Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Восточные источники, часть третья (6)

Аватар пользователя casper_nn

Когда я начинал писать о восточных источниках, упоминающих Русь и славян, то планировал уложиться в одну статью. Но арабы не дали маху, и написали столько букв, что пришлось выдать две. Как оказалось, это еще не предел, – нужна и третья статья. Дело в том, что ранее мы разобрали только источники по работе Новосельцева. В ней рассматривались самые ранние и часто цитируемые авторы, но еще есть несколько, о которых обязательно стоит упомянуть.

 

Принцип размещения информации в статьях (как должно быть)


Принцип размещения информации в статьях  (как на самом деле)

Поскольку Башмачок нас покинул, схемы рисовать я не буду, а просто перечислю имена нескольких авторов, чем они знамениты и что написали.

Ал-Масуди (896-956 гг) географ, историк, настоящий коммунист ученый.

Есть в переводе  А. Я. Гаркави, выпишу наиболее интересные моменты.

«Ахбар аз-заман» («Сообщения времени»),

  • Славяне разделяются на многие народы и среди них есть и христиане, и язычники (маджус)
  • Славяне имеют церкви, где навешивают колокола, в которые ударяют молотком.

«Мурудж аз-Захаб ва Ма΄адин ал-Джаухар» («Промывальни золота и россыпи драгоценных камней»)

  • В 912-13 варвары напали на Андалусию. Жители думали, что варвары пришли из Атлантики, но Масуди считает, что это были Русы из Черного и Азовского моря, так как кроме них там никто не обитает.
  • В стране хазарского царя живет некоторое количество славян и русов.
  • Русы живут по берегу Черного моря, у них есть серебряный рудник.
  • Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус (Испания), Румию (Рим, Италия), Кустантинию и Хазар.
  • В 912 – 913 г. около 500 кораблей, на каждом по 100 русов, попросили хазар пропустить их в Каспийское море. Каган согласился за процент. Привело это к печальным последствиям – «и тысячи мусульман были умерщвлены и потоплены. Многие месяцы русы оставались на этом море в таком положении: никто из тамошних народов не имел возможности подступать к ним на этом море». Награбив, они поплыли обратно, но арабская гвардия (ларисии) внезапно решила отомстить за своих братьев по вере. За три дня перебили почти всех русов, на берегу осталось 30 тысяч трупов, остальные утонули или бежали.
  • В древности было одно племя, которому подчинялись прочие славянские племена и у них был верховный царь Маджак (варианты: Махак, Махал, Бабак (?), а само племя называлось Валинана. Также Масуди перечисляет прочие названия племен и имена царей.
  • Масуди называет текущих славянских царей Дира, Аванжа и Турка (всевозможных толкований очень много).
  • В славянских краях были здания, почитаемые ими. Одна на одной из самых высоких гор в мире, постройка с отверстиями, через которые наблюдают восход солнца, и с разноцветными камнями и различными знаками. Вторая постройка на черной горе, внутри идол старика с палкой, который двигает кости мертвецов. Третье здание на горе, окруженное морским рукавом, внутри которого идол из различных драгоценных камней.

Что касается нападения на Андалусию, в том, что нападали русы, с Масуди согласен еще только один ученый – аль-Якуби; сами жертвы нападения, и еще как минимум 10 арабских ученых считают, что варвары все же пришли из Атлантики и были не ал-рус а ал-урманийун. Я склонен им верить, так как русы в это время, по словам самого Масуди, бесчинствовали на Каспии. Этот момент, кстати, активно используется сторонниками норманизма, они считают это доказательством того, что русы и норманы – одно и то же.

Ибн Фадлан (921-922 гг.) Был секретарем при посольстве в Волжской Булгарии, много путешествовал и любил записывать все что видел.  

Интересен тем, что привел самое подробное описание погребального обряда русов – сжигания в ладье. Я неоднократно читал отдельные отрывки, как оказалось, с цензурой. Полная версия, это просто сценарий к порнофильму ужасов на грани полного трэша. Девушка, вызвавшаяся уйти в рай со своим господином, десять дней с момента его смерти пьет-гуляет и отдается каждому встречному, ей прислуживают еще две девушки, которые делают все за нее, даже руки моют. В день похорон ставят ладью, богато ее украшают, помещают сверху что-то вроде шатра и в него сажают одетого в дорогие одежды покойника. Вокруг на земле ставят специальные палатки или шалаши, девушка ходит по ним и совокупляется с хозяином каждой палатки, а он громким голосом говорит что осуществляет «право любви и дружбы». Финальный аккорд, - это групповой секс с шестью самыми близкими родственниками покойного внутри палатки с трупом, а потом ритуальное убийство путем удушения веревкой, при этом одновременно старуха с милым именем «ангел смерти» тыкает в несчастную огромным ножом. Потом ее сжигают вместе с ладьей, трупом, всем добром, и разрубленными трупами разных домашних животных. Все-таки хорошо, что мы приняли христианство…

У того же автора очень интересные сообщения о быте. О том, что заболевшего изолируют в отдельной палатке – очень разумно. Но при этом все моются из одного ведра с водой и в него же плюют, бееее.

Ал-Идриси «Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афак» («Развлечение истомленного в странствии по областям», 1154г.).

Ал-Идриси был географом из знатного рода, и, подобно д’Артаньяну, пустился искать удачи при дворе короля, правда, не французского, а сицилийского – Рожера II. Рожер был очень прогрессивным правителем и собрал вокруг себя множество ученых. Чтобы ученые не маялись бездельем, Рожер решил для нужд торговли создать описание всего известного мира и карту на огромной серебряной пластине. И таки сделал, чертяка! В этом ему помог ал-Идриси, опираясь на наших знакомых географов из прошлой статьи, но главное, на свидетельства современников.

Подробный научный анализ источника сделала доктор исторических наук И.Г. Коновалова (кстати, ученица Новосельцева).

 И.Г. Коновалова «Восточная Европа  в сочинении ал-Идриси»

Очень кратко апрельские тезисы по работе:

  •  Древняя Русь представлялась ал-Идриси огромной страной: «Страна на ар-Русийа - большая земля в ширину и в длину». Границы Руси географ охарактеризовал следующим образом: на западе - Польша, на юго-западе - земля бурджан, т.е. дунайских болгар, на юго-востоке Кумания, на юге Черное море, на востоке Волжская Булгария, на севере - море Мрака (Северный Ледовитый океан), на северо-западе - город Новгород, не подчиняющийся, по словам ал-Идриси, «ни одному царю».
  • Ал-Идриси хорошо знает скандинавские и прибалтийские страны, очевидно, по сообщениям купцов, северную Русь хуже.
  • Локализация «трех городов русов» по карте ал-Идриси невозможна, так как он неверно соединяет книжный рассказ с актуальными данными очевидцев.
  • Основные дополнения, сделанные ал-Идриси к текстам своих предшественников о трех группах, касаются третьей группы русов Арсанийи и их главного города Арса. Ал-Идриси называет Арсу красивым, укрепленным городом, расположенным на горе. Город находился между двумя другими городами русов, причем расстояние от города Кукийана до города Арсы составляло 4 перехода, а от Арсы до города Салав - 4 дня. Учитывая такую точность, это свидетельства каких-то людей, бывавших там.
  • Многие географические объекты (горы, озера) взяты из античной книжной традиции, и поиск их прообразов бессмысленен. Например, описание озера Тирма есть по отношению к восточной Европе и к Африке. Восходит оно к описанию озера Тирама у Птолемея.
  • Ал-Идриси сообщает о зависимости Бьярмии от Руси, опираясь, видимо, на скандинавские источники. Бьярмия – территория на севере Восточной Европы (бассейн Северной Двины).
  • У русских купцов были подворья (управы) в Болгарии, Византии, Хазарии.

Ну вот, на этот раз точно все, даже если кого-то не упомянул.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(00:18:35 / 08-10-2012)

племя "Валинана" - оч созвучно "Волыняне"

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(6 лет 9 месяцев)(10:39:39 / 08-10-2012)

Уж скорее "волыняки", как это произносилось 1000 лет назад... ;)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(10:47:47 / 08-10-2012)

Там столько разных вариантов по всем этим племенам и царям, что я даже раскапывать не хочу пока, это отдельная статья нужна, а может и не одна. Главный для меня вывод - наличие института княжеской власти задолго до Рюрика.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(6 лет 7 месяцев)(02:06:46 / 08-10-2012)

к Ал-Масуди:

вызывает сомнение, что арабы помогли единоверцам - хазаре исповедовали не только ислам, но и христианство и язычество. Верхушка же была иудейского вероисповедования. Хотя, иудеи, конечно могли попросить уничтожить напавших, играя на вере мусульман.

ПС: Интересно, что сейчас иудеи делают то же, но в обратную сторону - призывают русских уничтожать мусульман. Многочисленные призывы лично читал на Ленте от субъектов, чья принадлежность, через несколько месяцев знакомства с ними там, не позволяла сомневатьсяв этом.

Ибн Фадлан (921-922 гг.) Был секретарем при посольстве в Волжской Бургарии

Наверно, все же Булгарии. Добирался он туда через Ср.Азию, провел несколько неудачных переговоров и, несолоно хлебавши, отправился назад.

Каким образом он мог бы лично побывать в землях славян и походить на, минимум, несколько похорон - не представляю. Хазаре упорно враждовали с ними, а посольство у него было в починенную хазарам Булгарию. Которая хотела освободиться от хазар. Но враждовала и со славянами, как данник Хазарии и по собственным обстоятельствам - соседи, как-никак. Значит, его сведения из вторых рук - от булгар или хазар. И те и те - враги славян. Не удивительно, что они наговорили про тех ужасов.

Он мог бы только на свои похороны сходить, при таких обстоятельствах, его даже булгары чуть не убили.

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 8 месяцев)(02:25:36 / 08-10-2012)

-ПС: Интересно, что сейчас иудеи делают то же, но в обратную сторону - призывают русских уничтожать мусульман. Многочисленные призывы лично читал на Ленте от субъектов, чья принадлежность, через несколько месяцев знакомства с ними там, не позволяла сомневатьсяв этом.-

вот один из главных субъектов, автор девиза "хватит кормить Кавказ". Старое противостояние продолжается.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(11:10:34 / 08-10-2012)

>вызывает сомнение, что арабы помогли единоверцам - хазаре исповедовали не только ислам, но и христианство и язычество

Единоверцам помогли не сами хазаре, а аль-ларисии, наемная арабская гвардия при дворе хакана. По арабским историкам именно они настояли на уничтожении русов. Хазария была многонациональной, и для арабов держали отдельного судью. Они сохраняли свою веру и культуру.

>Хотя, иудеи, конечно могли попросить уничтожить напавших, играя на вере мусульман.

Очень может быть. Хакану это было выгодно. Я бы на его месте поступил так же - сначала пропустил на Каспий, чтобы русы пощипали моих соседей, а потом перебил бы их, чтобы отобрать добычу и чтобы соседи не остались в обиде, представив все инициативой гвардии. Помоему очень мудро.

>Наверно, все же Булгарии. Каким образом он мог бы лично побывать в землях славян

Вы правы, сейчас поправлю опечатку. Русы приплывали торговать и в Булгарию и в Хазарию, а в Хазарии жило некоторое количество русов. Он их мог встретить где угодно по Волге. 

>Значит, его сведения из вторых рук - от булгар или хазар
Описание идет от первого лица и подробно. Он описывает и диалоги с русами. Что-то там приукрашивать или придумывать ему смысла нет никакого.

>они наговорили про тех ужасов

Стесняться нечего, это тоже история. Вы считаете язычники имели те же моральные принципы, что и мы сегодня, и были этакими благородными рыцарями? Это не так. А вообще, почитайте, что происходило при дворах европейских монархов в гораздо более позднее время.

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 8 месяцев)(02:12:43 / 08-10-2012)

<Полная версия, это просто сценарий к порнофильму ужасов на грани полного трэша.>

В разных славянских племенах были разные традиции, в том числе и обряды прощания. Упоминать только один такой пример в качестве вывода об общем развитии, на мой взгляд, некорректно и вредно. Такие вырезки любят смаковать русофобы в своих "научных" дискуссиях. Если цель - подойти ближе к объективному знанию, то стоит быть внимательнее в таких моментах, иначе исследование станет похожим на продолжение всеобщей "десталинизации".

Вообще языческие традиции богослужения у разных славянских племён отличались, порой сильно. Всем интересующимся языческими обрядами древних славян рекомендую И. И. Срезневского, которого уже упоминал однажды. У него есть несколько интересных работ на эту тему.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(11:42:34 / 08-10-2012)

>В разных славянских племенах были разные традиции

Ага, арабы еще описывают камерное погребение, правда там тоже жену замуровывают живьем. :) Но думаю человеческие жертвоприношения были только при погребении очень знатных русов, князей. Поскольку в подавляющем большинстве раскопанных погребений, камер, курганов и т.п. лежит один человек, ну максимум еще лошадь или домашние животные.

>Упоминать только один такой пример в качестве вывода об общем развитии, на мой взгляд, некорректно и вредно. Такие вырезки любят смаковать русофобы в своих "научных" дискуссиях. Если цель - подойти ближе к объективному знанию, то стоит быть внимательнее в таких моментах, иначе исследование станет похожим на продолжение всеобщей "десталинизации".

А где вы увидели вывод об общем развитии? Я не хочу о чем-то умалчивать, иначе мы скатимся в романтизацию язычества, и получим, как некоторые пишут "жили были невинные язычники в единении с природой, а потом пришли иудохристиане и огнем и мечом крестили Русь". Или вон некоторые викингов романтизируют, военное братство, благородство, женщин в плен не берем, чуть ли не рыцари круглого стола. Почитали бы хоть историю, про то как викинги взяли родовитых заложников, а когда один сбежал, с досады отрезали всем остальным носы, уши и руки и бросили в реку.

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 8 месяцев)(19:47:54 / 08-10-2012)

" Я не хочу о чем-то умалчивать, иначе мы скатимся в романтизацию язычества" - я об этом и говорю. Не нужно крайностей и однобоких суждений. Не нужно говорить о язычниках-каннибалах и появившихся святых христианах, также как и о великих магах священных лесов и кровожадных иудохристианах. При желании можно с любой крайней точки зрения насобирать достаточно "аргументов".

В данном случае кроме извращённого варианта погребения и заключительной радости принятию христианства в конце абзаца ничего не приводится и не противопоставляется. Так что вопросы - как видно из комментов не только у меня - закономерно возникают. Что это было за общество, где на каждых поминках оргии устраивали? И как такое общество после всего этого согласилось принять христианство? 

Вообще в анализе любого исторического документа следует учитывать насколько у того или иного источника могло быть непредвзятое мнение.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(21:32:10 / 08-10-2012)

>Так что вопросы - как видно из комментов не только у меня - закономерно возникают. Что это было за общество, где на каждых поминках оргии устраивали? И как такое общество после всего этого согласилось принять христианство?

В данной статье я не ставил задачу ответить, на сформулированные вами вопросы. Но считаю, это очень хорошо, что такие вопросы возникают. Кому-то может быть станет настолько интересно, что он попробует найти на них ответ. Может быть это будете вы? ;) Это ведь тема отдельной работы. Я, как видите, просто рассматриваю сами источники, причем стараюсь делать это без купюр.

Например свидетельства Гардзи из «Зайн ал-ахбар» говорят, что венгры всегда одерживают верх над славянами и уводят их в рабство. И авторы, описывающие сильное государство у славян, конечно, не станут брать этот вариант, а рассмотрят лучше тот же текст в варианте из сочинения "Худуд ал-Алам" неизвестного автора. В нем ничего нет про рабство, зато написано, что у славян много городов и крепостей. Так же и с описанным погребальным обрядом - каждый там увидит именно то, что хочет видеть. Я в нем вижу очень интересные свидетельства очевидца, которые в силу табуированности темы, не попадают в научнопопулярные статьи.

Все что мне показалось интересным и важным я выписываю и привожу ссылки на первоисточник. Данный эпизод с погребением всегда приводится сокращенно, сторонники норманизма конечно считают обряд исключительно скандинавским. Было бы интересно сравнить это описание с синхронным археологическим материалом или письменными свидетельствами саг.

По поводу христианства - хоть сам не верующий и не хожу в церковь, но считаю его очень важным фактором сплотившим государство и позволившим установить отношения с Византией, это определило вектор развития на столетия вперед. А еще христианство привило нам взгляды на мораль близкие к западным. Именно поэтому сейчас в комментариях меня укоряют "да вы что, наши предки не такие" или задают вопросы "Что это было за общество, где на каждых поминках оргии устраивали?" :) Самое обычное здоровое общество тех времен. 

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 8 месяцев)(00:46:38 / 09-10-2012)

"Я, как видите, просто рассматриваю сами источники, причем стараюсь делать это без купюр" => "Все что мне показалось интересным и важным я выписываю и привожу ссылки на первоисточник" - так "без купюр" или выборка, исходя из собственных предочтений? - на мой взгляд, в данном случае - второе.

Это же начальный уровень манипуляции - сделать выборку по определённому принципу и правильно расставить акценты. Если "без купюр", то следовало бы привести разные точки зрения по одной и той же теме, указав, насколько эти первоисточники могут быть объективны.

"А еще христианство привило нам взгляды на мораль близкие к западным."  - может для начала поизучаем какие взгляды на мораль были на западе в разные этапы становления того же христианства на западе, вплоть до наших дней? и сопоставим их с моралью и нравственностью у нас? Можно начинать с начала новой эры, а можно отматывать "с хвоста" - то есть с сегодняшних дней, благо на ресурсе на эту тему достаточно материалов.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(01:42:37 / 09-10-2012)

>то следовало бы привести разные точки зрения по одной и той же теме

В последних трех статьях из цикла (под номерами 4,5,6) раскрывается тема "восточные источники о славянах и руси". Какие вы еще от меня хотите услышать взгляды арабов на погребальный обряд русов? Сведения Ал-Истахари ("русы – народ, сжигающий своих мертвых") я уже привел в 4-ой части. Описание от Ибн-Русте в  5-ой части, там кремирование и дальнейшее добровольное жертвоприношении одной из трех жен (через повешение), и второе свидетельство от него же про камерное погребение с живой женой. Все точки зрения древних арабов я привел, что вы еще-то от меня ждете?

>Это же начальный уровень манипуляции - сделать выборку по определённому принципу

Для тех, кто недоволен моей "выборкой интересного" я даю ссылки на первоисточник.

Хотите раскрыть историю и развитие погребального обряда, или трансформацию моральных устоев от языческого общества до современного под влиянием христианства - пожалуйста раскрывайте, пишите статьи. А вы вместо этого уже четвертый комментарий пытаетесь меня уличить в манипулировании сознанием.

Аватар пользователя activ
activ(6 лет 8 месяцев)(03:13:45 / 10-10-2012)

Да не переживай, недовольства нет. Есть пожелание - пиши внимательнее.

Если бы этот абзац не заканчивался фразой "Все-таки хорошо, что мы приняли христианство…" - он воспринимался бы просто как мнение данного араба. А с этой фразой, получается, что ты, как автор статьи и  исследователь всей этой темы, подтверждаешь то, что так оно и было. Хотя достоверность именно такого ритуала под вопросом. Поэтому, собственно, переписка и началась.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(6 лет 9 месяцев)(15:11:30 / 08-10-2012)

Изрядно фривольная интерпретация погребального обряда. Вероятно не имеющая отношения к действительности.

Во-первых, все языческие обряды в славянской культуре существуют до сих пор. В несколько видоизмененном смысловом формате, но с сохранением самой процедуры. И раданица, и купалле, и масленица, и коляды, и великдень (ну совсем не имеющий отношения к исходу). Свадьбы, новоселья, похороны, крестины. Короче, все значимые события в жизни человека до сих пор остаются скорее в поле языческой философии, нежели религиозной. Православие скорее примазалось к существующим обрядам, нежели внесло новые, более того - именно обряды (таинства), а не вера в Иисуса и религиозность, составляют суть православия. Для человека православие - в первую очередь рассовая и духовная принадлежность к обществу, роду, а уж потом - вера в конкретные события двухтысячелетней давности.

Оргии и прочие проявления сексуальности у славян были вполне распространены. Кремация и кургнанные захоронения так же. Многоженство в дохристианскую эпоху. Захоронения жен вместе с мужьями изредка встречались - бабы рожали детей и имели слишком высокую общественную ценность для славян в суровом ариале обитания, чтобы пускать их под нож по случаю безвременной кончины мужа (достаточно распространенного события, учитывая активную жизненную позицию русов по отношению к имуществу окрестных племен). Сексуальные игры на поминках в карпатском регионе. Право первой ночи. Добрачный секс. Групповой секс общины с невестой (большей частью в купеческих общинах). Взаимная персональная любовь также не возборанялась - предположительно, именно этот фактор удалял семью из родового поселения для основания нового.

Верность вобще являлась фактором подтверждения отцовства при передаче наследства и была свойственна элите, этим самым предметом наследства располагающим. С повышением благосостояния населения требования к верности естественным образом расширились на весь пласт общества, но отголоски разгульной старины остались и в пословицах, и в песнях. Но любовь тоже широчайшим образом была представленна именно в индивидуальном формате, распущенность вовсе не была догмой.

А вот такой забавный суицидальный формат погребальной оргии в культуре совсем не сохранился. Либо это было уникальной особенностью некого малого, вымершего по этому поводу племени, либо в кучу свалены несколько обрядов, либо попросту плод фантазии при устной передаче информации.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(21:32:42 / 08-10-2012)

>Изрядно фривольная интерпретация погребального обряда. Вероятно не имеющая отношения к действительности... плод фантазии при устной передаче информации

Еще раз - это письменные свидетельства очевидца, он описывает то что видел своими глазами. Очевидец - арабский ученый, которому все ваши и мои заморочки по поводу национальной культуры до лампочки абсолютно.

>все языческие обряды в славянской культуре существуют до сих пор

Так уж и все :) И обряды поддерживающие плодородие земли? А, свадебные обряды, связанные с переходом жены из покровительства духов своего отца под покровительство духов семьи мужа? Сейчас свадьба это только радость, а тогда сначала горевали. Послушайте песню "Иван купала - Воротечки", там бабушки поют свадебную песню вообще-то, а не поминальную, как я одно время думал. Прощание невесты с отцом, смерть для своей семьи и рождение в новой семье. А как насчет жертвоприношений? Пусть не человеческих, а хотя бы животных. Что-то остается, что-то отмирает и видоизменяется. Церковь до сих пор борется с отголосками языческих обрядов на поминках, просит не ставить стакан водки с хлебом для покойника и не пить самим. За тысячелетие такой борьбы очень многое забылось и видоизменилось до неузнаваемости.

>забавный суицидальный формат погребальной оргии в культуре совсем не сохранился

Ушел вместе с полигамией и жертвоприношениями. А вообще хоронить слуг и наложниц вместе с хозяином это очень давняя традиция, помоему еще у фараонов было.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(6 лет 2 месяца)(19:50:56 / 08-10-2012)

>Ушел вместе с моногамией и жертвоприношениями.

 

Моногамия вроде не ушла а пришла? Полигамия ушла, но не везде. :-) 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(20:56:15 / 08-10-2012)

Точняк, конечно не моно- а поли-.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(6 лет 9 месяцев)(01:00:19 / 09-10-2012)

"Не верь глазам своим". Есть ли еще хоть одно свидетельство, прямо или косвенно подтверждающее существование подобных прецендентов? Вы - замечательный специалист, и несомненно понимаете, что камень в пруду вызывает волны, существующие достаточно долго. Подобный обряд, будь он распространен, должен был оставить след. Т.е. это локальное или уникальное явление, либо плод фантазии. Ведь и полигамия, и жертвоприношения существенно изменили форму, но отголоски встречаются и в сказках, и в традициях, и в песнях - ведьмы неспроста кушали героев, а матерные словоформы популярнее стихов Пушкина. 

Вы очень верно заметили, что за тысячелетия борьбы с "погаными" привычками очень многое забылось и видоизменилось до неузнаваемости, но что исчезло бесповоротно?  Зона существования славянской культуры широка - то там, то там постоянно выскакивают забавные традиции с очень глубокими корнями. Скажем, сорок дней по покойному - именно сорок дней возили землевладельца, забальзамированного в меду, по его земле до погребения. И верный слуга/любящая супруга вполне могли оказаться на погребальном костре с князем - чтобы не переживать горе разлуки (сколько народных песен про эту самую разлуку?). Урбанизация и сопутствующее изменение образа жизни произошли в середине прошлого века, а до этого крестьянская культура была фактически законсервированна - этнографические исследования конца 19 века несут в себе громадное количество интереснейшего материала. Ведь при нашей жизни еще поются горестные свадебные песни. И, копаясь в древних курганах, археологи подтверждают сказки, а не опровергают.  Но в меру своей безграмотности я никогда не сталкивался с предсуициидальным развратом - разве что в описаниях жизненного пути камикадзе, но то японская культура для высокой концентрации населения в условиях ограниченных ресурсов.  Даже случайную смерть во время любовных утех в источниках славянского происхождения я не припомню - в крайнем случае убийство во время насилия. Сегодня смешно будет звучать, но гуманизм пришел в мировую культуру от славян (как, впрочем, и протестантизм, и феминизм, и права человека, будь они неладны): в наших широтах бессмысленное уничтожение людей, особенно половозрелых женщин - непозволительная роскошь. Декабристов повесить было некому - палачей не было на Руси. 

Посему - если есть еще другие подтверждения обряда, то делитесь источником. Уникальный эксперимент не может считаться наукой достоверным.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(02:01:11 / 09-10-2012)

Так, что касается жертвоприношений, у тех же арабов есть еще два свидетельства. Причем вызывается "одна из трех жен" и та, которая утверждает, что больше всех любит усопшего. Её вешают, т.е. в принципе то же самое удушение, только без ножа и оргии. Есть еще камерное погребение. Там конкретно не сказано, добровольно или нет, но жену замуровывают. Я честно не вижу причин для того чтобы врать этим самым арабским ученым.

Почитайте уже оригинал, это очень интересно. Особенно комментарии.

Если умрет главарь 756, то его семья 757 скажет его девушкам и его отрокам 758: «Кто из вас умрёт вместе с ним?» 759. Говорит кто-либо из них: «Я». И если он сказал это, то [это] уже обязательно, — ему уже нельзя обратиться вспять 760. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. Большинство из тех, кто это 761 делает, — девушки. И вот когда умер тот муж 762, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: «Кто умрёт вместе с ним?» И сказала одна из них: «Я».Итак, её поручили двум девушкам 762а, чтобы они охраняли её и были бы с нею, куда бы она ни пошла, настолько, что они иногда [даже] мыли 763 ей ноги своими руками. И они [родственники] принялись за его дело 764,— за кройку для него одежд и устройство 765 того, что ему нужно. А девушка, каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему 766.

Дв., 377 — «jakoby veselou zvest ocekavajic». Гольмбо (прим. 4) обращает внимание на то, что и в Индии с таким же особым вниманием относились к вдове, которая должна была быть сожжена вместе с телом ее мужа, — ей предоставляли лучшую еду и т. д.

Мы видим тут жертвенность, добровольность выбора и радость от перехода в мир мертвых вместе с любимым. А еще мы видим тут связь с индией, что говорит об очень древних корнях обряда.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(6 лет 9 месяцев)(11:08:38 / 09-10-2012)

Насколько мне известно, жертвоприношения были неким таинством, общением с богами. Добровольная жертва являлась, как бы, посланником от всего племени к богам. Поэтому не всякого могли на это отправить, а только самых достойных. В контексте выше, жертва должна была замолвить словечко за усопшего на его суде, и не только за него... Мне так кажется.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(11:59:28 / 09-10-2012)

Насчет суда не уверен, какие были взгляды на эту тему, но вообще вы правы. В жертву приносилась не абы какая, а "которая больше всех любит".

Тут народ-то не по поводу жертв беспокоится, а по поводу оргии. Про жертвоприношения было и в прошлых материалах, но это никого не взволновало. А с сексом другое дело, в христианстве это же грех, и в нашем обществе соответствующая мораль на эту тему все еще сохраняется и будет сохранятся несмотря на всякие пусириот. Поэтому сразу несколько человек посчитали что источник ненадежен и кто-то очерняет наших предков. А все эти ритуалы появились и сохранились не просто так. У некоторых народов севера, например, есть обычай отдавать гостю жену на "попользоваться". Сохранился и укрепился этот обычай, потому что при низкой плотности населения чужие гены это просто спасение. Племена не имеющие этого ритаула постепенно вымирали от инбридинга с его закреплением рецессивных генов. Да и просто от низкой вариативности потомства. Для обществ с низкой плотностью населения все эти оргии были способом перемешивания гинетического материала и созданием как можно большей вариативности у потомства. Но при выходе на более высокую плотность населения, они стали наоборот вредными (венерические заболевания, воспитание случайных детей и т.п.), и лучше стали выживать общества с традиционными сейчас семейными ценностями. Это классический естественный отбор, только не на уровне вида, а на уровне социальной структуры и обычаев.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(6 лет 9 месяцев)(15:49:25 / 09-10-2012)

Насчёт секса, о котором все тут возбудились, вчера по рен тв поздно вечером была передача, в которой ставился вопрос о снижении народонаселения с сегодняшних 7 ярдов до, хотя бы, одного. Римский клуб, и всё такое, борятся с 70 годов прошлого века. Пришли к известным выводам, но речь не об этом, а о том, что там сообщается, что сразу после революции издавались декреты и постановления, в том числе об обобществлении женщин, "социализации" всяких сословных элементов через секс с низшими. Устраивали нудистские марши по проспектам городов. Кроме того, приводили как пример комсомол, в котором комсомолка комсомольцу отказать не могла. Плати "членские" взносы и вперёд, направо и на лево... Завлекали в комсомол, как впрочем, впоследствии и в члены гестапо и пр.

И не так давно это было... 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(16:50:35 / 09-10-2012)

>комсомолка комсомольцу отказать не могла... Завлекали в комсомол, как впрочем, впоследствии и в члены гестапо

РЕН ТВ жжот.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(02:18:08 / 09-10-2012)

>Посему - если есть еще другие подтверждения обряда, то делитесь источником. Уникальный эксперимент не может считаться наукой достоверным.

 Иван-Купала подойдет? 

Наталья Николаевна Велецкая Языческая символика славянских архаических ритуалов

Как прыжки через костер и другие формы трансформированного ритуала проводов на «тот свет» отражают процесс символизации пережиточных форм его, так замена живых «посланников» знаками и символами их выражена куклами, ветками и т. п. символами человека.

...

Совокупность рудиментов ритуала важна не столько для понимания генетической сущности купальской обрядности, сколько для реконструкции самого ритуала проводов на «тот свет» у древних славян: в традиционной купальской обрядности содержатся основные элементы этого ритуала и ясно выражен социальный характер действа. Для реконструкции элементов древнеславянского ритуала и общей картины его особый интерес представляют оргиастические действа, сочетающиеся с фарсовым оплакиванием, шествие к месту костра, возжигание его и круговые танцы вокруг пламени

...

Пережитками этих форм ритуала являются общественный характер ритуальных действ на Ивана Купалу, обрядовые прыжки через костер и купание, общественные трапезы, сексуальная свобода. Очень существенно в этом отношении архаическое народное восприятие дня Ивана Купалы не как праздника, а горького, тяжелого дня: «Гэто не сьвято, а так сабиэ якiсь лiхi дзень»

Аватар пользователя gerstall
gerstall(6 лет 9 месяцев)(20:40:58 / 10-10-2012)

Не подойдет. Это словоблудие. Слишком много выводов из скудных даных. Да и по другому поводу. Не сжигают на Купалу соломенного мужика. И баб не душат.

Речь не о сексуальности вообще, и не о сексуальности славян в частности - тут веселых забавных историй больше, чем на любом порносайте. И не о жертвоприношениях - было. Немного, но было. Речь скорее о психологии и мировоззрении - не укладывается, простите, именно женский разврат именно перед жертвенным самоубийством именно за лидером в процесс эволюции от социологии обезьян к социологии человека.

Оргия по печальному поводу - пожалуйста, радость при встрече со смертью - сколько угодно,  самоубийство поле смерти любимого - классика, жертвоприношение при смерти руководителя - доказанно. Возможны почти любые комбинации. А вот все вместе при отсутствии сильных девиаций психики - никак. Этологическая лестница разрушается. Если баба дает всем подряд - ее ценность как жертвы альфа-самцу нулевая. А в пределах единства времени-места-действия так и вовсе отрицательная - это скорее плевок в покойного. Причем в любой известной общественной группе человекообразных.

Если именно это можно подтвердить хотя бы двумя (лучше тремя) апокрифами - можно считать, что вы совершили научное открытие.

Смысл обряда представляется теперь таким - умер максим и хер с ним, бабу евойную  вослед отправим и трахнем - пущай порадуется перед смертью. А сами похороны становятся не более, чем поводом для отличной попойки. А следовательно и князья - никакие не руководители, а мальчики на побегушках перед некими более могущественными общественными силами. И про что тогда поют все летописи? Какие нафиг норманисты-славянисты - происхождение варяг имеет смысла не более, чем бурление говн в сортире. Ну купили пару ребят за границей как зенит халка - пущай поиграют. Какая разница - португалец он или таджик? Нет, он, разумеется, знаменитость - но к реальной власти отношения не имеет!

ЗЫ. умствования по ссылке про символизм оставим литературе. но за ссылку - спасибо.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(6 лет 2 месяца)(23:22:51 / 10-10-2012)

>камень в пруду вызывает волны, существующие достаточно долго. Подобный обряд, будь он распространен, должен был оставить след

Прям как-то даже нечестно! Вы просили волну я вам её нашел, даже не волну, а целое озерцо. Мне кажется вы совершаете серьезную методологическую ошибку, оценивая сексуальные обряды наших предков с позиций современной морали. Говорите о "мировоззрении", "плевка в покойного" и "если баба дает всем подряд - ее ценность как жертвы альфа-самцу нулевая". Корни ваших взглядов в укоренившемся в нашем обществе представлении, что секс вне брака (который освящается церквью) это плохо.  У наших предков когда-то был групповой брак это даже не многомужество или многоженство. Он постепенно заменялся отдельными семьями, и парными браками.

>Смысл обряда представляется теперь таким - умер максим и хер с ним, бабу евойную  вослед отправим и трахнем - пущай порадуется перед смертью. А сами похороны становятся не более, чем поводом для отличной попойки.

И вот эта ваша методологическая ошибка приводит к таким неверным выводам.

>Не сжигают на Купалу соломенного мужика.

Там же все написано, нужно только поискать по тексту. Давайте выпишу несколько интересных параллелей.

Венки - аналогии со свидетельством Геродота о венках, Надевавшихся на жертву перед жертвенным алтарем.

Прыжки через костер - в густынской летописи прямо сказано "чрез огнь прескачюще самих себе тому же б су Купалу в жертву приносят". Так же сжигали отдельные личные вещи "вместо себя".

Сжигание покойника - сжигание в купальских кострах ветки, деревца, а также чучела или куклы, вокруг которых перед этим совершались ритуальные действа ... куклу или чучело, сжигавшееся в костре (или потоплявшееся, разрывавшееся на части, разбрасывавшееся по огородам и т. п. ) после ритуальных действ вокруг них (иногда под деревом возле костра). Кстати куклу часто одевали в женское платье и украшали женскими украшениями.

Что касается секса:

"Вопрос о соотношении ритуального оплакивания покойника и ритуальной оргии в древнеславянской погребальной обрядности еще не вполне ясен. Для выяснения его существенно установление хорватского обычного права: со второго дня после смерти до выноса на кладбище причитание прекращается. В этот период происходят ритуальные оргии. Сравнительный анализ данных, зафиксированных в народной традиции карпатских горцев, хорватов, украинцев Подолии, сербов, сопоставление их с данными о пережиточных формах общественных собраний возле покойников у западных славян, неславянских народов Европы и свидетельствами средневековых письменных источников позволяет установить основные элементы языческих оргиастических действ: смех, хмельное питье, музыка, песнопения, танцы, игры, сексуальная свобода. Все они имели форму, строго определенную ритуалом."

В общем вы меня не переубедили, ну и я вас похоже тоже. По крайней мере этот спор помог мне найти новую интересную информацию.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(6 лет 9 месяцев)(01:37:06 / 17-10-2012)

1. Спасибо за озерцо, но анализ даже одного сложного сигнала в сложном шуме - весьма трудоемкая математическая задача. Для анализа двух используются сложнейшие конструкции типа сверток тензоров. Три сигнала пока проанализировать можно исключительно ткнув пальцем в небо.  Поэтому хотелось бы, чтобы еще в одном источнике современника было похожее описание обряда - ни более, ни менее. Анализ всего озера - за пределами возможностей современной науки.

2. Вот уж христианство точно ни при чем. Жертвоприношение женщины детородного периода - уже признак деструктивности общества (или критической плотности популяции, что по большому счету - тоже деструктивность). Вы абсолютно верно заметили, что групповой секс необходим для сохранения генного разнообразия (погребальный обряд - замечательный повод для решительных мер в плане восстановления популяции), секс с пришлыми людьми - для увеличения этого разнообразия, но все остальные формы секса служат естественному отбору лучших генов. Потому лидеру или завоевателю (самому сильному, самому умному, но чаще - самому признанному окружающими) достается большее количество женщин, а женщины выбирают лидера. Можно наворотить любые ритуальные и моральные конструкции общественных отношений, но действие этого инстинкта - генный уровень. Ритуальная оргия с жертвой в данном случае возможна только в том случае, если участвующие имели социальный статус выше, чем у покойного. Попытаемся проиллюстрировать: погибает некий древний вождь, приезжают бедные родственники из деревни на похороны и трахают супругу в честь его смерти. И, немаловажно, супруга в экстазе. Перед смертью. Это невозможно. Не дадут инстинкты получить барышне экстаз. Теперь возможный вариант - помирает секретарь древнего райкома, к нему на похороны приезжают члены полютбюро. Политбюро в те времена существенно моложе. Оказывая честь покойному, лица с более высоким социальным статусом ублажают его женщину, выразившую готовность последовать за любимым. Теперь прикинем возможные скорости перемещений в те времена - километров 40 в день. Т.е. в радиусе 200 км существует некое политбюро с более высоким социальным статусом, нежели у покойника. Тризну по всем подряд не закатывают. Т.е. структура управления славян в десятом веке была далеко не простой и приглашение князей не равнялось передаче им всей полноты власти. Что, возможно, и послужило причиной принятия князьями христианства. Но есть вероятность, что современник или наблюдал уникальное происшествие (рассторойства психики могут иметь самую причудливую форму), или приукрасил, или неверно понял (предположим, в шатре трахали другую женщину, а присутствие "особой" женщины придавало этому процессу некий утерянный в годах смысл а-ля благославения на размножение взамен уходящих на тот свет) - вот эту вероятность и хотелось бы уменьшить.

3. Символизм - замечательная штука для построения гипотез. Но совершенно неприемлем для этих гипотез доказательства. Вы чрезвычайно наглядно привели пример с пряжкой и вороном. Если будущие археологи, анализируя наш культурный слой, найдут все надписи на заборах и стенах (а они и стертыми, и закрашенными восстанавливаются при анализе в широком спектре ЭМИ), то представьте, какие культы для нас придумают будущие символисты. А всего-то - проблема самоутверждения в подростковом возрасте.

4. Какой спор? Вы на порядок квалифицированнее меня в области истории. Изложили весьма интересные факты, которые не укладываются в рамки существующих моделей общественного развития. Я выпытываю дополнительную информацию, делюсь своими предположениями и с интересом читаю Ваши. Сколько нибудь стойкие убеждения в данном случае у меня отсутствуют. Да и у Вас тоже: "Вопрос о соотношении ритуального оплакивания покойника и ритуальной оргии в древнеславянской погребальной обрядности еще не вполне ясен". Для меня будет большой честью, если "спор" поможет Вам этот вопрос прояснить.

ЗЫ. Норманнская теория происхождения князей совершенно не укладывается ни в формализованные модели транспортных потоков (самый ключевой фактор - под количество снующих из варяг в греки судов в скандинавии просто не было потребления), ни в энергетические/технологические модели (без технологического доминирования невозможны завоевания, а своей металлургии у них не было), ни в генетические схемы (больно уж силен раздел между племенами романской языковой группы под норманским управлением и славянско-балтийскими племенами) . Прусская (бодричи-лютичи и другие балты) - укладывается.

ЗЗЫ. Группового брака не было. Господин Энгельс сделал не вполне обоснованные предположения  в этой части "Происхождения семьи, частной собственности и государства". Почитайте на досуге немного про социальное поведение обезьян - прелюбопытнейшие выводы можно сделать. Никуда мы от них, как ни печально, в развитии общественных отношений не ушли. Только писанины добавилось.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...