Серьёзно о блокировках

Аватар пользователя father_gorry

Давайте отключим эмоции, уберем в сторону задетое эго и попробуем ответить на вопрос: что, собственно, такого происходит в мире, что нашей власти потребовалось срочно, топорно и с явным ущербом для собственного рейтинга вводить жесточайшие блокировки мессенджеров и остального интернета?

Правильно поставленный вопрос уже содержит половину ответа. Вы действительно считаете, что люди, успешно проводящие противостояние против всего блока НАТО, выстраивают логистику в условиях тотальной блокады и управляют диверсифицированной (насколько это возможно в текущих условиях) экономикой, настолько глупы, что не видят очевидного?

Нет. Они определенно не глупы. Они циничны, прагматичны, но - ключевое - они видят карту угроз целиком, а не только тот кусочек, который отображается на экране вашего смартфона.

Логично предположить, что, у этих действий есть основание. Почему нам о нем не говорят прямо? Отчего же, говорят. "Терроризм", "радикализм", "экстремизм". Слова, которые стали белым шумом. Рядовой гражданин, благодаря (пока ещё!) успешной работе спецслужб, не ощущает угрозы на собственной шкуре каждый день. Ему тепло, сытно, интернет работает (почти). И он рассуждает: "Раз мне лично ничего не грозит, значит, не надо запрещать эти мессенджеры. У меня же дискомфорт!".

А что видит власть?

1. Дешевизна смерти и легкость мобилизации гнева

Власть видит пугающую дешевизну человеческой жизни в руках манипуляторов. Вспомните теракт в Крокус-сити-холле (22.03.2024). Кто исполнители? Абсолютно маргинальные элементы, невменяемые индивидуумы, едва способные функционировать как чернорабочие. Но им дали автоматы и они расстреляли более сотни человек. Это не элита диверсантов. Это биомасса, которую легко вербовать, легко контролировать и легко тратить.

Статистика за 2025 год: 5412 человек осуждены за терроризм. Пять тысяч четыреста двенадцать потенциальных исполнителей. Представьте, что они могли бы сделать, если бы им также дали по автомату и паре гранат, организовав хоть какую-то координацию. 5000 человек - это целая армейская бригада.

Но террор - это только одна сторона медали. Вторая - это управление толпой.

Вспомните Баймакские протесты. Два дня на улицы выходило от 3 до 10 тысяч человек при населении города - 17 500 человек. На площадь вышла значительная часть взрослого населения, плюс привозные. Их не организовали профсоюзы или партии. Их собрали через соцсети по классической схеме "цветных революций": эмоциональный триггер + готовый транспорт + подавление рационального мышления.

Это не единичный случай. Подобное было в Якутии после убийства Рустама Оева. Масштаб протеста был меньше, но механика идентична. Триггер -> Всплеск эмоций в чатах -> Координация выхода -> Улица.

Это ассиметричный контроль. С помощью мессенджеров невозможно мотивировать людей на созидательный труд, на доброту, на сострадание или на патриотизм в его деятельном проявлении. Эти платформы идеально заточены под одну функцию: генерацию неконтролируемого гнева. Гнев, направленный на свержение власти, на анархию, на погром. Разве в Баймаке требовали справедливого суда? Немножко. В основном - свержения и наказания местной верховной власти. Чтобы что? Чтобы анархия и падение уровня жизни? Толпа на такие вопросы не отвечает.

2. Приватизация народного гнева

У народа есть неотъемлемое право требовать справедливости. Право на суд, на возмездие, на защиту своих интересов. Но сегодня это право приватизировано. Кукловодами из соцсетей.

Народ больше не выражает свой стихийный гнев. Теперь он гневается по заказу из-за рубежа. Он злится тогда, когда ему скажут администраторы каналов. Он ненавидит тех, на кого укажет палец куратора. Ведь ненавидеть так легко. Это классические майданные технологии, отточенные на улицах Киева, Каира и Тбилиси, теперь работающие в российском информационном поле с пугающей эффективностью.

Разберем кейс Башкирии. Активист посажен. Справедливо ли? Возможно, нет. Судебная система далека от идеала, и это факт. Но реакция? Протесты. Их мгновенно поддержали админы крупных ТГ- и Ватсапп-каналов.

Какова экономика процесса? Некоторым из этих админов платят за вовлечение протестной аудитории напрямую. Другим помогают "раскрутиться" теневыми методами, выдавливая "мирных" или лояльных блогеров. По сути, те же самые технологии, которые массово привели к власти в Европе политиков сервильного, русофобского уклада, уничтожив тех, кто реально работал на благо своих народов.

В Башкирии был организован подвоз "революционеров" и потенциальных боевиков. Требования быстро эволюционировали: от "разберитесь в деле" до "отставку всей местной вертикали власти". Это прямой путь к беззаконию. Если сегодня толпа может свергнуть губернатора из-за одного сомнительного приговора, завтра она сожжет город из-за цены на бензин (вспоминаем протесты в Казахстане в январе 2022, начавшиеся из-за небольшого локального повышения цен на бензин, но чуть было не превратившие Казахстан во вторую бандеровскую Украину)

И пока народ ведут на поводке, в сети начинается атака на всех, кто призывает включить мозг. Любой призыв к спокойствию и подумать - маркируется как "предательство" или "оправдание беспредела". Этот текст, скорее всего, тоже получит свою порцию центрифугированного навоза в комментариях. Такова цена попытки говорить правду в эпоху постправды.

Два всадника апокалипсиса

Кто стоит за этим безобразием? Интересантов не один, а минимум два. И они, что самое мерзкое, кооперируются.

Интересант №1: Коллективный Запад

Фининтерн, ястребы Пентагона, структуры типа MI6 и DGSE, украинские спецслужбы, европейские фонды "поддержки демократии". Цели прозрачны: дестабилизация, расчленение, ослабление России как геополитического субъекта. Про их методы написано тома. Они используют наши внутренние разломы как рычаг. Им не важно, кто именно будет стоять у рухащейся России - либерал-западник, исламский радикал или коммунист. Главное - чтобы Россия перестала существовать в нынешнем виде.

Интересант №2: Радикальный ислам (ваххабитско-салафитского толка).

Не путайте с традиционным исламом. Речь идет о политизированном, радикальном течении, ставящем целью физическое уничтожение иноверцев и построение халифата. Посмотрите на улицы наших городов. Демонстративные намазы в неположенных местах, замоташки (причем многие - недавние светские львицы), молодые люди с окладистыми бородами и бритыми усами, агрессивное навязывание своих норм. Это не шииты и не традиционные сунниты. Это ваххабиты. Люди с установкой на джихад, то есть на преследование и убийство иноверцев.

Это реально большая опасность. Кто не верит, послушайте диалоги Дмитрия Пучкова с Романом Силантьевым. Или прочтите много где процитированный текст "Почему ислам - не мирная религия". Текст, наполненный бесспорными и страшными фактами. 

И да, вспомните Павла Дурова. Гражданство какой страны он получил? ОАЭ. Страны, где ислам является государственной религией, а законы шариата тесно переплетены с светским правом. Совпадение? В геополитике совпадений не бывает.

Симбиоз зла.
"Крокус" — идеальный пример этого симбиоза. Координация шла с Украины (западный след), а исполнителями выступили представители радикального исламистского подполья (восточный след). Запад дает технологии, финансирование и информационное прикрытие. Радикалы дают "пушечное мясо" и идеологическую ненависть, не знающую компромиссов. Хотя в Крокусе не было особо и ненависти - а была идеологическая тупость. 

Одни и те же кукловоды одной рукой организуют расстрел мирных людей на концертах, а другой - выводят толпы на улицы с требованием свергнуть власть, которая типа "не смогла предотвратить теракт". Ловушка захлопывается с двух сторон.

Почему сейчас? Фактор Искусственного Интеллекта

Почему власть взялась за это так жестко именно сейчас? Почему такая топорность?

Во-первых, необходимость существовала всегда. Но возможности для точечного контроля росли медленно, а угроза - экспоненциально.

Во-вторых, и это главное, искусственный интеллект совершил качественный скачок.

Раньше для вербовки нужен был живой агент, харизматичный лидер, месяцы работы. Теперь ИИ способен просчитать психотип каждого пользователя. Он может создать для каждого идеального "друга", собеседника, наставника. Бот, который знает ваши боли, ваши страхи, ваши обиды. Который возьмет за живое именно там, где больно вам. 

ИИ может убедить одинокого подростка, что он избранный мститель. Недавно в Сочи он убедил девочку, что если она спрыгнет с высотки, то возродится в своей игрушке. Может убедить рабочего, что его бедность - вина конкретного чиновника, которого нужно линчевать. Может генерировать тысячи уникальных сообщений, новостей, фейков, адаптированных под каждого получателя.

Это уже не просто "соцсети". Это оружие массового поражения сознания. Оружие, которое не требует складов с ракетами. Оно работает в облаке, оно дешево, оно неуловимо и оно смертельно эффективно.

Если оставить мессенджеры в их текущем, нерегулируемом виде, мы получим не "свободу слова". Мы получим неуправляемые толпы, свергающие власть не ради лучшей жизни, а ради хаоса и худшей жизни. Мы получим страну, где правда определяется алгоритмом, заточенным под дестабилизацию.

Заключение

Власть продолжает бороться с угрозой физического и цивилизационного уничтожения России. Сейчас она пытается закрыть узкое горлышко - каналы связи между внешними/внутренними кукловодами и той частью населения, которая в силу различных причин (образование, возраст, социальный статус) наиболее подвержена манипуляциям.

Да, это топорно. Да, это неудобно. Да, это бьет по комфорту среднего класса, который привык использовать Телеграм как ленту новостей и развлечений.

Но выбор стоит не между "свободой" и "цензурой". Выбор стоит между управляемым государством и территорией хаоса, где ваши права будут определять не законы, а сила автомата в руках радикала, натравленного на вас посредством его смартфона.

Блокировка мессенджеров - это не каприз чиновника. Ну зачем ему жертвовать рейтингом.И пока вакцина от глупости не изобретена, карантин - единственная мера защиты. 

Давайте лучше читать, как садят коррупционеров. Это приятно, это говорит что власть скорее здорова, чем больна.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(10 лет 5 месяцев)

Если вдруг кому лень искать 
https://pikabu.ru/story/pochemu_islam__ne_mirnaya_religiya_11538867

Аватар пользователя Верняк
Верняк(11 лет 8 месяцев)

Если кому интересно - за первые два месяца этого года минус 1.8% ВВП.
В довесок такое падение рейтингов, что уже прости Господи сраная Виктория Боня смеет мокать в говно Президента и Правительство и набирать 18 млн просмотров за сутки.
И понять людей можно - 
- рост НДС
- проблемы для ИП и самозанятых
- отмена льготных тарифов страховых взносов для большинства МСП
- рост страховых взносов для IT-компаний
- введение прогрессивной шкалы НДФЛ
- повышение утильсбора
- введение технологического сбора
- рост инфляционных ожиданий
- рост цен на недвижимость буквально скачками
- инициативы в сфере высшего образования
- расширение возможностей ювенальной юстиции
- полный провал в среднем образовании
- цифровая изоляция/деградация
- госзакупки VPN для чиновников на 300 млн руб
и тд и тп

Закономерный итог сжатие ВВП и падение экономической активности.

И да - ну нет тут никакого ХПП. По всем признакам типичная тупизна вокруг спущенного сверху KPI, разработанного далекими от темы людьми.

Аватар пользователя CCCP2016
CCCP2016(5 лет 11 месяцев)

Никогда не пользовался телеграм. Поясните мне убогому в чём смысл всего движа? Что такого в телеграме сакрального без которого жизнь теряет смысл? Лично у меня, моих близких и друзей ничего не изменилось. 

Аватар пользователя Верняк
Верняк(11 лет 8 месяцев)

а телега тут самая важная часть?
или вы в упор не замечаете что легенды о ХПП всё явственнее демонстрируют свою несостоятельность?

Аватар пользователя CCCP2016
CCCP2016(5 лет 11 месяцев)

Вот мы тут общаемся в "запрещеном интернете по талонам. Это как-то противоречит вселенским стенаниям.

Аватар пользователя Верняк
Верняк(11 лет 8 месяцев)

Для экономики значение телеги очень простое - достаточно дешевая и эффективная рекламная площадка для мелкого и среднего бизнеса. Во много благодаря наличию доступной дешевой рекламы и доступных маркетплейсов мелкий и средний бизнес каким то чудом умудрился выйти на треть от общей массы налогов собираемых в бюджеты все уровней.
Теперь же после введения совокупности факторов -
- рост налогообложения
- наезд на маркетплейсы и последовавшая за этим ужесточение политики маркетплейсов
- выпиливание доступа к различным работавшим рекламным площадкам
- недоступность кредитования 
- рост инфляционных ожиданий
пипл просто стал закрывать мелкий и средний бизнес и уходить в кэш, зачастую тупо в баксы или стейблкоины.
Посмотрим через пару кварталов что будет со строительством и производством - обе отрасли внезапно сильно связаны с мелким и средним бизнесом.
Если строительство и производство начнет сжиматься - следующие банки. И всё. Дальше денег на СВО нет. Точнее на оружие и амуницию есть - а вот оплачивать добровольцев - нет. Поэтому победа была нужна еще осенью. Уж не знаю как - тотальным мочиловом руководства и командования хохлов или еще как - но уже нужна была.
Теперь же всё - момент упущен - противник понимает что у нас экономика начинает припадать - а значит вольют бабла сколько смогут чтобы бить и бить. Собственно уже. Орбан проиграл выборы не просто так. Трамп будет следующим.

Аватар пользователя Думов
Думов(3 года 8 месяцев)

Тебе пора в палату..... Номер 6. Хотя можешь свалить из страны, если ещё здесь. России хуже не будет.

Аватар пользователя Верняк
Верняк(11 лет 8 месяцев)

Еще один от небольшого текста в панику впал?))
Иди мамку свою учи куда ей ехать и в какую палату тебя определить.
Она идиота вырастила - вот пусть и мучается, а тут взрослые дяди обсуждают взрослые темы.

Аватар пользователя Alex1981
Alex1981(2 года 6 месяцев)

Тебе пора в палату..... Номер 6

Он написал что-то не правильно?

Там все по делу, так что палата ждет именно тебя. 

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(4 года 3 месяца)

Вы не забыли, случаем, что наша страна ведет войну с коллективным западом. 
В это время жалеть о прибылях маркетплэейсов - полное слабоумие. 

Аватар пользователя Верняк
Верняк(11 лет 8 месяцев)

слабоумие это в воюющей стране сокращать налогооблагаемую базу - то бишь сокращать возможность финансировать эту самую войну
и это уже не первый такой акт слабоумия за 4 года
вы похоже не догоняете, но если война продолжится на таком фоне в экономике еще хотя бы год - то добровольцев превратят в мобилизованных, да и добор будет проходить в том же ключе
ибо бабла нет, а печатный станок как источник финансирования, без реально работающей и впитывающей эти бабки экономики - превратится в источник гиперинфляции
и тогда ЦБ уже ничем не поможет даже со ставкой в 30%

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(4 года 3 месяца)

Еще раз для тупых не понимающих,  сокращая малый и средний бизнес страна скидывает нахлебников с бюджета. 

Если раньше, самозанятые платили жалкие 6% как и ИП по УСН "Доходы"  - то теперь нафиг с пляжа, пусть идут на заводы и вносят реальный вклад в бюджет.   

Эти, самозанятые,  даже   в ПФ не платят.   Пилят ногти, получают по 150 тр,  и никому ничего не должны.  Только государство почему-то  должно им льготы и приятности!  
На ЗАВОДЫ! 

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(9 лет 7 месяцев)

Батенька, у Вас какая сфера деятельности. Потому, что Вы глупости пишите. Вы хоть учебник по экономике откройте. Малый бизнес является основой большинства экономик. Он является элементом распределения и удовлетворения нужд населения. СТО, пластиковые окна, ремонты, парикмахерские. Также он является элементом производственных цепочек более крупных предприятий. Кроме того ИП шники платят те же налоги на фот что и все остальные. То, что вы презрительно называете 6% на усн это налоговая нагрузка выше, чем у крупных предприятий. Обычно все налоги крупняка НДС и прибыль, имущество это 2-4% с оборота. Кроме того малый бизнес мобильный, имеет возможность быстро расти в тех серх где есть спрос.

Заводы в современных условия сами по себе стали значительно меньше - нет нужды в таких больших производствах как ранее и не нуждаются в таком большом количестве людей.

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(4 года 3 месяца)

Вы кажется живете где-то в иностранных учебниках.  ;)
Реальность у нас другая. 

В нашей стране ИП и самозанятые  практически это дармоеды, которые даже не в состоянии  себя содержать. 
Им дали такую возможность ворошиться на уровне нуля, лишь бы не вешать их содержание на биржу труда. 

Большинство ИП по налоговой вообще нулевики,  они не платят налогов. Только В ПФ обязательный взнос.  

Ну давайте раскатаем:  Предположим у ИП по кассе проходит 100 тр. в месяц (5 тр при 20 дневном раб. месяце)  он сидит на УСН "доходы"  итого 1 200 000 при ставке в 6 процентов  он должен вкинуть в бюджет  72 000.  В ПФ (на свою пенсию и медицину) он должен внести  57 390 плюс еще 9000  (1% с суммы превышающей 300тр)  итого  66390. На эти 66390 у нас налоговый вычет  т.е.   72 000 - 66390 =  5610 р 

Живи, страна родная - вклад ИП в страну  5,6 тр  или 467 руб  в месяц! 
Ах да, пенсионный фонд РФ у нас дотируется из федерального бюджета, практически на половину.  Т.е. если поднять взнос - то вообще ничего не заплатят. 

ОСНОВА!!! ЭКОНОМИКИ!!!   

А с учетом того, что со времен ковида у всяких кафешек - льгота 1% налог. 
ТО ОНИ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПЛАТЯТ. 

​​​​​​​
Поэтому, возвращаемся на грешную землю.
 

Аватар пользователя awful
awful(3 года 6 месяцев)

У нас типа соотношение работающие к пенсам 6:5, средняя зарплата 100 рублей и средняя пенсия 25. Моя бы рекомендовал, для начала, применить паяльник к счетоводам ПФ ректально.smile29.gif

Аватар пользователя Анюта
Анюта(8 лет 11 месяцев)

Малый бизнес ничего стратегически важного для национальной экономики никогда не создаст, все серьезные ниокры  и инвестиции - это средний и крупный национальный бизнес при поддержке государства (у независимых стран) или глобальные корпорации у остальных. Поэтому малый бизнес не может быть основой национальной экономики. В странах, где национальный бизнес  -  малый -  все занято транснациональными группам, а стратегический национальный крупный бизнес просто уничтожен. Т.е. эти страны находятся в полной зависимости у глобальных корпораций и финансовых институтов.

Про налоги: Малый бизнес более чем склонен практически ничего не платить государству: дробление бизнеса для ухода от НДС, серые зп, отказ от использования кассовых аппаратов. И в бороться с уходом от налогов малого бизнеса довольно сложно. Если бизнес не платит налоги и страховые взносы в соцфонд - это паразитическое явление, которое проедает трудовые ресурсы и грабит собственных работников. Поэтому, то что у наше государство взялось, наконец, за наведение порядка в налогообложении малого бизнеса значит, что появились достаточно эффективные инструменты контроля, и наконец, это просто справедливо. Истерический пост про то, что у нас все пропало, т.к. растет налоговая нагрузка, просто смешно читать. Люди, которые недавно призывали к тотальной немедленной мобилизации и войне со всем светом,  впали в панику от повышения налогов и блокировки телеграмма. 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Малый бизнес ничего стратегически важного для национальной экономики никогда не создаст,

SQLite - 1 автор, 3 контрибьютора. Более триллиона(!) копий по миру. Абсолютный рекордсмен. Сомневаюсь что какая-то другая программа так сильно снизила себестоимость ПО. В ту же копилку - Игорь Павлов, LZMA/7zip. Не берусь даже представить какие объёмы дисков сэкономил бизнес и сколько это будет в пересчёте на деньги, но суммы астрономические. Т.е. как минимум в нематериальном производстве ваше утверждение неверно: маленький бизнес (и не только бизнес!) вполне способен давать преимущества масштаба страны или даже мира.

Скажу более - если вы например посетите крупную контору и спросите сколько у них будет стоить написать замену SQLite, они озвучат годовой бюджет небольшого города. Но самое смешно будет то, что эти деньги с огромной вероятностью никто не отобъёт даже косвенно - совершенно не факт, что вашей альтернативой будут пользоваться деже бесплатно )

Малый бизнес более чем склонен практически ничего не платить государству

Например, в Китае на малые и средние предприятия (МСП) приходится около 60% ВВП. При наличии НДС это и по деньгам для государства нормально выходит. Ну про то, что МСП это потенциальный инкубатор крупного бизнеса уж и не говорю. И не МАХов каких-то, нормальных контор с конкурентным софтом. 

Если бизнес не платит налоги и страховые взносы в соцфонд - это паразитическое явление, которое проедает трудовые ресурсы и грабит собственных работников.

Паразитическое явление это когда контора берёт открытый софт у чужих, закрывает и продаёт своим. По факту малый бизнес интересен государству совершенно не налогами, а снижением издержек и накладных расходов. На наших изумлённых глазах из городов исчезли средние интернет-провайдеры. Результат виден очень выпукло: рост почти втрое тарифов, время подключения с 1-2 дней увеличилось до 7-10, прекращение техподдержки ночью, замена нормальной техподдержки на скрипты. Изнутри видны ещё разные штуки. Локальный средний провайдер держал базу в бесплатном открытом mysql, федеральный, его купивший - в платном Oracle (не факт что они по сей день с него слезли, кстати) и скорость шевеления глобальной базы прямо ощутимо ниже. Ну где-то 0,2-0,5 сек против 30-50 сек при сравнимых запросах. При покупке всё рабочее оборудование было заменено на "стандартное" для федералов. Заплатили за всю эту роскошь, понятное дело абоненты. Есть конечно фундаментальные задачи, которые МСП принципиально неспособен решить (типа Крымского моста), но во многих отраслях это очень эффективная сила. Например эксперимент в СССР по замене мелких частников монструозной "Службой Быта" закончился печально - фактически все усилия привели всего лишь к самой богатой рубрике журнала "Крокодил". В рынке ты просто получаешь в целом рабочего, но весьма негибкого монстра с чудовищными накладными расходами. 

Истерический пост про то, что у нас все пропало, т.к. растет налоговая нагрузка, просто смешно читать.

Рентабельность большинства бизнесов, даже крупных - 7-8%. Ставка 15%. Очень смешно, прямо обхохочешься. Кстати, чистый долг РЖД увеличился в 2025 году на 20% - до 3,33 трлн рублей. Тоже очень смешно. Ведь в долг можно влезать бесконечно, верно? Ничего плохого от этого не случается, верно? Я сейчас могу открыть тикеры мосбиржи и прямо по списку писать долг и динамику долга каждой. Прошу заметить, никакого "мелкого бизнеса" на бирже нет априори. ВВП поставил задачу удвоить капитализацию на Мосбирже, привлекая частный капитал. Только не ясно в кого надо вкладывать - ВЕСЬ реальный сектор в долгах, ВЕСЬ реальный сектор не платит дивы или платит символические 0,1..4% годовых. 

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(4 года 3 месяца)

А давайте мерить размер бизнеса "малый-средний-большой" по тому вкладу который он вносит в бюджет в качестве налогов? 
И все встанет на свои места. 
А то "миллионы копий, супер разработки" - и в чем профит бюджета?  Пшик? 
Да и не запрещают мелкий бизнес то!  Просто убирают налоговые лазейки. 
И начитают эти "кабысдохи" дохнуть. 
Ну сделал SQLite - ну ок. Заплати налоги - и нет проблем. У него проблемы с доходностью? Нет.
А вот если не можешь заплатить налоги - ну извини. 
Зачем такой бизнес, который налоги не может платить?
 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

А давайте мерить размер бизнеса "малый-средний-большой" по тому вкладу который он вносит в бюджет в качестве налогов? 

А давайте.

А то "миллионы копий, супер разработки" - и в чем профит бюджета?  Пшик? 

Совершенно верно. 0 рублей в бюджет. 

Ну сделал SQLite - ну ок. Заплати налоги - и нет проблем. У него проблемы с доходностью? Нет.

Ну как сказать.... У него огромные проблемы с доходностью - он бесплатен. Вас, кстати не смущает, что в вашей парадигме чтобы быть в 100 раз полезней нужно в 100 раз поднять цену на свой софт - налоги в 100 раз поднимутся. Вот совсем-совсем не смущает, или всё же есть какие-то смутные искорки?

Зачем такой бизнес, который налоги не может платить?

А это другой вопрос. Составляем список опенсорса. Там и SQLite будет и Linux (который ядро), и десятки СУБД, ЯП, виртуализация, все эти ансиблы-солтстеки, вот это всё. И идём к бизнесу и спрашиваем: сколько это будет стОить заместить. Лучше заранее запастись валидолом. Потому что внезапно бесплатный MySQL Oracle купили за 1 млрд. долларов. Бесплатный nginx - за 670 млн долларов. Это оценка потенциальной прибыли от контроля за разработкой. Ущерб от того что этот продукт не возникнет кратно больше. Да, он будет размазан по многим использующим, но мы же про страну, верно? Внезапно может оказаться, что экономических эффект от бесплатного clickhouse для экономики кратно выше чем от платного АстраЛинукса, который вагон налогов заплатил. 

Но беда не в том, что вы (да что вы, весь российский бизнес) этого не понимает. Беда в том, что пока вы (и российский бизнес вцелом) этого не поймёт никаких SQLite у нас не появится. Ни в прямом виде - в виде конкретного открытого софта, ни в виде экономического эффекта. Важно не то, что "там" появился SQLite, важно то, что подобное и будет там появляться. А у нас - нет. Я вам больше скажу - иногда закрытый софт наносит косвенный, но ощутимый эффект. Вот например есть у нас производитель принтеров "Катюша". Они выпускают драйверы для своих принтеров, в том числе и "под линукс". И вот открываешь очередной пресс-релиз, а там - парапааам! - "Драйвер теперь доступен для импортозамещённого дистрибутива XXX!!! Ура!". В переводе с проприетарного на нормальный это означает "мы затратили кучу времени и бабок, чтобы с трудом сделать то, что открытые драйвера достигают бесплатно", потому что например открытые драйвера принтеров HP есть под пару сотен дистрибутивов Linux, и ещё с десяток BSD. Да, разрешите ещё домахаться до модели распространения - zip архив, внутре несколько zip архивов и там по несколько deb пакетов. Это всё что нужно знать об эффективности проприетарщиков. "И вот так у них всё".

Про эффективность открытых стандартов, протоколов, форматов, о том что RFС уже 3000 штук и что там протоколы описаны на языке ABNF, который позволяет сделать реалтзацию протокола ТОЧНО ПО СТАНДАРТУ на любом выбранном языке - и говорить не стоит, для счетунов "налогами" (я сейчас не только вас и не сколько о вас) это что-то запредельное. 

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Ну как сказать.... У него огромные проблемы с доходностью - он бесплатен. Вас, кстати не смущает, что в вашей парадигме чтобы быть в 100 раз полезней нужно в 100 раз поднять цену на свой софт - налоги в 100 раз поднимутся.

Для национальной экономики так и есть. Упомянутый SQLite разработан американцем но, фактически, подарен в том числе русским и китайцам. Любая разработка, с которой платятся налоги в бюджет, позволяет реализовывать инфраструктуру национальной экономики (от дорог до образования).

А у нас - нет.

У нас есть упомянутый Вами 7-zip. И nginx.

А в виде эффекта от открытых исходников у нас (и больше нигде) есть 1С. Где сделан удобный для пользователя механизм внесения своих изменений в исходный код. Когда можно добавить свою кнопку или изменить алгоритм какой-то функции и безопасно обновлять на следующие версии, не беспокоясь о том, что изменения придётся делать заново.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Для национальной экономики так и есть.

Подумайте ещё раз. На одной чаше весов - простое увеличение цены с нулевым эффектом в плане продукта и с нулевым же эффектом в плане пользы. На другой - очевидно ненулевая польза и неочевидный, но положительный финансовый эффект.

Кстати чем увеличение цены в 100 раз лучше простого печатанья денег? На них тоже можно  реализовывать инфраструктуру национальной экономики (от дорог до образования).

У нас есть упомянутый Вами 7-zip. И nginx.

Вы пропустили "ещё" - указатель на совершенную форму. Есть и сейчас но сделано в прошлом. У нас ещё есть упомянутый Вами 7-zip. И nginx (кстати, Angie, но не суть). Кстати после продажи nginx в корпоративных правилах прочно и надолго осело правило фактически запрещающее путь появления опенсорса на манер nginx. То что нашлись парни из Webserver LLC и тащат форк nginx это хорошо, но вопрос в том что надо бы повторЯть, но условий нет.

А в виде эффекта от открытых исходников у нас (и больше нигде) есть 1С.

Не будем переоткрывать дискуссию насколько 1С опенсорс, в данном случае важно другое - это давнее и единичное.

Уж не знаю, то ли я так плохо доношу свою мысль, что даже вы не поняли, то ли вы не захотели понять, но попробую по-другому.

"Там" возникла инфраструктура, в которой регулярно и в бешеном количестве возникают крайне полезные и имеющие сильный экономический эффект. "У нас" подобная инфрестуктура не только не возникла, но и сделаны шаги (прецедент nginx) чтобы и в дальнейшем этого было сильно меньше. Пока у нас была какая-никакая интеграция негативный эффект для нас был смазан, но интеграция распадается и нам придётся испить всю чашу в одно лицо. Важно понять, что "у них" и так хорошо с экономикой, для "них" это приятный бонус, в котором слёзной необходимости нет, для нас сейчас это жизненно необходимая штука, но именно мы её не только не развиваем, но и доламываем. 

Что бы я хотел видеть в качестве улучшения ситуации. 

- Исправление законодательства в виде добавления термина "пользовательское соглашение" с классификацией критериев открытых лицензий и пояснений в виде списков конкретных лицензий.

- Исправление законодательства в виде назначения конкретного наказания за нарушения открытых пользовательских соглашений. На первых порах можно сделать так, что только в российской юрисдикции и лицензиар и лицензиат.

- Делается инфраструктура централизованная или тиражируемая для открытой модели разработки, полуоткрытой модели разработки и закрытой модели разработки для софта, который будет именно на основании ведения разработки на данных сервисах попадать "в реестр российского ПО". Уже после этого попадание в реестр не будет фикцией. Тут же добавляются все необходимые автоматические проверки от ФСТЭК/ФСБ.

- Делается полный аналог RFC для открытых стандартов, форматов, протоколов и механизм их изменений (например комитет из фирм софтверной разработки, теоретиков, математиков). выбирается штатный язык описания протоколов - aBNF/eBNF (но КМК тут-то как раз было бы в тему разработать своё поновее, и разработка в указанной выше инфраструктуре исключительно, а реализацию работы этого парсера парсеров сделать обязательной для попадания в "Реестр российского ПО"). 

В качестве результатов мы будем иметь простую, понятную, контролируемую инфраструктуру и механизм массового производства открытого софта с возможностью не конкурировать с написании триллиона малонужных версий одного велосипеда, а кооперироваться на развитии фич и ускорять разработку. Потенциальным создателям 7zip/nginx/и т.д.  надо помогать, а не бить по рукам, только потому что жЫрные софтостроители  лучше умеют цены.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Подумайте ещё раз. На одной чаше весов - простое увеличение цены с нулевым эффектом в плане продукта и с нулевым же эффектом в плане пользы. На другой - очевидно ненулевая польза и неочевидный, но положительный финансовый эффект.

Цена позволяет развивать продукт. Вот сейчас где искать специалиста, способного добавить в SQLite новый тип колонки?

Кстати чем увеличение цены в 100 раз лучше простого печатанья денег?

Цена определяется тем, сколько согласны платить покупатели. А лучше она тем, что количество денег в экономике не увеличивается, а они переходят от покупателя к разработчику. То есть, нет причины для инфляции.

"Там" возникла инфраструктура, в которой регулярно и в бешеном количестве возникают крайне полезные и имеющие сильный экономический эффект.

Расскажите это американцам. Если до opensource США были безусловным мировым лидером (разработчиков операционных систем уровня AT&T, Microsoft и Apple ни у кого не было), то сейчас у них остаётся практически только рынок внутри США.

Исправление законодательства в виде добавления термина "пользовательское соглашение"

Так есть же 4 часть гражданского кодекса.

 с классификацией критериев открытых лицензий

Ст. 1286.1 ГК РФ.

 назначения конкретного наказания за нарушения открытых пользовательских соглашений

Ст. 1252 ГК РФ

 Уже после этого попадание в реестр не будет фикцией.

А чем нынешнее фикция?  

Делается полный аналог RFC для открытых стандартов, форматов, протоколов

На кой? Если протокол должен быть совместим с существующим, то изменить мы его всё равно не можем, а переводы существующих RFC и так есть. Если это ведомственный формат (как формат накладной у ФНС или формат сообщения о больничном у ЭЛН), то зачем им меняться каким-то комитетом.

Там, где нужен стандарт для множества разных организаций, есть ГОСТ и Росстандарт. 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Цена позволяет развивать продукт.

Продукт может развиваться и не обладая ценой, как показывает практика. Более того, существуют модели монетизации, где разработчик, не продавая продукт per se получает деньги за поддержку и/или заказные доработки. 

Вот сейчас где искать специалиста, способного добавить в SQLite новый тип колонки?

А если закрыть исходники и начать его продавать он появится автоматически? Как и откуда? Под Оракл я полагаю у вас десятки специалистов, которые уже сотни типов клонок организовали?  Вы кстати никогда не получали ответы от проприетарщиков ответы в духе "Уважаемый клиент, мы рады что вы с нами и мы будем бесконечно рады дальнейшему сотрудничеству, но...", что в переводе на язык улиц звучит как "Слышь, лох! Ты уже заплатил бабки, куда ты лезешь, морда козлиная? Сиди ровно и сопи в две дырки.". Ну и вы как любитель 1С наверняка в курсе, что по непонятной причине специалисты добавить новый тип колонок в PostgreSQL внезапно нашлись.

Цена определяется тем, сколько согласны платить покупатели.

Это если отношения рыночные. Если товар эластичен по спросу/предложению. Это если продавец не монополист. Это если нет картельного сговора AKA "тюнинг тарифов". Но заметьте, вместо "поднять цены это хорошо, это больше налогов" вы переключились "у цены есть ограничители". 

Расскажите это американцам. Если до opensource США были безусловным мировым лидером

Ну во-первых, после не значит вследствие. А во-вторых, что я должен рассказать? Венда по-прежнему самая популярная ОС, Oracle всё ещё гребёт деньги лопатой, а в РФ всё никак не могут с него соскочить. С Java и не пытаются. МСО всё ещё лидер. Все жЫрные коты на месте и не худеют. Более того - и опенсорс так-то в основном под их контролем. Так расскажите  мне, что я должен им рассказать, кто по-вашему лидер?

Так есть же 4 часть гражданского кодекса.

Ст. 1286.1 ГК РФ. - в статью ни к селу ни к городу засунули одно упоминание про программы ЭВМ. Никакого списка типа лицензий нет и близко. Переделать.

Ст. 1252 ГК РФ вообще в упор не вижу нарушения лицензии. Есть 1.1, в котором нужно сильно применить фантазию, чтобы её найти. Так как никакого ПО изначально не предусматривалось, всё пестрит некими материальными носителями. 

Давайте определимся, что является нарушением открытой лицензии. В терминах нашего законодательства это создание производного произведения и сокрытие его исходников. Отдельный момент - перелицензирование на несовместимую лицензию. Ничего из этого нет и близко. Ни толкового определения лицензии, ни перечня или критериев совместимости - ни-че-го. Как результат в реестре есть стыренный Либреофис. И единственная претензия которая к нему была - мало изменений. Но это всё равно форк и он всё равно должен предоставлять исходники.

Ну и естественно нулевая судебная практика, потому что к реальности все эти экзерсиси неприменимы никак. 

На кой? Если протокол должен быть совместим с существующим, то изменить мы его всё равно не можем, а переводы существующих RFC и так есть. Если это ведомственный формат (как формат накладной у ФНС или формат сообщения о больничном у ЭЛН), то зачем им меняться каким-то комитетом.

На той, что обычно если люди собираются работать и развивать, у них возникает необходимость в стандартах. Если не собираются, да ради бога, будем сидеть на их форматах, они и будут нам их менять.

у ФНС или формат сообщения о больничном у ЭЛН), то зачем им меняться каким-то комитетом.

не надо так не надо. Подали, комитет внёс в список, выложил. А то например унифицировать ещё с тремя такими же.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Более того, существуют модели монетизации, где разработчик, не продавая продукт per se получает деньги за поддержку и/или заказные доработки. 

Существуют. Тогда продукт почти всегда становится конструктором, а не готовым решением, так как у разработчика к этому очень сильная финансовая мотивация. Собственно, почему нет ни одного дистрибутива линукса, сравнимого по качеству с Mac OS и Windows.

А если закрыть исходники и начать его продавать он появится автоматически? Как и откуда?

Да. Тот, кто будет продавать. Потому что сейчас скачал я этот SQLite, а он у меня с ошибкой падает. Разработчик мне ничего не должен, потому что денег я ему не платил, а просто брал код как есть. Поэтому иду на форумы искать, вдруг кто-то из таких же пользователей с этой же ошибкой сталкивался и какой-то метод нашёл. Причём если и найду, то ответственность за выложенное на форумы (например, при таком методе данные начнут портиться) тоже никто не несёт.

И альтернатива. Купили PostgreSQL Pro. При некоторых условиях запрос работает крайне медленно (по сравнению с тем, как работал на MS SQL). Отправили в поддержку, те нашли, что именно поменять в запросе и пообещали в следующей версии PostgreSQL Pro добавить условие оптимизатору, чтобы запросы такого типа преобразовывались автоматически. Исходники, кстати, можно и не закрывать.

Под Оракл я полагаю у вас десятки специалистов, которые уже сотни типов клонок организовали?

А Вы поинтересуйтесь, почему этот Оракл практически всегда покупали с поддержкой, а не пиратили.

Это если отношения рыночные. Если товар эластичен по спросу/предложению. Это если продавец не монополист.

Они всегда рыночные. Если товар не эластичен и продавец монополист, покупатель согласен больше платить. А если покупатель за что-то согласен платить на порядок больше себестоимости, то сразу появляются другие поставщики (пример: нелегальные наркотики).

Но заметьте, вместо "поднять цены это хорошо, это больше налогов" вы переключились "у цены есть ограничители"

Хорошо поднять стоимость продаж, это больше налогов. SQLite бесплатно и SQLite по миллиону долларов за копию одинаково принесут 0 выручки и 0 налогов. 

Все жЫрные коты на месте и не худеют.

На месте, но худеют. Доля Windows c 94% в 2009 упала до 61% в марте 2026. Java в РФ не Oracle, а Axiom.

Никакого списка типа лицензий нет и близко.

Есть в подзаконных актах: https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=500902 

И есть пример: https://g.info.gov.ru/datamart/nsud-datamarts/-/blob/master/open_license_ru

А в общем случае это такой же бред как список типов договоров купли-продажи.

Ст. 1252 ГК РФ вообще в упор не вижу нарушения лицензии. Есть 1.1, в котором нужно сильно применить фантазию, чтобы её найти.

Так вот же «1. В случае нарушения исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности». Нарушение лицензии — это нарушение исключительных прав владельца.

Так как никакого ПО изначально не предусматривалось, всё пестрит некими материальными носителями. 

ПО тоже может продаваться на материальных носителях. 

В терминах нашего законодательства это создание производного произведения и сокрытие его исходников.

Есть п. 3 ст. 1260 ГК РФ. Производное произведение можно создавать при условии прав авторов исходного, то есть лицензии.

 Как результат в реестре есть стыренный Либреофис.

Автор Либреофиса имеет право подать в суд РФ и нарушение будет устранено.

Ну и естественно нулевая судебная практика, потому что к реальности все эти экзерсиси неприменимы никак. 

 https://vitvet.com/sud_praktika/spori_po_is/fevral_2021_spory_po_intellektualnoj_sobstvennosti/narushenie_prav_na_programmnye_produkty/

Если не собираются, да ради бога, будем сидеть на их форматах, они и будут нам их менять.

Если мы в РФ придумаем свой TCP или IP, всё равно использовать не получится, мы же не можем заставить его использовать тех, кто вне РФ или изменить RFC. А если придумывать совсем свой внутри страны, то определять его будет ГОСТ (как сейчас на криптографию).

 Подали, комитет внёс в список, выложил.

Если это мой личный формат (например, хранения файлов в моём приложении), то зачем я буду с кем-то согласовывать. Также, как зачем СФР какой-то комитет для определения формата  для своего протокола документооборота.

А то например унифицировать ещё с тремя такими же.

Когда такое случается, то комитет из производителей «трёх таких же» возникает почти автоматически. На крайний случай есть вышеупомянутый ГОСТ. 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Собственно, почему нет ни одного дистрибутива линукса, сравнимого по качеству с Mac OS и Windows.

Совершенно не поэтому. Не говоря уже про то, что качество Windows очень сильно преувеличено. Про макось ничего не скажу, это пожалуй единственная ОС на десктопе где мой опыт пользователя равен нулю.

Да. Тот, кто будет продавать. Потому что сейчас скачал я этот SQLite, а он у меня с ошибкой падает.

Это к вопросу о качестве ОС, начиная со "скачал". Так, для справки. Уже лет 20 и прямо сейчас у меня около 200 компов, десяток дистрибутивов и FreeBSD - я и слыхом не слыхивал про "падает с ошибкой". Более того вы гарантированный пользователь sqlite если пользуетесь Firefox/Chrome. 

~ $ sqlite3 
SQLite version 3.51.2 2026-01-09 17:27:48
Enter ".help" for usage hints.
Connected to a transient in-memory database.
Use ".open FILENAME" to reopen on a persistent database.

Разработчик мне ничего не должен, потому что денег я ему не платил

Жаль потёр почту со старых работ. Там как раз прилично иллюстраций к тому что "ты уже заплатил денег, что тебе ещё надо?"

Поэтому иду на форумы искать, вдруг кто-то из таких же пользователей с этой же ошибкой сталкивался и какой-то метод нашёл.

Не вижу в этом проблем. Ну разве что цель "в чём причина ошибки" как по мне в 9/10 случаев даёт лучший результат. 

А Вы поинтересуйтесь, почему этот Оракл практически всегда покупали с поддержкой, а не пиратили.

Я - пиратил, если что. Не лично, понятное дело. И до сих пор не понимаю на кой ляд нужна офтехподдержка. 

На месте, но худеют. Доля Windows c 94% в 2009 упала до 61% в марте 2026. Java в РФ не Oracle, а Axiom.

Я вас умоляю. При 16% unknown рано беспокоиться за похудение котика. Да и насчёт доли axiom есть сомнения. Не говоря уже о том, что финансовое состояние МС точно не даёт повода надеяться на кончину от голода. 

Есть в подзаконных актах: https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=500902 

О, а вот за это спасибо. Полезная ссылочка.

А в общем случае это такой же бред как список типов договоров купли-продажи.

В подзаконном акте список совместимости лицензий? Вполне разумно.

Нарушение лицензии — это нарушение исключительных прав владельца.

Смотрите какой механизм. Беру чужой код. На его основе делаю свой продукт, автором производного продукта по зак-ву РФ являюсь я. Меняю лицензию на несовместимую. Сильно сомневаюсь что в этом случае можно усмотреть нарушение исключительных прав владельца основного кода. И уж тем более сложно утверждать что это не является сдерживающим фактором для контор, которые стоят перед выбором лицензии на свои продукты. И напротив - внесение бОльшей определённости этот фактор страха гарантированно уберёт.

https://vitvet.com/sud_praktika/spori_po_is/fevral_2021_spory_po_intellektualnoj_sobstvennosti/narushenie_prav_na_programmnye_produkty/

Не увидел репозиториев с кодом упомянутых программ.

Если мы в РФ придумаем свой TCP или IP

Ну во-первых, TCP/IP также внедрялся, попутно вытесняя прочие. Во-вторых в RFC более 3000 форматов и протоколов, не TCP/IP единым. Против включения будущих форматов в ГОСТ я в принципе не возражаю, главное чтобы был простой механизм внесения изменений разработчиками с возможностью технической дискуссии. 

Когда такое случается, то комитет из производителей «трёх таких же» возникает почти автоматически. На крайний случай есть вышеупомянутый ГОСТ. 

Хорошо если так. 

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Не говоря уже про то, что качество Windows очень сильно преувеличено.

Даже сейчас, когда Альт и Астра получили более-менее нормальное финансирование, очень много где торчат швы. Линукс изначально проектировался как набор независимых компонент, поэтому получается как у Райкина «к пуговицам претензий нет» для любого отдельного компонента, а в целом хуже.

Это к вопросу о качестве ОС, начиная со "скачал". Так, для справки. Уже лет 20 и прямо сейчас у меня около 200 компов, десяток дистрибутивов и FreeBSD

Так и я про то же: https://www.linux.org.ru/forum/development/2584184 . Может на FreeBSD как-то по-другому работает.

Там как раз прилично иллюстраций к тому что "ты уже заплатил денег, что тебе ещё надо?"

У таких надо покупать как физлицо и дрючить через закон о защите прав потребителей. Впрочем, через суд и юрлицу можно много чего добиться.

И до сих пор не понимаю на кой ляд нужна офтехподдержка. 

Чтобы получив ORA-00600 знать, как починить. Офтехподдержка патч присылает.

 При 16% unknown рано беспокоиться за похудение котика.

Даже если это всё Windows, то с 94 до 61+16 = 77 тоже заметное падение.

 Не говоря уже о том, что финансовое состояние МС точно не даёт повода надеяться на кончину от голода. 

Финансово МС будет хорошо жить даже если его продукция останется только в штатах. Но мировая гегемония уже утеряна.

 На его основе делаю свой продукт, автором производного продукта по зак-​ву РФ являюсь я. Меняю лицензию на несовместимую.

Только если это (создание производного кода с другой лицензией) разрешено автором исходного кода. 

Сильно сомневаюсь что в этом случае можно усмотреть нарушение исключительных прав владельца основного кода.

Создание производного кода — одно из исключительных прав. https://www.garant.ru/consult/business/1828363/

И напротив - внесение бОльшей определённости этот фактор страха гарантированно уберёт.

Не уберёт. Тот же GPL можно использовать только если он не противоречит местному законодательству. Любое явное ограничение, не следующее из текста GPL просто запретит его использование.

Не увидел репозиториев с кодом упомянутых программ.

Для нарушения права репозиторий не обязателен.

 Против включения будущих форматов в ГОСТ я в принципе не возражаю, главное чтобы был простой механизм внесения изменений разработчиками с возможностью технической дискуссии. 

Он есть. Примерно так: https://cntd.ru/news/read/s-18-aprelia-2025-goda-nacinaetsia-publicnoe-obsuzdenie-proekta-nacionalnogo-standarta-na-trebovaniia-k-soderzaniiu-postroeniiu-izlozeniiu-i-oformleniiu-standartov-na-processy-vypolneniia-rabot-v-stroitelstve

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Даже сейчас, когда Альт и Астра получили более-менее нормальное финансирование, очень много где торчат швы.

А они и будут торчать. Я даже более скажу - у венды тоже торчат. Нужно слезть с винды на пару лет и потом 20 минут хватит чтобы их начать видеть. Суть в том, чтобы они не лезли в глаза и под руку и не мешали работать. Я тут полгодика посидел под 10кой, очень заметно. Хотя справедливости ради, очень многое что напрягало поправили таки. Ну или стало неактуальным. Всё таки времени с последнего "общения" прошло прилично.

Линукс изначально проектировался как набор независимых компонент

что характерно точно такая же кубиковая серверная часть это его киллерфича. Мне кажется проблема не в том, что из кубиков, проблема в том, что нужна более активная разработка. X11 пилят полтора калеки. Недавно разругались и полкалеки пошли пилить X11libre. X12 нарисовали хотелки и так они и висят на стадии planning. Вот чем должны заниматься российские разработчики. Но им некогда - надо успевать хватать открытое бесплатное у чужих, ломать, закрывать и продавать своим.

Так и я про то же:

Ну хз. С одной стороны sqlite это не та база, которая рождена под многопоточные обращения. С другой стороны снял трейс, заглянул в код, написал тикет - я так и делал. С третьей стороны sqlite это конечно опенсорс, но opensorce, not contribute, так что это глубоко экзотический случай.

Только если это (создание производного кода с другой лицензией) разрешено автором исходного кода. 

Я простой читатель кода. Ничего подобного у меня там вычитать не получается в принципе. Я лезу смотреть судебную практику и там тоже ничего нет. В беседах с разрабами на вопрос "а почему не открытая разработка" нет-нет да и всплывёт опасение. Нормальная вменяемая формулировка проблему снимет.

Создание производного кода — одно из исключительных прав.

Так мне не запрещено создавать производный код. Я и создал. Но поменял лицензию на несовместимую. Была лицензия А, допускала взять код, я взял. Поставил лицензию Б, по которой свой код я не обязан предоставлять. Ну вот.

Для нарушения права репозиторий не обязателен.

Я к тому что там вообще не про опенсорс, там проприетарщих у проприетарщика позаимствовал базу. Это далеко не то же,  что модифицированный код.

Он есть. Примерно так:

Ну ок. Тогда ждём ебидов появления чудесных  продуктов интенсивного развития.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Я даже более скажу - у венды тоже торчат. 

У венды швы наследия (от кодировки текста до имён файлов). Но компоненты подогнаны. 

Мне кажется проблема не в том, что из кубиков, проблема в том, что нужна более активная разработка. X11 пилят полтора калеки. Недавно разругались и полкалеки пошли пилить X11libre.

Проблема в том, что готовое изделие почти никто не делает. Например, в Windows я могу по rdp скопировать файл через буфер обмена, причём этот файл может быть на сетевом диске или в rdp запущенном в другом rdp. В Linux у меня отдельно протокол отрисовки через freerdp/X11, отдельно библиотека доступа к сети (в результате сеть есть в Nautilus, но нет в терминале и нельзя файл кинуть в удалённый рабочий стол через буфер обмена), отдельно протокол буфера обмена.

В Windows есть OLE, позволяющее втыкать приложения друг в друга, есть COM, позволяющий из скрипта вызвать почти любое приложение. В Linux есть dbus для коротких сообщений, есть CORBA, которую никто не использует и есть UNO, который использует только OpenOffice.

В Windows есть операционная система с относительно стабильным API и есть остальные программы. В результате Firefox 2010 года я легко могу запустить на Windows 10, а современный Firefox на Windows 7. Для Debian так не работает: пакет от старого не работает в современном, пакет от современного в старом.

Кубики как раз отличные. Даже переход на Wayland этот набор кубиков не испортит.

Недавно разругались и полкалеки пошли пилить X11libre. X12 нарисовали хотелки и так они и висят на стадии planning.

А они кому-то нужны кроме этих полкалеки?

 С другой стороны снял трейс, заглянул в код, написал тикет - я так и делал.

 Я тоже. Но по этой причине я, будучи сисадмином, не могу рекомендовать SQLite в качестве базы предприятия. Фактически, нет разницы, напишу я с нуля свою СУБД или использую бесплатную, мне полностью придётся выполнять функцию техподдержки. Тогда часто лучше свою писать, хоть код знакомый будет.

Я простой читатель кода. Ничего подобного у меня там вычитать не получается в принципе.

Я же процитировал ГК РФ. Создание производной работы только с разрешения автора. И это не только про софт. Если ты купил копию фильма для частного просмотра, это не даёт права создать производную работу в виде перевода этого фильма, нужна лицензия от автора на перевод.

В беседах с разрабами на вопрос "а почему не открытая разработка" нет-​нет да и всплывёт опасение.

Там другая проблема из-за извращённой формулировки GPL. Нарушением GPL является ситуация, когда кто-то взял код под GPL, модифицировал, скомпилировал, передал программу покупателю на условиях, в которых нет передачи исходников. При этом нарушаются права не покупателя (он подписал договор, в котором нет передачи исходников), а разработчика исходного кода. То есть, если разработчик против, то он должен найти покупателя, согласного затребовать исходники и пойти с отказом их предоставления свидетелем в суд. Либо сам приобрести экземпляр только для судебного разбирательства. 

Так мне не запрещено создавать производный код. Я и создал. Но поменял лицензию на несовместимую.

Для этого в изначальной лицензии должно быть право создавать производный код, распространяемый на произвольных условиях. Но для такой лицензии (например, MIT или WTFPL) вроде нет несовместимых. GPL, например, не позволяет создавать произвольный производный код.

Это далеко не то же,  что модифицированный код.

С точки зрения закона то же. Украл ты частную собственность или забрал предоставленную благотворителями, нарушив условия, это равнозначно бюудет воровство. С кодом также: есть воля автора кода и если его воля по его исключительным правам нарушена, то неважно воля была проприетарщика или последователя опенсорса.

Тогда ждём ебидов появления чудесных  продуктов интенсивного развития.

По криптографии уже: ГОСТ Р 34.12-2015. По электронным документам тоже: ГОСТ Р 53898-2013.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

У венды швы наследия (от кодировки текста до имён файлов). Но компоненты подогнаны. 

Честно говоря лень искать свои портянки с описанием вендочудес. Но подогнанность компонентов мягко говоря вы преувеличиваете.

Проблема в том, что готовое изделие почти никто не делает. Например, в Windows я могу по rdp скопировать файл через буфер обмена, причём этот файл может быть на сетевом диске или в rdp запущенном в другом rdp. В Linux у меня отдельно протокол отрисовки через freerdp/X11, отдельно библиотека доступа к сети (в результате сеть есть в Nautilus, но нет в терминале и нельзя файл кинуть в удалённый рабочий стол через буфер обмена), отдельно протокол буфера обмена.

Я ж и говорю - user expirience. Мне не приходит в голову работать с никсами через RDP, соответственно нет нужды копировать файлы через буфер обмена (кстати в некоторых доменах это прямо запрещают политиками). И вижу строго обратное: в никсах я спокойно копирую файлы rsync/scp из единого места (шелла), всё это отличным образом автоматизируется, а в венде putty и winscp это отдельные приложения, в каждом соответсвенно своя авторизация, при этом элементарное хождение по ключу - это какой-то долбаный цирк. И тут вы мне рассказываете про подогнанность компонентов.

В Windows есть операционная система с относительно стабильным API и есть остальные программы.

Всё верно (с поправкой, что вы говорите об ABI). И для проприетарщиков это очень удобно - они к 2026 году так и не научились ни кооперироваться с мейнтейнерами, ни в CI/CD толком. В никсах стабильное ABI не нужно в силу других принципов работы. Мне не нужно таскать с помоек заскорузлый софт в систему - просто apt/pkg/emerge и в путь. Использовать сторонний софт тоже нет особых проблем - есть PPA/оверлеи и т.д. Для редких случаев запуска седой старины есть docker/flatpak/snap и другие костыли для экзотики. Пытаться "пакет от старого не работает в современном, пакет от современного в старом" не приходит даже в голову.

Но по этой причине я, будучи сисадмином, не могу рекомендовать SQLite в качестве базы предприятия.

Тут я согласен. Но не из-за мифической техподдержки. А потому что это встраиваемая база, заточенная на работу одного приложения. Например sqlite использует Firefox. Вообще у меня странное впечатление. Не знаю, заметили ли вы, но ВСЕ озвученные вами проблемы - это абсолютно мимо стандартных юниксовых практик. Это как если бы я на венду пытался натянуть юниксовые практики: NFS вместо самбы, SSO по ключам и kerberos. 

А они кому-то нужны кроме этих полкалеки?

Ну по факту - вы правы, но ровно как раз потому что юникс десктоп не в фокусе приоритетов. Но тут же у нас целое импортозамещение и серьёзные конторы с серьёзными бюджетами и ценами на продукцию. Мы могли бы ожидать шевелений. Но шевелений не было, нет и нет оснований надеяится в будущем. А в никсах тут другие законы и принципы. Каждый приносит то, что нужно лично ему. Ну вот кто-то принёс wayland. Кто-то sqlite. Кто-то LZMA. Российские проприетарщики не принесли ничего до сих пор, не несут сейчас и нет оснований считать, что что-то изменится в будущем. Это дети проприетарной Майкрософт: вы нам сделайте инфраструктуру (как сделали майки), а мы по-быстрому на ней срубим бабла. А делать инфраструктуру некому - государство самоустранилось, ИТ индустрия на 98% проприетарные немоглики, энтузиасты опенсорса от этой смеси дистанцировались,  да и в принципе - у них есть уже всё, что надо - инфраструктура опенсорса, традиции, методы, результаты. И вот я деликатно намекаю - не поправить ли что-то в консерватории, но - "нет", - говорят мне даже вполне неглупые люди, у нас всё идеально, менять ничего не нужно.

Там другая проблема из-за извращённой формулировки GPL. Нарушением GPL является ситуация, когда кто-то взял код под GPL, модифицировал, скомпилировал, передал программу покупателю на условиях, в которых нет передачи исходников. При этом нарушаются права не покупателя (он подписал договор, в котором нет передачи исходников), а разработчика исходного кода. То есть, если разработчик против, то он должен найти покупателя, согласного затребовать исходники и пойти с отказом их предоставления свидетелем в суд. Либо сам приобрести экземпляр только для судебного разбирательства. 

Да это ровно та же проблема, ровно вид сбоку. Просто в законодательстве в котором это всё сформулированно нормально GPL просто работает, а если не работает - есть нормальная судебная практика и механизмы наказаний. У нас в законодательстве западные правообладатели КОНТЕНТА втащили то, что защищает их. А СПО там предусмотрено исключительно для галочки. В результате - нулевая судебная практика и конторы, которые даже если не против вести открытую разработку - боятся.

Но для такой лицензии (например, MIT или WTFPL) вроде нет несовместимых.

Так о том и речь. Вопросы про лицензию и совместимость должны быть чётко и однозначно прописаны - крупными штрихами в законодательстве, детально как минимум в комментариях, ну или в подзаконных.

С точки зрения закона то же.

Практика показывает огромный разрыв. 

По криптографии уже: ГОСТ Р 34.12-2015. По электронным документам тоже: ГОСТ Р 53898-2013.

Ну криптография хоть как-то используется, да. Там правда вопросики по развитию и безопасности, но хоть что-то. Но с 3K RFC это даже рядом ставить неловко. А главное - с 12/13 года воды утекло много. Моя мысль проста: интенсивное развитие инфрастуктуры оставляет следы в стандартах. Этого мне не видно. С другой стороны - выкормыши МС, способные пилить разваливающийся софт по тёмным углам с целью быстро нарубить бабла - в обилии, вплоть до гениальной стратегии взять открытое, бесплатное у чужих, поломать, закрыть и продавать своим. Они никогда никаких стандартов не создадут. Кооперироваться неспособны. И с этой стороны пасьянс сходится. Капустин Яр, у нас проблемы.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

И вижу строго обратное: в никсах я спокойно копирую файлы rsync/scp из единого места (шелла), всё это отличным образом автоматизируется

Ну пусть не RDP., а SSH. Вот на винде я сейчас зашел на server (на который можно зайти через Интернет+VPN), с него зашёл на storage, там скопировал файл и вставил его в другое окно RDP на server2 (который доступен через другой VPN). Как мне сделать аналогичную операцию через rsync/scp?

Чисто теоретически можно через ssh -L и netcat сварганить что-то подобное, но это лего и изолента вместо нормального решения.

а в венде putty и winscp это отдельные приложения, в каждом соответсвенно своя авторизация, при этом элементарное хождение по ключу - это какой-​то долбаный цирк

Так это хождение на чуждую ОС. В юниксах FreeRDP тоже отдельное приложение со своей авторизацией.

А в Windows OpenSSH тоже есть.

Мне не нужно таскать с помоек заскорузлый софт в систему - просто apt/pkg/emerge и в путь.

Как в Debian 13 поставить Firefox 10?

В windows 10 можно скачать https://storage.googleapis.com/google-code-archive-downloads/v2/code.google.com/npackd/org.mozilla.Firefox-10.0.2.exe и установить. Всё работает.

Пытаться "пакет от старого не работает в современном, пакет от современного в старом" не приходит даже в голову.

Я когда-то пытался 1С сервер держать на Линуксе. Заколебался, что под каждую версию платформы практически приходилось держать отдельную версию Debian. Иначе версии пакетов в зависимостях не сходились. 

Не знаю, заметили ли вы, но ВСЕ озвученные вами проблемы - это абсолютно мимо стандартных юниксовых практик. Это как если бы я на венду пытался натянуть юниксовые практики: NFS вместо самбы, SSO по ключам и kerberos.

NFS в винде есть. SSO есть через домен (который тот же kerberos+ldap). А насчёт юниксовыx: ext3/ext4 acl уже через NFS работают?

Российские проприетарщики не принесли ничего до сих пор, не несут сейчас и нет оснований считать, что что-​то изменится в будущем.

Если про линукс, то: Fly, Postgresql Pro, мандатный доступ, ...

Embox, кстати, тоже российский.

Российские проприетарщики не принесли ничего до сих пор, не несут сейчас и нет оснований считать, что что-​то изменится в будущем.

Вы парой абзацев выше писали причину: в никсах стабильное ABI не нужно в силу других принципов работы. Я когда-то пытался перенести сервер 1С на линукс. Заколебался подгонять пакеты зависимостей при обновлении. Из документации:

cd /tmp

wget http://archive.ubuntu.com/ubuntu/pool/main/o/openssl1.0/libssl1.0.0_1.0....

sudo dpkg -i ./libssl1.0.0_1.0.2n-1ubuntu5_amd64.deb

Затем нужно установить компоненту libicu55, Для этого выполняем команды:

wget http://archive.ubuntu.com/ubuntu/pool/main/i/icu/libicu55_55.1-7_amd64.deb

sudo dpkg -i libicu55_55.1-7_amd64.deb

Как держать одновременно два приложения не из дистрибутива на одной ОС - просто не представляю.

А делать инфраструктуру некому - государство самоустранилось, ИТ индустрия на 98% проприетарные немоглики, энтузиасты опенсорса от этой смеси дистанцировались

В смысле? С 2007 года государство всеми силами пытается помочь: http://school.linuxwizard.ru/about . А вот энтузиасты тогда слились.

Просто в законодательстве в котором это всё сформулированно нормально GPL просто работает, а если не работает - есть нормальная судебная практика и механизмы наказаний.

Тогда такого законодательства не существует. На Западе GPL работает, потому что от имени разработчиков судится FSF. У нас судиться некому.

 Вопросы про лицензию и совместимость должны быть чётко и однозначно прописаны - крупными штрихами в законодательстве

Куда однозначнее? Разрешено только то, что разрешил автор.

Практика показывает огромный разрыв. 

Практика показывает разрыв, потому что если кто-то распространяет корпоративную 1С, стоимостью миллон рублей за лицензию, это одна мотивация для правообладателя, а если кто-то распространяет программу, которая и так бесплатна и прибыли разработчику не приносит, то совсем другая. У меня старые проекты под были GPL, но я точно не буду ни с кем судиться, если вдруг кто-то их начнёт распространять как-то ещё.

Моя мысль проста: интенсивное развитие инфрастуктуры оставляет следы в стандартах. Этого мне не видно.

https://www.nalog.gov.ru/rn77/news/activities_fts/16613806/

 Они никогда никаких стандартов не создадут. Кооперироваться неспособны.

Так кооперируйтесь. Создавайте стандарты. Или Вы тоже неспособны? А способны только молиться на Запад (его ипостась с открытыми исходниками)? 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)
Ну пусть не RDP., а SSH.

scp user1@host1:/path/to/file.txt user2@host2:/path/to/dest/ 

Так это хождение на чуждую ОС

Да нет никаких чуждых ОС, есть протоколы. Сами написали OpenSSH есть под винду. И при наличии ssh я никогда не скажу "чуждая ОС". Есть поддержка протокола - всё ок. Практики чуждые - да, есть. И перегонка файлов по RDP как раз такая. Вам надо - реализуйте. Сделайте нашу общую среду лучше. Мне например не надо. Вот вы там меня отсылаете стандарты писать, а что не исправите нужный вам инструмент?

Как в Debian 13 поставить Firefox 10?

Никак. И это хорошо, кстати, по очень многим параметрам.

Я когда-то пытался 1С сервер держать на Линуксе. Заколебался

Понимаю. Проприетарь под линуксами - отдельный вид мазохизма. И 1С видимо не сильно над этим работает.

Заколебался подгонять пакеты зависимостей при обновлении.

Это потому что кто-то, а точнее - проприетарщики 1С не умеют в репозитории и зависимости в них. Ладно хоть пакеты осилили  - это отдельный маленький подвиг, не каждый проприетарщик доходит до этого шага. И тут справедливости ради западные проприетарщики тоже не все блещут.

С 2007 года государство всеми силами пытается помочь: http://school.linuxwizard.ru/about 

Это вы про реймановскую авантюру? Вы ещё результатами поинтересуйтесь. И да, у Реймана вот так всё и было.

Как держать одновременно два приложения не из дистрибутива на одной ОС - просто не представляю.

Ну в некоторых дистрах вот так:

[I] www-client/firefox
     Доступные версии:      
     (esr)  140.8.0^t 140.9.0^t 140.9.1^t
     (rapid) 148.0.2^t{tbz2} 149.0^t{tbz2} 149.0.2^t{tbz2}

Есть слот rapid есть слот esr. Если вам нужно такое же на ста машинах - делаете свой оверлей и под слотами размещаете. Собственно гибкости никсов вполне хватает чтобы достаточно странные хотелки реализовать. И что характерно все свои изыски можно отшлифовать репой/оверлеем, отлить в каком-нить ansible/chief и натравливать на сотни машинок. 

Тогда такого законодательства не существует. На Западе GPL работает, потому что от имени разработчиков судится FSF.

EU Open Source Solutions Catalogue, EUPL и даже критикуемый опенсорсерами Cyber Resilience Act говорят что не FSF единым. Собственно Аналог EUPL кое-как осилили, но и остальное надо.

если кто-то распространяет программу, которая и так бесплатна и прибыли разработчику не приносит, то совсем другая.

Открытая может приносить прибыль. Т.е. фактически вы переформулировали беду как "у нас никто не может зарабатывать на опенсорс".  Опять-таки вопрос - почему? Если так-то примеры перед глазами.

https://www.nalog.gov.ru/rn77/news/activities_fts/16613806/

Вот вы сейчас серьёзно отмену стандарта 89 года в пользу стандартов 2018 в 2026 году как развитие предлагаете?

Так кооперируйтесь. Создавайте стандарты. Или Вы тоже неспособны?

Да вы за меня не волнуйтесь, я разберусь, где я полезен. Хотя конечно завидую вашей уверенности, что разработанные мной стандарты будут на уровне страны. Даже лестно.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

scp user1@host1:/path/to/file.txt user2@host2:/path/to/dest/ 

Я же описал архитектуру. host1 доступен только после ssh на server. Но с server недоступен host2.

Можно выполнить как-то так: ssh server "ssh host1 "cat \\\"/path/to/file/Имя\ нужного\ файла\\\"\"" | ssh host2 "cat > \"/path/to/dest/Имя\ нужного\ файла\""

Но надо вслепую дважды набрать имя файла и не запутаться в количестве экранирований.

Ну и всякие мелочи: почему файл можно открыть из GEdit, а по этому же пути нельзя вывести в терминале через cat?

И при наличии ssh я никогда не скажу "чуждая ОС". Есть поддержка протокола - всё ок.

На Windows есть. Но через ssh не работает графический интерфейс, а значит почти ничего нельзя сделать. Потому что разработан для  «чуждой ОС», в которой в удалённом доступе нет поддержки GDI.

Вам надо - реализуйте.

У меня нет столько ресурсов. Надо либо прогнуть всех, кто работает над используемыми в этой задаче компонентами (а это, фактически, IBM), либо делать свой личный правильно работающий велосипед.

Вот у Астры ресурсы есть. Поэтому есть надежда на реализацию.

Никак. И это хорошо, кстати, по очень многим параметрам.

Вот поэтому почти никто Линукс и не использует. Из-за таких ответов. Купил ты новую машину, спрашиваешь «а как на ней задний ход включается», а тебе в ответ «Никак. И это хорошо, кстати, по очень многим параметрам.»

Понимаю. Проприетарь под линуксами - отдельный вид мазохизма.

То есть линукс предназначен для использования только на компьютерах, где никакая проприетарь не требуется? Принято. Тогда те 2-5%, где он есть, это его потолок.

 Это потому что кто-​то, а точнее - проприетарщики 1С не умеют в репозитории и зависимости в них.

Есть репозиторий и зависимости. Проблема в том, что эти зависимости присутствуют только в конкретной версии Ubuntu. В остальных дистрибутивах или более старая версия или более новая. И делать никто ничего не собирается, ибо «Никак. И это хорошо, кстати, по очень многим параметрам.»

Ну в некоторых дистрах вот так:

Вы уже второй раз не читаете, на что отвечаете. Есть два приложения. У одного в требованиях libicu55, у другого libicu78. На какой дистрибутив линукса их поставить?

Собственно гибкости никсов вполне хватает чтобы достаточно странные хотелки реализовать. И что характерно все свои изыски можно отшлифовать репой/оверлеем, отлить в каком-​нить ansible/chief и натравливать на сотни машинок. 

С этим согласен. Можно дособрать недостающие библиотеки. На крайний случай есть chroot, на самый крайний docker. Но вместо простой установки приложения на любой операционной системе приходится делать предварительную настройку конструктора-линукса.

Собственно Аналог EUPL кое-​как осилили, но и остальное надо.

Там это всё некоммерческие общества. Надо — организуйте.

 Если так-​то примеры перед глазами.

От того, что кто-то распространит его не так, прибыль не уменьшается. Кто хотел купить поддержку конкретного приложения и так купит.

Вот вы сейчас серьёзно отмену стандарта 89 года в пользу стандартов 2018 в 2026 году как развитие предлагаете?

Да. Вы написали, что после 2013 нет развития. 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Я же описал архитектуру. host1 доступен только после ssh на server. Но с server недоступен host2.

Хорошо, на server прописывается jumphost для host1. Один раз. Команда копирования по итогу та же. 

Ну и всякие мелочи: почему файл можно открыть из GEdit, а по этому же пути нельзя вывести в терминале через cat?

Подробности?

На Windows есть. Но через ssh не работает графический интерфейс, а значит почти ничего нельзя сделать.

Это отдельный вопрос - почему у Windows всё так плохо с КС. Но если есть ssh+ansible (а они есть) как минимум этой фигнёй можно управлять. 

То есть линукс предназначен для использования только на компьютерах, где никакая проприетарь не требуется? Принято. Тогда те 2-5%, где он есть, это его потолок.

Ну это где как. На десктопе при текущих раскладах - да. На серверах без проприетери линукс скушал 90%. Ну и о причинах. Проприетарщики по непонятной причине считают что собрать бинарь под один-два дистра достаточно, делают это сами и делают это плохо. В норме разработчик выкатывает сырцы и сборка проходит мейнтейнерами. Так например nginx есть вообще под все дистры и не только Linux*, но и BSD* и всякую экзотику. И разработчики nginx ни копейки не потратили на весь зоопарк.

Вот у Астры ресурсы есть. Поэтому есть надежда на реализацию.

Ещё надо потратить ресурсы на Goslinux, SelectelOS, ... А можно один раз выкатить исходники и все российские дистры сами это сделают задёшево. Кстати о ресурсах Астры. Лет 5 назад мне на полном серьёзе рассказывали, что zabbix-а в репах у них нет, потому что он никому не нужен. Сейчас у них сломан zfs на новом ядре. Так что если вы не секретчик на гостайне и вам нужен обычный рабочий дистрибутив, истоки вашей надежды для меня загадка. При этом у открытого ALT подобных проблем не возникало, у них вообще есть Сизиф.

Вот поэтому почти никто Линукс и не использует.

Потому что у всех потребность ставить древний дырявый крап? Неубедительно.

Есть репозиторий и зависимости. Проблема в том, что эти зависимости присутствуют только в конкретной версии Ubuntu. В остальных дистрибутивах или более старая версия или более новая. И делать никто ничего не собирается,

Послушайте, вы обрисовали две проблемы: проприетарный софт и откровенно древние версии открытого софта. Необходимость во втором у меня вызывает сомнения, но тем не менее: как раз вторая проблема существует и решения  есть, я привёл конкретный пример и обозначил варианты: те, кому это интересно могут один раз собрать флатпак или докер или собрать пакет со старыми зависимостями, разведя дубли библиотек по слотам(gentoo) -compat библиотекам(gentoo,FreeBSD). Механизмы подобного точно есть в подавляющем числе дистров, и мейнтейнеры их знают. Для проприетари проблема схожая, с тем отличием что у мейнтейнеров доступа к исходникам нет (и вина не их), а самим проприетарщикам пофиг и лапки. При чём тут линукс - не очень понятно. При этом вы по непонятной причине неявным образом подразумеваете что в венде с этим хорошо, но это не совсем так. Я лично наталкивался на проблему типа в Win7 нет драйверов на старый радеон и с этим вообще ничего не сделать. И с софтом, который не запускается или запускается криво в разных версиях - тоже приходилось дело иметь. Но самая прикольная штука - когда софт есть, он отлично запускается, но нужен фикс - а котора проприетарная и закрылась. И всё - приехали. Нарывался на софт видеорегистраторов российского производителя: есть видеокамеры, они работали 3 года, сдох жёсткий диск "сервера", в сети только старая (нерабочая) версия, контора производитель исчезла. Камеры ушли на помойку. 

Но вместо простой установки приложения на любой операционной системе приходится делать предварительную настройку конструктора-линукса.

Верно, но но опять-таки, ожидание простой установки весьма экзотического решения. Ещё раз повторю - по разделам экзотических хотелок у венды также масса проблем. Других, но они есть.

От того, что кто-то распространит его не так, прибыль не уменьшается.

Это предположение в форме утверждения.

Да. Вы написали, что после 2013 нет развития. 

И аргументировал тем что за это время возникли десятки и сотни новых стандартов там, где развитие есть. Так что парировать тем что в 2026 году шевельнули применение двух старых стандартов по меньшей мере странно.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Подробности?

gedit smb://server/share/file.txt работает, а cat  smb://server/share/file.txt не работает. В Windows если что-то открывается из блокнота, то его можно и в терминале обработать.

На серверах без проприетери линукс скушал 90%.

Потому что там почти все функции простые: web, dns, почта. Те же, что и несколько десятилетий назад.

В норме разработчик выкатывает сырцы и сборка проходит мейнтейнерами.

Суть операционной системы именно в том, что в ней можно запускать приложения. А не предоставлять исходники приложения для интеграции в операционную систему. Вот, кстати, это и есть существенное отличие линуксов от любой ОС: даже в BSD и коммерческих юниксах есть постоянное окружение для приложений. А весь дистрибутив линукс является одним сложным приложением.

А можно один раз выкатить исходники и все российские дистры сами это сделают задёшево.

Вот есть исходники GNOME, XOrg, VNC, ... где задёшево нормальная реализация буфера обмена?

Лет 5 назад мне на полном серьёзе рассказывали, что zabbix-​а в репах у них нет, потому что он никому не нужен.

Может и не нужен. Купите Астру, напишите в поддержку, появится хоть один пользователь, которому нужен.

 Сейчас у них сломан zfs на новом ядре.

Так его поддержка и не заявлена. В Windows он вообще не работает.

Так что если вы не секретчик на гостайне и вам нужен обычный рабочий дистрибутив, истоки вашей надежды для меня загадка.

Мне нужна надёжная ОС, в которой то, что есть, работает нормально, а не конструктор, в котором в десять слотов модно воткнуть произвольный из десяти компонентов, но нет никакой гарантии, что эта комбинация работает, так как никто все 1010 вариантов не проверял.

При этом у открытого ALT подобных проблем не возникало, у них вообще есть Сизиф.

Альт как раз конструктор.

Потому что у всех потребность ставить древний дырявый крап? Неубедительно.

Потому что у всех есть потребность ставить разные программы. А в линуксе, если программа не обновляется ежегодно под новые дистрибутивы, она мертва. А если в новой версии программы что-то сломали и нужна старая? Больше никогда не обновлять линукс?

Но самая прикольная штука - когда софт есть, он отлично запускается, но нужен фикс - а котора проприетарная и закрылась.

Вот это основной аргумент за открытые исходники. Но требует некоторых дополнительных допущений: что среда сборки доступна и что есть специалисты, которые могут этот софт дописать. У меня есть программа для ККТ. Написана на Delphi. С исходниками. Delphi, положим, я нашёл. Но вот найти специалиста, который смог бы дописать необходимую для марок Честного знака функциональность, уже не нашёл.

Ещё можно вспомнить Mozilla Foundation. У которой были исходники Netscape, но они предпочли всё переписать заново.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

cat  smb://server/share/file.txt не работает

Смонтируйте урл на локальный каталог и катайте в своё удовольствие.

Потому что там почти все функции простые: web, dns, почта. Те же, что и несколько десятилетий назад.

это мягко говоря не так. во-первых вы по сути перечислили группы протоколов, сервисы которые их реализуют не то, что не такие, они радикально поменялись и меняются быстро. Во-вторых вы всё переупростили. DNS-SEC с нормальными DMARC и всякие DDNS не так уж и просты. HTTP/3 тоже не особо прост. Автономки, маршрутизация, фильтрация тоже не всегда просты. Про то, что там ещё стриминги с перекодированиями на лету и вообще задач на пару порядков больше и речи нет. Тот же ИИ.

Вот есть исходники GNOME, XOrg, VNC, ... где задёшево нормальная реализация буфера обмена?

Хороший вопрос. При этом люди платят за Астру ровно с такими же возможностями. А астра, получая деньги, не спешит реализовывать. Т.е. имеем ситуацию "и бесплатно не надь, и за деньги не надь", и возвращаясь к сказанному речь таки о user experience.

Суть операционной системы именно в том, что в ней можно запускать приложения. А не предоставлять исходники приложения для интеграции в операционную систему. Вот, кстати, это и есть существенное отличие линуксов от любой ОС: даже в BSD и коммерческих юниксах есть постоянное окружение для приложений. А весь дистрибутив линукс является одним сложным приложением.

Суть операционной системы не только, чтобы запускать программы. Она ещё должна нормально обслуживаться. Видите ли, я привык к хорошему. К гибкой системе логов, а не к тому печальному огрызку, который предоставляет венда. К нормальным файловым системам - как к локальным, так и сетевым. К добротным средствам автоматизации - скриптами в том числе. Ну и по мелочам. Я привык что сейчас и 10 лет назад в любой unix-like будь то сиротский дистрибутив российских проприетарщиков или NetBSD с 0,01% пользователей состояние жёсткого диска я могу посмотреть командой smartctl, а не решать цепочку увлекательных квестов по поиску "а что же сейчас используется в венде сейчас чтобы быстро (а значит - бесплатно)", выяснить что всё что ты помнишь из опыта пятилетней давности не ищется, а если ищется то на помойках с сомнительной репутацией, а когда вдруг нашлось - участвовать в визуальной новелле "что хотел сказать автор" и "а где тут блин Reallocated sector count". Ну вот люблю я, что опыт накапливается и накапливается в структурированном виде. И он мне говорит, что запуск миллион лет назад написанной кочерыжки - задача крайне редкая, задача решаемая, задача возникшая объективно. А задача запустить очередной свежий бинарный выблев от граждан, которые не умеют в типовые открытую разработку, CI/CD, репы, взаимодействие с мейнтейнерами - это задача рукотворная, и виновник её совершенно не Линукс. Хотя да, есть класс задач когда нужно жёсткое-конкретное окружение, но и тут кубики линукса оказались на голову выше унылой ОС из бухгалтерии - тот же докер. Когда разработчик свою кривулю сам пакует в нужное ему гвоздями прибитое окружение в докере, как пример.

так как никто все 1010 вариантов не проверял.

Вы не поверите, но в проприетари их тоже никто не проверял. Я даже больше скажу - там настолько никто ничего не проверял, что даже в 2026 году установка венды на диск D: - источник незабываемых приключений, особенно при наличии жёсткого легаси. Жаль я не записывал даже особо забористые, но вопросиков типа "gedit и cat" там без шуток на брошюру, при этом я точно видел не всё.

Может и не нужен. Купите Астру, напишите в поддержку, появится хоть один пользователь, которому нужен.

Так я как раз и был пользователем с купленной копией. Это сказали официальному клиенту.

Потому что у всех есть потребность ставить разные программы.

Несомненно. И все ОС в разной степени их решают. И никто не решил идеально. А вот кто решил "приемлемо" зависит от того что у кого приемлемо. Но это беллетристика. Суть в том, что ABI совместимость несомненно является сильной стороной Windows. На стороне линуксов - гибкость. Ну и да, платить надо за всё. За гибкость заплачено ABI - меня лично это устраивает. А глядя на миллионы линукс-хостов в инете, не только меня. И почему вы решили, что хорошей стратегией является силами полутора недоконтор, которые ничего толкового не породили, выгнуть поток под их хотелки, а не принять правила игры и оседлать поток - для меня загадка.

А в линуксе, если программа не обновляется ежегодно под новые дистрибутивы, она мертва

Это именно так. Такова цена скорости развития. Да есть механизмы смягчить удар (мейнтейнеры например иногда тащат до последнего легаси, лично я древнюю кривульку под Qt5 фиксил под Qt6, благо там не такой сложный проект и я осилил), но тут спорить нелепо. Я просто сделал это принципом: если программа не развивается, планов на её применение быть не должно. 

Но требует некоторых дополнительных допущений: что среда сборки доступна и что есть специалисты, которые могут этот софт дописать. У меня есть программа для ККТ. Написана на Delphi. С исходниками. Delphi, положим, я нашёл. Но вот найти специалиста, который смог бы дописать необходимую для марок Честного знака функциональность, уже не нашёл.

Бывает всякое. Легаси - это легаси. 

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Смонтируйте урл на локальный каталог и катайте в своё удовольствие.

 must be superuser to use mount.

Речь про то, что графический интерфейс даёт больше возможностей, чем консольные команды. Но никаких подвижек по переходу coreutils на glib/gvfs нет и не предвидится.

А астра, получая деньги, не спешит реализовывать.

Что она спешит реализовывать, узнаем через пару лет. Программные проекты за час не пишутся. 

Во-​вторых вы всё переупростили. DNS-​SEC с нормальными DMARC и всякие DDNS не так уж и просты. HTTP/3 тоже не особо прост.

Если их можно сделать в свободное от работы время или на сдачу от продажи основного программного продукта, значит достаточно просты.

 К гибкой системе логов, а не к тому печальному огрызку, который предоставляет венда. К нормальным файловым системам - как к локальным, так и сетевым.

Что умеет journalctl, чего не умеет eventlog? В ext3 уже добавили ACL и теневое копирование? Про сетевые я уже написал: в винде dir \\server\share работает, в линуксе ls smb://server/share не работает. Только для администратора через mount или через графический интерфейс. То есть, если в винде я в любой скрипт могу вместо локального каталога или файла указать сетевой, то в линуксе надо сначала администратора попросить подключить. NFS в случае выключения сервера завешивает процесс, который обращается к подключенному каталогу.

Я привык что сейчас и 10 лет назад в любой unix-​like будь то сиротский дистрибутив российских проприетарщиков или NetBSD с 0,01% пользователей состояние жёсткого диска я могу посмотреть командой smartctl

На Windows он тоже есть. 

https://sourceforge.net/projects/smartmontools/files/smartmontools/7.5/smartmontools-7.5.win32-setup.exe/download

Так я как раз и был пользователем с купленной копией. Это сказали официальному клиенту.

Тогда Ваш вопрос был не зря. Теперь всё есть: https://wiki.astralinux.ru/pages/viewpage.action?pageId=38699775

На стороне линуксов - гибкость. Ну и да, платить надо за всё. За гибкость заплачено ABI - меня лично это устраивает. А глядя на миллионы линукс-​хостов в инете, не только меня.

Там есть стабильный API для внешних веб-приложений. Программу на JS/PHP/SQL/Python/Java/... можно переносить между любыми линуксами. А вот для внешних десктопных приложений стабильный API не сделали.

И почему вы решили, что хорошей стратегией является силами полутора недоконтор, которые ничего толкового не породили, выгнуть поток под их хотелки, а не принять правила игры и оседлать поток - для меня загадка.

Так на десктопе правила игры именно такие. Пользователь должен иметь возможность запустить купленную программу не допиливая под неё операционную. систему.

 Я просто сделал это принципом: если программа не развивается, планов на её применение быть не должно. 

Вот это и есть проблема инфраструктуры линуксов. Даже если программа полностью выполняет свою функцию, надо обязательно хоть что-то в ней менять (даже утилиту yes регулярно переписывают!).

Бывает всякое. Легаси - это легаси. 

Так наличие исходников только для него и важно, если программа поддерживается, у неё и так есть профессиональные разработчики. Но Вы пишете, что для линукса нормальным (и желательным) является невозможность запуска легаси. Тогда вообще какой смысл в исходниках?

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

 must be superuser to use mount.

Вот не время для курсов по никсам. Да и не место.

Речь про то, что графический интерфейс даёт больше возможностей, чем консольные команды. Но никаких подвижек по переходу coreutils на glib/gvfs нет и не предвидится.

Я считаю иначе и "нет и не предвидится" для меня не проблема. Опять же это опенсорс. Движение начинается либо когда надо многим, либо когда кому-то одному, но способному. Я понимаю контраст при переходе "под виндовс я в большинстве и там всё устраивает и привычно" в положение "тут всё не так, как я ожидал и моё мнение разделяют ещё 6 человек", и даже сочувствую, но не могу отнести это к проблемам экосистемы, извините. Кстати, в Windows print "здесь был Вася" > https://host/path/to/result.txt - тоже не работает, верно?

Если их можно сделать в свободное от работы время или на сдачу от продажи основного программного продукта, значит достаточно просты.

Нет. Эти стандарты делаются профессионалами на зарплате. Как раз то, о чём я упорно пытаюсь вам донести: у нас этого компонента нет и взяться ему похоже неоткуда. И причины побольшей части когнитивно-психологические. Наших жирных котов нужно учить и просвящать.

Что умеет journalctl, чего не умеет eventlog?

Вопрос стоит наоборот. Что вообще умеет eventlog? пересылку по UDP/TCP/SSL на разные версии логгеров под десятком платформ? текстовый формат и неплохо продуманные инструменты для быстрой диагностики? десяток бэкендов помимо текстового формата? message supressing? А что там с приложениями - они все умеют в 6 уровней логгирования, включая дебаг? По моему опыту это вялый аппендикс, который никто кроме МС не использует. Т.е. буквально клиент платит за невзлетевшую кривульку. 

В ext3 уже добавили ACL и теневое копирование?

ext3 совершенно не единственная ФС. что такое "теневое копирование" и зачем оно мне при наличии zfs send/receive и сетевых gluster/ceph/lustre? 

Только для администратора через mount

Представьте себе, что уже лет 50 в никсах есть механизм повышения прав. Ещё есть консольный самбаклиент. И если не упираться "нет, я хочу сделать именно так" то описанная проблема вообще не является проблемой. 

NFS в случае выключения сервера завешивает процесс, который обращается к подключенному каталогу.

Есть такое. И справедливости ради это настраиваемое поведение (см. опции монтирования hard/soft). И уж совсем для полноты картины в NFS 4.1 есть функция RECLAIM_COMPLETE. Не говоря уже о том, что выбор есть и помимо NFS. Кстати, под виндой он ведёт себя ровно так же.

Тогда Ваш вопрос был не зря.

Вас сильно удивит, если я скажу что тогда бизнес принял решение работать на вменяемых ОС, а в случае чего - предъявить включённый сервер астры, работающий исключительно как обогреватель с очень хреновым КПД? 

Там есть стабильный API для внешних веб-приложений.

Там есть много чего, включая grpc. То, что перешедший с венды бизнес упоролся по http это буквально эксцесс. И кстати и они и тут развели бардак - неоднократно встречался с тем что проприетарщики "под линукс" имеют весьма специфические взгляды на HTTP коды ошибок.  

А вот для внешних десктопных приложений стабильный API не сделали.

Вы опять пишете API, имея в виду ABI. Ещё раз: API как раз достаточно стабилен с неплохой, пусть и небесконечной глубиной легаси. И глубину легаси определяет бизнес. Не наш, правда, у нашего - лапки. Вы же читали, что есть LTS релизы? Вы же в курсе что глубина легаси не с потолка взялась? То, что вам неудобно то, что развивалось без вас и не для вас - это как раз ожидаемо. Неожиданно то, что вы чего-то ждёте от наших проприетарщиков, которые умеют только втюхивать с админресурсом и никак иначе. А когда лично я лично вам пытаюсь объяснить, что это не самый лучший вариант стратегии с весьма сомнительными перспективами, вы же мне отвечаете "нет, всё хорошо, я верю".

Так на десктопе правила игры именно такие.

Ну т.е. никем особо не продвигаемый на десктоп Linux достигает 2-6% на десктопе "самотёком" исключительно по своим правилам.  Отметим для себя этот примечательный факт.

Вот это и есть проблема инфраструктуры линуксов. Даже если программа полностью выполняет свою функцию

Отказываюсь видеть в этом проблему при наличии штатных вариантов открытой разработки, CI/CD и репозиториев. Более того, вижу в этом преимущество для поддержки разных архитектур. Кстати, отличная штука для целей РФ.

Так наличие исходников только для него и важно, если программа поддерживается, у неё и так есть профессиональные разработчики.

Но это только половина апельсина. Разработчики ещё должны захотеть сделать вам хорошо. И вот тут опенсорс даёт вам бОльшее пространство для манёвра.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Кстати, в Windows print "здесь был Вася" > https://host/path/to/result.txt - тоже не работает, верно?

В https в принципе писать нельзя. И это не сетевая ФС Windows. Я в контексте нормальных ФС: в Windows у меня локальная NTFS и сетевая CIFS полностью совместимы. В линуксе, как обычно, есть полдюжины локальных, полдюжины сетевых, но с каждой надо работать по-особому.

Эти стандарты делаются профессионалами на зарплате.

Кто им платит зарплату и из каких денег?

 пересылку по UDP/TCP/SSL на разные версии логгеров под десятком платформ?

Зачем, если платформа предполагается только Windows? Пересылка есть через WEF.

 текстовый формат и неплохо продуманные инструменты для быстрой диагностики?

Экспорт есть. Родного текстового и в journald нет. Инструменты для быстрой диагностики есть.

 А что там с приложениями - они все умеют в 6 уровней логгирования, включая дебаг?

Приложения, запускаемые на линукс, тоже не все.

 что такое "теневое копирование"

https://habr.com/ru/companies/veeam/articles/560534/

 и зачем оно мне при наличии zfs send/receive и сетевых gluster/ceph/lustre?

Чтобы пользователь мог включить хранение версий файла (в том числе сетевого), не обращаясь к сисадмину.

 Ещё есть консольный самбаклиент.

Который не интегрирован с coreutils. В смысле, получаешь командную строку строку с жалким огрызком оболочки.

Кстати, под виндой он ведёт себя ровно так же.

Под виндой есть своя нормальная сетевая ФС. Поэтому зоопарк остальных поддерживается только для совместимости.

Вас сильно удивит, если я скажу что тогда бизнес принял решение работать на вменяемых ОС, а в случае чего - предъявить включённый сервер астры

Не удивит. Предыдущий переход на школьный линукс так же запороли.

Ещё раз: API как раз достаточно стабилен с неплохой, пусть и небесконечной глубиной легаси.

Увы, но firefox 10 из исходников тоже не собирается. 

monk@veles:~/tmp/mozilla-esr10$ ./configure
loading cache ./config.cache
checking host system type... x86_64-unknown-linux-gnu
checking target system type... x86_64-unknown-linux-gnu
checking build system type... x86_64-unknown-linux-gnu
checking for gawk... no
checking for mawk... mawk
checking for perl5... no
checking for perl... /usr/bin/perl
checking for objcopy... /usr/bin/objcopy
checking for gcc... gcc
checking whether the C compiler (gcc  ) works... no
configure: error: installation or configuration problem: C compiler cannot create executables.
$ gcc --version
gcc (Debian 15.2.0-16) 15.2.0

 

Ну т.е. никем особо не продвигаемый на десктоп Linux достигает 2-6% на десктопе "самотёком" исключительно по своим правилам.

Продвигаемый IBM, Canonical, RedHat и Oracle. Совсем никем... https://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=63481

Разработчики ещё должны захотеть сделать вам хорошо. И вот тут опенсорс даёт вам бОльшее пространство для манёвра.

Примерно такое же. Платить за доработку имеет смысл тем, кто и так занимается программным продуктом. А они и в случае закрытых исходников имеют к ним доступ. Разница появляется только если разработчик пропал или забросил продукт. Тогда открытый можно допилить, а закрытый только использовать как есть (и выбросить при смене компьютера).

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

В https в принципе писать нельзя. И это не сетевая ФС Windows.

Странно. mount -t davfs прекрасно работает, mount -t sshfs тоже, а это не сетевые ФС Linux/BSD, но внезапно могут быть таковыми. 

но с каждой надо работать по-особому.

Монтируешь-читаешь-пишешь. 

в Windows у меня локальная NTFS и сетевая CIFS полностью совместимы.

В Linux/BSD у меня ZFS с функциями сети (ZFS over NFS, send/receive). Ещё она прекрасно интегрирована в системы виртуализации, т.е. гостевая система работает напрямую с хостовой ZFS. 

Кто им платит зарплату и из каких денег?

Открываем например RFC3530 (NFS)

S. Shepler, B. Callaghan, D. Robinson, R. Thurlow - Sun Microsystems, Inc.
C. Beame - Hummingbird Ltd.
M. Eisler, D. Noveck - Network Appliance, Inc.

Который не интегрирован с coreutils.

В каком смысле? У самбаклиента есть stdin/stdout/stderr/rc, для скриптования и прочих автоматизаций это необходимо и достаточно. 

Зачем, если платформа предполагается только Windows?

Кем предполагается? Разработчиками? Так разработчиками FF предполагается, что ниже ESR ничего не нужно. Почему  и зачем вы в одном случае считаете что всё ок, а в другом хотите странного? А у меня например наоборот. 

Экспорт есть. Родного текстового и в journald нет.

Экспорт не заказывал. journald не единственный логгер и не везде штатный. У journald есть ForwardToSyslog=. гибкость фильтрации что текстовиков с tail -f/grep/awk, что journalctl c его фильтрами на две головы выше, не говоря про скриптуемость. Про бэкэнды типа clickhouse/postgresql ни слова. Message supressing (который есть в BSD) вообще пушка. "...и ещё 200 таких сообщений за последнюю секунду". Про протоколы тишина, а это штука ценная сама по себе, без привязки к гетерогенности применяемых систем. Вот честно не понимаю как вообще можно сравнивать вендовую кривулю с нормальным логгированием.

Приложения, запускаемые на линукс, тоже не все.

Согласен. Есть поделки "под линукс" на шарпе и прочих жабах, их разработчики не осиливают нормальное логгирование. Но для обычного админа стандартного сервера с софтом из реп такой проблемы практически не существует.

Продвигаемый IBM, Canonical, RedHat и Oracle. Совсем никем... 

IBM же купила RH и другим способом в продвижении десктопа не участвует. Основной бизнес перечисленных контор это всё же сервера, едва ли можно считать за серьёзное продвижение даже Убунту. Тогда уж Гугл с ChromeOS скоре - глядя на их локальный успех в США.

Платить за доработку имеет смысл тем, кто и так занимается программным продуктом.

Тема фиксов не раскрыта. Для меня это выглядит так:

- в случае опенсорса я сталкиваюсь с ошибкой, логи, strace/ktrace/gdb, багрепорт и/или патч, самое быстрое - 6 минут от письма/мержреквеста до приёма в мейн. С полным пониманием - что, кто, когда и зачастую - результатом сборки/тестирования  в CI/CD.

- в случае проприетари я сталкиваюсь с ошибкой, и дальше какие-то мутные пляски за стеной с негарантированным результатом.

Особенно доставили багрепорты в SailfishOS RUS/AuroraOS. Баг чинили 3 раза за два года и так и не починили. Какую-то информацию я получил в приватной безеде с бывшим разрабом в телегоканале.

Как вы считаете, какой вариант я предпочитаю? А если мне ещё и платить?

P.S. "что такое теневое копирование" и вообще форма "что такое .. и зачем оно нужно" это риторический вопрос с намёком, что это не нужно.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Странно. mount -t davfs прекрасно работает, mount -t sshfs тоже, а это не сетевые ФС Linux/BSD, но внезапно могут быть таковыми. 

https ∉ (davfs, sshfs)

не сетевые ФС Linux/BSD

Сетевые ФС. О чём свидетельствует команда mount.

Монтируешь-​читаешь-пишешь. 

И не забываешь размонтировать. Про что и речь. Ребята из Gtk сделали удобно, но разумеется, в пределах своего компонента.

 ZFS с функциями сети (ZFS over NFS, send/receive).

И по NFS постоянно подключены все разделы всех доступных компьютеров? 

Открываем например RFC3530 (NFS)

Вот это я и имел в виду, что «на сдачу от продажи основного программного продукта». У нас 1С так формат MXL и бесплатный редактор для него сделала.

В каком смысле? У самбаклиента есть stdin/stdout/stderr/rc, для скриптования и прочих автоматизаций это необходимо и достаточно. 

Как запустить find или grep, чтобы он обошёл файлы внутри самбаклиента? 

Так разработчиками FF предполагается, что ниже ESR ничего не нужно.

Так поддержка старых версий не их проблема. Никто не просит перекомпилировать Firefox 10 для WIndows 10. 

Но для обычного админа стандартного сервера с софтом из реп такой проблемы практически не существует.

Вот я и пишу, что линукс это приложение, не ОС.

- в случае опенсорса я сталкиваюсь с ошибкой, логи, strace/ktrace/gdb, багрепорт и/или патч, самое быстрое - 6 минут от письма/мержреквеста до приёма в мейн. С полным пониманием - что, кто, когда и зачастую - результатом сборки/тестирования  в CI/CD.

Как-то супероптимистично. Что-то люди годами ждут...

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

- в случае опенсорса я сталкиваюсь с ошибкой, логи, strace/ktrace/gdb, багрепорт и/или патч, самое быстрое - 6 минут от письма/мержреквеста до приёма в мейн. С полным пониманием - что, кто, когда и зачастую - результатом сборки/тестирования  в CI/CD.

Вот 5 лет чинили: https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=739178

Или вот 17 лет патч применить не могут: https://gitlab.gnome.org/GNOME/dia/-/issues/554

Единственный плюс открытых исходников: можно забить на разработчиков и сделать себе индивидуально (хотя инфраструктура репозиториев делает этот путь очень сложным). Я так себе когда-то KOI8 в Licq добавлял (разработчикам, естественно, это было совершенно не надо).

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Вот 5 лет чинили

Бывает всякое, не спорю. И были приколы типа софт А и софт Б взаимонеувязаны. Пишешь 2 багрепорта, оба закрываюся с "не наша проблема". Был случай когда софт модифицировал либу, я утащил изменения в апстрим и изменения висели 2 года, пока не пришёл новый человек на проект, который за день разобрался и всё принял, потом месяц ждали автора софта, пока он костыли уберёт  и новую версию либы запользует. Но всё же механизмы есть и они вполне рабочие.

(хотя инфраструктура репозиториев делает этот путь очень сложным).

Смотря как готовить. GH/GL + CI/CD вроде вполне быстро делается. И вот докере разворачивается ваша среда сборки и на каждый чих пересобирает пакет с выкладкой в репу, оттуда растекаясь по машинам. 

Впрочем, с двумя моментами соглашусь:

- во-первых, это работа разработчика (и этого не избежать) и мейнтейнера (это неожиданно, согласен)

- во-вторых, для "чисто для себя" это не то что сложно, но прямо скажем громоздко. 

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

И были приколы типа софт А и софт Б взаимонеувязаны. Пишешь 2 багрепорта, оба закрываюся с "не наша проблема".

Это как раз проблема того, что конструктор, а не ОС. Кстати, а в дистрибутив с софтом А и Б тоже багрепорт не принимают?

GH/GL + CI/CD вроде вполне быстро делается.

Есть рабочий рецепт, как это к apt прикрутить?

Предположим, я к yes добавил свой ключ. У меня есть yes.c.patch и как-то надо сделать, чтобы если apt upgrade хочет скачать новый coreutils, он должен вместо этого скачать apt source coreutils, наложить патч и установить то, что получилось. В идеале, ещё как в 1С kdiff3 запускать на старый исходник, новый и изменённый, если patch ошибку выдаёт, но хотя бы просто не терять изменения.

- во-​первых, это работа разработчика (и этого не избежать) и мейнтейнера (это неожиданно, согласен)

Вот это проблема. Если это не надо им самим, то убедить что-то сделать двух незнакомых людей крайне сложно. В проприетарном софте они хотя бы понимают, что от их работы зависят продажи, а значит их зарплата.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Кстати, а в дистрибутив с софтом А и Б тоже багрепорт не принимают?

Мелкие дистры сливают такое в апстримы. А мнение апстримов мы в данном случае уже видели. 

Есть рабочий рецепт, как это к apt прикрутить?

Это сбоку от apt. apt берёт бинарный пакет из репы. GH/GL + CI/CD это способ собрать бинарный пакет и поместить в репу.

Предположим, я к yes добавил свой ключ. У меня есть yes.c.patch и как-то надо сделать, чтобы если apt upgrade хочет скачать новый coreutils, он должен вместо этого скачать apt source coreutils, наложить патч и установить то, что получилось. В идеале, ещё как в 1С kdiff3 запускать на старый исходник, новый и изменённый, если patch ошибку выдаёт, но хотя бы просто не терять изменения.

И вот тут на сцену выходят Source-Based дистрибутивы, где ваша хотелка решается штатно:

Вы копируете оригинальный ebuild в свой оверлей, кидаете туда свой патч, в ебилд втыкаете строчку PATHES=( "${FILES}/my-super-duper.patch") маскируете пакет в ::gentoo и в дальнейшем только "двигаете" его по версиям в идеале даже не заглядывая внутрь - пакет штатно ставится-обновляется с вашим патчем. 

Впрочем у SB свои особенности - они ещё дальше от венды и зачастую ещё Rolling Release, т.е. это совершенно другой мир. Вот это - настоящий конструктор в полном смысле этого слова на всех уровнях.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

Мелкие дистры сливают такое в апстримы. 

А в крупных эти два пакета не встречаются? Просто в норме дистрибутивы затем и нужны, чтобы обеспечивать межпакетное взаимодействие. Просто обновляться можно и сразу от разработчиков.

Это сбоку от apt. apt берёт бинарный пакет из репы. GH/GL + CI/CD это способ собрать бинарный пакет и поместить в репу.

То есть ради исправления одной строчки надо сделать и поддерживать свой личный болгенос.

И вот тут на сцену выходят Source-​Based дистрибутивы, где ваша хотелка решается штатно:

Это лучше. Даже использовал Gentoo. Но ждать полдня каждый раз, как выходит новый openoffice, меня утомило и я ушёл на Debian.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

А в крупных эти два пакета не встречаются?

встречаются, но подружить их попробовали в мелком. фактически мейнтейнеры хотели подружить xarchiver и pigz вместо gzip. Но в xarchiver используется обратный порядок ключей, gzip его поддерживает, pigz - нет.

То есть ради исправления одной строчки надо сделать и поддерживать свой личный болгенос.

Ну не совсем, скорее в терминах убунты PPA. Но реально на один патч на один файл из пакета это действительно перебор.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

встречаются, но подружить их попробовали в мелком.

Так написали бы багрепорт в крупный.

 Ну не совсем, скорее в терминах убунты PPA.

Разве в PPA можно заменять пакеты? Всю жизнь думал, что там только добавлять можно. 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

Так написали бы багрепорт в крупный.

В крупном такого не пытались делать. Ну по итогу решилось как "не очень-то и хотелось". это, натурально, была хотелка одного единственного человека. при чём при остром желании можно было бы обернуть в скрипт. Решение кривое аки ятаган, но рабочее.

Разве в PPA можно заменять пакеты? Всю жизнь думал, что там только добавлять можно. 

Тут не скажу. Чисто теоретически должен быть аналог слотов или -compat или ещё какое решение. В конце концов coreutils есть переписанный на Rust - они 100% решают похожую задачу, можно было бы глянуть. Собственно прямо сейчас у меня с собственными патчами claws-mail, потому что апстрим сразу и честно сказал, что я полез туда, куда он не заглядывает ибо там страшное легаси и ну его нафиг. У них там ДВА механизма работы с сообщениями: старый и новый. Так вот, чтобы словить "мою" багу нужно: использовать плагин RSS + быть мультибайтным лохом с UTF-8 + rss-сообщение длиннее 4096. И за всё время пришёл только я и какой-то поляк. При чём я поправил в одном месте, багов стало меньше, но походу в другом такая же ошибка. А, ну и почтовые сообщения отображаются корректно даже со старым механизмом, но только потому что все мультибайтные кодировки там втискиваются как base64-encoded :) 

Собственно просто оценить степень прокола алгоритм:

1. делаем буфер фиксированного размера

2. читаем из файла rss utf-8 побайтно

3. преобразуем в некое экранное представление GTK

4. выводим преобразованное в форму.

5. пока не конец файла, идём на п.2

Всё отлично работает, если rss-сообщение короче 4095 байт. Всё отлично работает, если utf8 текст не приходится на границу буфера или все символы укладывается целиком. Но с некоей вероятностью первый байт utf-8 попадает в аккурат на 4095 байт, при этом этот символ в отображение уходит как _. Следующая порция буфера вся уходит в экранировку _. 

Ну а что делать, однобайтные бояре редко думают о всяких экзотах с 2,3 и более байтной кодировкой. Короче это однозначно самая смешная опенсорс история, с которой я сталкивался лично.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 4 месяца)

В конце концов coreutils есть переписанный на Rust - они 100% решают похожую задачу, можно было бы глянуть.

У них отдельный бинарник  /usr/bin/coreutils

Собственно просто оценить степень прокола алгоритм:

Это массово.  UTF-8 ведь «совместим» с ASCII. Вот его и обрабатывают как ASCII.

потому что апстрим сразу и честно сказал, что я полез туда, куда он не заглядывает

И патч не принят. Хоть свой форк выкладывайте, что ли. Будет импортозамещение (claws-mail с нормальным юникодом), китайцам можно рекламировать.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(4 года 5 месяцев)

У них отдельный бинарник  /usr/bin/coreutils

Не суть. Значит у них симлинки с именами стандартных утилит на этот бинарь, как в busybox. Но это всё одно требует как-то разрулить замещение стандартного пакета, иначе при обновлении прилетит стандартный и всё что было симлинками станет обычными файлами стандартного пакета. 

И патч не принят. Хоть свой форк выкладывайте, что ли.

Ну в виде полукостыля он не сильно нужен, но в принципе он в оверлее как раз в виде патча, т.е. любой мейнтейнер может добавить его в рецепт пакета и собирать пакет с патчем. Когда допилю можно даже сходить в РОСА/Альт и сказать - "смотрите что есть". 

Кстати сам claws-mail форк sylpheed, который писал некий японец. Несложно догадаться, что у него в плане кодировок всё отлично. Но проблема - он тащил один, дописал до некоего состояния идеального, но лаконичного, и ушёл в закат. Пару лет назад он вышел в мир, перетащил репозиторий на GH, на офсайте указал, что теперь вся разработка будет идти на GH, как у взрослых мальчиков, и с тех пор 0 коммитов, 0 принятых PR, 0 закрытых BR. Собсна я к чему это написал-то... В качестве иллюстрации полного спектра любительского софта - от хорошо продуманного толковым одиночкой софта в состоянии "там всё идеально, не трогаем" до форка весёлого коллектива, который так рьяно пишет новые фичи, что появляются места, в которые никто не заглядывал годами, с трудом представляет (если представляет) как работает и откровенно боятся туда лезть.

Страницы