Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пропуск в будущее по качеству техники

Аватар пользователя Стас78

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Извечная связь количества и качества.

Выигрываем в одном, проигрываем в другом. Причем невозможно добиться серьезной победы плюнув на одно или на другое.

Проявляется в сотнях примеров. Можно десять лет тренировать взвод уникальных бойцов спецназа, а можно набрать дивизию вчерашних школьников. Но если у школьников будет автоматическое оружие и не станут они переходить на сторону спецназовцев – в итоге победят.

Сейчас что мы имеем с беспилотниками?

 «Лидер радикального ливанского шиитского движения "Хезболла" шейх Хасан Насрулла признал в четверг, что сбитый в субботу израильскими истребителями над пустыней Негев беспилотный летательный аппарат, был запущен его организацией, сообщает РИА «Новости». Как заявил г-н Насрулла в телевизионном обращении, БПЛА "Дрон" был иранского производства, но собран в Ливане ливанскими специалистами».
http://www.odnako.org/blogs/show_21322/

Очередная "благая" весть о характере новых серьезных войн. Технологии идут по синусоиде количественно-качественного воздействия. Так что если у вас есть десять великолепных истребителей с набором ракет и активной фазированной решеткой - это очень хорошо. Но если противник выпустит тысячу таких вот хреновин (самонаводящихся + чего-нибудь взрывчатое на борту) - вам эти ракеты мало помогут. И если конвейер по производству дронов укрыт «во глубине сибирских руд», то лететь самолетам особо некуда, достойных целей для бомбежки на территории противника не то чтобы нет, но требуется глобальное разрушение инфраструктуры, которое достижимо только тысячными армадами самолетов, и то не сразу (см. Германия 1943-й)

Боксеру тяжело справиться со стаей крыс.

Потому сейчас, как и в прошлые мировые войны, решающее значение приобретает конвейерная линия. Вот можете вы производить 500 дронов в неделю - вы одна величина. А не можете и двух десятков в месяц наклепать - совсем другая. Ничтожная.
"Большие батальоны эскадрильи" снова правы. Если начнется война – дорогая авиация ручной сборки быстро закончится.

И без конвейера вам придется воевать вот так

 

С соответствующими потерями в личном составе.

Но как долго будут правы просто «большие эскадрильи»? Пока обе стороны не смогут выставлять тысячные армады дронов – тогда пойдет гонка качества (говоря в скобках, она и сейчас идет, но пока беспилотники произведены у большей части воюющих сторон в сравнительно малом количестве – будут гнаться именно за количеством, так проще). При качественном рывке необходимость в тысячных армадах сохранится, стоимость каждого дрона зашкалит, экономики на пределе, и побеждает тот, кто дольше устоит на ногах.

Но конвейер по производству дронов нужен уже сегодня.

 

Все эти рассуждения к тому, что хоть синусоида количества-качества и тянется в необозримое будущее, но чтобы в это будущее попасть, каким-то качественным уровням надо соответствовать.

Та самая высота «фазового барьера», о которой рассуждает Переслегин.

Что нужно получить а распоряжение, чтобы сформировать новый «технологический уклад», «способ производства»?

Уважаемый  Already Yet показал необходимую количественно-качественную пропорцию в добычи энергии. Хочешь завтра много электричества и тепла (ватты и джоули везде одинаковы) – вложись сегодня в КАЧЕСТВЕННО новый реактор, соскочи с «иглы природного урана» и «дорожающей нефти». Не сможешь – откатишься в средневековье. А оттуда путь наверх может оказаться и неподъемным, нефть к тому времени, как в себя придешь, уже сожгут. И окажешься ты в положении аборигенов острова Пасхи, которые были бы и рады дальше прогрессировать, но основание пирамиды было слишком узким. От производства статуй скатились в полную дикость.

 Но к реакторам, пусть и хорошим,  невозможно свести всю техносферу. И для техники (про общество в следующем материале) требуются некие качественные уровни, взятие которых обозначает возможность производить те же реакторы.

В XXI веке потребуется:

 

1)                 полная алгоритмизация технического знания.

Что это за зверь?

Самый простой пример отсутствия алгоритма: когда в деревенской кузнице показывают булатный клинок и просят сделать такой же. Из современных примеров:  Already Yet пишет, что Россия передала Японии пакет документации на те же реакторы-бидеры, а при серьезных индустриальных возможностях Японии, отчего-то повторить «каменную чашу» там не могут. Не потому что руки кривые, нет. Просто проект – это одно, а как сделать ВСЕ, пройти ВЕСЬ путь от природных материалов до готового изделия – это немного другое.

Кто в детстве хоть раз ломал голову над сборной моделью яхты, понимает, что вопрос «как здесь крепится эта фигня?» - самый страшный.

Еще можно Азимова вспомнить, рассказ "...Вставьте шплинт А в гнездо Б..." http://lib.ru/FOUNDATION/ainb.txt

Замечу, что для многих изделий эта алгоритмизация технического знания достигнута: если машина изготавливается на конвейере «от и до», то неясных вопросов с её изготовлением не возникает. Могут возникать вопросы с изготовление конвейера, но это уже «другой коленкор».

Так вот, переход от ремесленного труда к машинному был достигнут благодаря, в том числе, скачку в алгоритмизации. Ремесленник «думает руками», работает на ощупь. Он длесятки раз показывает ученику, как все надор делать. Инженер + рабочий = качественно новый уровень. По присланным письменным указаниям можно сделать достаточно сложный механизм. Но требуются нормальные чертежи, единицы измерения, устоявшаяся терминология. У инженера - свой предел в алгоритмизации: на множестве чертежей можно видеть надпись "сделать по месту". Из-за кульмана не увидишь, что там в цеху, приходится что-то оставлять на разумение членов профсоюза.

Про автоматизацию кричат уже не первое десятилетие. Успехи впечатляют. Но окончательный результат – когда у вас количество наработанных программ таково, что вы можете с единственным инженером (на всякий случай человек должен быть), запустить предприятие. Все остальное «в машине», и вас это не волнует, как не волнуют меня особенности программы Word при наборе этих строк. Все делается автоматически.

 

2)                 устранение ручного труда из производства.

А разве уже не устраняют?

Устраняют. Но любой инженер и просто токарь на современном станке, скажет вам, что за пределами очень узкой операционной зоны – конвейер не может обрабатывать ничего. То есть ящик с деталями стоит в метре от своего места – и вам нужен разнорабочий, чтобы этот ящик подвинуть.

Многие скажут, что на хорошо организованном производстве ящики где попало не отстаиваются. Если алгоритм есть – то из точки А в точку Б заготовки идет своим маршрутом.

Мг. Не в этой жизни.

Сейчас к любому конвейеру прилагаются специалисты, которые это конвейер холят и лелеют. Помазывают, подчищают. А еще нужны люди, которые тележки водят, со складов продукцию доставляют. И пыль протирают. И…

Разумеется, к каждому действию можно придумать (и во многом придумали) специализированный манипулятор. Но ведь нужен универсальный, который тот самый ящик сдвигает на тот самый метр.

Не «большой андроидный робот», но вполне себе подобие человечьих рук и ног. Не обязательно с отпечатками пальцев :)

 

3)                 САПР на принципах внешней рефлексии.

Система Автоматического ПРоектирования сейчас широко применяется и программные пакеты (может, и не лучшие) можно скачать в сети. Начиная с 70-х годов придумано уже очень много хорошего. И основная проблема таких систем в том, что исходные данные приходится вводить самому (вы засмеялись? напрасно) и оригинальное  технологическое решение тоже искать самому. То есть у инженера на подхвате появился хороший чертежник, вычислитель и парочка работников проектного отдела, у которых хватает квалификации только выбрать подходящие модели оборудования в каталогах и «приземлить» на указанные площадки.

Этого мало. САПР «осознает» только некоторые детали и соотношения в проекте. Необходимо полное видение внутри системы, внутренняя рефлексия.

Такое видение частично (и весьма умеренно) реализовано в системах, которые должны охватывать всю жизнь человека. Когда вы приходите в систему «одного окна», вы предоставляете минимум информации. В идеале – только паспорт. Все остальное бюрократия должна делать сама – и справки из одного министерства в другое - в идеале! - должны приходить в режиме реального времени. Если сравнить человека с винтиком, который существует в своем станке, то государственная бюрократия – эта система контроля качества и автоматического ремонта на заводе. Что выпадает из общего перечня документов (из ГОСТа на винтик) – оказывается для бюрократии темным лесом. Что гениальность в искусстве, что умение обжулить человека не нарушая закона – не воспринимаются «нервными окончаниями».

Внешняя рефлексия для САПРа – это возможность учесть требования рынка, новейшие требования закона, отыскать перечень технических решений под реализацию поставленной технической задачи, учесть климат и расположение участка, учесть подъездные пути, и предоставить готовый проект.

Фактически, это «слабый искусственный интеллект».

 

Многие сразу возопят – что делать инженерам? Это же полное изгнание человека из производства! Это крах!

Гильдия переписчиков книг радостно примет вас в свои ряды.

Каллиграфы негодуют вместе с вами.

Но если вы не сможете разворачивать новые производства по щелчку пальцев – вас сомнут. Заклюют стаи маленьких сердитых птичек – которые беспилотники.

Эти три вещи – пропуск в будущее по качеству промышленности. И отдельными успехами тут отделать не выйдет. Список тестов – вроде тех же атомных реакторов – очень длинный.

 

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:16:00 / 20-10-2012)

Я сам лично бился над проблемой синтеза технических решений с 84 года. В области авиационной техники. Результаты крайне посредственные. Мы до сих пор, толком, даже предметную область формально описать не можем, какие уж тут искусственные интеллекты. И, насколько знаю, во всем мире пока тупик, никакого продвижения. Потому что это уже никакой не слабый искусственный интеллект нужетн а самый что ни на есть сильный. Формирование облика аппарата - тут блин головой работать надо.

И таких примеров несть числа. Возьмем вроде хорошо известную область - конечно-элементные расчеты прочности. И инструментов масса, и результаты есть. Однако результат (именно в смысле правильности) зависит от того, как разбить на конечные элементы слождую деталь. А как разбивать - а хрен его знает. Никакого инструмента кроме опыта инженера-расчетчика (причем опыта подтвержденного экспериментами, а не голым теоретизированием) - до сих пор нет. И на горизонте ничего не просматривается.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(12:30:16 / 20-10-2012)

Это как раз тот случай, когда и не можется, а требуется. Я отчасти представляю себе проблему таких расчетов - по конечно-элементным разностям и программы видел, и о людях, занимающихся этой проблемой знаю. Типичный пример из реалий Украины - вполне уважаемый профессор Ахундов (работает в НМетАУ). Решает задачи вполне серьезного уровня (поведение армированных торообразных резиновых оболочек, к примеру). Но использует язык программирования Фортран и графики чертит на миллиметровке. 

А вот так. 2012-й год и миллиметровка в таких расчетах.

Да, это Украина. Но что-то мне подсказывает, что свои проблемы есть во многих научных центрах. И при диком росте количественных возможностей по вычислению (закон Мура - это единственная надежда в мире, где кончается нефть) просто еще не могут "вытянуть" качество. Это не упрек вам, ни в коем случае. Это просто показатель того, что хоть задача сложная, но предпослки для решения есть. Если хрен его значет, то надо брать мощность по вычислениям такую, чтобы тупо перебрать варианты (итерационно приближаясь к оптимальному)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:36:08 / 20-10-2012)

Ну, понятно почему Фортран использует - весь NASTRAN на Фортране написан, на чем же еще модули к нему программировать.

А графики и в России и в США (сам видел) на миллиметровке рисуют, тут комплексовать по этому поводу не надо - часто это и быстрее и легче, и вообще карандашиком и ластиком работать удобнее чем мышкой по столу елозить :)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(12:53:44 / 20-10-2012)

Тут вы показываете вторую проблему - целостность научного знания.

Сейчас какими темпами совершенствуется графика мне даже страшно представить. Программное обеспечение в самых различных областях "как на дрожжах". Но графики до сих пор на миллиметровке :(  Это значит что ОРУДИЕ ТРУДА ученого не успевает за прогрессом. Такой вот парадокс.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:40:44 / 20-10-2012)

А мне нисколько не страшно темпы представить, я ее, эту машинную графику, еще с графопостроителя CALCOMP подключенного к БЭСМ-6 помню и уверяю, не такие уж там и бешенные темпы развития, это так, кажимость. Проблема не в графике, а в устройствах ввода и отображения графики. Человек так физиологически устроен, что его фокус внимания сосредоточен на рабочих органах (ну, то есть, руках и пальцах) и желательно ему именно на пальцы при работе и смотреть. Поэтому интуитивно удобнее работать карандашом, ручкой и пером, глядя на кончик пера. И менее утомительно. Я еще лет 15 назад говорил коллегам - революция в графике машинной произойдет тогда, когда появятся сенсорные экраны большого размера. По которым можно рисовать и сразу видеть результаты - след за пером. Сейсчас бы добавил - нужен экран не просто сенсорный, а чувствующий силу нажатитя. Впрочем, такие уже есть. Так что наше САПРовское будущее - планшеты, большие и маленькие.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:50:09 / 22-10-2012)

Одно время интересовался этим вопросом, не так глубоко как вы, а на уровне научно-популярных статей. Одно время много говорили про генетические и эволюционные алгоритмы в технике, как я понял там все на уровне песочницы, хотя читал, что их использовали для конструирования каких-то отдельных некртичных узлов в шаттле. Исходя из источника за достоверность не поручусь. В этом плане мне понравился эксперимент по обучению робота полету. Сделали штуку с крылышками. Она сначала начинала хаотично ими махать и замеряла силу отрыва от пола. Наиболее удачные способы махания записывались и скрещивались. Через сколько-то поколений попыток она поднялась над землей. Но самое интересное это в обратною сторону - математические вычисления используя раствор с определенными цепочками ДНК. Решали помоему задачу о коммивояжоре, вершины графа закодировали определенными цепочками, в итоге в растворе они получили молекулы, соединенными всеми возможными способами, потом каким-то образом отфильтровали и расшифровали ответ. Есть так же работы по созданию тьюринговой машины на этом принципе. 

Интересно, но до каких-то практических результатов конечно очень далеко.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:00:10 / 22-10-2012)

Это хорошо известные методы - эволюционные и демпинговые алгоритмы. Собственно, и нейронные сети из того же числа.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(16:11:32 / 22-10-2012)

Ага, просто тут интересная практическая реализация.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:22:17 / 20-10-2012)

Нужно четко понимать, что симметричный ответ практически всегда самый неэффективный. Если китайцы могут выпускать "птичек" миллионами, то нет смысла с ними соревноваться в количестве выпуска. Нужны системы разрушающие их системы управления. В результате количество выпущенного перестает иметь значение.

Есть обратный пример. Немцы в Великую отечественную выпускали технологически продвинутые вещи. В СССР освоили несколько более худшие образцы, но выпускали их в разы больше.

И есть ещё один неочевидный нюанс в автоматизации. Чем круче автоматизация преприятия, тем толще стеклянный потолок между низом и верхом :))))

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(12:41:50 / 20-10-2012)

Симметричный ответ, пусть и неэффективный, порой единственно возможный. Японцы когда сделали 6 авианосцев и навели шороху в 1941 - единственный ответ им был какой? Делать больше авианосцев (ну, и лучше тоже). Как сделали американцы самую большую авиансоную группировку, тут у них дело и пошло.

Да, у них ресурсы были.

Но просто так "разрушить систему управления" - оно не всегда получается. Иран смог еле еле один американский беспилотник у себя посадить. И сможет ли массово сажать/дезориентировать дроны - не очень ясно. Разрушение системы управления - это качественно более сложная задача, чем создание "армады". И если дело упирается в конвейер, то противник может наштамовать чего-то оригинального очень быстро. И пока вы будете разрабатывать "хитрый болт", вас сожгут.

Свою армаду надо иметь возможность произвести в сопоставимые сроки.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:01:15 / 20-10-2012)

В американском флоте также были авианосцы. А сам Перл-Харбр был грамотно результатом организованной провокации в отношении Японии. И япов развели как детишек :)))

"Не всегда получается" можно приложить к любому делу. С другой стороны асиметричный ответ обходится обычно дешевле, чем прямое противопоставление. Вот например в 1999г. амеры активно долбили югов с помощью тамагавков. Симетричный ответ был либо размещение везде зенитных батарей, либо нанесение ответного удара. Оба варианта проигрышные. Асиметричный ответ - уничтожить GPS сигнал и лишить ракеты возможности наводится. Устройства дешевые и штамповать их можно массово. В отличие от ракет.

Ещё пример в войне 080808 грузины пытались использовать БПЛА против нас. Ответом был не выпуск своих машинок, а подрыв электромагнитных бомб разрушавших связь БПЛА с ЦУ. Как там в анекдоте "Добрыня посыпь его мелом".

Аватар пользователя Ivor
Ivor(5 лет 3 месяца)(14:03:11 / 20-10-2012)

>>> И есть ещё один неочевидный нюанс в автоматизации. Чем круче автоматизация преприятия, тем толще стеклянный потолок между низом и верхом :))))

Добавлю: и тем больше становится людей внизу, и меньше - наверху

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:15:02 / 20-10-2012)

Но предприятий ставновится больше. На порядок. Так что не бойтесь остаться на заводе единственным инженером - если вокруг тысячи заводов.

Аватар пользователя Ivor
Ivor(5 лет 3 месяца)(14:22:42 / 20-10-2012)

Тем не менее для всех инженеров мест не хватит. Про рабочих я вообще не говорю

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(16:03:41 / 20-10-2012)

Как я и писал выше "Гилтдия переписчиков книг вас поддержит".

Водоносы и чертежницы, сборщики навоза на городских площадях и сосуны - сколько профессий мы потеряли.

Аватар пользователя Ivor
Ivor(5 лет 3 месяца)(16:15:38 / 20-10-2012)

Дело не в профессиях. Дело в лишних людях, которым элементарно нечем заняться. С ростом автоматизации уменьшается количество людей, занятых в производстве материальных благ. Нематериальные блага, давайте уж честно, создавать могут отнюдь не все. Куда девать остальных?

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(16:33:13 / 20-10-2012)

Заниматься человеческим материалом. Образовывать и переобразовывать. В перспективе - имхо - вообще перенос сознания в компьютер.

Аватар пользователя Ivor
Ivor(5 лет 3 месяца)(16:46:50 / 20-10-2012)

это тупик. вы смотрите с материальной стороны, но решение лежит в сфере религии и философии. дело даже не в образовании - опыт Союза тому подтверждение.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(18:02:39 / 20-10-2012)

Желаете без материальной базы попасть в астрал ;)

Как-то подчинить себе машины, не совершнествуя человека интеллектуально? Рецепты в студию!

Аватар пользователя Ivor
Ivor(5 лет 3 месяца)(18:28:36 / 20-10-2012)

Нет, всего лишь говорю, что развиваться нужно комплексно. На одних машинах въехать можно только в ад, а на голом интеллекте в него можно влететь. В общем, это долгий и мутный разговор :)

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(19:02:38 / 20-10-2012)

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(16:37:57 / 20-10-2012)

Уборка планеты в ближайшую тысячу лет будет актуальным занятием :)

Аватар пользователя Сержант в Запасе

 "Если начнется война – дорогая авиация ручной сборки быстро закончится"

Дык С.Переслегин уже давно об ЭТОМ писал...И будут опять рулить простые как гвозди ИЛ-2, Т-34...Ю-87...

Но я ещё хочу отметить, что крайне дорогие лётчики для современной авиации тоже быстро кончатца. 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(13:53:31 / 20-10-2012)

Я от Переслегина не открещиваюсь и даже упоминаю его в преведенном материале.

И даже больше - насчет просмтых, как гвозди, у меня собственный материал имеется ;) Эрзац-терминаторы 1,2

http://aftershock.news/?q=node/12926

http://aftershock.news/?q=node/12928

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:02:53 / 20-10-2012)

Простые как гвозди ил-2 и т-34 исчезнут ещё быстрее. Просто в силу наличия машинок типа РПГ-7 и "Шилка".

Аватар пользователя Сержант в Запасе

Значит перейдём на каменные топоры и дубины. Так как РПГ-7 делать некому, а запасы скоро закончутца.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:19:52 / 20-10-2012)

С чего бы это?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:42:54 / 20-10-2012)

А толпы беспилотников мы будем мочить боеприпасами объемного взрыва, ни фига не умными и не высокоточными, а просто зараз накрывающими большой объем :)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:01:30 / 20-10-2012)

Оно конечно, сурово. Так раньше в пекарнях против мух боролись - горсть муки в воздух и свечку туда. И объемный взрыв помогает улучшить соотношение сил.

Но беспилотник может пролететь а) практически везде б) в любоев время дня и ночи. А чем вы будете доставлять боеприпас на высоту километра? Кучу зенитных орудий выставите (а это буквально тысячи стволов - в маштабах страны десятки тысяч)? То есть нужны ракеты, и такие чтобы взрявались в середине роя беспилотников.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:03:45 / 20-10-2012)

Электрическая бомба спасет отца русской демократии. :))))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:27:17 / 20-10-2012)

С единичным БПЛА прекрасно справится МЗА и даже крупнокалиберные зенитные пулеметы - боевая устойчивость у малогабаритного аппарата считай нулевая. Именно из-за малогабаритности. А с роем да, нужно бить его скопом зараз. Либо объемный взрыв, либо электромагнитный импульс.

Аватар пользователя дмитрий анюшин

Отличный материал - кстати только сегодня читал о создании реального сухопутного подразделения небольших боевых дронов у американцев, подразделение оное будет действовать автономно от хозяев, по типу наших противокорабельных ракет(координация действий, распределение целей и тд) ...

 

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(15:22:25 / 20-10-2012)

Не надо рисовать ужастики про дистанционные и роботизированные комплексы ведения боевых действий.

Победа и последующий захват территории одерживается только уничтожением живой силы противника, а не запусками армады дронов, которые можно одномоментно "ослепить" и слить в ближайший овраг.  Со временем они займут свою узкую нишу полевой разведки на поле боя, также как и роботизированная бронетехника, и только.

Синдром Въетнамской, Афганской и Иракской войны проявился у доблестного американского вермахта  в шизофренической доктрине ведения максимально дистанционной войны с противником, во избежание морального разложения своей армии и потерь в живой силе.

Надо всячески поддерживать и развивать  давление этой идеи на Пентагон и бюджет США

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(16:07:41 / 20-10-2012)

Разнообразное оглушение электроники - дело хорошее. Но РЭБ - ведь в обе стороны работает. А если рвануть что-то такое, отчего погорят все замкнутые на этот момент цепи, то вы сами останетесь без электроники.

Я это к тому, что в ситории на появленрие нового вида вооружений уже несколько раз "махали рукой". Ну кого могли напугать первые танки, если они застревали в грязи, а потом их расстреливали из пушек? Если есть впечяатление, что можно легко и быстро устранить целый компекс вооружений, который противник не первый год использует по всему миру - может быть, стоит задуматься, не находимся ли мы сами в плену иллюзии?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:16:59 / 20-10-2012)

Разсуждения в целом конечно интересные, но далекие от реальной жизни поскольку вы все смкшиваете в кучу. Нет такой дилемы качесва-колличесва которые вы описываете. Оно совсем другое. Ни одно техническое изделее не может быть качесвенным если выпускается мелкой серией. Все первые образцы имеют свои детские болезни. Для военной техники это часто приводит к ее небоеспособности или ограниченное боеспособности. Только крупносерийные образцы становятся по настоящему качесвенными. Плюс у всей военной техники есть совершенно непредсказуемое свойсво - боеспособность. Его вообще никак нельзя  просчитать. Что реально будет воевать не знает никто. К тому же иногие образцы военной техники способны получать второе рождение. Это вообще за гранью прогнозирования и анализа. Как например это произошло с ИЛ-2 в июне 1943г. Устаревшая и в целом примитивная машина получила второе рождение после появления легких кумулятивных бомб ПТАБ. Они были черезвычайно эффективны против всех видов целей и идеално вписались в схему боевого применения ИЛ-2. 

Если вы считате что 100 000 всегда одолеют 100 пусть и более совершенных образцов техники вы не правы. Тут вопрос в операции. Победит тот кто сможет планировать и проводить операции. Обычно это на порядок проще имее более совершенную технику. В аналитической стратегии это называется оперативной тенью.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(16:31:02 / 20-10-2012)

"Нет такой дилемы качесва-колличесва которые вы описываете" - дилемма не мной придумана. Количество и качество вообще базовые категории в философии. И Проблема их соотношения проявляется в сотнях примеров.

"Ни одно техническое изделее не может быть качесвенным если выпускается мелкой серией" - расскажите это мастерам, которые делали булатные клинки. Один в несколько лет.

"Только крупносерийные образцы становятся по настоящему качесвенными." - вы смешиваете устранение деских болезней техники и величину серии. Многие китайские товары, которые выпущены громадными сериями, есть явный брак.

"Плюс у всей военной техники есть совершенно непредсказуемое свойсво - боеспособность. Его вообще никак нельзя  просчитать" - будем считать, что Гудериан смотрит на вас, как на... ну вы поняли. Примеры удачного прогнозирования развития военной техники - присутствуют, и в приличном количестве.

"Если вы считате что 100 000 всегда одолеют 100 пусть и более совершенных образцов техники вы не правы" - операция это хорошо, но количество тоже неплохо. Я ведь не напрасно сказал, что школьники должны оставаться на той стороне, которая их призавала в армию. Бьют по политике, по информации и т.п. Есть такой количественный перевес, против которого ничего не помогает. И если этот количественный перевес не рушится под собственной тяжестью (коллапс экономики) - мало что против него поможет.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(18:46:08 / 20-10-2012)

"расскажите это мастерам, которые делали булатные клинки. Один в несколько лет."

Это аргументация приемного отделения дурдома.

"вы смешиваете устранение деских болезней техники и величину серии."

Только в серии можно устронить паталогии. Очнитесь и спуститесь на землю.

"Примеры удачного прогнозирования развития военной техники - присутствуют, и в приличном количестве." - Ну хоть один приме? Ну хоть маленький. Не нужно пустых лозунгов.

"операция это хорошо, но количество тоже неплохо" Нет такого понятия как колличество. Есть оперативная тень, предел логистических возможностей, колличество соединений одновременное вступление в бой, на тактическом звене БТГр ...

"И если этот количественный перевес не рушится под собственной тяжестью (коллапс экономики) - мало что против него поможет."

И еще с этим можно противнику помуч ))) называется это тактические и оперативные окна. Вы не поверите, но об этом твердил еще Камилл на мраморе Римского сената ))

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(19:53:36 / 20-10-2012)

Гражданин! а) будьте взаимно вежливы; б) аргумента, а не крики про дурдом.

Чем конкретно не устраивает пример с булетными клинками? Или с ювелирными изделиями, которые сделаны очень качественно, но выпускаются крошечной серией или вообще уникальны?

В серии можно устранить паталогии, но кто вам сказал, что серия ИЗБАВЛЕНА от паталогий?

Я вам уже назвал фамилию - Гудериан. Изучите матчасть по его прогнозам войны, по его предложениям о строительстве танков и организации танковых войск. И как хорошо оправдались эти предположения в условиях мировой войны. Потом отвечайте.

"Нет такого понятия как колличество" - я бы сказал, что весьма резкое заявление.

Преимущество в тактике, в стратегии и планировании работает до определенного градиента, до определенного разрыва в количестве. Этот градиент можно еще увеличить лучшим вооружением и т.п. Но если противник остается монолитным политически, то и этот разрыв имеет свои пределы - разве что прямое уничтожение целых государств есть тем качественным пределом, что нивелирует количество.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(01:40:23 / 21-10-2012)

"Чем конкретно не устраивает пример с булетными клинками?"

Тем же чем и вся  другая уфология.

"с ювелирными изделиями"

У вас случаем не гуманитарное образование?

"вам уже назвал фамилию - Гудериан. Изучите матчасть по его прогнозам войны, по его предложениям о строительстве танков и организации танковых войск."

Если это ваш главный аргумнт, то ваше дело дрянь. 

-"Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками "тигр", выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок." Г. Гудериан

Пожалуйста поменьще пафоса и откровенных глупостей.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(20:31:16 / 21-10-2012)

Вы вообще знаете, что такое уфология? Наверное нет, потому что пытаетесь подверстать под неё вполне реальные технологии.

Своё образование вежливый человек назовет первым, прежде чем задавать такие вопросы.

Наконец, по приведенному вами отрывку. Что вы хотели сказать, упомянут метания немецкой военной промышгленности и командорвания в тот период войны, когда шансов на победу уже было маловато? Кто придумал организацию тех танковых войск, что разгромили Францию, Польшу и т.п.? Это был прогноз Гутедриана в использовании военной техники. Очень удачный. А что другие люди смогли повторить опыт, так и хорошо что смогли.

Еще вспомните, как Япония перед Второй мировой сподобилась создать качественно новое подразделение авианосцев и отлично его применить (Минори Гэнда)

Вспомните начало дредноудной гонки начатой лодом Фишером.

Вспоминте, как не имея опыта применения атомных ракет в боевых действия СССР умудрился создать ядерный щит.

И учитесь. Я как магистр промтеплоэнерегетики  и кандидат философских наук могу вам это порекомендовать.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(17:02:07 / 20-10-2012)

Ну вот как раз первые танки и самолеты на поле боя производили большое впечатление на противника в условиях позиционной войны, поэтому и получили ускоренное развитие.

А БПЛА так и останутся для решения узкого круга разведывательно-диверсионных задач полкового, или как сейчас говорят бригадного уровня.

Да и диверсионные задачи БПЛА может более менее успешно решать только после глубокой агентурной разведки, которая только и может обеспечить детальную информацию о передвижении интересующего объекта, или об особенностях стационарного объекта для диверсии.

Решение же всех остальных задач перекрывается возможностями различных классов ракет и спутниковой системой разведки и наведения

Аспекты применения военной техники с дистанционным управлением  начали исследовать в военных институтах сразу после полета "Бурана" в автоматическом режиме, так что не надо думать плохо об СССР-России, как уж о совсем отсталой стране.

Но распространение дешевых технологий производства БПЛА наверняка создаст гору проблем для островных англо-саксонских государств, и густонаселенных государств малой размерности. 

Прибрежные зоны в которых сосредоточены большинство городов островных государств, могут подвергаться безнаказанным атакам диверсионных БПЛА, которые можно запускать практически с любого типа малоразмерных судов, как из нейтральных вод, так и непосредственно из прибрежной зоны. И наверняка такого диверсанта самого будет очень трудно выявить, как до запуска так и после, не говоря уже о самом  БПЛА.

Первый маленький пример с иранско-ливанским БПЛА уже есть.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:36:24 / 22-10-2012)

>И окажешься ты в положении аборигенов острова Пасхи, которые были бы и рады дальше прогрессировать, но основание пирамиды было слишком узким. От производства статуй скатились в полную дикость.

Очень показательный пример, поскольку откатились в дикость они вполне вероятно именно из-за этих самых истуканов - повырубили леса, а переселиться с острова особо и некуда было. С беспилотниками может то же самое получится.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...