предположение "из воздуха", для точности нужно сравнивать другие битвы того времени, искать материалы и т.п. Я в 13 век пока не лезу, застрял в 9-м.

А к чему вы спрашиваете, есть какое-то особое мнение по вопросу?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(19:49:09 / 20-10-2012)

Просто представляется, что это было не "шведское вторжение", а обычный викингский набег с надуванием щёк и пальцев веером. Так сказать, вспомнили было, тряхнули стариной. :) Отсюда и небольшая численность, и скромные потери.

И такая оглушительная слава для юного полководца: на момент битвы Алксандру было всего 20 лет. Да и вообще, первая победа после Батыевого погрома.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(20:08:40 / 20-10-2012)

Ну викингские набеги уже в 10-м веке прекратились. А по сути да, это небольшая стычка была, но в принципе важная. Если бы они закрепились где-нибудь, то могли приятелей подтянуть и было бы уже сложнее. Думаю славу полководца он поэтому и получил, что смог очень оперативно и врасплох напасть на вражеский лагерь, перехватил инициативу в общем.

Аватар пользователя Производственник

оглушительную славу раздули уже потом, с политическими целями. Во времена Александра Невского были гораздо круче персонажи. Но правящей династии потом было выгодно его сделать героем. Источник сейчас прямо не вспомню

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Судя по потерям в ходе сражения и примерному числу участников - с каким-то местным крупным феодалом, решившим нарезать ещё немножко соседской землицы.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(19:39:19 / 20-10-2012)

Вротания эта пять)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:43:46 / 20-10-2012)

Жалко, что не осталось в такой форме. Была бы сейчас Великовротания.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(19:54:47 / 20-10-2012)

Я это и представил)))))))) 

За очередную статью спасибо.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(20:29:55 / 20-10-2012)

Что будем делать с этим?

http://artifact.org.ru/sravnenie-versiy/andrey-sinelnikov-skazka-o-naydennom-vremeni.html

Каждый школьник знает, что Русь началась с прихода в нее Рюрика. Как там сказано во всех учебниках истории? «Земля наша велика и обильна, а порядку в ней нет. Приходите княжишь и владеть нами». Дальше тоже хорошо известно. «И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам. И сел старший Рюрик в Ладоге, а другой - Синеус - на Белоозере, а третий Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля».

Это история Руси, которая неоспорима и всем доподлинно известна. Только вопрос. Известна она, с какого времени?

«С древнейших!» - Будет короткий ответ. Более академичный ответ гласит. «Со времен Нестора летописца». Ан, нет! Со времени нахождения «Повести временных лет» - такого летописного свода, и запуска его в историческую науку самим господином Татищевым - первым историком при дворе государя Петра Алексеевича. Вот тут и начинается наш рассказ.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(20:55:13 / 20-10-2012)

>Что будем делать с этим?

Удалять. Я же предупреждал уже про рекламу нетрадиционных концепций. Ваш комментарий оставлю исключительно потому, что он попадает в тему поста.

Каким боком тут Татищев мне непонятно, он вообще-то ввел Иоакимовскую летопись, и её действительно ставят под сомнение. Повесть временных лет это не одна бумажка, это с десяток списков раскиданных по всей стране. Я уже написал, что работаю по Ипатьевской летописи (из Ипатьевского монастыря под Костромой). У неё есть аж шесть списков, начиная с 15-м и заканчивая 18-м веком. Татищев тут никаким боком.

Есть еще Лаврентьевская летопись в четырех списках, Лаврьентевский список хранился в Рождественском монастыре во Владимире. Повесть временных лет есть и в Радзивиловскаой летописи, и помоему в Лицевом летописном своде. Сокращенная версия ПВЛ есть и Новгородской летописи младщего извода.

Суммарно это десятки списков. А не одна бумажка заброшенная Татищевым, как вы представляете.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(21:23:00 / 20-10-2012)

По поводу рекламы нетрадиционных концепций. Вы что, всерьёз думаете, что их можно не замечать или игнорировать?

Когда Вы начали свой цикл, в одном из постов я написал, что на ресурсе появился второй сказочник. Я ошибся - вы третий. Забыл про Темного. Первый Алреди Ет.

То, чем вы трое занимаетесь есть элементарное манипулирование сознанием, что может подтвердить автор вот этого поста (http://aftershock.news/?q=node/16128) :)) Да, Вы сами сказали это, не все услышали... 

Согласитесь, что написанное одним "куском" и разбитое на отдельные посты - большая разница. 

Мне не важна Ваша цель, я вижу, что Вы не допускаете "неправильных" мнений и мне всё ясно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:39:10 / 20-10-2012)

Конечно их нельзя не замечать, но паладином от традиционной науки я тоже не собираюсь быть. Хотите опровергнуть какой-то конкретный пост пожалуйста, я с удовольствием подискутирую.

И вы правы, я не допускаю мнений неправильных с точки зрения логики, причем неважно кто это мнение высказал, академик Рыбаков или неизвестный юзер eprst.

Сейчас наш диалог как-то очень быстро сварачивается.

Вы. ПВЛ подделал Татищев!

Я. Но есть же еще очень большое количество летописей, десятки списков в которых записана ПВЛ, ссылки...

Вы. Вы манипулятор и не допускаете "направильных мнений" мне все ясно.

:))))  Про себя я уже много чего слышал, вы лучше про подделку летописей мне рассажите, всех списков разом.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(21:45:21 / 20-10-2012)

Я вижу, Вы не удосужились прочитать. Я не утверждаю, что   ПВЛ подделал Татищев и автор текста тоже этого не утверждает.

Но и то, что Вы манипулятор - не отрицаете. 


Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:59:12 / 20-10-2012)

>Я вижу, Вы не удосужились прочитать.

Вы правы, только просмотрел. Начинается с Татищева, потом про радзивиловскую летопись. Вывод из неё:

>Мы постарались доказать, что прошлое России, потерявшей его в Смутное время, вернул Яков Брюс.

Если я что-то не так понял поправьте, выпишите тезисно, и не заставляйте меня читать многостраничные статьи, чтобы понять вашу точку зрения.

Допустим радзивиловская летопись кто-то там с какими-то целями подделал. Как быть с более ранними летописями в которых записана повесть временных лет? Вы так и не ответили на этот вопрос, автор статьи вообще о них не упоминает, как будто ПВЛ есть только в радзивиловской летописи. Ответите, или опять будете обзывать меня манипулятором?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(22:16:43 / 20-10-2012)

Панимаааити, какая штука...

Ведь это Вы нам пытаетесь что-то доказать и заставляете  читать многостраничные статьи, чтобы понять вашу точку зрения. Я ничего не пытаюсь доказать.

А как быть с более "ранними" летописями, определитесь сами.


Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:22:53 / 20-10-2012)

Бгггг, прям с дулом у виска заставляю читать. Вы запостили ссылку на материал, даже не обозначив своей позиции, я показал недостоверность вывода о подделке истории, поскольку автор материала не отвечает на вопрос как ПВЛ была синхронно подделана в десятке списков. Вы от дискуссии самоустранились. Значит нам не о чем говорить, все довольные расходятся, победа команды жидомасонских манипуляторов засчитана всухую. =8)))

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(22:44:21 / 20-10-2012)

С "победой" Вас. Говорить действительно не о чём, т.к. всё построено на домыслах, со всех сторон.

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 10 месяцев)(19:01:46 / 02-04-2013)

Неа, такой манипулятор

Аватар пользователя Герус
Герус(5 лет 1 месяц)(20:35:15 / 20-10-2012)

Спасибо за статью )

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(20:56:27 / 20-10-2012)

Пожалуйста. Планирую завтра-послезавтра закончить со статистикой. Прикольные графики получаются.

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Вы знакомы с книгами Льва Прозорова / Озара Ворона?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:44:25 / 20-10-2012)

Нет, и вряд ли буду знакомится.

Аватар пользователя Производственник

а почему? вроде вы с ним об одном и том же рассказываете. Причем в одном ключе, хотя я все его книги еще не прочитал.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:31:18 / 21-10-2012)

Я предпочитаю работать с первоисточниками и с работами серьезных ученых, желательно научными. Историков-публицистов конечно же тоже читаю, так как у них проще и понятнее написано, но это нужно делать с осторожностью так как там можно напоротся на фальсификацию или некорректное мнение.  Что касается Льва Прозорова:

"Вероисповедание: Язычник-Родновер. Славянское имя Озар Ворон. Наиболее почитаемое Божество: Велес. Политические убеждения: русский НС."

Такой человек не сможет быть непредвзятым и будет очень настойчиво проталкивать свое видение мира, даже если это просто его вера, а не результат логических выводов. Даже одно "Язычник-Родновер" достаточно, учитывая скудность источников, все родноверие это новодел, и к тому что было 1000 лет назад имеет слабое отношение.

Мой вывод - в его книгах будет слишком много предвзятой информации, натяжек, а возможно и подтасовок. Поэтому их я читать не буду и вам не рекомендую.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(00:58:47 / 21-10-2012)

>Я предпочитаю работать с первоисточниками и с работами серьезных ученых

Владеете старославянским и руны читаете? С какими первоисточниками вы работаете?))))

В открытых источниках есть только пересказы да редакции "серьезных учёных")))

Вы лично с какими документами описываемой вами эпохи работали?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:42:18 / 21-10-2012)

Под первоисточником я понимаю переводы, естественно моих знаний не хватает для работы с оригиналами. На все документы на которые опираюсь привожу ссылки в статьях.

Аватар пользователя Производственник

непредвзятых людей не бывает. А вот источники новые - можно найти и у Прозорова. Он же говорил, лучшие источники - это от врагов, они нас хотя бы не приукрашивали. А приукрашивание ихних дел - неплохо вычисляется.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:41:31 / 21-10-2012)

>А вот источники новые - можно найти и у Прозорова.

Интересно, какие например?

Аватар пользователя Производственник

щас двойку получу:)

я читал его книгу про поход Святослава на Константинополь. В этой книге Прозоров поминал свидетельства и ромеев и других очевидцев. Не коспектировал:( Если надо - найду. Эти источники я не проверял, принял на веру можно сказать. Такие дела:)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:38:54 / 21-10-2012)

Так это не новые, это Лев Диакон. Я тут его уже цитировал.

Русь и славяне – анализ византийских источников (3)

А вот ссылка на его сочинение Лев Диакон.  История.

Новые источники приходят обычно от узкоспециализированных лингвистов, которые находят и переводят разные редкие грамоты, хозяйственные записи, акты и т.п.

Аватар пользователя Производственник

помню такого в той книге. Еще помню, что не один источник был. Блин, снова полезу почитаю чтоли.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:54:26 / 21-10-2012)

Почитайте :) Что интересное найдете - пишите, обсудим.

Аватар пользователя Производственник

сейчас бегло просмотрел, что я читал. Это книга "Святослав". Собственно, автор постоянно предлагает свои версии, мне показавшиеся логически и мотивационно доказываемые. Естественно, с освещением и других версий. Помню, этого Дьякона он хорошо так фильтрует. Ну а список литературы меня впечатлил, извиняюсь за длинную портяну:

1. Азбелев С. Н. Предания о древнейших князьях Руси по записям IX-XX вв. // Славянская традиционная культура и современный мир. Вып.1. М., 1997.
2. Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962.
3. Беляев Е. А. Арабы, ислам и арабский халифат. М., 1965.
4. Былины. М., 1998.
5. Введение христианства на Руси. М., 1987.
6. «Великая хроника» о Польше, Руси и их соседях XI-XIII вв. М., 1987.
7. Вернадский Г. В. Древняя Русь. Тверь — М., 1996.
8. Веселовский А. Н. Русские и вильтины в саге о Тидреке Бернском. // ИОРЯС, т. XI, кн. 3. СПб., 1906.
9. Вилинбахов В. Б. Об одном аспекте историографии варяжской проблемы.// Скандинавский сборник, вып. VII, 1963.
10. Вилинбахов В. Б. Современная историография о проблеме «Балтийские славяне и Русь»// «Советское славяноведение», 1980, №1.
11. Гальковский Н. М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. Репринтное издание. М., 2000.
12. Гедеонов С. Варяги и Русь. СПб., 1876.
13. Гильфердинг А. Ф. История Балтийских славян. М., 1991.
14. Глазырина Г. В. Исландские викингские саги о Северной Руси: тексты, перевод, комментарий. М., 1996.
15. Голубиная книга. Русские народные духовные стихи XI-ХХ вв. М., 1991.
16. Данилевский И. Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.). М., 1998.
17. Долгов В. В. Очерки истории общественного сознания Древней Руси XI-XIII веков. Ижевск, 1999.
18. Древнерусские предания (XI-XVI века). М., 1982.
19. Древняя Русь. Быт и культура. М., 1997.
20. Древняя Русь в свете зарубежных источников: Учебное пособие для студентов вузов. М., 1999
21. Древняя Русь. Город, замок, село. М., 1985.
22. Ельски А. Татуировка. Минск, 1997.
23. Забелин И. Е. История русской жизни с древнейших времен, ч. 1. М., 1908.
24. Иловайский Д. И. Начало Руси. М., Смоленск, 1996.
25 История боевых искусств. Россия и ее соседи. М., 1997.
26 Как была крещена Русь. М., 1989.
27 Карамзин Н. М. История государства российского в 12-ти томах. М., 1989. Т.1.
28 Кардини Ф. Истоки средневекового рыцарства. М., 1987.
29 Карпов А. Ю. Владимир Святой. М., 1997.
30. Кожинов В. В. История Руси и русского слова. Опыт беспристрастного исследования. М., 2001.
31. Константин Багрянородный. Об управлении империей. М., 1991.
32. Королев А. С. Загадки первых русских князей. М., 2002.
33. Костомаров Н. И. Раскол: Исторические монографии и исследования. М., 1994.
34. Костомаров Н. И. Русская республика. М., Смоленск, 1994.
35. Кузьмин А. Г. Варяги и Русь на Балтийском море// Вопросы истории, 1970, №10.
36. Кузьмин А. Г. Об этнической природе варягов.// Вопросы истории, 1974, № 11.
37. Кузьмин А. Г. Истоки культовых особенностей западнославянских языческих храмов// Вопросы истории, 1980 № 4.
38. Кузьмин А. Г. Падение Перуна. М., 1988.
39. Кузьмин А. Г. Руги и русы на Дунае.// Средневековая и новая Россия. СПб., 1996.
40. Курбатов Г. Л., Фролов Э. Д., Фроянов И. Я. Христианство: Античность. Византия. Древняя Русь. Л., 1988.
41. Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе. Л.,1985.
42. Лев Диакон. История. М.,1988.
43. Литаврин Г. Г. Византия и славяне. СПб., 2001.
44. Ловмяньский Х. Русь и норманны. М., 1985.
45. Матерь Лада. Божественное родословие славян. Языческий пантеон. М., 2003.
46. Мец А. Мусульманский ренессанс. М.,1966.
47. Мишин Д. Е. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее Средневековье. М., 2002.
48. Младшая Эдда. М., 1994.
49. Назаренко А. В. О языке восточноевропейских варягов IХ-Х вв.(*Rod(s) — ? — Русь — Roe — Ruzzi)// Восточная Европа в древности и средневековье. Х чтения к 80-летию члена-корреспондента АН СССР Владимира Терентьевича Пашуто. М., 1998.
50. Нидерле Л. Славянские древности. М., 2000.
51. Никитин А. Л. По следам апостола Андрея// Наука и религия, 1990, № 9-12.
52. Никитин А. Л. Праматерь всех князей русских.// Наука и религия, 1991, № 3.
53. Новгородская первая летопись старшего и младшего извода. М., 2000.
54. Новосельцев А. П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М., 1990.
55. Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-Х. В 2 кн. М., 1986.
56. Перес Ж.-Б. Почему Наполеона никогда не было.// Наука и религия, 1993, № 1.
57. Петрухин В. Я. Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков. Смоленск — М., 1995.
58. Петрухин В. Я. Славяне. М.,1997.
59. Плетнева С. А. Кочевники средневековья. Поиск исторических закономерностей. М., 1982.
60. Плетнева С. А. На славяно-хазарском пограничье. Дмитриевский археологический комплекс. М., 1989.
61. Плетнева С. А. Хазары. М., 1986.
62. Поэзия скальдов. Л., 1979.
63. Прозоров Л. Р. Еще раз о начале Руси.// Государство и общество, 1999, № 3-4.
64. Прозоров Л.Р. Мятежи волхвов в Верхнем Поволжье: индоевропейские параллели.//Исторические истоки, опыт взаимодействия и толерантности народов Приуралья. Ижевск, 2002.
65. Прозоров Л. Р. Этническое и расовое самосознание в русском эпосе.// Этнический фактор и политика. История и современность. Ижевск, 2000.
66. Пропп В. Я. Исторические корни волшебной сказки. М., 2002
67. Пропп В. Я. Русский героический эпос. М., 2000.
68. Радзивилловская летопись. (Факсимильное воспроизведение рукописи. Текст. Исследования. Описание миниатюр) В двух томах. СПб., 1994.
69. Рапов О. М. Знаки Рюриковичей и символ сокола // Советская археология, 1968 № 3.
70. Рапов О. М. Русская церковь в IX — первой трети XII вв. Принятие христианства. М., 1988.
71. Розанов В. В. Юдаизм // Тайна Израиля. СПб., 1993.
72. Русанова И. П., Тимощук Б. А. Языческие святилища древних славян. М., 1993.
73. Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1993.
74. Рыбаков Б. А. Язычество древних славян. М., 2001.
75. Рыбаков Б. А. Язычество Древней Руси. М., 2001.
76. Санкина С. Л. Возвращаясь к норманнской проблеме. // Этнографическое обозрение 1998, № 2.
77. Сахаров А. Н. Дипломатия Святослава. М., 1991.
78. Седов В. В. Славяне в древности. М., 1994.
79. Седов В. В. Славяне в раннем Средневековье. М., 1995.
80. Седов В. В. Славяне: Историко-археологическое исследование. М., 2002.
81. Серяков М. Л. “Голубиная книга” — священное сказание русского народа. М., 2001.
82. Славяне и Русь: проблемы и идеи. М., 1998.
83. Славяне и скандинавы. М., 1986.
84. “Слово о полку Игореве”. Древнерусский текст и переводы. М., 1981.
85. Снорри Стурлусон. Круг земной. М., 1995.
86. Старшая Эдда. СПб., 2000.
87. Соловьев С. Н. Сочинения. Кн. 1. М., 1988.
88. Татищев В.Н. История Российская // Собрание сочинений в восьми томах. Т. 1-6. М., 1994-1996.
89. Тимофеев В. П. А все-таки “Людота ковалъ”! (Названия днепровских порогов — возвращаясь к старой проблеме)// Сборник русского исторического общества. №1 (149). М., 1999.
90. Толстов С. П. По следам древнехорезмийской цивилизации. М., 1948.
91. Фроянов И. Я. Рабство и данничество у восточных славян (VI-X вв.). СПб., 1996.
92. Фроянов И. Я., Юдин Ю. И. Былинная история. СПб., 1997.
93. Херрман Й. Полабские и ильменские славяне в раннесредневековой балтийской торговле.// Древняя Русь и славяне. М., 1978.
94. Хлевов А. А. Предвестники викингов. СПб, 2002.
95. Хомяков А. С. Семирамида// История, 1997, №3.
96. Честертон Г. К. Вечный Человек. М., 1991.
97. Членов А. М. По следам Добрыни. М., 1986.
98. Элиаде М. Священное и мирское. М., 1994.
99. Элиаде М. Тайные общества. Обряды инициации и посвящения. М ., 2002.
100. Янин В.Л. Денежно-весовые системы русского Средневековья. М., 1956.

также поминает и таких товарищей: "Псевдозахария Ритор (VI век), Ибн Русте и Ибн Мискавейх (Х век), Ибн Хаукаль" (я бегло просматривал, перечитывать наверное буду попозже, книжку электронную надо прикупить:) ), поминает «Записку греческого топарха», говоря и про споры на ее счет. Так что мне показалось все по крайней мере любопытно. Других его книг я еще пока не читал.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:56:39 / 21-10-2012)

Чем серьезнее научное звание тем длиннее список литературы :)

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(22:04:09 / 20-10-2012)

По вашим картам из прошлого поста, там раньше Сарматия была ;)

http://aftershock.news/?q=comment/166748#comment-166748

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:13:43 / 20-10-2012)

"Там" это где? Сарматами славян вообще-то в основном греки называли и европейцы, арабы - сакалиба, а славяне сами себя славянами или русами, судя по летописи.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(22:14:11 / 20-10-2012)

Да и по картам Римской империи напечатанным в рукопожатной гейропе тоже Сарматия)))

Карта 1598 года:

http://imageshack.us/a/img825/4537/romaniimperii1598.jpg

Карта 1624 года:

http://imageshack.us/a/img560/8303/romaniimperii1624.jpg

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:17:11 / 20-10-2012)

Вы читали мою статью или нет? Греки и европейцы называют славян сарматами в силу исторической традиции, так же как мы называем немцев "немцами", хотя они на самом деле Deutsche. Какое отношение эти карты имеют к семантическому анализу ПВЛ? Прошу не оффтопить.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(22:25:14 / 20-10-2012)

бгг))))))))))

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(22:58:49 / 20-10-2012)

Весьма убедительно: "...Пошли за море к варягам, к русиТе варяги назывались русью..." "... и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик." Получается, что призвали Рюрика, а тот пришёл вместе со всем племенем, называемым Русь княжить среди коренных племён: славян, кривичей, меря, весь... И все, после этого, стали называться Русью. Поэтому то и путаница... 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:16:20 / 20-10-2012)

Там все еще сложнее. По некоторым спискам и переводам Рюрика призывала "русь" в том числе, т.е. часть балтийских славян переселилась еще ранее. К тому же надо помнить про южную русь, которую еще раньше знали и греки и арабы, про которых я писал в предыдущих статьях. Арабы вообще с 7-го чтоли века, не помню уже. Русы же приплывали торговать с арабами, т.е. могли и селиться по рекам. Они не пришли разом вместе с Рюриком, заселение это ведь долгий процесс, растянутый на века.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(23:45:10 / 20-10-2012)

Рюрик такой же "швед" как и Пушкин - "эфиоп" ))

Смешно смотреть как пошлый исторический анегдот, придуманный типанемцами, с умным видом анализируют столь эрудированые специалисты.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:53:43 / 20-10-2012)

Спасибо за "эрудированного", я просто умею пользоваться поисковиками. Вам смешно, а многие ведь искренне так считают и книжки пишут.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(23:46:45 / 20-10-2012)

Спасибо за  статью. Стесняюсь спросить, вы книгу пишите? Или просто хобби?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:56:18 / 20-10-2012)

Это просто так, сам по ходу разбираюсь. Кстати идея,  можно будет потом все объединить в один pdf.

Аватар пользователя madrugado
madrugado(5 лет 1 месяц)(01:15:32 / 21-10-2012)

Уважаемый casper_nn, лично мне тезис про то, что русь - не скандинавы, кажется недостаточно доказанным в первой части повествования.  Насколько я понимаю, вывод основывается на сопоставлении "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы..." и "В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы..." Скандинавы и русь в первом перечислены вперемешку, что может указывать на то, что эти народы родственны. Вторая цитата вроде бы говорит против этого, но явного указания на славянскость нет (впрочем, как и в первой цитате).

Одновременно существует цитата прямо говорящая об этом "Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь...", но приведена она значительно позже. Таким образом, я призываю несколько более логично построить рассказ, перенеся спорный тезис ближе к его доказательству.

 

ПС. Ни в коей мере не хочу принизить вашу работу, огромное спасибо вам за неё. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:59:07 / 21-10-2012)

>что может указывать на то, что эти народы родственны

Вы правы из этой цитаты можно сделать и такое предположение. Но однозначно автору известны племена русь, шведы, норманны и готы которые он отличает друг от друга. Это еще один плюс к доказательству невозможности перенесения финского названия шведов (гребцов) на русь, поскольку славяне знали шведов под их племенным самоназванием.

>Вторая цитата вроде бы говорит против этого, но явного указания на славянскость нет (впрочем, как и в первой цитате).

Да, поэтому данное перечисление и я не считаю за доказательство и этническую принадлежность из него не вывожу. А то можно было бы отсюда предположить даже финно-угорское происхождение руси.

>Одновременно существует цитата прямо говорящая об этом "Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь...", но приведена она значительно позже. Таким образом, я призываю несколько более логично построить рассказ, перенеся спорный тезис ближе к его доказательству.

Мне тут скорее хотелось показать анализ источника в процессе, то как я сам доходил до выводов. Именно поэтому я в начале текста привожу тезисы, которые в конце сам же оспариваю, корректирую и дополняю.

>ПС. Ни в коей мере не хочу принизить вашу работу, огромное спасибо вам за неё.

Я только рад таким конструктивным комментариям.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:45:03 / 21-10-2012)

Все-таки подправил вывод "русь - не скандинавы", заменил его на более строгое утверждение "Этноним русь не является синонимом шведам, норманнам или готам", по логике из текста следует именно это. Оспорить такой тезис можно будет только сказав, что летописец нифига не понимает, и вставил два разных обозначения одного и того же племени. Но с такими аргументами можно доказать вообще все что угодно.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(01:45:15 / 21-10-2012)

"Осталось выяснить на каком языке говорило это самое племя русь. Выдвину смелую гипотезу: «Племя русь говорило на одном из славянских языков, а именно на русском языке». Я сам понимаю идиотизм ситуации, зачем доказывать очевидные вещи, но последователи Клейна и Петрухина считают, что «русь» это шведы. Соответственно они говорили на шведском."


Гипотеза и вправду смелая.Хотя с другой стороны логичная- племя "русь" говорило на "русском".

Осталось понять как это "русский" соотноситься с русским (старорусским).

ИМХО с той же степенью достоверности можно утверждать ,что они говорили на одном из языков ,входившим в балтийскую(летто-литовскую) группу индоевропейской семьи. Балтийские и славянские языки очень близки, много заимствований, общее происхождение и места проживания на Балтике. Опять же по более позднему примеру возникновения Литвы и ВКЛ - видим как славянский Новогрудок(Новогородок) призвал литовского князя Миндовга. При том,что официальный язык государства остался русским(старобелорусским) как и названия городов, а вот название государства и со временем населения взяли от названия племени призванного князя (Литва,литвины).

P.S. Спасибо автору за цикл статей. Статьи уже тем только хороши,что позволяют по комментариям вычислять новохронологов, неоязычников ,прочих сектантов и "остальной деструктивный элемент" на ресурсе.)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:10:55 / 21-10-2012)

>ИМХО с той же степенью достоверности можно утверждать ,что они говорили на одном из языков ,входившим в балтийскую(летто-литовскую) группу индоевропейской семьи.

Интересное замечание. Вообще славянская и балтийская ветки разделились где-то в 3-м веке н.э. то есть до описываемых событий прошло 600-700 лет имхо языки все-таки уже стали разными за такое время. Целиком вашу гипотезу на этом основании нельзя опровергнуть. Но филологи все же связывают новгородский диалект с севернолехитским, а не с одним из языков балтийской группы. Особенно нужно прислушиваться в этом вопросе к академику А.А. Зализняку, так как новгородские грамоты это одно из основных направлений его научной деятельности.

А.А.Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разго­ворный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западно­славянскому, особенно севернолехитскому. Академик В.Л.Янин недавно особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией».

Что касается литовского князя, если все было как вы описали, думаю ему было проще переучиться на родственный язык с кучей одинаковых корней (1600 штук вроде), чем переучивать всех остальных.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(14:31:59 / 21-10-2012)

"Но филологи все же связывают новгородский диалект с севернолехитским, а не с одним из языков балтийской группы. "


А причем здесь новгородский диалект и вопрос о языке племени Рюрика(русь)?

Они могли сильно отличаться, при этом на примере с Литвой-видим-что призванные князья сами перешли на славянский. Это не аргумент.


P.S. Я бы на Вашем месте  ответил бы так:

"Нехороший ты человек, давай тогда предлагай варианты к какому балтийскому(по языку) племенному союзу/племени могло принадлежать племя русь. По приведенной в статье карте видим-что на берегу Балтийского моря распологались племена Куршей и Пруссов.

Даже в Вики для педиев про Пруссов написано следующее:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%F3%F1%F1%FB#cite_note-5

"Средневековые хронисты (за исключением польских) не отмечают больших войн, которые бы вели пруссы против своих соседей, наоборот — чаще сами пруссы становились объектом набегов викингов, о чём повествует Саксон Грамматик[5] и сообщает арабский писатель 2-й половины X века Ибрагим ибн Якуб. Последний пишет, что «Брусы [пруссы] живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов [славян]. Они известны своей смелостью <…>. Названы русы [Ряд северных народов, включая русов, не причисляются к сакалибам (славянам), хотя отмечается, что они смешались с ними и говорят на их языке] нападают на них на кораблях с запада»" со ссылкой на

http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm"

То есть видно - что племя руссов :

1) расположено на побережье Балтийского моря западнее балтийских племен -что на карте соответствует славянам, но никак не балтийским племенам

2) что племя руссов по мнению арабского писателя говорит на славянском языке

3) так что вариант с балтийским языком Рюрика маловероятен

Учи матчасть уважаемый, валенок сибирский."

Вот так бы и ответил.)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:52:51 / 21-10-2012)

Я исходил из того, что Рюрик с братьями "взяли с собой всю русь" и, что "варяги в этих городах — находники", то есть должны были повлиять на язык в любом случае. Такое влияние найдено. Но для строгого опровержения да, нужно попросить найти балтийское племя.

>Я бы на Вашем месте  ответил бы так:

Как удобно, что вы сами c собой спорите, и даже не требуется моего участия. :))))) Как вы собираетесь парировать "Учи матчасть уважаемый, валенок сибирский"? Только прошу вас, держать себя в руках и не скатываться до оскорблений самого себя. ;)

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(23:45:19 / 21-10-2012)

Скажите, а как вы относитесь к гипотезе, что литва - это все таки славянское племя лютичей (лютва- lutwa), переселившееся в район Новогрудка (Новгорода) вместе с переселением руси в район Новгорода Великого? Чрезвычайно маловероятно, что литовский князь переучивался - русский был официальным языком литовского княжества еще до династических браков с полоцкими княжнами. Древняя литва (северо-запад Беларуси) сохранила балтские названия рек, но они совершенно отсутствуют в именовании населенных пунктов.

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 2 месяца)(12:53:43 / 23-10-2012)

Примерно около года назад наткнулся я в Интернете на интересную версию о народах, населявших княжество Литовское времён примерно татаро-монгольского ига. Сразу необходимо оговориться, что автор этой версии самого татаро-монгольского ига не признавал, а придерживался версии, приблизительно совпадавшей с версией Носовского-Фоменко. Так вот, автор утверждал, что литовцев как таковых там почти не было, тем более, что литовцы могли быть представлены единственным племенем жемайтов. Основным же этносом по его мнению там были крымские татары, которые пришли в эти места с целью контроля за торговыми путями, пролегавшими в этих местах. Учитывая, что ордынцы, или по другим версиям татары, много чего тогда контролировали и не только в литовском княжестве, вполне живая версия.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(01:20:36 / 24-10-2012)

Не хотелось бы разочаровывать, но крымские татары там появились значительно позже некрымских. Ига в тех землях не было и быть не могло - в лесу и болотах кочевникам ловить нечего. Потому и версия о контроле чего бы то ни было татарами - полная лажа. Контроль торговых путей кочевниками-скотоводами выглядит особенно забавным (желающих спорить следует попросить назвать хоть один татарский городишко на Руси, где можно было бы поставить таможню).  Более того, Золотая Орда была союзником Литвы,  а Крым - врагом октровенным и бескомпромисным. Книзь Витовт известен не только тем, что Иван Грозный - его пра-правнук, но и тем, что победил в самой крупной битве средневековья - Грюнвальдской (славяне и татары против немцев)

На Полесье остались татарские поселения, которые использовались как защита от набегов крымских племен (татары - это собирательное название для крымских племен и османов). Ну и Жемайтия, разумеется, никакого отношения к Литве в плане этноса и географии не имеет - потому и государственное образование называлось Княжество Литовское, Русское и Жамойтское. Эти факты вполне себе задокументированны и сомнения не вызывают - аффтор теории просто безграмотен.

Кстати, контроль татарами остальной территории Руси тоже не стоит преувеличивать - фактического оправления они не осуществляли, только собирали дань и пару раз устроили серьезную резню.  

Почитайте пару каких-нибудь забавных статеек на эту тему для общего ликбеза - хоть эти (первыми под руку попались):

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2990/

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/13.html

Ну и в качестве забавного бонуса:

Великий Князь Литовский Витовт отдал свою дочь Софью в жёны Великому Князю Московскому Ваилию I Дмитриевичу (сыну Дмитрия Донского).
Прикольно - Василий называл Витовта папой:))
У Василия Дмитриевича и Софьи был сын Василий Тёмный, в свою очередь, тоже князь московский.
Сын Василия Тёмного - Великий Московский Князь Иван III (правнук Витовта, получается) с женой Софьей Палеолог родил Василия III.
А этот вообще женился на литвинке Елене Глинской, 
и у них родился сын - Ваня, ставший впоследствии Иваном IV Грозным.

С "польской" династией Ягеллонов вообще круто.
Альгерд (Альгирдас, Ольгерд)- сын Гедимина, женился на Ульяне Тверской и у них родился сын - Ягайло (Ягелло), в крещении Владислав.

А Гедиминовичи - вот тут вообще столько интересных фамилий:
Патрикееы, Булгаковы,Голицыны, Куракины, Щентяевы, Хованские, Ружинские, Бельские, Трубецкие....

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 2 месяца)(12:56:56 / 23-10-2012)

Спасибо автору за очередной интересный материал!

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 2 месяца)(10:17:25 / 28-10-2012)

Если Русь - это славянское племя, тогда остаётся вопрос об именах.

Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Улеб, Свенельд - общеизвестные имена совсем неславянского происхождения.  Трувора и Синеуса упоминать не буду т.к.к Лев Гумилёв вообще высказал предположение, что это не имена собственные, а название родни и дружины. 

Вот начиная со Святослава Рюриково потомство начинает носить  славянские имена. (правда младшего сына Владимир назвал Глеб).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:20:28 / 28-10-2012)

>общеизвестные имена совсем неславянского происхождения

Неславянскими их сделали норманнисты. Есть аналоги, и более близкие, в славянских языках. А по Олегу и Ольге так вообще у скандинавов имен таких нет, притянули от "heilig" (святой). Они когда знакомились святыми представлялись чтоли?

>Рюрик

Рерих и Рериг встречаются в числе имен древних чешских родов; славянское племя Бодричей называло себя иначе Ререгами (т. е. соколами); у них был также и город Рерик (Мекленбург); в числе поморских князей в начале IX века был князь Рерик.

>Олег, Ольга

В летописях встречается Волга вместо Ольга (Лавр. 24 и 27), Вольгович вместо Ольгович (Ипат. под 1196). Форма Вольга употреблялась у нас и в мужском значении; напомним известного Вольгу, богатыря наших былин.

>Игорь

Инг встречается в имени хорутанского князя Инга, начала IX века. Г. Гедеонов справедливо заметил, что то же имя с приставкой слав, т. е. Ингослав, перешло в Ижослав или Ижеслав (на что указывает город Ижеславец) и оттуда в Изяслав.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 2 месяца)(16:21:09 / 28-10-2012)

а при чём тут heilig,  когда есть имя Хелги (Helgi) дословный перевод - вождь. Например, в Саге о Волсунгах упоминается Хелги. Да и сейчас есть женское имя Хельга. Так что славянизировать Хельги в Ольга или Олега проблем нет.

Надеюсь, Вы не будете пытаться вывести славянские корни из имён Асмуд и Свенельд? 

Ну и кроме того, читаем Повесть временных лет. Как звали дружинников Рюрика, что пошли на Царьград и осели в Киеве? Аскольд и Дир. ну с Диром ещё туда -сюда, можно поразмыслить, но Аскольд никак не назовёшь славянским именем. Идём дальше. Договор между русскими и христианами. от имени русских выступают (цитата по ПВЛ) " Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид " Не находите, что тут не слишком много славянских имён?

вот через 30 лет, когда заключается договор христиан с Игорем ситуация  поправляется, но неславянские имена всё-равно пристуствуют

" Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич" . 

Ну и напоследок. Георгий Вернадский вывел очень непротиворечивую версию двух потоков переселений руси со скандинавского полуострова. Первую в 5-6 веках, вторую в 9 веке. Можете называть его норманистом (вейсманистом-морганистом проклятым :-) ), но его версия вполне прилична. 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:59:02 / 28-10-2012)

>Так что славянизировать Хельги в Ольга или Олега проблем нет.

Ага, если объяснить странный переход "he" в "о" (за невозможностью объяснения и притягивают "святых", поскольку там есть какая-то форма на "ho") и закрыть глаза на форму "Вольга" из летописи.

>Надеюсь, Вы не будете пытаться вывести славянские корни из имён Асмуд и Свенельд?

Специально не заморачивался, но во первых это не князья, во вторых если рассматривать теорию происхождения от южнобалтийских славян, то там несколько сот лет шел культурный обмен с теми же скандинавами, фризами, саксами, франками.

>Как звали дружинников Рюрика

Имена с тем же успехом выводятся их кельтского либо вообще имеют очень древнее происхождение. Мы сейчас носим имена тысячелетней давности, в основном греческие, и обычно даже не знаем, что они означают. Поэтому само по себе это не доказательство. А вот с Вольгу из скандинавского не выведешь это факт.

Обязательно с этими именами разберусь в отдельной статье.

Кстати это ваше "Трувора и Синеуса упоминать не буду т.к.к Лев Гумилёв вообще высказал предположение, что это не имена собственные, а название родни и дружины." Не упоминаете, потому что нет таких имен у скандинавов вот и пришлось искуственно конструировать. Родня и дружина давно опровергнута лингвистами, в частности таким видным скандинавистом как Мельникова. 

"несоответствие этих «исконных» фраз элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и varingi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина»"

Я уже очень подробно разобрал этот вопрос со словарями в руках  http://aftershock.news/?q=node/15968

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 2 месяца)(20:56:28 / 28-10-2012)
  1. Я так понял. что Вы не будете дальше говорить о несуществовании имени "Helgi" в скандинавских этносах. Продолжим. "He" фактически произносится как мягкое "э", с придыханием в начале, переход такого "мягкого э" в "о" даже сейчас можно наблюдать сравнивая баварский диалект с хохдойчем, кроме того. есть и обратные переходы. Немецкое "das Moebel" (нет у меня клавиатуры с умляутами, уж извините) читается дас Мёбель, что и означает Мебель.
  2. "во первых это не князья" это что, аргумент против их этнической принадлежности? А короля, как известно. делает свита. Пришли князья в Киев и пошли именоваться -славами, -полками, -мирами.
  3. Говоря о культурном обмене южнобалтийских славян можно провести сравнение с западными славянами. там культурный обмен был не меньшим, однако ПВЛ, говоря о славянах Угорской земли пишет про Ростислава, Святополка и Коцела. Ни тебе Карла (уж на что имя так имя), ни Инегельда, ни, тем более, Фарлафа.

В общем, мне доказательства Вернадского кажутся более убедительными. чем Ваши. Уж не обессудьте.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:24:21 / 28-10-2012)

>Переход такого "мягкого э" в "о"

Вы путаете длительные процессы видоизменения слов, с тем что происходит при заимствовании.

>"das Moebel" (нет у меня клавиатуры с умляутами, уж извините) читается дас Мёбель

А еще вы путаете переходы звуков и букв. Это не "О" перешло в "Ё" это звук "Ё" есть в изначальном слове. Говорю в третий раз форма "Вольга" делает "Хельгу" невозможной поскольку "х" не может послышатсья как "во".

>это что, аргумент против их этнической принадлежности?

А греческие имена половины населения России, говорят вам о том, что у нас живут одни греки? И это ваше "короля делает свита" неубедительно. Братья Рюрика имеют не скандинавские имена, мне кажется это важнее чем наличие возможных скандинавов в свите.

>Карла (уж на что имя так имя), ни Инегельда, ни, тем более, Фарлафа

Карл - вообще-то общеевропейское. Встречается и у франков и у итальянцев, у скандинавов ничтожный процент по сравнению с континентальной Европой.

Ингельд, расшифровывают "Инегельд = Ingeldr: Инг + огонь, пыл. " Такого имени в сагах нет, как ивообще имен, оканчивающихся на "-гельд" или "-гелд". А "инг" почему-то всегда считают "типичным скандинавским", хотя Ингером звали и прадеда Александра Македонского, который ни скандинав ни разу.

Фарлаф - расшифровывают "Farlаfr, Farleifr (норв. муж. имя): путешествовать + наследник или опасность + наследник."  в сагах опять не встречается.

"Элемент "фар" в именах из саг встречается только один раз в имени Видфари, потому вряд ли может служить признаком скандинавистости.

Имен с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах нет вообще.

Возможно, Фарлаф – действительно норвежское мужское имя, но или в другой Норвегии или в другой исторической эпохе. В Скандинавии эпохи саг этого имени или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в наш очень широкий список из почти тысячи имен. Нет даже никаких похожих имен."

Утащил отсюда

>В общем, мне доказательства Вернадского кажутся более убедительными. чем Ваши. Уж не обессудьте.

Сколько людей столько и мнений. Дискуссия для того и нужна, чтобы проверять устойчивость различных гипотез.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...