Популярность АШ автоматически тянет следствие в виде стремления использования популярной площадки для распространения вполне конкретной политической пропаганды.
Организационный запрет которой мне представляется методологически неправильным. Хотя бы потому что вещ.доки на неподконтрольной интересантам/организаторам площадке (с практической гарантией зачистки токсичной идеологической отработки) — штука полезная.
Мотивация создания вполне очевидна и описана в аннотации раздела:
Согласно редакторской линии АШ решением проблемы оппонирования в ситуации, когда объект критики склонен к злоупотреблению «аргументацией» банхаммером, является публикация критики отдельной заметкой.
Но при этом практически всегда связь (до самого указания на неоднозначность утверждений включительно) теряется. В смысле того, что найти критику можно только знаючи что она и есть и что именно искать, а для рядового *объекта* суггестивного воздействия *ничего* не меняется, что полностью устраивает разносчика враждебной пропаганды.
Для решения этой проблемы и создаю прототип технического раздела для фиксации связей.
Независимые подтверждения востребованности — раз и два (+ зависимость).
По факту в воздухе повисает (уже который год) только одна нить: следствие склонности некоторых авторов к удалению комментариев с вполне информативной критикой.
Это — не первый заход на задачу. Но ранее предпринимавшиеся попытки обламывались на одной из принципиальных позиций редакции — приоритете авторов (с административным обнулением разделов по жалобам недовольных неподконтрольной критикой авторов).
Поэтому в стандартной схеме предполагается следующий сценарий:
1. Заинтересованный в критике некоторого… сочинения пользователь публикует статью с критикой. При этом категорически рекомендовано указывать ссылку на критику в тексте статьи (соблюдается не всегда, что по мне неправильно);
2. Статья из п.1 публикуется в разделе «Дискурс» (наверное имеет смысл завести отдельный тэг «Критика») с указанием в поле комментария редактора раздела строки:
Оригинал — xxxx (номер объекта в качестве легенды url'а).
3. После чего в том же разделе «Дискурс» (с тэгом «Оригинал») публикуется критикуемая статья. С симметричным стандартно-нейтральным комментарием редактора:
Критика — xxxx (номер объекта в качестве легенды url'а).
Причины КАТЕГОРИЧЕСКОГО требования нейтральности комментариев (впрочем, в некоторых случаях думаю о возможности исключения в смысле цитирования в НЕЙТРАЛЬНО-информативной форме сути претензий), надеюсь, понятны:
Для сериалов типа «луносрача» предполагаю создание отдельной категории тэгов «Специальная Олимпиада» с метками «Лунная эпопея NASA Pro» и «… Contra».
Аргументация (из свежего обсуждения:
«ну баня всех сомневающихся, он создаёт одобрительно-доверительный фон от согласных комментаторов. Написал статью, набрал 300+ одобрительных комментариев, спорящих о мелочах, в то же время, прочтение тысячами читателей статьи без критического оппонирования создали у читающего большинства мнение истинности. И вот к концу статьи появляется самое главное у руда, что украинцам, в частности киевлянам, не фига не больно, и конечно ВПР опять что-то обязательно недоработало. Именно эта мысль с еженедельным прочтением и оседает в головах у читателей, т.к. сомневающиеся и указывающие на ложь забанены.» © Цензор
Добавлю, что тут помимо события «аргументации» банхаммером интересен вопрос удаления комментариев, послуживших поводом для её применения.
«Очень наболевшая тема. Действительно, отгородятся банами и кайфуют в своём уютном мирке, мягко навязывая читателям свою точку зрения, безраздельно пользуясь тем, что застолбили интересную тему.« © hardknap
Да, т.к. я не вполне погружён в контекст [например] дискуссий вокруг публикаций обсуждаемого Ruud'а, а игру в рэнгу нахожу столь же непродуктивной, как и ограничение тематики областью моих интересов, приглашаю редакторов раздела (по критерию интереса к некоторой теме).
Формат предлагаю следующий: первая (для автора) публикация по теме, запрос мне в личку с ссылкой. Я отрабатываю первую публикацию в разделе и даю права.
Остаётся вопрос формирующего подбора. В смысле соблюдения той границы, что отделяет информативную (полезную и практически необходимую) полемику от вульгарного срача. Решения пока не вижу. Возможно — создание в разделе технической заметки для публичного обсуждения неоднозначных ситуаций.
И особняком стоят вопросы доступности/модерирования таких публикаций. С одной стороны — разбираемому объекту полезно дать возможность высказаться. С другой стороны практического смысла в этом обычно нет, потому что они очень любят практиковать технологию гордого игнорирования. И как минимум у меня — никакого желания городить времянке в списке голосов за отчисление.
Ну а если публиковать от имени специально заведённого клона с пустым бан-листом, то встаёт вопрос о правах модерирования обсуждения.
ЗЫ: Практическое повторение истории технического раздела Лидеры (тем, кто не помнит напоминаю прототип — Лидеры обсуждений, который по мне правильно как минимум упомянуть в описании актуального раздела).

Комментарии
АШ - не место для дискуссий.
Шо?
только для пропаганды?!
Ни за что!
"пусть цветут сто цветов"©
Подача информации должна предусматривать и контроль и логирование.
АШ не парламент. Это разные объекты.
Ну, Вы же видите, что администрация просто молча свернула мой комментарий. ;)
Кстати, ниже прекрасно объяснили, чем отличается дискуссия от полемики.
Но даже не всякой полемике тут место. По причине ангажированности модерации. Вплоть до поощрения открытой травли неугодных идей. Например, администрация ресурса благосклонно относится к травле идей НХ.
Для возможности полемики и дискуссии модерация процесса должна сама себя ограничивать бесстрастным обеспечением самой возможности полемики и дискуссии. То есть модератор не должен иметь своего мнения по обсуждаемым вопросам. С этим проблемки.
Боже ж ты мой!
Это типа не так.
Идея - главная - НХ - "думай сам, учись думать".
Обёртка НХ - "ой, дурят нашего брата!"
Ведь адекватный и трезвый чел был и Фоменко - профи, и даже Козырев с "Причинной Механикой" - тоже.
Что не противно - от них нужно брать и учиться думать дальше...
Вот типа "источниковедение" - ну как бы без ФиН развивалось?
Козырев только не смог отойти от ОТО Эйнштейна и отделить/определить информацию.
Только в рамках Законов - их уже для СМИ немало, я даже не все упомню...
Просто напомню вроде бы очевидное:
В вопросе о «травле» хроноложцев (которые без кавычек) самое интересное в трогательном единении их с вроде бы антагонистами по целому ряду ключевых вопросов.
До осознания необходимости некоторых идеологитческих корректировок ВОВ дело ещё не дошло. ☹
Вотчесна... Я бы Вас назначил Главным Модератором. Чтобы хотя бы по тому, кого Вы гнобите иногда понимать, что Вы имеете в виду...
Информация к размышлению от ИИ.
чем дискурс отличается от нарратива
Дискурс — это процесс и контекст коммуникации, «как» она происходит, включая социальные, культурные условия и языковые практики, а нарратив — это содержание, сама история с сюжетом, персонажами и последовательностью событий, то есть «что» рассказывается. Дискурс — это динамическая среда, а нарратив — структурированный рассказ внутри этой среды, передающий идеи и ценности.
дискуссия и полемика разница
Основное отличие полемики от дискуссии в цели: дискуссия стремится к поиску истины или общего решения через всестороннее рассмотрение проблемы, тогда как полемика — это острая борьба противоположных мнений, где главная цель — утвердить собственную позицию и опровергнуть противника, не стремясь к компромиссу. В дискуссии важна конструктивность и корректные приемы для выработки консенсуса; в полемике же допустимы более острые, конфликтные методы для победы над оппонентом.
Как я некогда говорил, автоматизация (в частности — использование имитаторов) проста/дешева и работает только тогда, когда избитый Её Величеством Практикой проектировщик выводит контроль входных данных за рамки решаемой задачи.
В данном случае такой вот критической потерей мне видится полная модель коммуникации.
Я Алексу указывал на опасность сговора и совместных согласованных действий некоторых персонажей.
Предлагал отменить баны. Или сделать их временными (неделя, месяц) или обнулять все баны в Новогоднюю ночь.
Алекс не согласился.
Подозреваю, что тут дело не в нужности ограничений по банам, а совсем в другом.
Помните ту историю когда один наполеончик сайт положил? Даже не представляю каких нервов Алексу стоило всё на место поставить и вновь сайт запустить. Ужас.
Похоже что эта история перечеркнула веру Алекса в человека и он стал ... э-э-э более осторожен. И не хочет никого допускать к кухне сайта. Но и менять код тоже чревато - всё нормально работает.
Так что это не отказ в мероприятии( по просьбам трудящихся), а разумная осторожность.
Ну мне так кажется.
???
Тут не про допуски, а *исключительно* про *информационную* (!) обратную связь с Сообществом.
Которая изначально проводилась в месячном цикле с обсуждениями.
Потом по мере роста популярности была переведена на регулярный режим и по моим интерпретациям ппла жертвой рессурсных ограничений.
ЗЫ: Коли Вы упомянули тот эпизод с Разделением регистрации доменного имени и технической поддержки ассоциированного сайта, не поленились бы раскопать ссылку на описание той истории.
Я сам вам опишу.
Это было на старом сайте. Когда АШ был ещё молодой. Кто-то обратил внимание , что один из комментаторов имеет "возраст" в несколько десятков лет.
Начался опрос "ветерана". Алекс подтянулся.
А "ветеран" начал бычится и ругаться. Видимо был из разработчиков и сделал себе допуск и ключ. Потом написал : "Сайт положить?" и положил, зараза. И мой аккаунт там пропал и многие другие. Ссылки работать перестали. Ничего не открывалось. Было очень жаль колоссального труда Алекса.
Потом, несколько позже, я опять нашел сайт, зарегистрировался. Было большое обсуждение этого случая. "Ветерана" вычислили.
Это было где-то 10 лет назад. Возможно с половиною. Ссылок нет.
Спасибо.
Этот эпизод прошёл мимо меня.
ЗЫ: Стоило бы попробовать раскопать ссылку на обсуждение инцидента.
Да я тоже обратил внимание что код PHP очень строго защищён. (Подробности ни к чему.)
Лого полемики во взгляде от MidJourney. Я пропорции подправил. Весы не влезают в композицию никак или надо много крутить ещё. Это сильно промежуточное.
(Но я ещё не вдавался в идею полностью, так что не в теме, это просто быстрый набросок. ) )
Что это?
Лайк, дизлайк и меч?
Заказанный И-23 логотип к разделу "Дискурс". Лайк, дизлайк, меч и должны быть весы, которые плохо вкручиваются в композицию размером иконки 25х25.
Идея сомнительна вообще для такого раздела - правила слишком сложные. Но логотип - вот вариант, предложенный MidJourney ИИ.
Безусловно, на ресурсе присутсвует немалое количество авторов не желающих дискуссии. И иного мнения. И либердой назовут, и методичку упомянут , и хохлом нарекут. Выпилить всех. А нафига нам АШ в виде передовицы Правды образца 70х?
Самое интересное тут надо смотреть по двум линиям:
1. Чудесные метаморфозы отношения к инакомыслию у этой группы по факту достижения ей вожделеемой гегемонии;
2. Понимание следствий вынужденного приземления на задачу утверждения хотя бы принципиальной линии. Корреспондентам, ревностно упражняющимся в не-понимании.
Чудесный слог. Восхищаюсь формулировками.
Чтобы далеко не ходить — попробуйте реконструировать изначально предполагавшийся к обсуждению вопрос в фееричной эпопее фигуранта примера тематической статьи (хрестоматийный пример вынужденного отступления на доказательство принципиального положения).
Услышать всех - огромное умение,
Но логики закон всегда таков:
Своё построишь правильное мнение,
Лишь выслушав врагов и дураков...
#актуал
Лишь выслушав Друзей, врагов
И дураков...
Так типа вернее будет.
Ну, друзья типо по умолчанию 😁
Да и не складывается иначе размер, этож экспромт...
Самое интересное тут в понимании требующим утилизировать *ограниченный* (!) рессурс на парсинг суггестивных формул враждебных источников следствий вынужденного приземления на доказательство принципиальной линии.
Помните старательно игнорируемый кликой стражей консенсуса 9с прилагающимся распределением финансовых потоков) пример из инженерной практики первой половины прошлаго века?
Я, если честно, половину слов не знаю...
Поэтому ни уя не понял...
Попробуйте скорректировать терминологический базис имитатора, который восхитительно уверенно утверждает инвариантность понятия «факт».
Не-не... Вы мне его совсем сломать хотите...
Вишенкой на торт напомню прекрасный пример верификации сочинений ИИ.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Волна срача про улучшательства АШ ципсошная провокация с целью завести порядки как на Хабре и прочих Пиккабу, где модеры хохлы продвигают хохлтяские нарративы. Вы думаете айтишники просто так ломанулись штурмовать Верхний Ларс в 2022. Их мозг промыли в т.ч. на этих сайтах, об ужасах мобилизации и пр.!
P.S. Ашманов утверждал, что в ВК было 70% модераторов групп с б/У!
Самая интересная часть вопроса: *почему* «хохлы» (и далеко не только они) во-первых так стремятся к просачиванию в управляющий контур (даже с такой голодной диэтой, как у модератора), и во-вторых почему им это удаётся?
Тов. Ашманов как отвечает на эти вопросы? Или он их предпочитает аккуратно не упоминать?
не понял. давайте на примере.
есть заметка X. заметка порождает возражения, часть возражений выливается в комментарии к заметке X, часть комментаторов банится автором заметки X. часть комментариев вообще не публикуется, потом что комментаторы были забанены автором заметки X раньше.
в Разделе Дискурс публикуется что? Заметка X', копия заметки X, и заметка Y, которая является критикой заметки X? или не так.
В описанной ситуации автор (или один из авторов) удалённого комментария, или просто лишённый возможности высказаться, публикует свои замечания отдельной заметкой Y.
После чего
1. Заметка Y публикуется в разделе «Дискурс» с указанием в нейтральной форме ссылки на заметку X;
2. Заметка X публикуется в разделе «Дискурс» с указанием в нейтральной форме ссылки на заметку Y (что собственно и является целью Действа).
примерно понял
то есть заметка X размещается в разделе Дискурс, это будет не копия оригинальной заметки X? и ограничение на комментирование заметки X сохранится, просто заметка Y даст возможность высказаться при желании, и будет содержать ссылку на то, что комментируется? точнее, ссылки будут в обе стороны, между X и Y?
вроде идея нормальная, а то сейчас получается как-то бессистемно это всё, иногда критика оригинальной статьи даже не упоминает, какая именно статья комментируется. сиди, гадай..
мне идея нравится ещё и тем, что возможность прокомментировать сохраняется, но порог входа для комментирования повышается. это даже хорошо.
Видится мне, Вы не вполне понимаете концепцию разделов.
Раздел — это атрибут статьи. С визуализацией пиктограммой в заголовке и добавлением текстового поля комментария редакции раздела.
В рамках концепта предполагается полноценная связь (в X — ссылка на Y, а в Y — ссылка на X).
Ну и да: местами встречается порочная практика формулировки критики без указания ссылки на поводю
да, я понял. размещение заметки в разделе - это добавление её в некий индекс. или с другой стороны, просто к заметке добавляется некая мета-информация, по соображению редактора раздела.
я на это (разделы) внимания не обращал раньше, поэтому подумал про копию. сейчас ясно.
А вот приписку про повышение порога возможности комментирования не понял.
чтобы прокомментировать через раздел, надо будет потрудиться, создать заметку Y. а не просто оставить комментарий в заметке X. это повышает порог входа, и, наверное будет улучшать качество критики/ комментария.
помимо того, что в принципе сделает комментирование возможным для забаненных пользователей, и даст понятную навигацию между оригинальной заметкой, и её критикой.
Комментарий (от потенциально забаненного автором исходной публикации пользователя) должен быть абсолютно нейтральным.
Противное чревато обнулением раздела.
Ну и предполагается, что забаненные автором статьи X пользователи смогут высказаться по обсуждаемому вопросу в обсуждении статьи Y.
ЗЫ: По-хорошему тут тянется вопрос о конвенциях именования. Но к его формализации сейчас приступать рановато…
обнуление раздела - наверное, главредом
а что значит нейтральным? не должен содержать нецензурной брани и прямых оскорблений автора оригинальной заметки? или потребуются более строгие стандартны нейтральности? ведь многие авторы склонны воспринимать очень эмоционально даже рациональные доводы, которые оспаривают их позицию.
Да, конечно глав.редом, на основании жалобы автора.
Причём в качестве основания проходили по мне вполне *справедливые* формулировки (тут полагаю полезным напомнить о технологии приватизации аргументов и любимой формуле воинствующих адептов норманизма, см. типовую формулировку «„так я исключительно правду написал, пусть и не лицеприятную)“ © jonking»).
Поэтому и во-избежание в качестве типовой формулировки категорически рекомендую:
а, вы о названии (заголовке) заметки с критикой. понял.
Не. Это — про легенду (строку комментария редакции раздела в поводе для публикации).
Впрочем, нападким с информативностью заговлока сочетаются… плохо.
мне эта идея больше нравится, т.к. процесс запуска параллельного обсуждения через "нейтральную статью" будет упираться в прочтение и написание этой самой "нейтральной статьи" личным и принципиальным оппонентом. Т.е. пока не ознакомиться со статьёй непримиримый и неленивый критик, готовый написать "нейтральную статью", сопутствующее обсуждение с другими мнениями запущено не будет.
Модерирование - возможно просмотр модератором, если невозможно отмечать читателям оскорбления? а если встречаются оскорбления (любые личностные унижающие оскорбления) - бан нарушителю на месяц к разделу с подобными обсуждениями и удаление комментариев.
p.s. если процесс модерации оставить оппонентам автора (в т.ч. создание "нейтральной статьи"), то вероятно со временем будет такое-же рафинированное обсуждение с обратными мнениями.
Тогда по-хорошему надо разворачивать до формулировавшегося мной ранее предложения (с механизмом публикации от имени «Повелителя ботов», но в таком случае — с ограниченными правами модерирования для редакторов раздела (сокрытие комментария/ветки).
Функционал бана на раздел НЯЗ не реализован и вообще не формулировался.
ЗЫ: Рафинированным оно будет. Просто потому что многие стражи консенсуса предпочитают гордое молчание в эпизодах демонстрации бездн ырудиции.
Ну и просто напомню предпочитаемую мной модель: сделать (правильно) → объяснить (взыскующему знания) → доказать (даже упарывающемуся на непонимании).
С радикальным ростом ресурсоёмкости при переходе к каждому следующему этапу.
Помните мой любимый пример? А попробуйте реконструировать изначально предполагавшийся к обсуждению вопрос (вместо которого пришлось заниматься забиванием принципиальной линии, с прекрасной иллюстрацией необходимых предпосылок решения и ужимок, сопровождающих принятие). ☺
Вот вы играетесь в демократию мирного времени. А враги не играются. Если могут протолкнуть свой нарратив - ни о какой демократии не думают. Платят авторам и ни о какой организации обсуждений не думают. Их оружие - влияние на эмоции.
К примеру, сейчас в мире пошла заварушка с Венесуэлой, мышиной вознёй Европы. Чтобы отвлечь людей по форумам - за последние 2 месяца видим усиление проталкивания старинных тем "коммунисты врАли", "царь плохой, его свергли", "свергнули его якобы большевики, которых в феврале рядом не стояло".
И прочая такая муть снова полилась потоком, будто бы нет актуальных тем для обсуждения, почему Украина бьёт по Белгороду без обиняков и не сдаётся, почему верхушка там держится за власть, когда англичане получат свою порцию ядерных репараций за упоротость - это всё скрывается. Вот и весь дискурс, который они поддерживают.
В заумные предлагаемые конструкции их не загонишь. Они нужны математикам и ботанам, а тем, кто не хочет договариваться в чатах тут, тот просто не будет следовать правилам.
Стремление навязать правила логики - ну, это оксюморон сам по себе. Если оппонент не хочет в логику - на мой взгляд, его следует удалить как врага и не церемониться.
Вы помните режим работы такого удобного и приятно-полезного института цензуры в комплексе мероприятий по обеспечению успеха операции «Катастройка«?
Я правильно понимаю, что Вы категорически против расширения временнОй базы подбора и требуете ограничиться текущей конъюнктурой?
ЗЫ: В СССР уже пробовали «удалять» (традиционно-марксистская склонность к *заочной* полемике)…
У творения *фантома* единомыслия есть ряд побочных эффектов.
Превью лого
Страницы