Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Викинг-викторина!

Аватар пользователя casper_nn

Кто не знает викингов? Этих скандинавских королей северных морей знают все! Ну, может, только совсем необразованный и недалекий человек пожмет плечами, услышав «викинг», но, думаю, тут таких нет. А вот насколько хорошо вы знаете викингов? Готовы ли вы к настоящему, мать его, испытанию мозга на прочность – к ВИКИНГ-ВИКТОРИНЕ?

Правила простые – у вас есть право ошибиться три раза в шести вопросах. В финальном седьмом вопросе ошибаться нельзя. Чтобы не сбиться со счета, отмечайте неверные попытки, например, монетками. Людей с неустойчивой психикой и беременных женщин я прошу отойти от экрана. Мы начинаем, и пусть вам помогут Хугин и Мунин!

Первый вопрос. Какие паруса обычно ставили викинги на свои корабли?

  1. Красные
  2. Белые в красную полоску
  3. Белые

Археологических и литературных свидетельств (не считая поздних выдумок) не сохранилось. Учитывая, что краска, а тем более красная, была штукой дорогой, а многие короли ходили в простых рубахах, только чистых – паруса не красили, это охренительно дорого и непрактично.

Второй вопрос. Многие норманны пользовались мечами. Мечи чьего производства они предпочитали?

  1. Франков
  2. Гётов
  3. Собственные

Норманские мечи, естественно, делали китайцы франки. Норманскими их называют поскольку многочисленные находки связаны со Скандинавией. Именно там чаще всего мечи помещали в могилу с воином. Аналоги клинков делались и в Скандинавии, и на Руси местными мастерами, но из другой, низкоуглеродистой стали. Поэтому сами клинки чаще всего импортировались, а местные оружейники делали только рукояти.

Третий вопрос. Как обычно экипировался скандинав эпохи викингов перед боем?

  1. Рогатый шлем и двуручный топор.
  2. Норманский шлем, топор, норманский меч, щит, кольчуга.
  3. Копье или топор\меч, щит, иногда шлемы.   

 

Про двуручные топоры и рогатые шлемы можно не комментировать. Главным и самым распространенным оружием пехоты того времени, включая викингов, был не топор, а копье. На втором месте, конечно же, топоры и мечи, которых найдено примерно поровну. Главной защитой и броней викинга был его щит.  Кольчуг скандинавы тогда не делали, большинство найденных кольчуг, - это сгнившие трофеи чуть ли не римских времен, но, несомненно, некоторые знатные воины могли позволить себе кольчугу. Например, количество найденных кольчуг времен викингов в Швеции измеряется целой одной штукой (есть еще одна ранняя, и более поздние находки). Даны были в этом плане более продвинутыми. Раздолбанных в хлам шлемов найден тоже один штук, остальные в обломках, но эти обломки все же встречаются гораздо чаще кольчуг. Поэтому кольчуга, - это не обычная экипировка, как сформулировано в вопросе, и по варианту 2 мог экипироваться только знатный воин, большинство же использовало щиты и шлемы. Ответ три.

Кстати, кольчуги, - это одно из отличий комплекса вооружений в Скандинавии и на Руси. На территории Древней Руси археологами найдены десятки кольчуг того периода, и более сотни, если брать период IX-XIII веков, из них сорок целых. Это больше, чем в любой стране Западной Европы.

Четвертый вопрос. Кто первым на Балтике создал судно, способное транспортировать лошадей?

  1. Могучие шведы
  2. Морские завоеватели датчане
  3. Жалкие ничтожные славяне

Вот вам цитатка из «Истории балтийских славян» Гильфердинга: «Балтийские славяне прежде датчан выучились строить военные суда, поднимавшие лошадей. О ранском флоте, перевезшем конницу, упоминается уже в 1112 г».  Датчане попытались перевозить в своих судах по 4 лошади только в 1136 г. Ответ три.

Пятый вопрос. Жители Балтики были не только воинами, но и торговцами, и закапывали много кладов арабских монет. Кто же самый первый начал торговать с арабами и закапывать самые ранние и самые крупные клады?

  1. Славяне ободритского союза (южная Балтика)
  2. Гёты (Готланд)
  3. Свеи (Уппланд)

Валентин Лаврентьевич Янин «Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода»

«Что касается роли скандинавов на этом начальном этапе торговли, то из 16 кладов конца VIII – первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг.) очень малы. В одном из них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г., а клад из Упланда – 825 г. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг.; три – в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг.; три в Западной Пруссии – 808, 813 и 816 гг.; один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге.

Таким образом, основная и притом сравнительно более ранняя группа западноевропейских кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на землях балтийских славян. Миф об исконности организующего участия скандинавов в европейско-арабской торговле не находит никакого обоснования в источниках».

Первый вариант.

Шестой вопрос. Шведский церковный деятель 16-го века Олаф Магнус написал рассказ «О викингских походах высокородной девы». Сколько раз в этой работе встречается слово «викинг»?

  1. 0
  2. 6
  3. 17

 

Это был вопрос с подвохом, так как Олаф писал на латыни и использовал латинское «пират», а назывался рассказ «De piratica illustrium virginium». «Викинг» появилось позже в переводах. Поэтому первый ответ.

Ну что, есть ли тут любимцы Одина, вышедшие в финал? Есть ли такие, кто ответил на все вопросы правильно?

 

ФИНАЛ (нет права на ошибку). Седьмой и последний вопрос, для знатоков древнескандинавского языка.

Попробуйте максимально точно перевести на древнескандинавский (Old Norse) словосочетания  «свой род» и «верная дружина».

  1. «sine use» и «thru varing»
  2. «kindir sitt» и «dyggvar drottir»
  3. «sine hus» и «tru war»

Вы же понимаете, что это ответ номер два, товарищи? Но, чтобы разобрать этимологию имен Синуеса и Трувора, нужна отдельная статья.

Поздравляю всех победителей и искренне поздравляю тех, кто дошел до финала и правильно ответил на последний сложный вопрос.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(21:33:54 / 09-10-2012)

"Около 840 г., в момент пика экспансии викингов на Западе, свеи захватывают Ладогу, превращая ее в базу для походов за данью к «племенам» Верхней Руси. Одновременно, они получают выход для военно-торговых поездок на Арабский Восток, выступая там под именем «русов». Данный эпизод отразился как «дань варягам из-за моря» в «Повести временных лет», сведениях о насилиях «русов» над «сакалиба» (не только славяне, но и другие северные народы) восточных географов и, главное, в эпической памяти свеев. Об этом красноречиво свидетельствует речь Торгнюра на тинге в Упсале («Сага об Олаве Святом» «Круга земного»), произнесенная около 1018 г. Знатный швед, ссылаясь на своего деда, помнившего конунга свеев Эйрика (ум. около 871 г.), сообщал о его ежегодных походах на восток в молодости и подчинении ряда областей Балтики. Археологическая специфика V яруса вполне соответствует всем этим свидетельствам, а главное, имеет хронологическое совпадение.

Вполне вероятно, что Эйрику (а, может Эйрикам, т,е. и его дяде), использовавшему нарастающее движение викингов, удалось на время создать «державу свеев», одновременно «выпустив пар» в самой Швеции. Конечно, как и другие варварские державы, к коим стоит причислить Русь до Владимира или государство Кнута Могучего, она была лоскутна и эфемерна, а зависимость ограничивалась выплатами дани и поставками вспомогательных вооруженных отрядов. Ладога середины IX в. хорошо вписывается в такую картину. Наличие сменного воинского контингента (даньщики), местные наложницы и «обсуживающий персонал», дети как следствие этих отношений – все это, проглядывает через ранние сведения об «острове русов» и замечательно иллюстрируется материалами V яруса.

Созданием «державы Эйрика» и монополизацией свеями восточной торговли можно объяснить блокаду Бирки в 851-852 гг. датчанами, становившимися естественными союзниками словен, чуди, кривичей и мери. Изгнание «варягов из-за моря» нашло свое археологическое проявление в сожжении Ладоги около 865 г., а приход датского конунга Рерика-Рюрика - в скандинавских материалах горизонта Е1.

Внешнеполитические успехи Олега отразились на переориентации связей. Для многих центров ранней Руси именно на рубеже 1й и 2й четверти X в. наступает пора расцвета, что отражено в Ладоге формированием плотной застройки горизонта Д и на участке Варяжской улицы. Не исключено, что пожар середины X в. (около 950 г.) связан с походом на север княгини Ольги (в ПВЛ под 947 г.). Такие же следы пожаров отмечены и в других центрах Новгородской земли. И так же как в Ладоге, катастрофы не вели к упадку этих центров, что свидетельствует об устойчивости заинтересованных в их существовании социальных групп и организаций."  (с) Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:39:55 / 09-10-2012)

Весьма интересный копипаст, но не бесспорный. Какое он имеет отношение  к викторине?

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(22:36:54 / 09-10-2012)

Видите ли, историки и археологи стараются восстановить действительный ход событий, учитывая все имеющиеся и вновь появляющиеся факты, а не притянуть муде к бороде отдельные факты под заранее придуманную концепцию.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:37:28 / 09-10-2012)

Как я понимаю вы придерживаетесь норманизма. Но поскольку что-либо противопоставить приведенным мной фактам (не очень приятным для норманизма),  вы не можете, то пользуетесь простенькими приемами обесценивания текста и вообще собеседника, фразами "действительный ход событий" и "притянуть муде к бороде". Сразу призываю вас воздержаться от подобной тактики, и говорить исключительно по существу.

Раз уж вы скопипастили кусок текста, давайте говорить по нему.

>Данный эпизод отразился как «дань варягам из-за моря» в «Повести временных лет», сведениях о насилиях «русов» над «сакалиба» (не только славяне, но и другие северные народы) восточных географов и, главное, в эпической памяти свеев

Подробнее по ПВЛ, где сказано, что русы это Шведы? Приведите цитату.

Я как раз разбирал восточные источники. В одном из них говорится, что русы это разновидность славян. А в других спорят кто напал на Андалусию ал-рус из Черного моря или ал-урманийун из Атлантики. Где там о том, что русы это скандинавы? Как вы объясняете свидетельства ат-Табари от 7-го века о русах?  Как вы комментируете мнение Захир ад-дина, у русах на кавказе в 6-м веке. Или тоже скандинавы?

>Об этом красноречиво свидетельствует речь Торгнюра на тинге в Упсале («Сага об Олаве Святом» «Круга земного»), произнесенная около 1018 г. Знатный швед, ссылаясь на своего деда, помнившего конунга свеев Эйрика (ум. около 871 г.), сообщал о его ежегодных походах на восток в молодости и подчинении ряда областей Балтики

Вот вам точная речь Торгнюра "Теперь конунги шведов ведут себя совсем не так, как бывало прежде. Торгнюр, мой дед, помнил уппсальского конунга Эйрика сына Эмунда. Он рассказывал, что когда тот был в расцвете сил, он каждое лето набирал войско и отправлялся походом в разные страны. Он подчинил себе Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд и многие земли на востоке."

Что-то я не вижу тут Руси, побережье в основном. Маловато будет для "эпической памяти свеев". Еще что-то знаете?

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(01:26:26 / 10-10-2012)

А вы приезжайте на декабрьскую конференцию в Ладоге или на январскую в Новгород. В новгородской, кстати, всегда участвует Валентин Лаврентьевич. А в ладожской Кузьмин, Волковицкий так просто живёт в Ладоге.  Сделаете доклады и раскроете глаза учёному миру. А я потом послушаю весёлые рассказы, В.Л. очень остёр на язык!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:47:46 / 10-10-2012)

Таким образом, по существу сказать вам нечего. Я так и знал :( Вы подобно некоторым новгородским историкам избегаете диалога т.к. сразу становиться видна необоснованность утверждений типа "ПВЛ подтверждает что Русы были Шведами".

Что касается конференций, вот тут описан принцип отбора именно на Новгородскую конференцию. В комментариях почитайте жалобы одного кандидата наук, которого тоже забанили.

Т.е. был бы я ученым, может и поехал бы, но всеравно не пустят. Не пройду цензуру. Поэтому предпочитаю открытые площадки типа этой.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(12:06:16 / 10-10-2012)

Таким образом, сказать по существу вам нечего. Молотить по клавишам -  это одно, а стоя на Рюриковом городище, уверять, что Рюрика не было - это другое. А то ссылаетесь тут на В.Л. Янина, а вот попробовать произнести при нём свою чушь трусите. Для начала прокатитесь в Ладогу и Новгород, посмотрите на скандинавские и шведские вещи, ну и литературу почитайте. Вобщем, не порите чушь - ей больно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:24:23 / 10-10-2012)

Спасибо за ссылки, литературы я прочитал довольно много, включая первоисточники. Готов теперь с вами их обсудить.

Вы так и не ответили на поставленные мной вопросы:

"Подробнее по ПВЛ, где сказано, что русы это Шведы? Приведите цитату.

Я как раз разбирал восточные источники. В одном из них говорится, что русы это разновидность славян. А в других спорят кто напал на Андалусию ал-рус из Черного моря или ал-урманийун из Атлантики. Где там о том, что русы это скандинавы? Как вы объясняете свидетельства ат-Табари от 7-го века о русах?  Как вы комментируете мнение Захир ад-дина, у русах на кавказе в 6-м веке. Или тоже скандинавы?"

Заодно расскажите мне про скандинавскую этимологию имен Синеус и Трувор, и объясните, почему ваши любимцы не прислушиваются к мнению той же Мельниковой. Вот тут я разбираю подробнее.

Либо отвечайте, либо сливайтесь. Но только прекратите использовать простенькие и подленькие приемы принижения оппонента, звать меня на конференции, ссылаться на ученых, перед которыми я якобы трушу. У нас во дворе некоторые так пытались запугивать старшим братом, таких не особо уважали. :)

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(12:56:44 / 10-10-2012)

"Либо отвечайте, либо сливайтесь." ... "У нас во дворе"...  Вот во двор и идите со своими теориями к чОтким посонам. А учёных и конференций не бойтесь, они не кусаются :) А то вы на уровне Фоменки, которого В.Л. Янин пригласил в "несуществующий" Новгород - тот, естественно, не поехал.

Скандинавские вещи я из слоя доставал. И на Рюриковом, и в Ладоге и в округе. Помаленьку содействовал учёным.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:59:56 / 10-10-2012)

Вы со своим пафосом и отсутствием элементарных знаний источников смешны и жалки. Честное слово. Давайте если уж вы не справляетесь я отвечу за вас т.к. изучал позицию норманизма по вопросу.

>Подробнее по ПВЛ, где сказано, что русы это Шведы

Норманисты чаще всего не приводят точных цитат, либо  приводят сокращенное "Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью" я приведу продолжение  "как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти". По ПВЛ русь, пришедшая с Рюриком никакого отношения к шведам не имеет.

>В одном из них говорится, что русы это разновидность славян. А в других спорят кто напал на Андалусию ал-рус из Черного моря или ал-урманийун из Атлантики. Где там о том, что русы это скандинавы? Как вы объясняете свидетельства ат-Табари от 7-го века о русах?  Как вы комментируете мнение Захир ад-дина, у русах на кавказе в 6-м веке. Или тоже скандинавы?"

Норманизм чаще всего просто не замечает этого, либо, если спросить, говорят что это неправильные пчелы тексты. 

>Заодно расскажите мне про скандинавскую этимологию имен Синеус и Трувор

Древнескандинавская этимология не соотвесттвует морфологии, синтаксису и даже формальному значению предлагаемых слов. Но в такие подробности норманисты не лезут.

>поведайте о количестве и доле скандинавских находок, особенно этноопределяющих, в центрах княжеской власти - Новгороде и Киеве

Норманисты цифр не любят, обычно говорят о "мощном слое" и "многочисленных находках".

В Киеве, например, даже «при самом тщательном подсчете», подчеркивает археолог П.П.Толочко, количество скандинавских изделий не превысит и двух десятков, причем ни одно из них не имеет отношение к IX веку.

В отложениях Новгорода предметов, увязываемых со скандинавами, найдено еще меньше, чем в Киеве. Причем, весьма показателен как их характер, так и их поздняя датировка: кость с датской рунической надписью (алфавит первой четверти XI в.), железная посеребрянная крученная шейная гривна (конец X в.), черепаховидная фибула (первая четверть XI в.), круглая ажурная подвеска с зооморфным орнаментом в стиле Еллинге (первая четверть XII в.), монетовидные привески с изображением «молоточков Тора» (середина X – начало XI в.), привески-крестики с изображением распятия (конец X – начало XI в.), бронзовая накладка на односторонний гребень (рубеж X-XI вв.), бронзовая рукоятка ножа с изображением человеческой фигуры (конец X – начало XI в.), ажурная накладка с плетенным орнаментом (середина XII в.), некоторые типы массивных литых браслетов, костяные односторонние гребни с орнаментом, ланцетовидные наконечники стрел, орнаментированная рукоятка меча, орнаментированный боевой топорик, обувь скандинавского типа. Вот и весь перечень, по заключению М.В.Седовой, в процентном отношении ничтожный «по сравнению с находками славянских, финно-угорских и балтских изделий...» {190} Он становится еще более ничтожным, если принять во внимание, что т.н. «крестики скандинавского типа» имеют чисто русское происхождение и не являются христианскими символами. По предположению В.В.Седова, они изготавливались в Новгороде и датируются в основном XI – первой половиной XII в.

То что в торговых центрах были найдены разные украшения и оружие, меня нисколько не удивляет. Меня удивляет как из этого выводят такие теории.

>Скандинавские вещи я из слоя доставал. И на Рюриковом, и в Ладоге и в округе. Помаленьку содействовал учёным.

Рад за вас. Но кроме этих офигительно интересных историй, и брызг слюны в свой адрес я ничего не увидел. Имейте уже мужество признать, что подерживать разговор на научном уровне, вы не в состоянии. Максимум постить ссылки на книги и предлагать их прочитать. Вот и остается только называть меня "дилетантом" и "четким посоном", хотя я вас по человечески просил, говорить только по существу.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(14:49:42 / 10-10-2012)

Таки вас ждать на новгородской конференции?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:23:43 / 10-10-2012)

Вы со мной даже на уровне блога не можете достойно поговорить, а зовете на мероприятие более высокого уровня. И нет, я на конференции не поеду т.к. ничего принципиально нового не сказал, данные выкладки давно приведены Фоминым. 

UPD: Раз вы в таких близких отношениях с новгородскими историками, то посодействуйте лучше тому, чтобы на конференцию попадали и ученые антинорманисты, им-то есть что нового сказать, в отличии от меня. Но несогласных туда не пускают, я уже приводил ссылку там и переписка выложена. Подобно вам уходят от ответов и ограничиваются "острым языком" вместо научного. У вас я смотрю тоже этот навык прокачан на порядок лучше навыка анализа.

С каждым новым комментарием, содержащим обсуждения моих недостатков, вместо достоинств вашей теории, вы выглядите все более глупо. И все больше дискредитируете ту теорию, которой придерживаетесь.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(15:15:51 / 10-10-2012)

Ну вот и ладушки. Тогда уберите, пжлста, ссылки на В.Л.Янина из своих домыслов. Конференция - это ж не двор, там чОтке посоны не прокатят. Вы не поняли, почему туда не пустили Л.Грот? Объясняю - конференция научная, там нечего делать людям, решившим набить себе дешёвую популярность на обслуживании политики.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:27:00 / 10-10-2012)

Мне эти подковерные игры с конференциями не особо интересны. Я вообще не понимаю чего вы к этим конференциям привязались, вместо обсуждения конкретных положений теории. Никаких ссылок убирать я не собираюсь.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:38:04 / 10-10-2012)

>нечего делать людям, решившим набить себе дешёвую популярность на обслуживании политики

И опять обсуждение автора вместо обсуждения теории. Я даже не понимаю почему еще вас не забанил. За десяток комментариев сплошные оскорбления и надувание щек. На неудобные вопросы не отвечаете. Мои ответы на эти же вопросы игнорируете, как будто их нет. Давайте попробуем еще разок, у вас есть что сказать в опровержение приведенных мной доводов по ПВЛ, арабским источникам и археологическим находкам в центрах княжеской власти?  Не нужно постить ролики и книги, не нужно называть меня дилетантом или говорить что я не знаю критиков. Не нужно всех этих эпитетов, просто конкретные факты.

Покажите пример научного анализа и достойного диалога. Я жду.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(13:17:50 / 10-10-2012)

"...литературы я прочитал довольно много, включая первоисточники. Готов теперь с вами их обсудить."

Эта фраза сразу выдаёт в вас воинствующего дилетанта. Ибо об источниковедении и о критике источников вы и не слыхивали. Работа с источниками требует культуры. Я не историк, это моё увлечение. Но, поскольку я общаюсь с историками, то предпочитаю спрашивать у них.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:09:41 / 10-10-2012)

>Эта фраза сразу выдаёт в вас воинствующего дилетанта

"Включая первоисточники" не означает "только первоисточники". Не передергивайте, это уже просто неприлично. Обсуждать с вами критику уровня "Данный эпизод отразился как «дань варягам из-за моря» в «Повести временных лет»" без приведения ссылок и цитат я не вижу смысла. Не можете сами, спросите у историков с которыми общаетесь.

>Ибо об источниковедении и о критике источников вы и не слыхивали

Кстати, как я тогда смог разобрать работы востоковедов Новосельцева и Коноваловой с сравнительным анализом восточных источников, если ничего про них не слыхивал? Не опускайтесь уже до беспочвенных обвинений. Если нечего сказать кроме оскорблений, просто уйдите.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:31:42 / 10-10-2012)

И еще, раз уж вы упомянули Новгород, поведайте о количестве и доле скандинавских находок, особенно этноопределяющих, в центрах княжеской власти - Новгороде и Киеве.

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(13:13:20 / 10-10-2012)

Смотрите литературу по Рюрикову городищу. Для начала можете посмотреть.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:57:51 / 10-10-2012)

Я не просил ролик с ютуба про Рюриково городище, я просил точные цифры из книжки любого археолога по Новгороду и Киеву. Не утруждайтесь, я их уже привел самостоятельно.

Аватар пользователя graycat.ya
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:29:24 / 10-10-2012)

Опять ссылка на книгу вместо конкретных цифр. Вы настолько невменяемый, что не понимаете разницы между "Новгородом" и "городищем под Новгородом". Я вам уже сазал, не трудитесь, я уже привел даже перечень новгородских находок с датировками.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(22:20:54 / 09-10-2012)

по поводу парусов. А как же гобелен из Баье? Там определенно полосатые паруса. 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Tapisserie_de_Bayeux_31109.jpg?uselang=ru

На самом деле, выкрасить парус не такое уж и накладное дело. Ибо не пурпуром же его красили. А на море, при отсутствии опознавательных знаков - знаки на парусах были видны издалека. Они нужны были чтобы видеть, кто плывет с чем и тд. Свои или чужой

И шили парус из нескольких кусков полотна, каждый в отдельности выкрашивался - оттуда и полосы

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:41:17 / 09-10-2012)

Почему позже, когда красители стали доступнее, перестали их красить? На гобелене паруса всех цветов радуги. Я могу поверить, что какой-нибудь тогдашний король мог заказать крашенный парус. Но "обычно ставили" простой парус.  Тем более всякие пираты и торговцы, которым лишнее внимание привлекать вообще не в тему.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(22:50:51 / 09-10-2012)

Ну в данном случае речь идет о высадке войска на берег, имейте в виду что веренице военных лодок тоже надо как до видеть друг друга в условиях тумана скажем или плохой погоды. Так что полосатый парус как раз в тему. Красители природные были в изобилии, не яркие конечно, но цветов от красно-коричневого до охры, или черного вполне можно было добиться. Красилось целиком полотно, которое было шириной примерно чуть больше метра (размером с ткацкий станок) а потом эти полоски сшивались. Получался полосатый парус. Очень эффектно.

Кстати по поводу древненорвежского, так опять же. Загляните в исландско-русский словарь (только не гугль). Sinn hus - как раз таки "его дом", или "свой дом". Есть такое. Исландский считается ближе всех к древнескандинавскому. Носители языка Старшую Эдду без проблем читают. Это вы не подумайте я не сторонник классической нормандской теории. Но вот происхождение имен Синеуса и Трувора - очень такой спорный вопрос. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:48:20 / 09-10-2012)

>Ну в данном случае речь идет о высадке войска на берег, имейте в виду что веренице военных лодок тоже надо как до видеть друг друга в условиях тумана скажем или плохой погоды. Так что полосатый парус как раз в тему. Красители природные были в изобилии, не яркие конечно, но цветов от красно-коричневого до охры, или черного вполне можно было добиться. Красилось целиком полотно, которое было шириной примерно чуть больше метра (размером с ткацкий станок) а потом эти полоски сшивались. Получался полосатый парус. Очень эффектно.

Конкретных свидетельств современников я не нашел. Каких-то археологических данных тоже нет. Почему в дальнейшем паруса делали белыми, если так удобно и просто делать цветные не понимаю. Так что мое мнение - "обычно" они были белыми. Возможность наличия цветных я не отрицаю, но сомневаюсь.  Если скинете нормальную ссылку, только научную, а не фолк, буду признателен.

>Загляните в исландско-русский словарь (только не гугль). Sinn hus - как раз таки "его дом", или "свой дом".

Вы же читали уже прошлые статьи, я стараюсь проверять то что пишу. Поэтому заглянул даже в три специализированных древнеисландских словаря и немножко разобрался в древнескандинавском синтаксисе и морфологии по учебнику. Почти дописал по этому поводу статью. Для начала, притяжательное местоимение sinn ставится после hus. Наоборот только если смысловое ударение на "свой". Ну и как вы представляете приплывание со своим домом. Опять трейлер? :)

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:09:54 / 09-10-2012)

А если учесть, что жидкий металл получили только в 19 веке, а до этого пользовали, в основном, метеоритное железо, то вопрос оружия, железных лат и кольчуг на картинных воинах...

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(22:27:58 / 09-10-2012)

Как там у Лермонтова: "И залпы тысячи орудий..."

Тысяча с лишним орудий из метеоритного железа?! А если ещё учесть всяческого железо-стального хлама на солдатах... Не чересчур ли?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:32:00 / 09-10-2012)

Бронза, сэр...

Аватар пользователя Vneroznikov

Ну да. Александр Васильевич Суворов носил бронзовую шпагу. Ну, или шпагу метеоритного железа.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(22:34:52 / 09-10-2012)

Бронза перестала быть металлом?!

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:40:29 / 09-10-2012)

Да, это описка. Железо.

Аватар пользователя Vneroznikov

Это видимо тоже у вас описка. Не железо - сталь. Из железа у древних римлян гладиусы были.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:22:40 / 09-10-2012)

Не сталь, а чугун. Сталь, это другой передел.

Аватар пользователя Vneroznikov

Вы в 18 веке из железа оружие собрались делать (я про свой пример с Суворовым)? Ну-ну. Впрочем, чугунная шпага или сабля - сюр похлеще железной шпаги.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:43:09 / 09-10-2012)

Передёргиваем? Удачи...

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 7 месяцев)(22:29:45 / 09-10-2012)

Оценил :))

Аватар пользователя Vneroznikov

В КАКОМ веке ? Вы что ??? Доменные печи что ли в 19 веке появились ? Или пудлинговый процесс ? При Петре Первом из метеоритного железа оружие делали ?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:34:37 / 09-10-2012)

хоспдя, что за сапоги в смятку...

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(22:35:57 / 09-10-2012)

Чушь писать не надо.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:41:22 / 09-10-2012)

Ко всем относится?

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(22:45:13 / 09-10-2012)

Нет, о вашем перле с метиоритным железом до 19 века.

Аватар пользователя Vneroznikov

Доменные печи с 14 века известны. Надеюсь, вы не будете отрицать, что в них получался жидкий металл. И, что характерно - не из метеоритного железа. И не из болотного железа. А из самой что ни на есть железной руды.

Никакого метеоритного железа не хватит заурядную домну загрузить работой. А доменный процесс - он непрерывный. Как задул - так и работай до капремонта. А домны в России появились до Петра - в 17 веке.

Пудлинговый процесс - процесс получения стали. Из чугуна. 18 век.

А 19 век - это уже эпоха конверторов и мартенов.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:00:40 / 09-10-2012)

Не путайте доменную печь и домницу. Когда разьясните мне, как ухитрялись в 14 веке обеспечивать такой приток кислорода, для достижения t > 1600, тогда ой. А так, что же, пишут... и про 14 век, чёже не писать...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(23:24:54 / 09-10-2012)

Первая полноценная доменная печь в России была поставлена на Тульском оружейном заводе при царе Михаиле, 1631 год. Работала на лимонитах и древесном угле. Для дутья применялись меха с гидроприводом. Производительность - до 2 тонн чугуна в сутки. По тем временам - шедевр промышленного искусства, подобные агрегаты известны в то время только в Швеции и отчасти в Англии - почти вся Европа плавит в домницах или вообще выбивает крицы. Сталь до конца  18 века в России выплавлялась только по тигельному процессу - дорого и непроизводительно.

Про метеоритное железо до конца 18 века - таких упоротых выводов не делает даже Степаненко.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:28:08 / 09-10-2012)

А речь и не шла о массовом производстве. Я же и написал, штаа на картинках чересчур много железного оружия. А Степаненко у Вас что, кумир? У меня - нет.

А насчет царя Михаила и его дровах - зачёт!

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(00:43:25 / 10-10-2012)

Я тоже не поклонник. Просто вы на его выводы раньше любили ссылаться. Я и подумал, что вы его фанат. Он, кстати, логичнее большинства альтернативных историков-фоменкоидов, хотя тоже полон взаимоисключающих параграфов и я в это не верю. Но теорию его я рассматривал и разбирал, окончательных выводов не сделал, но правоту его я признать не могу. Читаю как красивую альтернативную историю (я люблю этот жанр).

Ладно, этот вопрос я больше поднимать не буду.

Аватар пользователя Vneroznikov

Ну вообще-то каким методом обеспечивали приток - не секрет и не тайна. От ручного дутья перешли к механическому. С помощью гидравлических двигателей и мехов.

http://izobreti.ru/index/0-26

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:35:08 / 09-10-2012)

гггг

Ну, я и ожидал этих мехов. Читали или опыт есть?  Меха, даже на гидроприводе, использовали для получении крицы и для разогрева в горне. Хрен Вы ими прокачаете доменную печь.

Аватар пользователя Vneroznikov

Тем не менее прокачивали именно водяными колесами вплоть до появления паровых машин. Просто доменные печи были не с производительностью 4 млн. тонн чугуна в год.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:52:50 / 09-10-2012)

Ладно, вера штука непробиваемая. Спасибо, посмеялся...

Аватар пользователя Vneroznikov

Пожалуйста. Однако я не вижу оснований не доверять источникам скажем 18 века, в которых говорится именно о доменных печах, а не о домницах. Вы вообще-то зря предков недооцениваете. Они к тому времени уже и аккумулляторы давления придумали для доменных печей. Чтобы не просто прокачивать печь, а прокачивать непрерывным равномерным потоком воздуха.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(01:40:51 / 10-10-2012)

Тем не менее, на Тульском заводе была реализована полноценная доменная печь и литейка. Причем до Петра таких домен в России было построено две или три штуки для военных нужд - основным оставалось выбивание криц в горне.  Лили чугунные ядра и картечь. И это в то время, когда половина Европы и вся Азия стреляли камнями или покупали чугунные ядра у Швеции (собственно, шведы доменное произодство массово поставили на поток в районе 1580-1590-х годов и на этом вся их империя и держалась больше 150 лет), в Англии - при Кромвеле. Остальная Европа - в основном перешла на домны в начале 18 века.

Грамотно организованное дутье (для непрерывного дутья требуется десяток, а то и больше, мощных мехов с гидравлическим приводом, работающих попеременно)  при небольшой емкости печи и хорошей тяге в трубе вполне способно дать необходимые 1600 градусов, но только при относительно небольшой загрузке. На Урале в конце 18 века мощной считалась домна, выдающая в сутки 4-5 тонн чугуна. А там технологии все же более продвинутые, особенно в части огнеупоров и гидравлический механизации. Это явно не 13 и не 14 века: тогда были домницы с горном, по сути дальнейшее развитие кричного процесса.

А сталь до изобретения пудлинг-процесса (самый конец 18 века, Англия) делалась исключительно тигельным способом. Это 10-15 кг за плавку из одного тигля. Дорого и долго.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:37:41 / 10-10-2012)

>А сталь до изобретения пудлинг-процесса (самый конец 18 века, Англия) делалась исключительно тигельным способом.

Все правильно говорите. Ниже в комменте описал суть этого тигельного процесса.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:10:33 / 10-10-2012)

По стали:

"На Востоке, как, впрочем, и в Египте, и на Британских островах, и в Древней Элладе, и в Древней Руси , выплавляли сталь из тщательно подготовленной железной руды в небольших сосудах из глины (тиглях). Железную руду предварительно дробили на мелкие кусочки, потом обжигали эти кусочки на костре. В процессе выгорали сера, фосфор и другие вещества, которые, встречаясь в руде, ухудшают свойства металла. Древние мастера об существовании всех этих веществ и их воздействии на металл, конечно, не догадывались, просто, на основании опыта они знали, что из измельченной и обожженной руды получается сталь лучше. После завершения обжига руду засыпали в тигель, причем, засыпали послойно с порошком из древесного угля; слоев, как правило, делали 10-12 (слой угля - слой руды – слой угля). Уголь в том случае играл роль теплового носителя, так как он горел и расплавлял руду. Для того чтобы горение было более интенсивным, в основании тигля существовало отверстие, куда нагнетали воздух посредством больших кожаных мехов. Таким образом в тигле создавалась высочайшая температура, под воздействием которой расплавлялась руда, а углерод, который и составляет уголь, изымал из руды кислород, и она превращалась в железо."

Франкские мечи были не из литого а из "сварного булата".

"Кузнец брал 3 железные и 4 стальные полосы и сваривал их попеременно вместе. Затем он перекручивал или, надрубив, складывал гармошкой полученный «сварок», после чего проковывал его в полосу. Таких полос заготавливали несколько, от 2 до 8. Затем из них сваривали основу клинка, на которую, в свою очередь, наращивали стальное лезвие. В зависимости от различного сочетания пластин на поверхности получался рисунок различной конфигурации."

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(09:59:15 / 10-10-2012)

С помощью мехов получить более 1200 не получится, так что эта "высочайшая температура  была достатачна только для получении крицы, которую потом выколачивали. Ни о каком массовом производстве стали речи быть не могло, были штучные, очень дорогие изделия, которые и ценились в "полцарства".

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:15:03 / 10-10-2012)

Температура горения угля 900-1400. Агломерация там в любом случае шла, как и все нужные процессы по восстановлению металла и добавлению углерода в сплав.  Естественно это не массовое производство но и не "штучные изделия".

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(23:56:22 / 10-10-2012)

Да не спорьте вы с теоретиком. На древесном угле, если забудешься - заготовки сгорают. На нём платину плавят. А об углежогах на Урале товарищ тоже в теории слышал наверно, а ведь это был промысел. С какого века не скажу, но тут ведь зависимость прямая - от топлива (его теплоотдачи) развивалась металлургия. Но ниже товарищ по металлу более знающ. Просто у славян было больше возможности работать с разными видами топлива. А древесный уголь им природа подсказала.

Если сравнивать с хвойными породами, то березовые дрова дают при сгорании на 15 % больше тепла. Березовые дрова при горении развивают температуру примерно равную 1547 °C, а практическая точка их воспламенения 300-350 °C.

Дрова сухие с влажностью:
до 25% -3300ккал/кг
до 30% -3000ккал/кг
до 50% -2800ккал/кг
Торф кусковой:
влажн. 30% -3000ккал/кг
Торф брикетный-4000ккал/кг
Бурый уголь -4700ккал/кг
Каменный уголь-7000ккал/кг
Антрацит-8000ккал/кг
Древесный уголь -8000ккал/кг"  

температуры, зависит также и от сорта дерева.

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:24:32 / 11-10-2012)

Не думал, что у древесного угля теплота сгорания сравнима с теплотой сгорания антрацита. А оказалость, что он на 86% чистый углерод, сравним с антрацитом (90% углерода). Разница в теплоте сгорания всего 3%.

Спасибо за ссылку.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(00:50:56 / 11-10-2012)

Мы об умениях и знаниях предков иногда плохого мнения, а зря. Я о древесном угле мальцом узнал (бродил с геофизиками) и был там фронтовик - взрывник. Вот он научил, как в котелке угля натомить и потом сделать порох. Так что я в приоритет, в этом вопросе, Китая слабо верю. Наши покруче будут, однако. А кузнецов, работающих на древесном угле очень много, особенно в небольших городах - сырьё то чуть ли не дармовое и получить уголь, грубо говоря, нужна бочка, любые дрова и навык. Соотношение - из 10 кг. дров, три кило угля. Так что железо плавили наши предки, ну не тоннами за раз, конечно.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(04:13:12 / 10-10-2012)

>паруса не красили, это охренительно дорого и непрактично.

как раз может быть суперпрактично и важно - некоторые компоненты, встречающиеся в природной красной краске, очень эффективны против многих насекомых (т.е. эти парyса никакие жуки не жрут очень долго). Красный цвет японских храмов именно этому и обязан - были бы нужные вещеста в синей краске, были бы и они синими.


Так что не аргумент

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:54:33 / 10-10-2012)

Я про то и говорю, почему тогда не сохранилась традиция? И почему их считают и рисуют полосатыми? Если красить с целью защиты, надо уж все тогда, значит принимая ваши аргументы, они должны быть целиком красные. Но мне все еще непонятен краситель, я смотрел - красные растительные все где-то на востоке делались. Вот тут более подробно. Чем могли красить в скандинавии, так чтобы это было достаточно дешево?

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Все хорошо, но насчет славянских подделок из низкоуглеродистой стали под франкские мечи ухо несколько резануло.

Славяне как минимум с 8 века знали и ковали дамаскированные клинки, один из них конца 10-начала11 веков тупо подписан кирилицей и русским именем "людота коваль", в Ваших  любимых арабских источниках девятого века есть прямое упоминание о русской дамаскатуре, в частности первым о них говорит багдадский философ ал-Кинди и трактате «О различных видах мечей и железе хороших клинков и о местностях, по которым они называются»,просвященном халифу Мутасиму (833—841 гг. ) у аль Бируни в минералогическом трактате 1046 г., дана конкретная технология: "Русы выделывают свои мечи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Аль-фулад (литая сталь, литой булат) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (сплавленным узорчатым металлом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок, изготовленных из обеих разновидностей железа - шапурхана и нармохана. И стали у них получаться на сварных плетениях при погружении в травитель вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению, но он (его узор) случаен"

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:01:06 / 10-10-2012)

Вы правы, по низкоуглеродистой стали утверждение нужно было отнести только к скандинавам. Просто потом в фразу добавил и русов, у нас же нашли нормандский меч с клеймом "людота коваль". Но вот про качество клинков я не разбирал. Везде пишут, что франкские оригинальные были самыми лучшими. Вопрос, как я понимаю, спорный. Согласен, что развитие метталургии было на высоте, это понятно по большому количеству кольчуг и целых шлемов.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Не совсем так, вся европейская дамаскатура родом из Рима. потом её делали и готы и германцы а в последствии славяне и франки, поскольку все он происходят из одного технологического источника то форма и суть их очень схожа, об этом и арабы пишут: уже знакомый нам Ибн-Фадлан говорит о вооружении русов, что мечи их как у франков, но другой хронист, его современник Ибн-Руста (910 г), называет русов владельцами слиманских мечей. Их сведения примиряет трактат Аль-Кинди (840 г), в котором он пишет, что франкские и слиманские мечи схожи тем, что выкованы из нармохана и шабурхана, но узор слиманских мечей более мелкий, блестящий и редкого искусства (вспомним плетенку из проволок). В конце концов Аль-Кинди подытоживает, что, в сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы.

Добавлю от себя, что и те и другие одинаковы с «нидамскими» мечами, первыми из известных нам римксих дамасскированных клинков, отличия только в украшательстве ножен и рукоятей.

С кольчугами вообще смешно, во всей скандинавии найдена 1 (одна) достоврено сохранившаяся кольчуга, на Руси более 100 всего и из них  40 практически неповрежденных.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:39:12 / 10-10-2012)

Очень интересно. У Ибн РУсте "Слиманские" наверное имеется в виду "сулеймановы", в комментарии переводчика помню объяснение "обоюдоострые". Аль-Кинди раньше даже не встречал.

Ага, одна кольчуга и один целый шлем, я об этом писал. Еще есть интересные находки завозных ламмеляров, но точное положение не помню. Один был где-то на побережье, в торговом городе, и еще сразу много в одном месте, но это более поздние находки 13-15 века.

На фоне этой одной несчастной кольчуги интересно свидетельство Льва Диакона о войске Святослава

"На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами."

Когда норманисты начинают рассказывать про супервикингов, подчинявших слабые славянские племена, они как-то забывают, что племена эти обладали передовыми оружейными технологиями.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Дело в том что в темные века и раннее среденвековье исламские источники самые достоверные, в европе в это время писать умеет далеко не каждый король и не каждый священик, Византия слишком замкнута на собственном величии, а Китай слишком далеко, поэтому мусульманские источники наиболее интересны, в том числе аль-Кинди который был энциклопедистом своего времени.

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:21:28 / 10-10-2012)

По арабам согласен. Не даром по византии у меня одна статья, а по восточным источникам три. Но в данном случае византийские источники очень хорошо ложаться на археологический материал (огромное количество кольчуг).

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

А одно другому не противоречит, ведь и в преведенном источники речь идет не о Руси как таковой а о воне Руси с ВИЗАНТИЕЙ, то что их прямо не касаеться византийцев не интересовало и в ситочники не попадало.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

По поводу шлемов.

Классический норманский шлем это железный обод и две перекрещивающихся железных полосы, на ранних этапах пространство между ними затягиваали вареной кожей, потом четырьми кусками тонкого железа.

Даже самый ранний русский шлем делался из сплошного листа желаза, дрогой из стали или дамаскатуры, изначально его сворачивали как кулёк из газеты и закрепляли одним швом, потом вообще научились ковать целиком (норманы эту науку так и не постигли)

Поэтому и сохранность принципиально разная.

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...