Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Летописи с точки зрения норманизма, скандалы, интриги, расследования. (7)

Аватар пользователя casper_nn

Наконец мы добрались до главного письменного источника по истории Руси – русских летописей. В комментариях меня недавно обвинили в однобоком подходе, что, мол, не нужно рассматривать первоисточники, а гораздо важнее рассмотреть критиков и мнение уважаемых ученых, поскольку источники требуют культуры работы, а не у всякого она есть. Поэтому, прежде чем лезть со свиным рылом в калашный ряд, давайте рассмотрим, как именно ученые, а именно представители теории норманизма работают с таким источником как русская летопись, и попробуем перенять их культуру работы. Задача, возможно, невыполнимая для простых смертных, но, по крайней мере, у нас есть к чему стремиться.

Начнем издалека, с самых первых представителей норманизма 18-го века, и закончим современниками.

Немец А.Л.Шлецер (1735-1809) в принципе с недоверием относился к летописям: «Известно, что въ число нашихъ(Немецкихъ) переписчиковъ, которые въ среднемъ веке сохранили нам столько драгоценностей изъ древняго міра, не очень легко входили люди безъ всякаго образованія…На противъ того, Рускіе монахи кажется вообще были по большей части обыкновенные и со всемъ необразованные люди, которые въ Монгольскій періодъ сделались совершенными варварами». Нестора он просто объявляет глупым лжецом: «Глупый монах, лгавший так безрассудно, верно, думал, что патриот непременно должен лгать».

Н.М. Карамзин (1766-1826) в «Истории государства российского» говорит следующее: «Сам Нестор повествует, что Варяги живут на море Балтийском к западу, и что они разных народов: Урмяне, Свис, Англяне, Готы. Первое имя в особенности означает Норвежцев, второе - Шведов, а под Готами Нестор разумеет жителей Шведской Готии.  Англяне же причислены им к Варягам для того, что они вместе с Норманами составляли Варяжскую дружину в Константинополе. Итак, сказание нашего собственного Летописца подтверждает истину, что Варяги его были Скандинавы». Заметим, что тут нет точных полных цитат, это пересказ. Достоверность его мы обязательно проверим позже.

С.М.  Соловьев (1820-1879)  в своем труде «История России с древнейших времен» не приводит полных цитат, но дает пересказ очень близкий к оригиналу:

«Идя далее к северо-востоку, летописец, по своим понятиям, переходит на противоположный, северный скандинавский берег Балтийского моря, и говорит, что по Варяжскому же морю сидят варяги – вот сюда к востоку, до предела Симова; по тому же морю сидят и к запад, до земли Английской и Волошской. Не останавливаясь здесь, летописец хочет перечислить все европейские народы, принадлежащие к племени Иафетову, и начинает так свое перечисление: варяги, свеи(шведы), урмане(норвежцы), готе (русь, по некоторым спискам), агняне (англичане), галичане (быть может жители Валлиса, Pays des Gals, волхва (вероятно, общее название романских народов), римляне, немцы, корлязи (быть может французы, западные каролинги, как думает Круг), )» Вельдицы (венециане), фрягове (кажется в тесном смысле генуэзцы). Следовательно, кого же летописец разумеет под именем варягов? Ясно, что это имя у него есть общее: варяги живут по Балтийскому морю к востоку, до предела Симова, и к западу по тому же морю живут до земли Английской – вот границы варягов! Мы знаем, и летописец знает, что в этих пределах живут шведы, норвежцы, готы, летописец их именно и называет до англичан. Итак, варяги летописца суть скандинавы».

Если заглянуть в первоисточник, можно увидеть, что ученый берет два соседних сообщения летописи и просто стыкует их вместе, причем выкидывая начало цитаты, в которой "В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы". Таким образом,  в том куске текста, где указаны границы “до земли Английской” и “до предела Симова” скандинавы не упоминаются, там перечисляются только народы южного побережья Балтики и приводится локализация варягов. Скандинавы есть в отдельном перечислении всех народов Иафетового колена. Причем среди потомства Иафета первыми в этом списке идут варяги.  

Далее Соловьев разбирает еще одну часть: «Второе место летописи: послы от соединенных племен славянских и финских пошли за море к варягам-руси; эти варяги, прибавляет летописец, зовутся русь, точно так как другие варяги зовутся шведами, иные норвежцами, англичанами, готами. На приведенных местах летописи основывается мнение о скандинавском происхождении варягов-руси, и основывается крепко; вот почему это мнение древнейшее, древнейшее в науке, древнейшее в народе».

Для начала, тут опять подлог, - фразы «как другие варяги зовутся» нет в первоисточнике, там просто «как другие зовутся». Во вторых, даже если утверждение принять за истину, из принадлежности перечисленных племен к варягам не следует тождество варягов и скандинавов. Хотя бы потому, что скандинавского племени русь историки так и не нашли, но, что более важно, такое утверждение противоречит базовым законам логики. Принадлежность всех элементов множества S другому множеству V говорит не о тождестве множеств S и V, а только о том, что S включено в V. Для доказательства тождества нужно доказать обратное включение, то есть, что все, кого называют варягами, являются скандинавами. А это уже не так.

Ключевский В. О. (1841-1911): «Эти балтийские варяги, как и черноморская Русь, по многим признакам были скандинавы, а не славянские обитатели южнобалтийского побережья или нынешней Южной России, как думают некоторые ученые. Наша «Повесть временных лет» признает варягов общим названием разных германских народов, обитавших в Северной Европе, преимущественно по Варяжскому (Балтийскому) морю, каковы шведы, норвежцы, готы, англы».
Опять пересказ без точных цитат, искажающий первоисточник.

Академик Б. А. Рыбаков (1908-2001) считает варягов скандинавами, но это утверждение рассматривается как аксиома, не требующая доказательств. При этом саму летопись он считает легендой: «Чья-то рука изъяла из «Повести временных лет» самые интересные страницы и заменила их новгородской легендой о призвании князей – варягов». Прочие летописные сведения Борис Александрович цитирует, и подробно разбирает, но затем трактует исключительно с позиции норманизма: «Первые сведения о соприкосновении норманнов со славянами помещены в летописи под 859 годом (дата условна)». «Здесь детально, со знанием дела описан путь из Византии, через всю Русь на север, к шведам. Это – путь  «из Грек в Варяги».

В указанных им ссылках нет никаких упоминаний о норманнах или шведах. Аксиоматическое утверждение «варяги» = «скандинавы» = «норманны» позволяет произвольно заменять эти слова в любом источнике и пересказывать его, заменяя смысл того, что там на самом деле написано.

«О Рюрике сказано, он пришел с родами своими» («sine use» – «своими родичами») и верной дружиной («tru war» - «верной дружиной»)». О несоответствии этого утверждения действительным нормам древнескандинавского я уже рассказывал.

А.Л Никитин (1935-2005) в своей работе «Основания русской истории» увлекается расстановкой знаков препинания, которых не было в первоисточнике: «Ляхове же и пруси и чюдь приседать к морю Варяскому; по сему же морю седять варязи: семо - к востоку, до предела Симова; по тому же морю седять къ западу до земли Агляньски и до Волошьскые. Афетово же колено и то варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волхове, римляне, немце, корлязи, венедици, фрягове и прочии» [Ип.,4]». После чего пишет, что данная фраза в летописи «вводит нас в географию «варяжских племен», как очень метко охарактеризовал эти перечни М.Н.Тихомиров». Опять подлог. Смысловое двоеточие, которого не было в исходном тексте.

Рассмотрев немного классиков, перейдем к современникам.

Кирпичников А.Н. «Сказание о призвании варягов. Легенды и действительность»

В статье Анатолий Николаевич приводит «один из наиболее надежных текстов «Сказания о призвании варягов», содержащийся в Повести временных лет по Ипатьевскому списку».

«В лето 859. Имели дань варяги, приходившие из-за моря, на Чюди, и на Словенах, и на Мере, и на всех [Веси?] Кривичах. ...В лето 862. Изгнали варягов за море, и не дали им дани. И начали сами собой владеть, и не было у них правды [закона]. И встал род на род, и были усобицы, и стали сами с собой воевать. И сказали: Поищем себе князя, который владел нами и управлял по ряду [договору], по праву. Пошли за море к варягам... Говорили Русь, Чудь, Словени, Кривичи и вси [Весь?]. Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Да поидите княжить и владеть нами. И избрались три брата со своими родами и взяли с собой всю Русь [в значении „дружина"]. И сперва пришли к словенам и срубили город Ладогу. И сел старейший [старший] в Ладоге Рюрик, а другой Синеус на Белоозере, а третий Трувор в Изборске. ...Через два года умер Синеус и брат его Трувор и принял Рюрик всю власть один, и пришел к Ильмерю [Ильменскому озеру] и срубил город над Волховом и прозвали его Новгород. И стал тут княжить, и роздал своим мужам волости, и города рубить, одному Полотск, другому Ростов, третьему Белоозеро. И по тем городам суть находники варяги; первые поселенцы в Новгороде Словени, и в Полотске Кривичи, в Ростове Меряне, в Белоозере Весь, Муроме Мурома. И теми всеми обладал Рюрик».

Затем автор пересказывает текст кратко, своими словами, чтобы все поняли правильно: «Замириться не могли и поэтому добровольно пригласили скандинава Рюрика с братьями, чтобы они стали управлять славянами». Где там в тексте написано "скандинав”?

Также внимательный читатель заметит многоточия в цитате. Давайте, в качестве исключения, посмотрим сами, что же такого незначительного выкинул автор. Тем более Ипатьевский список есть в сети в очень удобном синхронном переводе .

  • Первое выкинутое многоточие: «Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти».
  • Второе выкинутое многоточие: «И от тех варягов прозвалась Русская земля».

Действительно, незначительная информация, в которой призванные варяги называются Русью и противопоставляются скандинавам.

Рассмотрим мнение еще одного видного норманиста – В.Я. Петрухин «Начало этнокультурной истории Руси IX-XI  веков». По ссылке Глава 3.
Варяги и хазары в истории Руси страницы 84-152. Почти в самом начале Владимир Яковлевич выдвигает тезис: «Ситуация начинает меняться ныне, с возвратом к традиционным для истории и углубленным методам источниковедения” и “вместе с тем ясно, что поиски реального соотношения понятий "варяги" и "русь" возможны лишь при дальнейшем изучении летописного контекста, а не путем игнорирования первоисточника»,  ну хоть тут-то, я думаю, мы наконец получим исчерпывающие и полные цитаты из ПВЛ?  Нет, просто тут же заявляется: «В современную историографию возвращается ошельмованная, но никем не опровергнутая (после работ В.Томсена и М.Фасмера) скандинавская - "варяжская" этимология названия "русь" [Мельникова, Петрухин, 1989]. "Русью" назывались дружины первых русских князей (IX - первой половины X в.), состоявшие по преимуществу из норманнов (варягов русской летописи); с этими дружинами название русь распространилось на подвластную этим князьям территорию - Русскую землю и ее население "русских людей", в основном восточных славян» . Все, дальше идет пара-тройка цитат меньше предложения и пересказ своими словами. «русь» = «скандинавы» принимается без доказательств за аксиому. Упоминание Томсена и Фасмера даже без приведения их взглядов на этимологию, – это самое неопровержимое доказательство. Видимо Владимир Яковлевич стестяется говорить про "никем не опровергнутых" гребцов.

Не будем обижать и Л.С. Клейна, давайте напоследок рассмотрим его работу «Спор о варягах». А именно главу VIII, «Миграция варягов». В самом начале Лев Самуилович вводит обычную аксиому «походы викингов» = «норманское нашествие» = «призвание варягов». Затем высказывает сомнения в достоверности летописей и просто говорит, что нашествие варягов «подтверждается перекрестными свидетельствами Повести временных лет (Гринев 1989; Носов 1990; Фроянов 1991; Кирпичников 1992; Стрельников 1997)». Поскольку аксиоматично введено «варяги» = «скандинавы», летописи можно не разбирать, достаточно ссылок на других ученых, и сразу переходить к археологии.

Резюме: мы рассмотрели девять различных представителей теории норманизма, начиная с 18 века и заканчивая сегодняшним днем. Попробуем сформулировать, какие же принципы работы с источниками используются:

  • можно одно понятие заменять другим, а потом пересказывать текст своими словами;
  • можно подставлять любые слова там, где их нет в оригинале;
  • можно ставить любые знаки препинания там, где их нет в оригинале;
  • можно произвольно выкидывать не нравящиеся куски текста;
  • можно просто озвучивать общий вывод по тексту, не приводя цитат, а сославшись на пару-тройку других ученых.

Я, конечно, хочу держать планку. Но в данной ситуации, пожалуй, лучше останусь дилетантом и буду рассматривать летописи кустарными ненаучными методами, а именно – сделаю выборку всех вхождений слов русь, варяги, свеи, славяне, поляне, выпишу их рядом в виде цитат из оригинала, а затем попытаюсь комплексно проанализировать, в каком контексте используются эти термины и как они соотносятся между собой. Но это уже в следующих статьях.


При рассмотрении взглядов Шлецера, Карамзина, Соловьева, Ключевского, Рыбакова и Никитина активно использовалась работа А. Олейниченко «Варяги: о чем говорят летописцы»

Цитаты со ссылкой на первоисточник я брал у него, а современников: Кирпичникова, Петрухина и Клейна, рассматривал самостоятельно и привел ссылки на их работы в тексте. Ниже приведу ссылки Олейниченко для самых дотошных:

Шлецер А. –Л., Нестор, III С-Петербург. 1809
Шлецер А. –Л., Нестор, I, 3, С-Петербург. 1809
Карамзин Н. М., История государства российского. Т.1, 3
Соловьев С. М. Сочинения// История России с древнейших времен, т.1, гл. 3, Москва, 1988
Ключевский В. О. Русская История. Полный курс лекций, т.1, Лекция 9
Рыбаков Б. А.  Киевская Русь и русские княжества в 12-13 веках, Москва, 1982
Никитин А. Л. Основания русской истории, Москва, 2001, гл.6

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Meloren
Meloren(5 лет 2 месяца)(05:55:16 / 16-10-2012)

Уважаемый Каспер, могли бы вы рассказать о терминах "предел Симов" и, возможно, "предел Хамов"? Это как-то соотносится с расами или группами?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:33:42 / 16-10-2012)

Термины связаны с библейской традицией. После всемирного потопа из людей остался Ной и три его сына Сим, Хам и Иафет. Все племена считались потомками того или иного колена.

Потомки Сима это евреи и арабы.

Потомки Хама - эфиопы, египтяне, мавры и прочие негры.

Потомки Иафета - европейцы, белые.

По пределам мнения разные, по сути это граница расселения. Пределом Симовым часто называют Волгу, предел Хамов должен быть где-то на юге.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(09:07:55 / 16-10-2012)

Вопрос к автору. В настоящее время существуют достаточно развитые лингвистические анализаторы, которые позволяют проводить сравнительный анализ текстов на частичное совпадение или заимствование и анализ контекста. Ну напрмер то, чем занимается Игорь Ашманов http://cuamckuykot.ru/kak-otlichit-vbros-ot-novosti-6598.html

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:22:29 / 16-10-2012)

Не увидел вопроса. По анализу вставок и заимствований - анализ летописей начал еще А.А. Шахматов, именно он разметил основные направления. Однозначно летописи базировались на каких-то общих еще более древних источниках. Но вот этот поиск "швов" в летописи, почему-то иногда считается более важным, чем анализ самого текста.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:17:44 / 16-10-2012)

Ивините, забыл. Использовались или подобные программные комплексы для анализа исторического материала для оценки достоверности источника по перекресным ссылкам и заимствованиям?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:23:24 / 16-10-2012)

Наверняка что-то использовалось, если не подобные комплексы, то просто статистический анализ. В работах иногда приводится статистика по количеству слов и тетрадей, выссчитывается сколько тетрадей было в первоначальном источнике, а сколько утеряно.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 6 месяцев)(11:56:42 / 16-10-2012)

Источниковедение? Нет, не слышали.

После предыдущего обсуждения, в котором тов. casper_nn решительно отказался ехать на ладожскую и новгородскую конференции, чтобы открыть глаза учёным мужам и напрямую высказать всё В.Л. Янину, Е.Н. Носову и А.Н. Кирпичникову, он благоразумно сделал оговорку: "Но в данной ситуации, пожалуй, лучше останусь дилетантом и буду рассматривать летописи кустарными ненаучными методами". Что, собственно говоря, и опеределяет "ценность" всех его конструкций. Пишите, Шура, пишите. Но как же нам быть? Пушкин дал совет:


— Как! жив еще Курилка журналист?
— Живёхонек! всё так же сух и скучен,
И груб, и глуп, и завистью размучен,
Все тискает в свой непотребный лист
И старый вздор, и вздорную новинку.
— Фу! надоел Курилка журналист!
Как загасить вонючую лучинку?
Как уморить курилку моего?
Дай мне совет. — Да… плюнуть на него.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:16:55 / 16-10-2012)

Так и знал, что вы не прислушаетесь к совету "если нечего сказать кроме оскорблений уйдите", и, что опять лучшим доводом вашей правоты будет мой отказ ехать на какие-то конференции. Я вам в прошлый раз дал последний шанс перевести разговор в конструктивное русло и со ссылками в руках опровергнуть мои выкладки. Так и не дождался и судя по всему так и не дождусь.

Кстати, когда я говорил "во дворе таких не уважали" вы почему-то представили четких пацанов. У меня двор ассоциируется с советскими дошкольными годами на самом деле. Был там такой мальчик который в споре любил говорить "у меня брат в армии, чё поехали к нему разберемся, чё не поедешь, значит забоялся!". :) Модель поведения настолько похожа на вашу, что у меня даже ностальгическая слеза наворачивается.

Вы хомячок от науки, придерживаетесь выбранной теории не потому, что много прочитали и сравнили гипотезы, а потому что кроме своей уютной норки ничего не знаете. Даже неспособны отстоять свою теорию или задать мне каверзные вопросы, которые заставят меня искать материалы и опровержения. Поэтому наше дальнейшее общение прекращается пока вы не подрастете.

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 1 месяц)(12:26:49 / 16-10-2012)

Большое спасибо за Ваше исследование. Необходимо восстанавливать правду об истории России. Неправды было уже столько, что не знаешь кому верить, а кому нет.

Ваша идея "сделаю выборку всех вхождений слов русь, варяги, свеи, славяне, поляне, выпишу их рядом в виде цитат из оригинала, а затем попытаюсь комплексно проанализировать, в каком контексте используются эти термины и как они соотносятся между собой"  мне не кажется дилетантской. По-моему это одна из форм смыслового и этимологического анализа текста.

Успехов Вам в ваших исследованиях, будем ждать продолжения!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:45:19 / 16-10-2012)

>...мне не кажется дилетантской. По-моему это одна из форм смыслового и этимологического анализа текста.

"Дилетантский" это сарказм в сторону "научного" подхода норманистов. В котором произвольно выкидываются куски текста, меняются слова, подставляются несуществующие слова и знаки препинания.

>Успехов Вам в ваших исследованиях, будем ждать продолжения!

Спасибо. Постараюсь объективно разобраться в вопросе и ничего не упустить. 

Аватар пользователя митрич
митрич(5 лет 9 месяцев)(13:27:01 / 16-10-2012)

Уважаемый Каспер, огромое спасибо! У меня всегда было ощущение подтасовки и несостыковок древней истории Руси. Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Да поидите княжить и владеть нами. И это в Новгороде где князь был только воинским начальником? Жду продолжения.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:00:59 / 16-10-2012)

Пожалуйста, если чувствуете нестыковки у критиков - пробуйте найти первоисточник и почитать что он говорит.

По призванию и по тому, что "князь был только воинским начальником". Мне кажется это не совсем верно, и нужно посмотреть в сторону исследований Л.Грот. Дело в том, что если бы Рюрик был простым наемником, Новгородцы после перехода центра власти в Киев спокойно могли взять другого. Но они всю последующую историю настойчиво хотели видеть князем кровного родственника Рюрика. Да и сами летописи, и синхронные восточные источники, говорят о древних традициях княжеской власти на Руси задолго до Рюрика. Причем подчинение князю закреплено на уровне традиций и религии. Единственное разумное объяснение - Рюрик был потомком каких-то князей, вероятно по женской линии, за которыми признавали кровное право главенствовать. Именно поэтому его позвали княжить.

Тема интересная и с ней надо разбираться отдельно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:00:24 / 16-10-2012)
Вы делаете очень серьёзную заявку. Если получится хотя бы наполовину, будет здОрово. И не обращайте внимания на подвывания дилетантов и "великих ученых". Науку двигают профаны, т.е. "недопущенные к богослужению". У них (у Вас) кругозор шире. Представил себе многомерный граф, соединяющий перечисленные Вами понятия. Вот был бы пинок узким специалистам! Желаю успеха и жду следующую статью
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:14:33 / 16-10-2012)

Спасибо за положительный отзыв, подвывания неизбежны. 

>Представил себе многомерный граф, соединяющий перечисленные Вами понятия

Кстати хорошая идея, граф отношений или лучше диаграммы Эйлера-Венна. Есть там проблема, что "варяги" похоже изначально было этнонимом в узком смысле, т.е. племя, такое же как "русы" или "свеи", а затем слово уже используется в значении вообще "балтийцы". Так что однозначной диаграммы не построить. Подумать надо, как это все правильно описать.

UPD:

>У них (у Вас) кругозор шире. ...  Вот был бы пинок узким специалистам!

Вы мне льстите. Ни в коем случае не шире, уровня эрудированности перечисленных мной авторов достигнуть очень очень сложно, я и не пытаюсь. Проблема в том, что люди много лет разрабатывающие какую-то теорию, настолько с ней сживаются, что не воспринимают контраргументы от своих оппонентов, таких же серьезных ученых, типа Фомина.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:21:58 / 16-10-2012)

А если попробовать в ретроспективе? Я собственно это и имел ввиду под многомерностью - плоскость 9 в., затем 10 в., еще выше - времена Нестора и т.д. Вы же так и подходите к теме в предыдущих статьях.

Но это тяжкий труд на уровне почти палеолингвистики

"не воспринимают контраргументы от своих оппонентов"
"Новая истина побеждает не потому, что ее противники убеждаются в ее правильности и прозревают, а лишь по той причине, что противники постепенно вымирают, а новое поколение усваивает эту истину буквально "с молоком матери". Но у нас нет времени ждать "постепенного вымирания" сторонников устаревших догм..." (с) Макс Планк

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:21:37 / 16-10-2012)

Я бы не хотел так сильно закапываться, думаю нужно проанализировать основной источник - ПВЛ как наиболее древний и описывающий именно интересующие события. Остальные летописи относятся уже к более поздним временам, их можно привлечь только для исследования значения терминов, например "варяги".

Аватар пользователя самиздат
самиздат(5 лет 10 месяцев)(19:34:05 / 16-10-2012)

  К сожалению,очень большому,истории адекватной нет.Верить в списки?Но если основной,Радзивиловский подделен,в нево насовано и подклеено потом еще страниц,то во што верить?Кстати вклеена именно страница норманская и родословная Романовых.Очень и очень много вопросов,нестыковок и противоречий.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(21:40:27 / 16-10-2012)

Радзивиловский не основной, он просто самый клевый т.к. с картинками. Повесть временных лет есть еще в Лаврентьевской и Ипатьевской летописи, причем в разных списках. Говорят все они, об одном и том же, хоть найдены в разных городах. Есть много работ, направленных на выяснение исходного текста, на котором базировались эти летописи. Мне кажется не стоит проявлять излишнюю паранойю по поводу "все подделали", и спокойно разбиратсья в материале. 

Аватар пользователя мимошол
мимошол(5 лет 2 месяца)(19:55:18 / 16-10-2012)

Спасибо casper за интересные статьи по истории.

Могу внести не большую лепту в понимании исторуческого документа.

Так как слова  со временем иногда меняют своё значение происходит не коректное прочтение текста.

А именно в фразе:

Да поидите княжить и владеть нами.

Слово владеть происходит от слов В ладе тоесть жить в мире и согласии (по закону прави-править)

Тоесть Рюрик должен был улаживать споры и разногласия а не быть владельцем(собственником)этих племён.

это моё ИМХО(где ХО очень большое :))

пы.сы Хотя возможно это для вас не новость. Я чайник в истории.

прошу тапком не кидаться,

а то самолюбию очень больно :(

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(20:57:24 / 16-10-2012)

Ну Вы могли и не придумывать ничего. Есть гораздо лучший пример: "растекаться мыслью по древу" вместо исходного "мысью" (белкой) и парадоксальная фраза внедряется в умы так, что и не сковырнёшь потом ;)

****В «Слове» сказано, что Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался "мысию по дереву", "серым волком по земле", "сизым орлом под облаками". Причём здесь мысль?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(21:52:56 / 16-10-2012)

Тапком кидаться не буду, буду кидаться этимологическим словарем. Для того, чтобы понять происхождение слова нужно заглянуть в него, а лучше в несколько т.к. бывает что этимология спорная. В случае с "владеть" все они приводят старорусское "володеть".  Отсюда "Кемска волость". Слово вероятно имеет какие-то очень древние индоевропейские корни т.к. распространено не только в славянских языках, но и

Родственно лит. valdyti, valdau~ "править, владеть", velde†ti "наследовать", др.-прусск. walduns, weldіns "наследник", weld–snan "наследство", др.-лит. pavilsti "унаследовать", pavilde†ti "владеть" (Даукша), лтш. va°ldi^t, гот. waldan "править", далее, греч. al…skomai, alwtТj, ele‹n, др.-ирл. flaith "господство", др.-кимр. gualart "глава, повелитель", лат. valeo, -Њre "быть в силах, сильным";

Настоятельно рекомендую не пытаться самостоятельно делать выводы о происхождении слов, основываясь на современном языке. Этим занимается отдельная и очень сложная наука, и можно очень просто сделать ошибку. Извините, если задел ваше самолюбие ;)

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(13:15:59 / 17-10-2012)

Я не против исследования летописей.Однако,полагаю,что такое исследование должно быть увязано со смежными науками.В частности,с ДНК-генеалогией(сайт Родство.ру).На этом сайте есть специальный раздел:Рюриковичи.Так вот,ныне исследованные на гаплогруппу потомки Рюриковичей дали две гаплогруппы:R1a-типично восточноевропейская и N-гаплогруппа по своему кластеру среди носителей данной гаплогруппы указывающая на её происхождение из зоны южной Прибалтики,что заставляет предположить,что легендарный Рюрик это или 1. собирательный образ предводителей военной дружины(на что указывают разные гаплогруппы среди рюриковичей)либо2. в семье Ярослава Мудрого произошло нечто загадочное(типа адюльтера или недокументированного тайного усыновления чужого ребёнка,или ещё что-то),поскольку линия Мономашичей(N)отличается от линии по-моему,линии Ярополка(R1a),либо 3. Рюрик всё ж таки выходц из балтийских славян-варягов,призванных на княжение в силу некоторого родства с прежней династией(Гостомысла по Татищеву).При этом следует учесть,что варяжская вольница тех лет на Балтике была вполне интернациональна,в дружине могли быть и скандинавы,которые впоследствии заняли места управленцев в новой структуре власти.Таким образом пока ближе всего к летописи версия о южно-балтийском происхождении рюриковичей(возможно.из балтийских славян или пруссов).Типичных для Скандинавии групп(I 1 или R1b) у рюриковичей не найдено.Гаплогруппа N в Северной Европе имеет два значимых кластера:финнскко-шведский и русско-прибалтийский.Рюриковичи из русского-прибалтийского кластера,который совершенно отличается от финнско-шведского.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:09:34 / 17-10-2012)

Вы правы, что разбираться с историей нужно привлекая все возможные науки, но у меня есть определенный план - сначала разобраться с письменными источниками и исторической лингвистикой, потом с археологией и антропологией. Про генетику я планировал упомянуть вместе с антропологией.

>Гаплогруппа N в Северной Европе имеет два значимых кластера:финнскко-шведский и русско-прибалтийский.Рюриковичи из русского-прибалтийского кластера,который совершенно отличается от финнско-шведского.

У вас есть ссылка про два различных кластера галогруппы N? Не слышал ранее этого аргумента про кластеры. Вобще одни и те же данные генетики трактуются сторонниками, в пользу каждой из теорий. Учитывая еще и "нетипичные" галогруппы и возможные ранние смешения, я вообще пока не знаю как это все можно использовать для восстановления точной картины.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(14:43:47 / 17-10-2012)

Касперу:ответил Вам в имейле.В комментариях к статье мой ответ не отразился.Надеюсь в имейле Вы ответ получили.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:48:40 / 17-10-2012)

А на какой адрес? Я тут вроде не оставлял. Или имеется в виду личное сообщение? К сожалению ответ не получил! Если не сложно, перешлите пожалуйста на casper_nn собака мэил ру.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(16:10:35 / 17-10-2012)

Сложные у меня с компом отношения.Если коротко,то разбор полётов с разными кластерами гаплогруппы N и по гаплогруппе R1a и другим гаплогруппам по рюриковичам следует искать на сайте Родство.ру на Форуме, в разделе   "Мужские гаплогруппы", подразделе "Гаплогруппа N",в подфоруме"Гаплогруппа N1c", в статье "Рюриковичи N 1c".Смотрите комментарий  Рожанского на листе 36.Кроме того на том же сайте нужно зайти на Форум, нажать вверху справа  на надпись Вестник Академии  добраться в списке выпусков Вестника до предпоследнего выпуска Proceedings of the Academi of DNA Genealogy.vol 5.No.10.2012(in Russian and English),дождаться загрузки и, добравшись до листа 1037, прочесть на русском языке статью"ДНК-генеалогия русских князей N1c1 и R1a"Клёсова А.А.В статье есть ссылка и на другие статье по этой теме в других номерах Вестника.Думаю,что со статьи в Вестнике можно и начать.Вообще же на Форуме Родство.ру можно прочитать массу интересного и по иным проблемам и загадкам истории.Там идёт научный поиск на переднем крае науки.Если это кого-то может заинтересовать,из тех,кто интересуется историей человечества и,в частности,русской историей,то он не пожалеет и преумножит скорбь свою(по Экклезиасту).Но очень большой объём Форума на сайте осилит немногий.Так что я бы начал чтение с Вестников,а потом уже после прочтения переключался на Форум,где к сожалению много флуда от непричастных к науке лиц,хуже того от всякого рода националистов,либерастов и фантазёров на исторические темы.Удачи!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(16:55:49 / 17-10-2012)

Большое спасибо за наводку, записал себе в источники, обязательно прочитаю, когда доберусь до антропологии.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(16:16:48 / 17-10-2012)

Касперу:миль пардон,предпоследний выпуск Вестника,который следует найти не vol 5.N0.10,а vol.5 No 9.

Аватар пользователя greentrampler
greentrampler(5 лет 1 месяц)(15:20:51 / 18-10-2012)

"можно ставить любые знаки препинания там, где их нет в оригинале"

Это Вы погорячились :). Формально имеют право.

ВНАЧАЛЕПРОБЕЛОВНЕБЫЛО: http://publish.ru/articles/199704_4041105.

Радзивиллова летопись: http://www.svyatayarus.ru/data/manuscripts/7_radzivilovskaya_letopis/index.php

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:25:36 / 18-10-2012)

Это не повод пихать двоеточие между двумя этнонимами в перечислении племен Иафетова колена.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...