Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пара слов об истории Шведского государства

Аватар пользователя casper_nn

Отвлечемся ненадолго от истории Киевской Руси и рассмотрим историю образования Шведского государства. Чтобы было нагляднее, я сравню ее с другим государством той эпохи. Вы наверняка догадались, с каким. Основные данные взяты из статьи Лидии Грот, в которой она разбирает выводы современных шведских ученых по вопросу социо- и политогенеза своего народа. 

Лидия – кандидат исторических наук, живет в Швеции и обладает возможностью читать в оригинале результаты текущих исторических исследований, проводимых шведами.  Этими результатами она активно пользуется для того, чтобы понять русскую историю, и часто говорит о таких вещах, которые обычно выпадают из фокуса внимания наших ученых. Рекомендую почитать её авторскую колонку.

Чтобы было интересно, я добавлю челлендж – в конце статьи вы найдете психологический тест, и узнаете больше о себе.

1. Как и где жили шведы

Административное деление средней Швеции в XI веке

Колыбелью Шведского государства стала самая заселенная его часть на востоке средней Швеции Уппланд, область Мэларен. Как таковое, название «Уппланд» появилось только в начале XIII века, а до этого территория состояла из трех фолклендов (фолк – народ, ленд земля): Аттундаланд, Фьедрундаланд и Тиундаланд.

Каждый фолкленд тоже не был еще отдельным государством, а содержал множество независимых политических единиц. Каждым кусочком земли правил крупный или мелкий конунг, аналог нашего князя; они соединялись в группы или попадали под влияние более крупного конунга.

Весь послеледниковый период дно Балтийского моря поднималось, а береговая полоса Уппланда росла. Возможность заселять новые участки побережья (закрашено желтым на карте выше) вызывала появление новых крестьянских дворов за счет отселения части семей на новые участки. Этот процесс распределялся на протяжении многих столетий. Роден (позднее названный Рослаген) начал заселяться в конце XI века. 

В викингский период в землях Уппланд стояли в основном одиночные обособленные дворы. Поселения типа малых деревень стали появляться в конце XI века. Были и небольшие города, например, знаменитая Бирка. Правда, то, что считается сейчас Биркой, - это маленький город на острове с максимальным историческим пиком жителей в 700 человек, а вернее всего была она где-то южнее на земле гётов. Но в целом города – это нехарактерно для Швеции.  В эпоху Густава Адольфа (первая треть XVII века, т.е. спустя 800 лет после Рюрика) только 5-7% населения страны жило в городах: около 35-40 тыс. в Стокгольме плюс 10-15 тыс. в остальных. Второй по величине и значению город в Швеции Гетеборг был основан только в 1603 году, и к 1650 году в нем проживало лишь 15 тыс. горожан.

Для сравнения: в Киеве конца X века было 400 церквей и 8 рынков, по величине Адам Бременский называет Киев соперником Константинополя, в котором жило почти миллион человек. Всего в русских летописях во всех областях Киевской Руси упоминается свыше 300 городов

2. Зарождение государства

Зарождалось государство довольно долго в период XI –XIV вв, виной тому низкая плотность населения. Десять жителей деревеньки гораздо проще организовать голосовать за Единую Россию, чем жителей отдельных десяти хуторов, каждый из которых еще и из берданки норовит пальнуть.  

Конкретные структуры власти – вождества, мелкие конунгства и группировки военных предводителей – запечатлелись не только в европейских хрониках, но и благодаря средневековым наименованиям этнических групп, а также благодаря архаичным названиям в сельской местности.

Централизованная королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть» только со второй половины XIII в.

Только в середине XIV в. в Швеции появилось первое общегосударственное уложение законов, которое заменило множество провинциальных законов.  Русская правда появилась почти четырьмя столетиями ранее.

По оценкам шведских исследователей шведское государство, возникшее в позднем Средневековье, было вторичным. Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, установления и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны.

3. Население

Переписью населения в X веке никто не занимался, но методы его подсчета существуют. Во-первых, по первому упоминанию количества населения и экстраполяции этих данных на неизвестные прошлые значения с использованием коэффициента прироста населения (историко-математический метод). Фундаментальную работу с использованием данной методики в 1941 написал  Б.Ц. Урланис, называется она «Рост населения в Европе». Правда, что касается Швеции, цифры у него получились странноватые, и он совершенно произвольно берет очень низкий процент прироста. Вот тут производится наглядное вычисление данным методом с указанием огрехов Урланиса. Автор сделал два варианта подсчета, по одному вышло 62 тысячи на 1000 г., по второму (с учетом эпидемии чумы) 122 тысячи человек.

Второй способ подсчета населения – по количеству и динамике захоронений и поселений (археологический метод). Данный вопрос разрабатывали О. Хиенстранд, Б. Амбросиани, K.-Х. Сивен, С. Велиндер. Разбор их результатов и ссылки на эти работы есть в статье Лидии Грот.

Данные на начало XI-го века. Самая населенная область Мэларен 40 000 (по другим оценкам 45000). Восточный Гёталанд (Östergötland) предполагают 6500 человек, Западной Гёталанд (Västergötland) – 5700, Смоланд (Småland) – 7800, Халланд (Halland, юго-западное побережье) – 1200, Бохуслен (Bohuslän, севернее Халланда в районе современного Гётеборга) – 3000, Блекинге (Blekinge, небольшая часть южного побережья, к востоку от Сконе) – 600, Эланд (Öland, остров, вытянувшийся вдоль юго-восточного побережья Швеции) – 1700, Дальсланд-Вэрмланд (Dalsland-Värmland, самый запад Средней Швеции, на границе с Норвегией) – 1300, Нэрке (Närke, в центре Средней Швеции, известна как часть Свеяланд, с юго-востока граничила с Восточной Гёталанд) – 890, Хэльсингланд (Hälsingland, к северу от Уппландии, упоминается Адамом Бременским как область, расположенная к северу от свеонов и населенная скридфиннами, т.е. саамами) – 690.

Для наглядности эти данные я перенес на современную карту. Вот это оплот многочисленных завоеваний на западе и миграции на восток, отсюда к неумытым славянам пришла государственность.

 Итого в сумме 63580 человек на 1000 г., включая женщин, стариков и младенцев, это по мнению шведских исследователей. С погрешностью всего в 2% совпадает с первой оценкой товарища _devol_.    

Пусть даже их было в два раза больше 120 тысяч (0,12 миллиона). Для сравнения, численность населения Киевской Руси того же периода оценивается в 5-5,5 миллионов человек. А ближе к шведам сидело миллиона полтора польско-литовско-эстонских племен и еще где-то полмиллиона финно-угров.

А теперь обещанный психологический тест.

Ответьте «да» или «нет» на следующие три вопроса:

  1. Может ли народ, не имеющий опыта строительства городов на родине, основать многочисленные городские колонии в другом государстве?
  2. Может ли страна с мизерным населением, которое даже не начало собираться в небольшие деревни, а живет в отдельных уютных домиках, совершить культурную или военную  экспансию в страну с населением в пять с половиной миллионов человек?
  3. Может ли народ, государство в котором сформировалось в позднем Средневековье, и который 300 лет осваивал соседнее побережье Финляндии, за 30 лет организовать огромное государство в восточной Европе?

Результаты:

3 ответа «нет» – вы адекватный и здравомыслящий человек.

2 ответа «нет» – вы хорошо усваиваете материал, но некоторые нюансы ускользают от вашего внимания.

1 ответ «нет» вы часто бываете нелогичны и легко поддаетесь влиянию стереотипов. Вы  с трудом воспринимаете новую информацию.

Все ответы «да» – вы норманист.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(12:09:12 / 01-10-2012)

Ну ээээ ... не хочу показатся неоригинальным, но конец был немного предсказуем ;)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:30:50 / 01-10-2012)

С психологическими тестами всегда так!

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(14:49:12 / 01-10-2012)

Да это нормально, как и понимание той ж.. которая творится в мире и которую "не замичают" наши западники. Есть еще заметки арабских путешественников, которые так же опровергают норманскую ересь. Ломоносова тоже травили из-за этого.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:52:13 / 01-10-2012)

У норманистов они наоборот подтверждают. Как и Нестор. Так записано в википедии же.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(15:04:10 / 01-10-2012)

Надо брать пример с авантюриста, и не боятся, что однажды факты и система опровергнет вбитое в голову представление. Ничего страшного в этом нет. Романовы постарались на тему отечественной истории, им это было выгодно. Западничество.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(12:18:45 / 01-10-2012)

А что, грамотно. Про ту сторону "шведских варягов" я как-то и не читал ничего. А оно воно как - они сами только к 14-ому веку во что-то внятное организовались.

Только непонятно, а где же тогда викинги? Вряд ли из хуторов могли выйти грозные завоеватели северных морей.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:36:44 / 01-10-2012)

Грозных завоевателей в рогатых шлемах под полосатыми парусами придумали позже. А вообще пираты были многонациональными, со всего побережья балики, включая предков эстонцев и финнов :) И славяне там тоже были, южное побережье балтики - там морская торговля процветала гораздо раньше скандинавов.  На Рюгене вообще был очень сильный флот, в одном из сражений нагнули датчан, кстати.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(15:07:47 / 01-10-2012)

Немного не в тему, но имя Геродот почему то греками произносилось неиначе как "Юродус". Причем было комично, я им говорю геродот \ геродотус \ херодотус  - меня не понимают, показываю греческое написание из вики, типа вот же великий греческий философ, они  - а.. ...юродус... Я офигел )

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:47:26 / 01-10-2012)

Даже в нашем таких приколов много. Например Нестор летописец на самом деле Нестер. А Тьмутаракань - Тмуторокань.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(12:19:31 / 01-10-2012)

Пусть не в тему но с юмором:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.

Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.

Был у шведов и порох к ружьям, о чем свидетельствует печальная судьба шляпы и седла Петра Алексеевича. Но, что самое интересное, порох шведам был, по существу, не нужен. Дело в том, что тактика каролинской армии, (и это не только признается шведскими исследователями, но и является предметом их странной, если не противоестественной, гордости), не предусматривала стрелкового боя. Пихоте, которую тогда красиво называли инфантерией, полагалось сделать за всю битву от силы один залп. Дело в том, что тактика шведов строилась на набигании. Считалось и неоднократно обосновывалось, что если набигать, то противник зассыт, а тогда его можно ногебать по беспределу. Шведская армия ориентировалась на натиск с матом, перегаром и вращанием глаз. Именно по этой причине шведы, едва ли не последними в Европе, сохраняли на вооружение полноценные шестиметровые пики, которыми была вооружена треть солдат в батальоне. Предполагалось, что вид орды синих блондинов, набигающих со слюнями изо рта и штыками и копьями во все стороны, приведет противника в ужас и противник побежит, кк старенький сэр Баскервилль от одноименной собаки. Если же противник, паче чаяния, оставался на месте, пусть и делая в штаны, шведской пехоте полагалось дать на бегу один залп с десяти метров, после чего переводить дело в рукопашную, в которой, как полагали скандинавы, им не было равных. Собственно, большая часть учений шведских регулярных войск состояла в строевой подготовке и обучению вот этому самому натиску и резне.

Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.

Русская же армия, со времен пороховой революции, полагалась, в основном, на стрельбу, ибо прекрасно понимала, что против немцев и ляхов в открытом бою останется только встать на колени и широко открыть рот. Петр Лексеич, в общем, был не по годам умный человек, который учитывал эту особенность своего любимого православного воинства. Именно по этой причине были построены редуты, из которых русские солдаты могли заниматься своим любимым делом - безстыдно расстреливать живых европейских людей. Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки". Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.

Таким образом, пройдя линию редутов (а некоторые и не прошли, а так и продолжали зачем-то бодать рогами восьмой и прочие), швед был уже не торт. И самое подлое заключалось в том, что вышли синие ряды воинственных дружин на выстроившуюся русскую пехоту, которая превосходила прорвавшихся скандинавов по меньшей мере втрое. Это, конечно, не обязательно было преимуществом - и русские и шведы отмечали, что положение русского укрепленного лагеря было неудобное, и по нормальному развернуть ВСЕ войска и использовать численное преимущество было невозможно. ПРишлось строить полки в несколько линий, что, в общем, было чревато. Если бы шведы смяли первый ряд, они могли на плечах бегущих вломиться во второй, который, несомненно, был бы деморализован пробеганием через него толпы ссущих и убиваемых ратных людей. Как говорится, иногда можно и десятый лидершип с рероллом не кинуть (по себе знаю).

Но если швед был уже не торт, то русские тем более были не торты. Натиск потрепанных скандинавов их не испугал, первая линия прекрасно отразила наступление, так, что вторая и не побывала в бою, в то время как русская кавалерия, о которой будет отдельный разговор, опрокинула фланг шведов и дальше наступило полное о-ло-ло.

Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.

И. Кошкин

Источник

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:38:18 / 01-10-2012)

Люблю когда таким живым языком пишут об истории.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:21:57 / 01-10-2012)

Хулить противника не самый лучший способ показать свою полноценность. Посмеялись а теперь серьезно. Всю несостоятельность Вашей точки зрения показать предельно просто.

Будем общаться при помощи вопросов.

1. Если шведы так не любили пушки и их не использовали, то зачем их тащили? Насколько проще воевать было бы?

2. Это же касается и пороха и зарядов (Что к пушкам, что к ружьям).

3. Почему так король Карл так ждал артилерийский резерв (в т.ч. боеприпасы), который погиб под Лесной, а сам Петр 1, считал это сражение матерью Полтавской битвы. (Помогу с ответом. Может потому шведы пушек не взяли, что зарядов не было?. А значит таки толк в этом деле понимали. Раз зарядов нет так и пушки к месту сражения тащить не надо.)

4. Теперь давайте с цифрами в руках. Сражение под Нарвой. Шведы 8-9 тыс. чел. при 37 ор. Русская армия от 34 до 60 тыс. ч. (по разным источникам) при 83 (полевых орудиях. Это те, которые используются вл время полевого боя. Остальные 108 ор. это осадной парк, который считать нельзя при подсчете стволов на 1000 чел.). Итак у шведов 4.6-4.1 ствол полевой артилерии на тыс. бойцов. В русской армии 2,44-1,38 орудия на тысячу бойцов. И такое количество стволо шведы таскали для "показухи" и парадов?. Это вопрос.

5. Ну а теперь подойдем к вопросу о одном выстреле в сражении. Т.е. о тактике шведской пехоты.

Для людей которым неинтересно читать всю цитату рекомендую прочесть последний абзац. Там вывод.

Взято отсюда: http://www.bibliotekar.ru/polk-16/7.htm

"Что касается обычных боевых действий пехоты, то результаты новейших исследований оказываются в главных чертах совместимыми с выводами труда генерального штаба.

Шведская пехота пользовалась на протяжении Великой Северной войны тем, что называлось «Новым манером... боевых действий батальона». Эта техника ведения боя, временно регламентированная в 1694 г., гласила: «Если командир батальона приказывает: «Готовься!», то пикинеры поднимают свои пики, выдвигаясь вперед, пока он [батальон] не сблизится с противником на 70 шагов. Как только будет скомандовано: «Две задние шеренги, изготовиться к огню!», эти шеренги выдвигаются вперед и сдваивают две передние шеренги. Как только две задние шеренги произвели выстрел, они обнажают шпаги. И как только две передние шеренги выдвинулись, две задние шеренги тесно смыкаются с тыла с двумя передними шеренгами, после чего весь батальон марширует таким образом сомкнутым строем в глубину и в ширину рядами на противника, пока [батальон] не сблизится с ним на 30 шагов. Тогда отдается команда: «Две передние шеренги, изготовиться к огню!» Как только произведен выстрел, они обнажают шпаги и врываются в ряды противника».

После 1701 г. эта боевая практика изменилась лишь в том смысле, что позиция для второго залпа приблизилась еще ближе к противнику, или, как это уставно сформулировал в 1710 г. Стен-бок: «...[две передние шеренги] не открывают огня до тех пор, пока они не приблизятся к противнику на расстояние, когда его можно будет достать штыком. После того как они произведут с этой позиции залп, то, с Божьей помощью, из противостоящих [солдат] останутся в строю немногие».

Выдвижение вперед под почти непрерывным обстрелом, на который нельзя отвечать, пока расстояние до линии противника не сократится до предела, естественно, требовало от солдат Карла XII железной дисциплины, и вообще, вероятно, было бы невозможно, если бы они не обладали помимо прочего глубоко укоренившейся уверенностью в эффективности своего метода наступления. Ибо он был почти всегда эффективным. Первый залп, когда наконец  наступало его время, пробивал в рядах противника огромную брешь. А те, кто не был убит или ранен с первого выстрела, как правило, не оставались на месте, ожидая второго выстрела, который, как они сознавали, будет гораздо более смертоносным и тут же сменится фронтальной атакой пикинеров с их страшным оружием рукопашного боя.

Мы видим, что метод атаки, предписанный каролинской пехоте, уделял ведению огня значительно меньшую роль, чем использованию холодного оружия. Ведь согласно этому уставному предписанию каждый мушкетер должен был произвести перед рукопашной схваткой один-единственный выстрел и после этого действовать исключительно шпагой или штыком. Добавим к этому, что пикинеры — треть батальона — не имели иного оружия, кроме холодного.

Тактика ведения огня каролинским батальоном позволяла сделать темп атаки значительно более высоким, чем при использовании тогдашнего метода непрестанного ведения огня. Схематически этот последний порядок означал, что батальон расчленялся в ширину на, к примеру, восемь (или четыре, или шестнадцать) одинаковых по численности частей (плутонгов, взводов) — которые мы можем здесь нумеровать от 1-го до 8-го, считая справа, — и эти плутонга один аа другим открывали огонь: 1-й и 5-й, затем 2-й и 6-й, затем 3-й и 7-й и так далее, в то время как остальные плутонги перезаряжали оружие со всей возможной быстротой. Поскольку весь батальон должен был останавливаться каждый раз, когда часть его открывала огонь, продвижение вперед шло сравнительно медленно. Напротив, каролинской пехотной линии не нужно было останавливаться для ведения огня более чем два раза на протяжении всей атаки.

Описание боевой практики континентальной пехоты резюмируется в труде генерального штаба в образе «неподвижной, контрмарширующей и постоянно стреляющей линии». В свете зарубежных и новейших шведских исследований эта картина предстает и карикатурной, и в большей своей части неверной. Пехота того времени никогда не применяла «контрмарши» — тактику постоянного огня, которая давно уже сменилась техникой стрельбы повзводно (плутонгами). Британско-немецко-голландская пехота Мальборо, как и датская, саксонская и — в начале войны — русская, могли быть адекватно описаны как «постоянно стреляющие» в ходе боя. Однако это описание нельзя распространить на французскую и на австрийскую пехоту принца Евгения. А «неподвижно» на поле боя батальоны Мальборо и принца Евгения Са-войского стояли редко, обычно они наступали, ведя упорный огонь (повзводными шеренгами) навстречу противнику, тогда как французские батальоны обычно сражались «по-австрийски», но иногда и «по-шведски». Русская же пехота после первых военных лет переучилась, овладев боевой практикой, совершенно похожей на шведскую."

   Причем эта тактика использовалась и А.В. Суворовым. Главное в ней натиск и огонь с наиболее эффективной дистанции. Самое смешное Петр 1 перенял шведский стиль бой до мелочей. Даже пикинеров в 3-ю шеренгу ввел. Посмотрите серьезные материалы по армии Петра 1. Не нехватка ружей была причиной появления пикинеров, а очень впечатлюющие победы Карла 12 в первый период войны. Главная проблема армий того времени, которые вели непрерывную пальбу - это отсутствие натиска (невозможность вести наступление и вести пальбу одновременно.) Шведы красиво ее решили введя тактику ведения огня полутонгами. Эту тактику, как передовую переняли все армии мира, в т.ч. и российская.

Получается, что для русской армии эта тактика была передовой, а для шведской отсталой.

П.С. Тов. Магнум. Учили бы Вы лучше матчасть, а заодно и русский язык. А то не пойму на каком Вы языке изъясняетесь.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(22:18:55 / 01-10-2012)

Очень приятно, услышать такое четкое и аргументированное мнение. Мне даже кажется, что ответа не будет :) А что вы думаете по теме статьи?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(09:39:02 / 02-10-2012)

Со статьей полностью согласен. Вообще шведы очень спокойный и невоинственный народ. Менталитет такой. А он вырабаывается столетиями и природными условиями. Мне кажется, что более правильно задаться вопросом, а не завоевал ли Швецию какой нибудь другой народ или группа людей, которая потом превратила эту територию в базу для завоеваний, но со временем были ассимелированы местным населением (которое паталогически миролюбиво) и успокоились. Сама эпоха 17-начала 18-го веков для Швеции так нетипична, что стоило бы ею позаниматься более тщательно. Вообще я искал бы ключ к разгадке в истории династии Ваза. Очень интересная династия. Я как-то пару лет назад где-то статейку выкладывал на эту тему, если людей заинтересует могу повторить. Исследуя историю и геральдику этой династии становятся на место многие несуразности современной историографии. А также события связанные с историей Восточной Европы. Например тяга Б. Хмельницкого к представителям этой династии (хоть на шведском престоле, хоть на польском). Вообще Если рассматривать историю взаимоотношения казачества к этой династии, то становится понятным мотив Запорожских казаков и Мазепы, который побудил их перейти на сторону Карла 12. История этих взаимоотношений ясно просматривается с конца 16-говека. А Карлом 12 они заканчиваются. Если проследить все, то вопрос о предательстве вообще отпадает. Они отстаивали свои "взгляды на жизнь", но проиграли. Теперь о них пишут их враги. Но как говорит Демиург из религиозного учения Зараостризма, что его описывают так скверно потому, что пишут о нем его враги. Без этого рассмотрения все очень не логично, а поэтому противоречиво. Я здесь не выкладываю эти материалы, потому, что мне кажется что тематика данной площадки немного другая. Очень рад, что Вы выложили свой материал. Может и мне стоит. Не знаю. Меня конечно смущают коментарии тов. Магнума. Вроде бы серьезная площадка, а человек не разбираясь в сути дела несет ересь несусветную. И еще поучает. Честно говоря не ожидал здесь таких встретить.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:53:55 / 02-10-2012)

>Я здесь не выкладываю эти материалы, потому, что мне кажется что тематика данной площадки немного другая.

Судя по реакции на публикации, посетителям ресурса интересна история вообще и история России в частности. Есть и соответствующий раздел "Изучаем историю". Но это конечно не специализированный исторический форум, поэтому, как мне кажется, нужно соблюдать баланс между точностью и количеством ссылок, и "легкостью" материала. Статью выкладывайте обязательно, я думаю многим будет интересно почитать.

>Вроде бы серьезная площадка, а человек не разбираясь в сути дела несет ересь несусветную. И еще поучает. Честно говоря не ожидал здесь таких встретить.

Тут как в обществе - все разные. По таким вопросам трудно сформировать именно свое мнение, мы чаще всего компилируем те знания, которые берем из каких-то  научнопопулярных или просто популярных книг, а сейчас просто из интернета. И даже те, кто разбирается в сути вопроса - ученые, могут иметь мнение, которое противоречит каким-то совсем уж явням фактам, вот как с норманнизмом. Поэтому если у вас есть аргументированная позиция, нужно её доносить до окружающих. А иначе еще через несколько лет все заполонит какая-нибудь херотень типа новой хронологии. Особенно это заметно по русской вики в плане истории. Я поэтому и вышел из ридонли, пишу о том, что самому интересно, параллельно изучая вопрос, хотя к истории вообще никакого отношения не имею.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:09:23 / 02-10-2012)

Хорошо попробую как только время позволит.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(14:30:40 / 02-10-2012)

Ну, коли Вы научились читать мой ник, то можно и поговорить.

1. Если шведы так не любили пушки и их не использовали, то зачем их тащили? Насколько проще воевать было бы?

2. Это же касается и пороха и зарядов (Что к пушкам, что к ружьям).

3. Почему так король Карл так ждал артилерийский резерв (в т.ч. боеприпасы), который погиб под Лесной, а сам Петр 1, считал это сражение матерью Полтавской битвы. (Помогу с ответом. Может потому шведы пушек не взяли, что зарядов не было?. А значит таки толк в этом деле понимали. Раз зарядов нет так и пушки к месту сражения тащить не надо.)


(с)Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.

Встречный вопрос: Вы это прочитали? господин генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук как на Ваш научный взгляд - достаточно себя лживым показал с точки зрения истории? Врет как сивый мерин? на себя наговаривает? Карл то обожал пушки, но вот квартирмейстер от него порох спрятал, а потом раскололся позже. Похоже на правду?

Всего три первых суровых вопроса разобрать - уже вопросы не так уж и "предельно несостоятельны" вдруг становятся?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:10:44 / 02-10-2012)

А можно вопрос. Дайте ссылку на труды А. Юленкрука. Не Его интерпретацию Кошкиным. А первоисточник.

А теперь по теме. Что такое Вагенбург Вам известно?  Это передвижной лагерь, окруженный со всех сторон повозками и другими передвижными средствами для отражения натиска кавалерии. То, что ув. А. Юленкрук попытался соорудить из пушек вагенбург как раз и говорит о том, что зарядов не было. И ни на что другое эти пушки употребить было нельзя. Если бы заряды были, то вагенбург соорудили бы из телег, а пушки разместили внутри соорудив батарею. Я Вас просил без ссылок на Кошкина. Я более чем уверен, что Кошкин если и читал А. Юленкрука, то не правильно интерпретировал. Я лично не читал. Не подскажите где найти ПЕРВОИСТОЧНИК. С удовольствием прочту.

Теперь вопрос к Вам. Я привел пример сражения под Нарвой 1700 г. Где у шведского летучего отряда в 9000 чел. было 37 ор. Штурма крепостей не предвиделось. Руководил Король Карл, который терпеть пушки не мог и считал, что использовать их можно только при осаде. Зачем он их туда притащил?

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:25:56 / 02-10-2012)

Вот видите - оказывается Вы кое что НЕ читали из исторических исследований.

Это к вопросу о "поучительном несении глупости", чтобы не зазнавались.

Не знаю я где брать труды Юленкрука, это уже Вам наколка, ищите да обрящете. Люди вон находят. Подозреваю что в архивах, потому что Кошкин - историк профессиональный, а не любитель. Напишите ему - подскажет.

Я Вам писал - я не историк, но читать и главное понимать смысл написанного вроде могу.

По поводу нарвы: да кто знает все тамошние нюансы и обстоятельства? Может он на всякий случай артиллерию тягал, в войне всякое бывает. Карл дураком не был, мог просто подстраховываться.

Это Кошкина не опровергает.

ЗЫ: по поводу вагенбурга. Круг (квадрат) из повозок В СТЫКАХ КОТОРЫХ ПОСТАВЛЕНЫ ПУШКИ(внутри?! они сквозь баррикаду должны стрелять?!) - очень неплох в отражении кавалерийских атак. Гораздо лучше просто круга(квадрата) из повозок. Там ведь нигде не написано что пушки использовались как балласт? А про наличие пороха написано ПРЯМО.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:55:08 / 02-10-2012)

Вот и покажите где это прямо написано. Может я не читал как раз потому, что и "мальчика никакого нету". Я не нашел. А на счет профессиональных историков работающих в архивах, то после выхода в свет трудов Резуна (Суворова) я им не очень то верю на слово. Его противники тоже на архивы засекреченные ссылаются. Вот только проверить их нету возможности. Я же Вам говорил. Таким образом можно обосновать любую чушь. И обосновывают (например Красная армия в обороне 22 июня 1941). Там тоже историки и академики работают. И что? А здравый смысл где?

Вот логика Кошкина и подводит. Приводит неизвестное никому произведение в пример, а потом его читатели мне говорят о том, что под Нарву Карл пушки взял на всякий случай. Вот Вы ему и задайте вопрос? Для меня например все ясно. И проблема не только в Нарве. Практически во всех сражениях у Карла полевой артилерии больше в расчете на 1000 бойцов, чем у русских. Исключение только одно. Полтава. Вернее пушки были, но почему-то не взял с собой. Странно это как-то. Не находите?

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(18:07:47 / 02-10-2012)

Уважаемый, Вы умудрились привести самый глупый из возможных примеров - о Резуне. И я не боюсь такого резкого заявления(Вы же не стеснялись в достаточно сомнительных случаях его применять), потому как что-что а вот "творчество" Резуна ДОСКОНАЛЬНО, ДО ПОСЛЕДНЕЙ ЕГО ССЫЛОЧКИ на ктороые он так любил ловить ленивых его РАЗОБЛАЧИЛ профессиональный историк Исаев. Что и издал под названием "Антисуворов" емнип. Там ВСЕ сноски Резуна разложены до копейки. И показано что врал Резун как сивый мерин.

А вот на форуме ВИФ2 где общаются историки Кошкина на лжи еще никто не ловил. Вас я там не знаю.

Хотя общий ход мыслей Ваш мне нравится. Никому нельзя верить, никому! даже себе! Мне - можно..(с) Мюллер. ;)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(18:33:29 / 02-10-2012)

Тов. Исаева читал, как же. Вот только убедил он меня точно так же как и Акад. Анфилов. Вы хоть сами его читали? Прочтите поговорим. Предлагаю сразу тему о 22 июня. Планы войны и т.д. Вы за Исаева, я за Резуна . Идет? И посмотрим, кто кого опровергнет.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(20:57:48 / 02-10-2012)

Не, не осилю. У Исаева язык еще академичнее - я его с трудом осилил. Одного раза хватило.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:52:42 / 02-10-2012)

Я кстати тоже не историк. Хобби у меня такое. Рыться в мелочах. Там обычно много интересного.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(12:24:40 / 01-10-2012)

И еще немного:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...еще матушка Екатерина дрожала во дворце, слушая недалекие залпы, и даже написала красивый стишок нерусскому адмиралу, который ее от шведов отмазал.

Шведский флот сидел в базе не потому, что яростные русские линкоры угрожали его девичьей чести, а потому что командование его было совершенно деморализовано.

На Архангельск попробовали набижать - русские стрелять начали, а потом вообще на байдарках подплыли и два галиота захватили. В Неву сунулись - русские на надувных лодках два корабля опять схомячили - как с такими людьми разговаривать? сто галер набигают в прямой видимости от 15 линкоров - это не наглость? Да, поперло, было безветрие, а поднимись ветер? Что это за люди, которые не принимают данный фактор во внимание?

Гангутский набег проходил без всякого "флит ин биинг", просто Морской Конунг Питер погрузил своих викингов на драккары и пошел набигать лично, без всяких сосновых линкоров, под носом шведского флота, который, поднимись ветер, мог устроить русским о-ло-ло. И именно эта отмороженность привела, я считаю, к тому, что оставшиеся семь лет шведы уже не искали счастья, а тихо сидели в норке, затыкая уши от криков насилуемых девственниц и жестоко убиваемых коровок и овечек. Зассали короче. А если бы не зассали - все могло повернуться иначе. Первый же морской маневр при Анне Иоанновне показал, что русский морской флот линейных линкоров и прочих фрегатов, мягко говоря, не жжот. ПОследующие военные действия это подтвердили. Навязав русским морской бой, шведы могли выяснить это лет на десять пораньше. Но зассали. А русским к тому времени уже было море по колено.

И. Кошкин

Источник

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:11:32 / 02-10-2012)

Тов.  Mozgun. Опять глупость. Причем несусветная.

Чтобы понять суть побед галерного флота Петра 1 над шведскими линкорами надо разобраться в тактике ведения морского боя.

Линкор того времени это груда дерева и пушек движимый только силой ветра..

Галера того времени это намного меньшая груда дерева и несколько пешек стреляющих по ходу движения.Движима галера мускульной силой гребцов.

Отсюда умный человек сразу поймет при каких условиях галера сильнее линкора. Правильно во время безветрия и в прибрежных фиордах где маневр боевого порядка линкоров невозможен.

Теперь читаем историю Гангутского сражения.

"26 июля 1714 г. наступило безветрие, которое лишило шведские парусные корабли свободы маневра. Петр воспользовался этим. Его гребная флотилия обошла на веслах флот Ватранга и блокировала в Рилакс-фьорде суда Эреншельда. 27 июля 1714 г. в 2 часа дня русские галеры атаковали шведские корабли в Рилакс-фьорде."

Далее читаем Архангельское сражение.

" Шведы захватили в море двух поморских рыбаков И. Рябова и Д. Борисова, заставив их стать лоцманами. Те подвели шведские корабли под стены Ново-Двинской крепости, а затем посадили два шведских судна на мель. За это шведы убили обоих героев. Тем временем крепостные батареи открыли огонь по незваным гостям, а офицер Животовский посадил солдат на лодки и бесстрашно атаковал шведскую эскадру. В бою севшие на мель шведские суда (фрегат и яхта) были захвачены в плен. Еще одно судно затонуло. Уйти обратно удалось лишь одному фрегату."

Т.е. здесь налицо героизм лоцманов, которые посадили на мель 2 из 4 кораблей противника прямо подставив под растрел крепостным орудиям. А затем те были взяты на абордаж гребными лодками. При чем тут русский флот.

А теперь обратимся к истории. А кто придумал эту тактику. Тоже все просто. Запорожские казаки. В 17 веке на своих чайках во время штиля или якорной стоянки они легко брали на абордаж намного лучше вооруженные корабли турок. Маневренность корабля при этом становится решающим фактором. И обратное. Если казацкие чайки турки замечали в море и дул ветер, то разгром казаков был предрешен. Просто Петр 1 грамотно использовал казацкую тактику приспособив ее к условиям Балтики. Если бы шведы встретили русский галерный флот в открытом море, то разгром русского флота был бы полным. И здесь вопрос не в героизме или трусости. Просто каждый корабль подходит лучше для одних условий и хуже для других.

Усвоив это понятно почему галерный флот Петра 1 назывался шхерным. Потому как передвигался он толко под прикрытием островков Финляндии. Толко там он мог навязать шведам сражение и не проиграть. Заметте, что во время Северной войны не было ни одного линейного боя русского и шведского флотов. Почему? Во время Гангутского боя корабельный состав флота Петра 1 состоял из 16 линейных кораблей и 8 фрегатов. Эти корабли тоже были возле Гангутского мыса. Так почему же они не вступили в бой. Оказывается, что перед Гангутским боем было еще одно столкновение.

"Отправившаяся к Ревелю, под начальством Крюйса, эскадра, пройдя Гогланд, увидела впереди три шведских военных корабля, погналась за ними и, подойдя на пушечный выстрел, открыла огонь. В тот момент, когда наши передовые суда уже настигли неприятеля, корабль Выборг стал на мель, и за ним набежали на ту же мель другие два корабля, из которых один был адмиральский – Рига. Спуск на последнем красного флага, поднятие которого означало сигнал «вступить в бой», принят был командирами остальных судов за приказание прекратить погоню и послужил к спасению шведских судов, поспешивших уйти. Корабль Выборг, по невозможности снять с мели, принуждены были сжечь. "

Вот такие вот вояки были. Лоцию не изучали.

А уж потом была блестящая атака галер во время штиля на линейный флот шведов.

Кстати Вы еще забыли упомянуть Сражение при Гренгаме. Тоже очень показательное между прочим.

" Петр I отправил к Аландским островам галерный флот (66 гребных судов и около 30 лодок) под командованием В. В. Галицина. Навстречу ему шли шведские парусные суда и галеры. Голицын подошел к Гренгаму с намерением подождать между островами, когда стихнет ветер и можно будет напасть на неприятельские суда; но шведский адмирал сам двинулся атаковать наши галеры. Шведский флот состоял из 52-пушечного линейного корабля, четырех фрегатов, галер и малых судов, эскадрой командой вице-адмирал Шёблад. Он увлекся отступлением и зашел в такое тесное место в проливе, между мелями и каменьями, в котором галеры получали значительные преимущества перед парусными судами. Видя невыгодное положение неприятеля, Голицын из отступления перешел в атаку и после жестокого артиллерийского боя четыре шведских фрегата взяты были абордажем, во время которого захвачено в плен более 400 человек шведов, а с нашей стороны убито и ранено более 300 человек ".

По моему очень показательно. Вся тактика как на ладони. Если есть ветер 96 русских гребных кораблей бегут от шведского линкора и 4 фрегатов. Как только шведы попали на мелководье, т.е. не могли маневрировать сразу раскладка поменялась. Не успей русский флот добежать до мелководья, поверте мне быть бы ему битому. И дело не в героизме или трусости. Ну не предназначены галеры для эскадренного боя. А линкоры не предназначены для прибрежной войны.

П.С. Делаем вывод. Вся тактика русского флота свелась к уклонению от эскадренного боя (когда перед Гангутом боя не избежали, то потерпели поражение), и навязывании шведам боя прибрежного где преимущества галер очевидны. Если Вы обратите внимание, то и набеги на шведское побережье совершали исключительно галеры, а не линейный флот. А к концу царствования Петра на Балтике у него было 48 линкоров и фрегатов (причем после конца войны их не строили). Почему? Я думаю потому, что опасался Петр за свой линейный флот после Гангута. Ведь условия побережья Швеции такие же как и в Финляндии. Шхеры, шхеры, шхеры. Там линкорам делать нечего. А море небольшое и гребные суда могут совершить быстрый налет и скрыться. Один раз шведы чуть не нагнали увлеклись и из охотников превратились в дичь.

Повторюсь  Mozgun. Учите матчасть. И не пишите о том в чем не разбираетесь.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(14:02:09 / 02-10-2012)

Повторюсь Магнум. Учите матчасть. И не пишите о том в чем не разбираетесь.

Я буквально на секундочку: пока Вы не продемонстрируете мне свое умение просто читать, (по буквам), чужие ники - я не буду прислушиваться к Вашим советам. И даже не просите. Не люблю неграмотных.

Напрягитесь, там всего шесть латинских букв. ;)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:11:58 / 02-10-2012)

Прошу прощения. Учту. Поправил.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(14:56:36 / 02-10-2012)

Спасибо.

теперь перейдем к понятию смысла прочитанного текста.

Я внимательно изучил Ваш пост выше. Что вижу?

Вы пишете что шведский флот был крут, круче российского, и просто не смог реализовать(в тех случаях) свой потенциал (скажем так) на мелководье и без ветра.

Кошкин пишет что шведский флот был крут, круче российского, но российский флот сумел реализовать(в тех случаях) свой потенциал (скажем так) на мелководье и без ветра.

Вопрос: кому относится Ваш совет "учить матчасть" и пассаж о "несусветной глупости"? Вы уверены что понимаете смысл написанного в цитатах?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:31:11 / 02-10-2012)

Я не писал: "шведский флот был крут, круче российского, и просто не смог реализовать(в тех случаях) свой потенциал (скажем так) на мелководье и без ветра."

Я опротестовывал урапатриотизм, что мол шведы были настолько слабы, что их даже галеры смогли разбить. Мол на них русские линкоры и переводить было жалко. Я Вам показал (надеюсь), что русский флот просто использовал преимущества галер в шхерах. Вот и Все. Если бы руские линкоры погнались бы за шведскими галерами в шхеры, то были бы разбиты точно так же. У линкоров потенциал на просторе, у галер возле берега. Это азбука тактики морских сражений 17-18 веков. То, что Кошкин этого не знает и считает шведов слабаками. Ну что ж это его уровень. Единственное реальное сражение линейных кораблей той войны это Эзельское сражение 1719 г. в котором один шведский линкор был перехвачен шестью русскими. Да они сдались. Но после многочасового боя. Я приводил в качестве довода своей правоты Сражение при Гренгаме. В открытом море 96 русских гребных судов начали отступать перед 1 линкором и 4 фрегатами. И правильно делали. Т.к. тактику ведения боя понимали. В открытом море их бы разделали под орех. А когда шведы увлеклись и прибизившись к берегу, попали на мелководье, тогда охотники и дичь поменялись местами. Вообще если бы Вы были шахматист, то не задавали бы таких вопросов. В шахматах иногда пешка сильнее ферзя. Здесь то же самое. 

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:46:48 / 02-10-2012)

Еще раз вопрошаю: Вы уверены что понимаете написанное? Где признаки того что Кошкин считает шведов слабаками?

---

под носом шведского флота, который, поднимись ветер, мог устроить русским о-ло-ло. И именно эта отмороженность привела, я считаю, к тому, что оставшиеся семь лет шведы уже не искали счастья, а тихо сидели в норке, затыкая уши от криков насилуемых девственниц и жестоко убиваемых коровок и овечек. Зассали короче. А если бы не зассали - все могло повернуться иначе. Первый же морской маневр при Анне Иоанновне показал, что русский морской флот линейных линкоров и прочих фрегатов, мягко говоря, не жжот. ПОследующие военные действия это подтвердили. Навязав русским морской бой, шведы могли выяснить это лет на десять пораньше. Но зассали. А русским к тому времени уже было море по колено.

---

Я лично вижу только один смысл: русский флот по дури и глупому бесстрашию навалял мощному шведскому. И они от этого слегка на семь лет приуныли. И все могло повернуться иначе но нам повезло, или просто на кураже удачно сыграли на обстоятельствах.

В каком месте там написано что "они были настолько слабы что их галеры могли разбить"(с)Вы. В этом:

---

Да, поперло, было безветрие, а поднимись ветер? Что это за люди, которые не принимают данный фактор во внимание?

Гангутский набег проходил без всякого "флит ин биинг", просто Морской Конунг Питер погрузил своих викингов на драккары и пошел набигать лично, без всяких сосновых линкоров, под носом шведского флота, который, поднимись ветер, мог устроить русским о-ло-ло.

???

---

По моему Вы странно понимаете смысл написанного...зато пассажей о чужой глупости не жалеете. Скромнее надо быть.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:31:19 / 02-10-2012)

Вы все пожалуйста приводите. Всю фразу. А не обрывки.

И как прикажете это понимать:

"Шведский флот сидел в базе не потому, что яростные русские линкоры угрожали его девичьей чести, а потому что командование его было совершенно деморализовано.

На Архангельск попробовали набижать - русские стрелять начали, а потом вообще на байдарках подплыли и два галиота захватили. В Неву сунулись - русские на надувных лодках два корабля опять схомячили - как с такими людьми разговаривать? сто галер набигают в прямой видимости от 15 линкоров - это не наглость? Да, поперло, было безветрие, а поднимись ветер? Что это за люди, которые не принимают данный фактор во внимание?

Гангутский набег проходил без всякого "флит ин биинг", просто Морской Конунг Питер погрузил своих викингов на драккары и пошел набигать лично, без всяких сосновых линкоров, под носом шведского флота, который, поднимись ветер, мог устроить русским о-ло-ло. И именно эта отмороженность привела, я считаю, к тому, что оставшиеся семь лет шведы уже не искали счастья, а тихо сидели в норке, затыкая уши от криков насилуемых девственниц и жестоко убиваемых коровок и овечек. Зассали короче. А если бы не зассали - все могло повернуться иначе. Первый же морской маневр при Анне Иоанновне показал, что русский морской флот линейных линкоров и прочих фрегатов, мягко говоря, не жжот. ПОследующие военные действия это подтвердили. Навязав русским морской бой, шведы могли выяснить это лет на десять пораньше. Но зассали. А русским к тому времени уже было море по колено."

Именно так и написал. Что зассали. Как это понимать по Вашему.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:41:23 / 02-10-2012)

А если серьезно, то и Вы прочтите внимательно все что я пишу. Никакой дури и глупого бестрашия не было. Вы упрямо нехотите прокоментировать

Сражение при Гренгаме.

А придется. Там как раз сложилась сходная ситуация но наоборот. Изначально русский гребной флот был в тактически не выгодном положении и отступил для достижения тактического превосходства к берегу, а шведы (заметте не зассали, а увидев свое тактическое преимущество, погнались за русскими, но проглядели тот момент, когда тактическое преимущество переросло в тактический недостаток. За это и поплатились.)

Просто хорошо разбирались в тактике ведения боя гребных судов, применили военную хитрость и здравый рассудок.

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 1 месяц)(12:26:27 / 01-10-2012)

Кстати, на счёт бочёнка. Редуты ими взрывать было бы самое то. Другое дело, что нпод это тактику менять надо.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:27:50 / 01-10-2012)

1, 2, 3 --- а если ответы нет, то что делать с Золотой Ордой? Её тоже не было? Или её создали славяне?

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 1 месяц)(12:32:45 / 01-10-2012)

Золотая Орда и Китай подмяла, только это не не значит что у китайцев государственность от монголов.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:40:52 / 01-10-2012)

Не уловил логики. При чем тут орда?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(17:52:11 / 01-10-2012)

> Может ли народ, не имеющий опыта строительства городов на родине, основать многочисленные городские колонии в другом государстве?

Монолы на родине не строили городов. Огдай, сын Чингиз-хана основал город Каракорум. Кстати, какие городские колониий были построены при Рюрике, Олеге, Святославе?

> Может ли страна с мизерным населением, которое даже не начало собираться в небольшие деревни, а живет в отдельных уютных домиках, совершить культурную или военную  экспансию в страну с населением в пять с половиной миллионов человек?

Монголия -- население как у Швеции. Военная экспансия в Китай, Среднюю Азию, РУсь

> Может ли народ, государство в котором сформировалось в позднем Средневековье, и который 300 лет осваивал соседнее побережье Финляндии, за 30 лет организовать огромное государство в восточной Европе?

В Монголии государство сформировалось по факту распада Золотой Орды. Чингиз-хан организовал "огромное государство в восточной Европе" меньше, чем за 30 лет.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(22:34:59 / 01-10-2012)

С монголами я практичеси не знаком, давайте разбираться.

>Монолы на родине не строили городов.

Кочевники не бомжи. Даже хунны уже строили, причем капитально:

"На территории Монголии зарегистрировано девять городищ хуннуского времени (Х. Пэрлэ), обнесённых стенами из сырцового кирпича. В центре каждого городища обнаружены остатки глинобитных стен обширного здания (стены толщиной до 90 см покрыты штукатуркой). Там же находят круглые гранитные опоры деревянных колонн, кровельную черепицу."

 С.Г. Кляшторный  Древние города Монголии  Т.е. мы видим тысячилетние традиции градостроительства в этом регионе.

>Монголия -- население как у Швеции. Военная экспансия в Китай, Среднюю Азию, РУсь

К моменту военной экспании на Русь площадь Монгольской империи была как бе сопоставима, и население было многомилионным. Если вы говорите о изначальных завоеваниях то нужно детально разбиратсья с количеством населения и этническим составом. Прежде чем завоевывать другие народы, Чингиз Хан установил свою власть над соседними степными племенами с близкой культурой. Они устроили сходку и признали его самым главным. И на Китай шли не только монголы, а куча-мала кочевников. Нас же убеждают, что пока даны воевали на западе, свеи самолично на востоке всех ставили по стойке смирно.

>В Монголии государство сформировалось по факту распада Золотой Орды

Т.е. Монгольскую Империю вы государством не считаете? Верховный правитель есть, армия есть, столица есть, законы единые для всех. В Швеции три отдельных фолкленда, которые общее название получили только к 13 веку, и в каждом хуторе свой уголовный кодекс.

UPD:

>Кстати, какие городские колониий были построены при Рюрике, Олеге, Святославе?

Традиционно называют Новгород, Псков, Гнездово(Смоленск), а некоторые вообще все подряд города - Киев, Чернигнов и т.д. 20% населения типа шведы были.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(22:38:53 / 01-10-2012)

> Кочевники не бомжи. Даже хунны уже строили, причем капитально:

В википедии при Чингиз-хана пишут, что у монголов были только стойбища, юрты и территории для кочевания. Первое упоминание о взятии городов -- завоевание империи тангутов.

> И на Китай шли не только монголы, а куча-мала кочевников.

Вот я про эту кучу-малу и говорю. У Чингисхана 95 тысяч монголов. Против него Китай с тысячелетней цивилизацией и многомиллионным населением.

> свеи самолично на востоке всех ставили по стойке смирно.

Вроде как там только Рюрик с дружиной был (по норманнской теории). И его добровольно пригласили. Или я что-то упустил?

> Монгольскую Империю вы государством не считаете

Так мы про Чингис-хана и Рюрика или Швецию и Монголию? Тогда (в предположении норманнской теории) можно и Киевскую Русь обозвать Шведской Империей. В Монголии не было государства до Чингис-хана и не стало спустя пару веков (в 1370 по прежнему кочевой уклад и разобщённые племена). Снова централизованное государство в Монголии сфорировалось лишь в 1635 году.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(23:36:25 / 01-10-2012)

>В википедии при Чингиз-хана пишут, что у монголов были только стойбища, юрты и территории для кочевания.

С некоторых пор я не доверяю википедии. По истории, особенно Руси, там какой-то прям заговор. Лучше почитайте не вики, а приведенную статью - "В тюркское и уйгурское время (VI-IX вв.) традиции городского строительства не были утрачены". Он там описывает цитадели со стенами современная сохранность которых до 12 метров. Т.е. была и культура и технология и нужная плотность населения.

>Вот я про эту кучу-малу и говорю. У Чингисхана 95 тысяч монголов. Против него Китай с тысячелетней цивилизацией и многомиллионным населением.

95 тысяч "монголов" это численность армии. Послушной, разбитой на сотни и десятки, с дисциплиной и командирами. 120 тысяч шведов это старики, женщины, дети и мужчины способные держать оружие, которых в любом этносе приблизительно 12-16%. т.е. 19 тысяч. И это не армия, это опросто мужчины живущие в своих домиках. А море отступает и дает их детям новые земли для новых домиков. Да, и это взятые по максимуму 120 тысяч, а по археологии вдвое меньше. И это на 1000 г. А Рюрик был в 860.

>Вроде как там только Рюрик с дружиной был (по норманнской теории). И его добровольно пригласили. Или я что-то упустил?

Классический взгляд норманизма, который разработали сами шведы - это именно массовая культурная экспансия.

>В Монголии не было государства до Чингис-хана и не стало спустя пару веков

Для государства должны быть предпосылки, если монголы смогли его создать значит они у них были.  И Монголия была была колыбелью и центром их империи. У шведов этих предпосылок не было, в первую очередь из-за низкой плотности населения.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(22:41:11 / 01-10-2012)

> Традиционно называют Новгород, Псков, Гнездово(Смоленск), а некоторые вообще все подряд города - Киев, Чернигнов и т.д. 20% населения типа шведы были.

Новгород? Киев? Где такую траву ссылку посмотреть?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(22:49:45 / 01-10-2012)

Ну например Х. АРБМАН. ВИКИНГИ Размер экспансии зависит от взглядов авторов. Некоторые считают, что был Рюрик с дружиной и все. Некоторые описывают бесчисленные потоки шведов, и в каждом русском городе шведский военный гарнизон из бравых викингов. 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(06:37:48 / 02-10-2012)

Круто. Вспоминается Чудинов с утверждением, что этруски -- это славяне, а значит вся римская империя = славянские завоевания.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:12:05 / 01-10-2012)

Вероятно не было, просто немного караванщики и охранники по-дебоширили из-за смены торговых путей (климат менялся), как, например, забастовки шахтёров в 90-е в Москве. А иначе почему у самих монголов и прочих степняков никакой госудаственности не возникло - Русский дух им самосознание на ноль помножил?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(09:42:45 / 02-10-2012)

Вот поэтому и появились разные теории о происхождении Золотой Орды. Потому как не логично. И подтверждений (в первую очередь археологических) своей теории современные историки найти не могут.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(12:28:14 / 01-10-2012)

Ну и напоследок: http://koshkin-lib.livejournal.com/63840.html#cutid1

заметка длинная, много интересного но выделю вот это -

Но если внимательно ознакомиться с историей сражения, которая постепенно разворачивается перед нами благородным трудом отечественных историков: В. А. Артамонова, Ы. А. Молтусова, П. А. Кротова, мы увидим, что Полтавское сражение занимает совершенно уникальное место в российской истории. Во-первых, русская армия навтыкала европейской. Во-вторых, она навтыкала не по очкам и не в плане исторической перспективы и прочих сожжений Москвы, она навтыкала убедительно и безоговорочно - каждый острог в Сибири после этого мог похвастаться наличием полезных в хозяйстве шведов. В-третьих, навткание произошло не через заваливание трупами, русская армия потеряла в разы меньше шведов, нет, оно произошло потому, что у русских был Хитрый План, и этот план скрупулезно воплощался в жизнь. В-четвертых, хотя русская армия и превосходила численно шведскую приблизительно как 1.7:1, во время сражения вторая линия русских войск тупо не вступала в бой. Все рассказы о том. как де шведы прорвали новгородский центр, и Петр Лексеич лично водил ветеранов, которые косплеили новобранцев в дерюге, и как под Петром Лексеичем ранили седло и застрелили на нем шляпу - все это не более, чем позднейшие патриотические выдумки для придания особого трагизма (хотя шляпа и седло действительно пострадали). Вторая линия русских кумарила себе позади первой и уважительно бормотала: "Да-а-а, во дают! Жжоте!"

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:14:05 / 01-10-2012)

В принципе прикольно, но резануло про отсутствие русского боевого духа до Петра I. Боевой дух солдат, т.е. простого народа у нас всегда высок. Другое дело, кто в генералах, кто в офицерах, и какова политика. Если все сходится, то и мощнейший Хазарский Каганат можно за год разбить, навести шороху в землях царьградских. А если не сложится - так всякие Калки да Нарвы приключаются, когда одни не пришли, другие слиняли, третьи - боялись.

Просто не забывайте, что почти 500 лет - от Владимира Мономаха до Ивана Грозного - мы были как зомби с иностранной верой в голове. И посеянные тогда семена предательства и неверия в себя, особенно у элиты - не искорены до сих пор. В краткие миги смертельной опасности на элиту находит просветление, она кидается спасать и восстанавливать, что можно. Грозный, Петр I, Сталин, Путин(?). Но дальше - традиции самобичевания опять спускают нас в темные века.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:18:05 / 01-10-2012)

Приводил уже цитату из Льва Диакона.

О тавроскифах рассказывают еще и то, что они вплоть до нынешних времен никогда не сдаются врагам даже побежденные, — когда нет уже надежды на спасение, они пронзают себе мечами внутренности и таким образом сами себя убивают. Они поступают так, основываясь на следующем убеждении: убитые в сражении неприятелем, считают они, становятся после смерти и отлучения души от тела рабами его в подземном мире. Страшась такого служения, гнушаясь служить своим убийцам, они сами причиняют себе смерть

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:30:04 / 01-10-2012)

Я примерно про то же. Просто резануло в тексте по ссылке.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(18:13:31 / 02-10-2012)

Сколько раз просил - читайте по ссылкам, все без толку...

Вот там дальше о духе:

Но самое главное - это уникальный, удивительный, практически не имеющий аналогов ДУХ русской армии. Вспомним, что представляла собой русская армия в 80-е годы 17-го века. "А мы, сироты твои холопские, холопья сиротские, олени сохатые, козлы бородатые, зебры полосатые, петухи зашконочные, от врагов твоих государевых многие муки претерпели, и били нас до смерти, и в харю наплевали, и бородой в говно натыкали, все мы за веру православную и твою, государь, обиду, стерпели, и все здравы домой прибежали, а что оружие да знамена побросали - так уж Господь судил" Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть! Сравним это с поведением защитников Полтавы, которые, оказавшись в количестве чуть более двух тысяч (а отнюдь не семи) против шведской армии, мало того, что не сделали руки в гору, но доблестно отбивались два месяца. Да что там, ладно отбивались, они ходили на вылазки! Выбегали, понимаешь, из крепости с нешкуренными черенками от лопат и орали: "Где тут белые европейские люди, мы их дом труба шатал? Дайте нам сюда их тела, мы им, петушарам, устроим сейчас сексуальную революцию!" И, что характерно, устраивали. Они мало того, что заваливали траншеи, отнимали из подкопов порох, они еще отобрали у бедных шведов лопаты и кирки, и пообещали, если придут, засунуть их им в жопу! И, что характерно, засовывали. Где пресловутый русский дух? Где руки в гору при первой возможности? Ну ладно командир, он обрусевший немец, но почему солдаты, вместо того, чтобы выдать его головой батюшке свейскому королю бодро бегали за полковником Келеном и ногебали каролинцев, как какие-то нехристи?

А само сражение? Русская конница выезжает между редутами, стреляет, стреляет, опять, сука, стреляет, вместо того, чтобы сдриснуть семью дорогами прочь! Эта конница опрокидывает шедских драгун! Когда Петр Лексеич велит Алексашке отступать, Алексашка отвечает, чтобы он не бздел, тут все схвачено! Когда Петр Лексеич второй раз велит не хамить и отступить, чтобы начал уже работать Хитрый План, Алексашка шлет ему ворох отбитых у шведов штандартов и повторяет, чтобы не бздели, он знает, что делает! Только крепкое обещание государя приехать самому и выдрать наглого светлейшего слегка охолонуло экс-торговца пирогами и он отвел кавалерию за редуты и на фланги русской армии. Так после этого он этой кавалерией еще опрокинул шведский фланг, взял шведов в кольцо и ловил далеко и быстро, если бы под Карлом не убили коня в середине боя и его приближенные не сунули его, бессознательного, в карету и не отправили подальше - поймали бы и Карла. Восьмой редут оттягивает на себя чуть не треть всей шведской армии, отбивает метким огнем штурм за штурмом, наваливает вокруг себя пару тысяч шведских трупов и так и не сдается!

Что послужило причиной того, что русская армия проявила такие совершенно нерусские качества? Да, во главе войск, наконец, встали толковые командиры (почти сплошь иностранцы, правда, что не может не вызывать адового баттхёрта у посконного патриота), но этого мало. Солдаты вели себя совершенно нехарактерно - вот что удивительно. Что послужило этому причиной? ТОлько ли то, что их переодели из платьев в короткие кафтаны и сбрили бороды, чтобы каша не застревала? Сомнительно. Видимо, дело в том особом духе, который Петр привнес в армию, заставив солдат поверить, что они, конечно, по прежнему рабы и сволочь, это не обсуждается, но на определенные короткие промежутки времени они могут быть перестать рабами, а стать вровень не то, что с сильными мира сего, но и с самим царем - вот этим самым гигантским психопатом с кошачьей рожей. Вернее этот психопат спустится к ним, вместо того, чтобы маячить на холме на аргамаке в золотых латах, по которым ни разу не била сабля, в окружении холуев. Спустится, и обратится к ним, рабам, с речью, что де я, братва, с вами! Обо мне вообще не думайте! Сражайтесь за наше царство, за жен и детей, за православие и святую церковь (да, ее он тоже упомянул, хотя и не на первом месте). Давайте нажарим этих козлов уже, чтобы потом спокойно набигать на их берега, жечь-грабить-убивать, а кто отличится - станет офицером сам и будет барином! Социальный лифт, йопта, понимаете?!

И солдаты это поняли.

И. Кошкин

====

Где Вы тут "отсутствие духа" разглядеть умудрились? Делов то - статью полностью прочитать!

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:12:49 / 02-10-2012)

Не люблю урапатриотов. От них больше всего крови солдатской пролито. И глупости больше всего.

Отвечаю Вам и на эту глупость.

Чтобы разобраться почему Петр 1 так гордился победой под Полтавой надо вернуться на год назад. А именно к сражению при Головчине.

http://www.belhistory.com/history_1700.html

Можно сказать, что именно отсюда начался поход шведов. Причем начался с крупного успеха. Только неудобная для преследования местность (болота) не позволила полностью разгромить русскую армию.

Теперь когда мы увидели первую Полтаву (т.е. Головчин)  становится  понятна та нерешительность с которой Петр 1 готовил Полтавскую баталию. Он боялся повторного разгрома. Ему понадобились мучения Полтавы, которые стоили Карлу 12 почти всех припасов пороха и ядер (из-за которой лучшая на то время шведская артилерия не принимала участия в Полтавском сражении) и 6000 человек личного состава (запомните эту цифру). Против ослабшей армии шведов были возведены небывалые для полевого сражения укрепления, что уже говорит о том, что вначале сражения ни о каком наступлении Петр 1 не думал, инече зачем выматывать солдат перед сражением. Например А.В. Суворов редутов никогда не строил. Армия стояла в редутах и укрепленных лагерях. И толко, когда выяснилось, что у шведов огромные проблемы с артилерией, которой фактически не было и личным составом тут я обращусь к данным по численности шведской армии:

"27 июня 1709 года состоялась Полтавская битва. В ней Карл XII использовал 8200 шведских пехотинцев и 7800 кавалеристов, а также Валашский (т.е. венгерский) конный полк (1000 человек). В осадных укреплениях вокруг Полтавы находились 2,5 тысячи шведов; вне поля битвы (на Ворскле) - 1800 шведских кавалеристов; в обозе 200 кавалеристов и 50 пехотинцев, в лазаретах 2250 раненых и больных. Всего шведских солдат и офицеров, округленно - 22.800 человек. Кроме них, под Полтавой было 11 тысяч казаков, присоединившихся к шведам в украинских землях, а также 6800  гражданских лиц (чиновники 1100 чел., конюхи, денщики, рабочие -4000 чел., жены и дети военных 1700 чел.). Таков детальный подсчет П. Энглунда в его книге 'Полтава: Рассказ о гибели одной армии', изданной в Москве в 1995 г. "

В историеграфии приводится цыфра шведской армии в 27-32,5 тыс.ч. Т.е. сюда посчитали всех и регулярную армию, которая вышла против всех петровских укреплений и армии (16 тыс.ч.) и вспомагательный отряд румын  1000 чел. (конечно еще те вояки) и заслоны против Полтавы и охрану переправ 4300 чел. и защиту обоза аж 250 чел. и раненых после последнего штурма Полтавы 2250 чел. (причем этот штурм был самым отчаяным. Шведы чуть не захватили крепость) и даже лакеев, "походных жен" и их приплод, тоже ведь шведы. Для числа. Хорошо хоть запорожцев в шведов не превратили. Хотя они в сражении тоже не учавствовали.

Итак мы видим, что в сражении под Полтавой со стороны шведов учавствовало 16 тыс. чел.+ 1 тыс. валахов.  Вот тут бы и пригодились 6000 тыс.ч. потерянные во время осады. Да плюс артилерия.Да еще заслоны от гарнизона и на переправах 4500 чел. Но повтрюсь Петр 1 этого знать не мог или знал, но тогда кто храбрец, а кто трус?

Теперь давайте посмотрим что с другой стороны:

"Армия Петра 1 значительно превосходила силы шведов, в ее состав входило 42 тысячи регулярных и 5 тысяч иррегулярных войск. Кроме того, в последний момент подошло 3 тысячи калмыков хана Акжа (некоторые историки, в том числе Бескровный, говорят о 30 тысячах калмыков, но эта цифра появилась, скорей всего, благодаря нерадивому писарю, поставившему еще один ноль в документе). Еще больше было превосходство русских в артиллерии. Полевая и полковая артиллерия под Полтавой включала 69 стволов: одну гаубицу, 3 мортиры, 65 пушек. Все эти данные приводятся без гарнизона Полтавы."

По А.А. Керсновскому одному из лучших историков Русской армии "Передовая русская линия состояла из 6 редутов, занятых 2-мя батальонами. За редутами стояла конница (17 полков), а за нею в укрепленном лагере пехота и артиллерия (56 батальонов, 72 орудия)". Далее здесь же об решающем сражении, когда шведы побежали : " Не дождавшись атаки, Царь сам пошел навстречу врагу с 42 батальонами в 2 линии и 17 драгунскими полками на флангах." Переводим баталоьны и драгунские полки в "человеки" там же : "Штатный состав пехотного полка (в 2 батальона) был 1200 строевых. Драгунский полк состоял из 5 эскадронов по 2 роты, во всех 10 ротах считалось 1200 строевых".  Итак всего по Керсновскому в армии петра было регулярных (т.е. без чиновников, ППЖ и их детей, конюхов и прочей дворянской челяди) 34,8  тыс. пехоты (конечно был некомплект :побеги, больные и прочие) и 20,4 тыс. ч. конницы. Повторюсь я на цыфре не настаиваю. Понимаю Что некомплект есть некомплект. Но по штату должно было быть 55.2 тыс.ч. В реале поверю, что 42 тыс.ч., как утверждает романовская версия по Брокгаузу 1907 г. Им не было смысла преувеличивать свои силы, а если приуменьшили, то пусть будет на их совести. Еще какое-то число войск было в заслонах против шведов под Полтавой и на переправах. Ну и в Полтаве гарнизон был еще в составе 3000 чел. боеспособных. Еще добавим 9000 казаков Скоропадского, которые в битве не участвовали, но здорово проявили себя как легкая конница при преследовании и пленении остатков шведской армии. Для чего я так это все подробно перечисляю. А вот для чего. Чтобы определить количество войск Петра 1, которые нанесли решающий удар по поредевшим шведским войскам во второй части битвы. Итак некомплект по полевой армии примем 1-55,2/42=24 %.

Что очень даже может быть для того времени. Теперь в атаку пошли 45,6* 0,76=34,6 тыс.ч. И здесь не важно, что часть войск была во второй линии и ни разу не выстрелила в противника. Важно, что они пошли в атаку . Тут тов.  Mozgun говорит (чуть выше по коментариям), что такое построение армии было невыгодно для русских. Уважаемый, построение в глубину боевых порядков применялось с глубокой древности для большей сокрушительности удара. Главный секрет успеха тактики Наполеона это наступление колоннами, чтобы единственный точный залп противника смог выбить наименьшее число солдат. А далее в штыки. И здесь очень важна глубина построения. Потому, как при сильном сопротивлении (которое предполагалось Петром, но которого не получилось у шведов по целому ряду причин, но не из-за трусости) исход атаки решает именно резерв второй линии. Во многих сражениях Наполеона (да и не толко его) часть армии не участвовала в битве, но самим своим присутствием и готовностью в нужный момент вступить в сражение способствовала победе. Да я понимаю, что драгуны были потрепаны в утреннем бою. Но и шведская конница была потрепана не меньше (пусть даже по 1000 с каждой стороны. Не думаю, что больше.). Плюс Шведы понесли потери при штурме редутов (никак не меньше нескольких сотен). От огня артилерии (а это 72 ствола), которым во второй части сражения шведы не могли противопоставить ни одного (тут сложно считать. Наверное потери не так и велики, а велик психологический эффект). Петр пошел в атаку подготовив дело огнем артилерии. А это тоже очень важно. Видеть, что в тебя палят 72 орудия, а у тебя нет ни одного.И вот против этих почти 35 тыс. (при чем это свежие войска до этого в сражении не учавствовавшие, кроме части конницы) А у шведов не более 14-14.5 тыс. солдат (причем все уже прошли штурм редутов и марш под артилерийским огнем сквозь редуты.) А в тылу у шведов за лесом 9000 казаков Скоропадского, только и ждут сигнала. Да ударная сила у них может и невелика, но если в решающий момент ударят с тыла, то мало не покажется. Как ни считай (даже без казаков) превосходство в 2.5 раза+ превосходство в артилерии просто подавляющее+усталость в шведских войсках. По моему итог сражения был вполне предсказуем. И при этом умудриться потерять 4600 своих солдат. Это конечно круто. Конечно шведы презренные трусы. Кто с Вами спорит.

П.С. Если подитожить, то Полтавская битва это закономкрный итог грамотной компании расчитанной на изматывании противника и конечном мощном ударе. (Как и в войне 1812 г.). Но шапкозакидательствовать на Вашем месте я не стал бы. Шведы тогда были очень сильным и опасным противником. Боевые качества шведской армии уж точно не уступали русской. А может и превосходили. А закидали шведов под Полтавой именно шапками. Ну и еще ядрами конечно. Полтава это расчет Петра за Головчину. Причем сами потери в сражении были не столь страшны. Страшным оказалось образцовое преследование, которое превратило победу в полный разгром. То чего шведы не смогли сделать год назад.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(09:37:55 / 02-10-2012)

Вам комфортно спорить со мной за материалы от И.Кошкина, ссылки на источники везде указаны? Ничего что я - не он?

Кипит разум возмущенный? Пепел сынов Швеции стучит в сердце? Ну так вперед на vif2 форумы, и там покажите историкам кузькину мать! Кошкин там постоянный посетитель. Флаг как говорится в руки..

Только меня тут склонять не надо...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(09:55:55 / 02-10-2012)

Я Вас не склоняю. Но раз уж Вы вынесли этот материал на данную площадку, то вам за него и отвечать. А если Вы с ним не согласны, то почему выносили. Много разного мусора по сети размещено, но это не значит, что его надо здесь приводить. А если выложили, то я так понимаю,что Вы с ним согласны. А теперь уж не пойму. Так ответте прямо согласны Вы с тем, что сами выложили или нет? Например ятоже приводил не толко свои мысли. Но если я их привел, то значит я с ними согласен. И заметте не я эту дисскусию начал. Я Вам просто возразил. Если Вы с моей аргументацией не согласны готов к дискусии.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(10:09:44 / 02-10-2012)

А если я вынесу материал о убийстве то сидеть мне в тюрьме?

Когда спорят "с материалом" то не пишут "тов.А" вы не правы приведя сюда материал "тов.Б". Обычно пишут - приведенный материал неверен там и там.

Вы же ник мой мало того что исказили так еще и склоняли всуе в каждом ответе. Нехорошо.

Я лично не за и не против - я не историк и мне сложно судить. И.Кошкин - историк, он судит вот так. Вы считаете он меньше вас подкован? Что не учел все эти Ваши соображения? А может он просто поболе Вас подкован и многое еще добавить мог но рамки заметки не стал растягивать?

И потом - весь стиль ваших разоблачений даже с моей непроф. точки зрения состоит в том что "факты вроде верные" и "интерпретация нет".

То есть корабли захватили лодчонками - верно. А то что семь лет шведы потом сидели и не рыпались - неверно, они просто сидели, очень гордо так и мужественно...

Что Хитрый План был - вроде верно. Что не по очкам а вчистую - тоже. Что вторая линия не встряла - верно. Но все не так надо понимать! ;)

Это я в порядке юмора.

Мне все равно как там было на самом деле, но Кошкина читать интересно а Вас нет. Да еще фразочки типа "патриотов не люблю" - извините коробят.

Напоминаете наших правозащитников - те тоже убедительнейше доказывают что грузины нас 08.08.08. не погнали ссаными тряпками до Ростова только потому что не захотели..

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:10:52 / 02-10-2012)

>Мне все равно как там было на самом деле, но Кошкина читать интересно а Вас нет.

Это вечная проблема науки, особенно истории. Если написано подробно и аргументировано - это трудно читать не вдумываясь. Если образно и просто - часто это бывает неточным или вообще антинаучным.  Я поэтому сам пишу как можно проще, чтобы было интересно читать, но опираюсь на скучные книги, чтобы сохранить достоверность и передать текущие взгляды ученых.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(13:06:55 / 02-10-2012)

Если образно и просто - часто это бывает неточным или вообще антинаучным.

А бывает и нет. Я выше указал на принцип трактования тех или иных голых фактов: "написано точно но понимать надо по другому". Один историк понимает так, другой этак. У Кошкина хоть труды в сети во множестве есть,(целый фан клуб собирает его опусы, вон библиотечку спец. завели http://koshkin-lib.livejournal.com/ это ведь не его персональный журнал, там просто его статьи собраны)  а тут я что-то авторитетных историков не узнаю в гриме...;)

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(13:13:43 / 02-10-2012)

Как специально подгадано: http://koshkin-lib.livejournal.com/64707.html#cutid1

Советы начинающим авторам, или "Как избежать группового изнасилования и не писать вообще"

Мутный вал жидкой прозы про гримдарк побудил меня написать эти "Советы". Как волк начинающим волчатам, отрыгиваю я комки полупереваренной мудрости, щедро размягченные кислотой моего мозга. Ешьте и усваивайте.

1. Аффтор пишет не для себя. Нет, без сомнения, целью написания любого высера является собрать побольше восторженных откликов типа: "Здорово! Атмосферно! Не останавливайся! Глубже! Да! Еще! О-о-о, какой он у тебя огромный!" Однако следует помнить, что восторженных откликов не будет, если читатель не возьмет на себя труд ознакомиться с текстом. Поэтому совет первый: "Пишите то, что интересно читателю и так, как удобно читателю". То есть легко, захватывающе, и, пока не набрали пул фанатов, коротко. Инди-аффтор, решивший сходу озадачить людей простыней размером с небольшую повесть, скорее всего удостоится банального "Многобукавниасилил", даже если плод его труда - самое гениальное произведение русской литературы после "Повестей Белкина". Впрочем, вероятность того, что троды плудов окажутся гениальными, исчезающе мала.


2. Часто начинающий аффтор пытается с порога уе...ать читателя возвышенным слогом, полагая, вероятно, что это придаст рассказу про гримдарк немного пафоса. Такой высер может называться "Сага о ком-то ниибаццо эпичном", причем обсаживанию подвергаются не только какие-нибудь Сыны Фенриса, но и персонажи, нордически абсолютно непричастные. Надо сказать, что настоящие саги, вообще говоря, написаны очень простым и непафосным языком, это была у них такая специальная сажная фишка - спокойно об эпичном. Молодой аффтор должен помнить об этом и не рожать уродливые конструкции, типа: "Тогда вынул Хрохр Длинный Елдак Ледяной Топор Яростного Грома, сверкавший подобно блеску сияющего отсвета, и вскричал: "Повержен будешь ты, гнусный отродь презренного хаоса, во имя Всеотца!"" Прежде чем подражать древним сказаниям, надо прочитать много древних сказаний (а у разных народов они разные). Прежде чем подражать древним поэтствам, надо прочитать много древних поэтств. Кстати, после прочтения, желание подражать с высокой вероятностью уйдет само. Пишите простым, не вычурным языком.

3. Помните первый совет? Одним из условий удобства чтения является гладкость текста. Иными словами, глаз читателя не должен спотыкаться, замыливаться и неосознанно стремиться проскочить в конец предложения (в запущенных случаях - абзаца, в клинических - страницы). Писать гладко - непросто, это приходит с опытом. Но есть несколько простых приемов, которые помогут слегка причесать взъерошенное повествование. Первое: по возможности, избегайте словоповторов. Есть несложное правило: одно и то же слово не должно употребляться в соседних предложениях. Разумеется, некоторых паразитов, например "что", разнести трудно (хотя и возможно). Постарайтесь, для начала, разогнать по углам бросающиеся в глаза конструкции типа: "спейсмарин", "тандерхок", "гоголь-моголь" и т. д. Т. е. не надо писать: "Два спейсмарина выбежали из-за угла и выстрелили из болтеров. Еще один спейсмарин замешкался, и в него врезался другой спейсмарин, отчего оба спейсмарина упали"
Второе: следите за длиной предложений. Лев Николаевич Толстой мог позволить себе снять свои крестьянские порты, сесть на корточки, потужиться и навалить конструкцию на половину страницы. Это не улучшало восприятие его текста, но, [censored]а, поскольку он ходил босиком, такое сходило солнцу русской литературы с рук. Вы, дорогие аффторы, не светила пока еще ни разу, даже и не думайте. Поэтому, соблюдай следующий канон: предложение должно быть не короче полстрочки 12-м таймс нью романом, и не длиннее, чем полторы. В отдельных случаях можно выходить из этих пределов, но не часто, так как на частых коротких предложениях читатель спотыкается, а долгие стремится промотать.

4. Каждый пейсатель должен быть морально и физически готов к тому, что его будут критиковать. Тот, кто не хочет, чтобы его обсуждали, пусть держит свои гениальные произведения в ящике стола, дабы их там нашли после его смерти и напечатали стомиллионным тиражом. Если большинство прочитавших твой текст говорят: "О, [жалько], какое ужасное говно, мой моск, аффтар, убей себя, выпей яду апстенку, схб!", то, скорее всего, высер получился действительно куеватенький. Разумеется, всегда есть вероятность, что завистливые тролли специально решили оболгать блестящий дебют молодого писателя, собрались стаей и злобно гонят свободный, смелый дар. Но, поверьте, такое случается крайне редко. Настолько редко, что с вами, дорогие друзья, это не случится.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:20:39 / 02-10-2012)

Фоменко тоже ученый муж, даже академик и последователй как тараканов. Аргументировать этим перепост и самоустраняться от дискуссии на мой взгляд не совсем правильно. Но в ваш спор я не встреваю т.к. не настолько в теме по данному вопросу.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:48:42 / 02-10-2012)

Если Вы вынесете материал об убийстве, Вы  утюрьме сидеть не будете. И Вы прекрасно это знаете. А если напишете, что убил Вася, а реально убил Федя, то за клевету можете и ответить. Это я к чему. Я уже озвучивал эту мысль. Если Вы привели текст даже с сылкой на кого-то, то будьте добры за этот текст на этой ветке ответить. А иначе зачем флуд на ветке разводить. Если Вы не согласны с тов. Кошкиным, то зачем цитировать его слова. Товарищ Кошкин больше берет на эмоции. Поэтому и аудитория у него Урапатриоты (чего с них взять). Я уже писал, что в реале от таких Урапатриотов больше вреда, чем пользы для страны. Им все море по колено. А потом за таких вот урапатриотов РЕАЛЬНЫЕ солдаты расплачиваются своею кровью. Вы пишите, что ничиго принципиально отличного от Кошкина я не предлагаю. Нет предлагаю и утверждаю. В Полтавской баталии шведов завалили шапками и ядрами (заметте я выразился шапками, а не трупами.) Хотя предварительная обработка противника была проведена правильная. Но тов. Кошкин пишет о шведах пренебрежительно. Мол, что за соперник. Слабаки какие-то. Из 25 тыс. ч. русской армии которые вышли на вторую часть баталии половина вообще ничего не делали. Курили. А вторая половина разнесла шведов под орех, как котят. Я утверждаю, что это все недалекий урапатриотизм. И обосновываю это. В решающем столкновении превосходство русской армии по численности было подавляющим. По артилерии абсолютным. А кумир некоторой части населения тов. Кошкин утверждает, что шведы вообще к пушкам пренебрежительно относились. И это про шведов, которые в начале 17-го века при короле Густаве 2 Адольфе создали артилерию, с которой делали кальку все мировые державы. В т.ч. и Петр 1 через голандцев. И как я должен по Вашему относится к этому "историку". То, что его читают это не аргумент. Сказки тоже читают.  От того, что глупость прочтут милион человек ничего не поменяется. Она глупостью и останется. И Вам советую ее не повторять. Я не хочу останавливаться подробно на каждой "глупости" тов. Кошкина. Писал об этом Выше. Попробуйте аргументировать любую из его глупостей, которую Вы перепечатали в своем коментарии, не ссылаясь на его "труды" ( Кошкина ). С удовольствием с Вами подиспутирую.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(14:41:48 / 02-10-2012)

Ей богу, как с нерусским разговариваю:

Ваш пример надо (если уж Вы претендуете на логику и объективность) формулировать так:

Если я напишу что прочитал у Васи что убил Федя и перепостил это сюда - сидеть мне за клевету. Смешно.

Второй раз советую - Вы можете утереть нос И.Кошкину напрямую - выше все ссылки есть.

А я там с удовольствием почитаю, понаблюдаю...

ЗЫ: а ссылки я привожу не персонально для Вас, Вы уж смиритесь с этим фактом. Не желаете? ничем помочь не могу. У нас тут вроде свободный форум, а И.Кошкин не Фоменко, тем более что как мы выяснили "по фактам" у него вроде точно только он их интерпретирует неверно. С Вашей точки зрения.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:54:21 / 02-10-2012)

Насчет Васи и Феди. Да именно так. За клевету сидеть тому, кто опубликовал. Прочтите УК. Спорить с Кошкиным не буду. По причине отсутствия свободного времени на всякую глупость. Пусть варится в лучах славы на своей площадке среди поклонников. А если его идеи попадают на серьезный ресурс, где собрались люди думающие, то могу и подиспутировать.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:09:26 / 02-10-2012)

Сударь, я Вам прямо пальцем показал: это не "его идеи" это мемуари шведов. Пушки и порох в обозе БЫЛИ. Вы можете опровергнуть приведенные воспоминания шведского генерала снабженца? Вроде конкретный свидетель, с ФИО, да еще и из вражьего стана.

Вам пишут что Карл отводил место артиллерии только в осаде городов и обороне узких месть - Вы выворачиваете это так как будто наличие тысяч орудий у карла это опровергает. В каком месте? Он городов не брал? Узостей не зачищал?

Так что Ваше заявление что шведы пушки не использовали потому что пороха не было - судя по показаниям Юленкрука ошибка. Ну так возможно и Ваше заявление что Карл их желал использовать но не смог - тоже ошибка? Ну так возможно он действительно отводил роль артиллерии как Кошкин вывод делает? А?

И попроще будьте, и люди к Вам потянутся.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:40:13 / 02-10-2012)

ГДЕ ЭТИ МЕМУАРЫ. ПОКАЖИТЕ МНЕ ИХ. Пока вижу только ссылки Кошкина на них без приведения оных. С таким же успехом я могу ссылаться на неизвестные никому мемуары Карла 12 в которых он будет утверждать обратное. Мои ссылки основаны на материале выложенном в свободный доступ. Найдите кого нибудь кроме Кошкина, кто подтвердит, что это имеет место быть, тогда будет дисскусия. Почему все другие историки утверждают об обратном и тоже красиво ссылаются об отсутствии зарядов+ здравый смысл, а Кошкин нашел никому неизвестный материал и тыкает им.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(16:00:54 / 02-10-2012)

Первая ссылка в гугле правда на украинском:

В плену он записал в 1711г свои знаменитые рассказы о походе на Россию и Полтавскую битву (раз изданную Н. Шьобергом в 1913 г, с рецензией А. Стилла в Историческом журнале того же года). Вэлкам в архивы! (как Кошкин)

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%AE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BA

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:24:26 / 02-10-2012)

Вам ссылку на Викопедию кинуть по статье Карл 12? Я вас просил текст сего документа. Пусть даже в коментариях. Только не Кошкина. (Вы меня не поняли наверное. Мне хотелось бы прочесть сей таинственный документ, а не статью в Викопедии о бравом солдате)

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(17:46:42 / 02-10-2012)

Вы когда нибудь слышали о таком необычном методе изучения истории как чтение в архивах исторических документов? Свежо и необычно, согласен! ;) Но вот профессионалы почему-то склоняются именно к нему, а не к "выложенному в интернет" непонятно чему. Это потом они уже в интернет СВОИ мысли и открытия выкладывают, и хорошо когда еще с юмором.

Исторический журнал. 1913г. Думаю в Москве в ЦБ есть. Там по ссылке в вики есть тексты на шведском и норвежском, возможно они чтонить оцифровывали, попробуйте там посмотреть.

На ВИФ2 сходите, там историков немало.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(18:11:58 / 02-10-2012)

Вот почему товарищ Кошкин и не выложит в подтверждение своих слов. Я вот привел пример Рузуна (Суворова) и академика Анфилова. Аргументация та же. Анфилов говорит про архивы, в которых он работает и ссылается на них. Но никому не показывает. А здравый смысл и другие косвенные свидетели говорят обратное. Вы мне предлагаете поверить в сказки Анфилова. Или другим свидетельствам, которых как показал Резун валом?

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(21:06:19 / 02-10-2012)

Послушайте камрад - Вы как себе вообще представляете этот вот показ? Если архив не оцифрован? Вас же (подозреваю) даже фото документа сделанное ксероксом или мыльницей не удовлетворит, при этакой Вашей недоверчивости.

С другой стороны - как серьезные историки подтверждают свои находки? Наверное не "мамой клянутся" друг другу? А дают сноски на архивы. Где любой у кого да будет таковое желание проверит. Вы слышали новости что Исаева поймали на подлоге? Обращаю Ваше внимание - это профессиональный историк, у него репутация есть. Вы знаете что такое репутация (особенно в таком деликатном деле)? А вот у Резуна её нету. Вдобавок он не историк. Да еще и с "точными" ссылками на архивы облажался.

Дело в том что Резун не только какими-то там архивами за семью печатями козырял - он на мемуары и воспоминания еще ссылался, а вот они то уж худо-бедно доступны значительно выше тех же архивов. Просто их народ читает мало очень. Исаев не поленился и проверил - там Резуном либо вырвано из контекста так ловко что смысл перевернут с ног на голову, либо просто написано не то что реально автором мемуаров. Подымать примеры лень. Но повторяю - исаева пока что не "разоблачили", уж больно мужик дотошный оказался.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:54:35 / 02-10-2012)

Насчет Васи и Феди. Да именно так. За клевету сидеть тому, кто опубликовал. Прочтите УК. Спорить с Кошкиным не буду. По причине отсутствия свободного времени на всякую глупость. Пусть варится в лучах славы на своей площадке среди поклонников. А если его идеи попадают на серьезный ресурс, где собрались люди думающие, то могу и подиспутировать.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:35:19 / 02-10-2012)

Я УК чту(с) и изучаю. Вы похоже не понимаете что юридическая логика отличается от просто логики. Но даже и с ее точки зрения: если ресурс А перепостил информацию с ресурса Б в которой содержалась клевета, то ресурс Б несет ответственность за оную, а ресурс А нет. Потому как есть понятие умысла. Ресурс Б будет доказывать что умысла не было, а ресурсу А достаточно убрать перепост, ну максимум извинится заставят. Это касательно юр.лиц. Физлицам даже этого не надо, никакой УК за перепост не накажет. (с)Учите матчасть.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:26:54 / 02-10-2012)

Опубликовано всегда имелось ввиду СМИ. Я писал опубликовано, а это немного отличается от выложено в блоге.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(21:12:55 / 02-10-2012)

Ну, во первых у нас тут как бы СМИ. Пусть юристы меня поправят, но емнип ресурс с посещаемостью выше 100тыс считается СМИ. Во вторых тут у нас как бы блог. ;)

Но отвечать за то что я показал пальцем место где Вася ляпнул про Федю я не буду, я Вам гарантирую. Что не мешает мне чисто по человечески посетовать, что Васе верить нельзя. Или наоборот - можно. :)

Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(5 лет 6 месяцев)(12:43:49 / 01-10-2012)

Как бы автор не удосужился задать себе вопрос - а как из описанного им объяснить эру викингов и захват ими Нормандии, Англии ну и к 11 веку и Южной Италии? С построением там государств?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:56:22 / 01-10-2012)

Очень просто - там в основном рулили даны, что запротоколировано у них в сагах. Да и другие пиратствующие ребята с радостью присоединялись. В целом масштаб операций был таким, что одних скандинавов просто не хватит. Шведы тоже участвовали, но чаще они пиратствовали на восточном побережье, эстонцев и финнов тревожили. То что шведы были самыми крутыми мореходами, а Швеция - центром расселения всех готов, придумано уже позже самими шведами.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(12:59:57 / 01-10-2012)

Викинг - это не сами люди, это бандитский набег компании в 20 или 30 рыл на большой лодке с 1 парусом (дракар) вдоль берега или по реке. Такие только на чухонь могут страха навести.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:11:32 / 01-10-2012)

Традиционно считается, что набег это "вик" т.е. "викинг" это набигатор. Но этимология слова до конца не ясна, есть интересное объяснение со словом "поворот". Типа человек который изменил свою жизнь. В литературных источниках их вообще называли пиратами на латыни, а в современных переводах это слово заменено на "викинг". Лидия Грот об этом в нескольких статьях пишет, тема в общем не разработана, и работать по ней сложно т.к. очень уж много тут выдумок. Но она писала, что шведы сейчас сами начинают удалять мифы из своей истории. Например то что готы исходили из швеции, и что племя свеев доминировало над племенем гётов из шведской вики давно удалено, а в русской помоему до сих пор осталось.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:18:17 / 01-10-2012)

А не слишком-ли там много латинских корней торчит в назвиниях? Вик - виктория... _ланд - землячество... Они и письменность свою с римлян переняли, небось, подсмотрев как те галлов (петухов) гоняют?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:26:17 / 01-10-2012)

Вот это уже вряд ли. Письменость у них очень крутая - руны. И письменных памятников у них сохранилось очень много, т.к. часто на камнях высекали. Наши вон на бересте, которая гниет отлично. В итоге они знают своих далеких предков по имени отчеству, а мы по крупицам собираем информацию.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:31:28 / 01-10-2012)

Крутая письменность у тех, кто жил в хуторах? А нахрена она им?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:55:55 / 01-10-2012)

И какие датировки у этих памятников и как даты выглядят на руннице? Почему в крутых рунах знаков меньше чем в латинице и они её повторяют?

;-)

Береста, кстати, гниёт плохо как и любая другая пробковая кора, а что есть из рунического на мягком материале, а не на камнях? 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:09:18 / 01-10-2012)

Я не придерживаюсь теории происхождения рун из латыни. Я считаю, что латынь - письменность италиков, руны - готов. Они могли влиять друг на друга, но не так, что одно произошло от другого. Гниет может и плохо, что позволило ей сохраниться до наших дней, но гниет, в отличии от камня. И горит отлично. Лучше бы наши тоже на камнях писали, сейчас бы больше материала было. :)

Про датировки, даты и мягкий материал - озвучьте вашу гипотезу.

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 3 месяца)(14:22:30 / 01-10-2012)

Как сторонник всякого рода теорий заговоров, с готовностью  верю в кампанию по сжиганию славянских летописей ("И горит отлично.") по Фоменко\Носовскому к примеру.

Извините - влез  в диалог. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:26:56 / 01-10-2012)

Летописи писали не на бересте, а на ткани. Но она конечно тоже горит. Фоменко лучше не читайте, целее будет мозг. :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(14:03:54 / 05-10-2012)

Береста - материал для писем, а вот камень только для табличек на месте. С датировками всё тухло - ни один метод не может быть однозначно трактуемым. Моё мнение - это относительный новодел, но на гипотезу оно не тянет.

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 3 месяца)(14:16:02 / 01-10-2012)

Сравните: папирус, пальмовые листья - сгнивай  нехочу, и бересту - богатый  источник дёгтя во все времена.

Викторина\вопрос: что сгниет первым?

 

 П.С. викинги живы и по сей день.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:24:28 / 01-10-2012)

Зависит от климата в котором лежит. Я говорю о том, что берестяных грамот найдено 1000 с чем-то, а рунических надписей в пять раз больше, в том числе и потому, что их много писали на камнях. О чем спор не пойму.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(15:11:33 / 01-10-2012)

Мне кажется, что предисторию Руси и русских надо искать во временах Вавилонского царства и империи Кира Великого. Возможно, что в момент раззорения передовых культурных образований, состоятельные жители спасались бегством. И бежать они могли туда, куда им было предсказано... Как это не странно прозвучит... Я считаю, что и из междуречья при его завоевании Киром, и мого раз впоследствии при разгроме бывшей империи Кира Александром Македонским, и особенно под натиском муслимов население мигрировало. Куда оно могло мигрировать? Да туда, где бы их не истребили, а смогли бы выжить: на русскую равнину. Ни в азию, и не в Грецию - там бы оказались рабами и сгинули бы (так, наверное, и было). Исследования ДНК наверняка смогут это подтвердить или опровергнуть...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(16:00:50 / 01-10-2012)

Нам бы с историей разобраться, а с предысторией не так уж и важно, что там было за 2 тыщщи лет до этого.

Аватар пользователя scona
scona(5 лет 10 месяцев)(17:34:39 / 01-10-2012)

Я дико извеняюсь что влажу со своими вопросами.

Возможно у вас есть где-то инфрмация о составе войска с русской стороны (командиры высшего и среднего уровней)? И какой национальности был Алексей Келин (в Википедии то написано что русский, но история жизни как-то сразу со службы начинается)?

Это я про Полтавскую битву.

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 8 месяцев)(20:19:49 / 01-10-2012)

"Русский" до 20 века - не национальность, а скорее имперское гражданство. Например, "великий русский мореплаватель И.Ф.Крузенштерн". Другой пример - какой национальности американцы Б.Франклин или М.Л.Кинг? Третий пример - не было национальности "римлянин". Ещё пример - "England" vs "Great Britain". Империя есть наднациональное (в-отличие от нац.государства!) общественно-политическое учреждение и имперское гражданство (не подданство!) весомее национальности.

Аватар пользователя vnazaren
vnazaren(5 лет 1 месяц)(10:23:24 / 02-10-2012)

Как насчёт Плачевной речи по Карлу XI?

Якобы вот такой текст:

"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".

Не знаю к какой из теорий это относится, но может при подготовке материала что-то на эту тему попадалось? Было бы очень интересно если б этот момент уточнить.

Спасибо.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:57:08 / 02-10-2012)

Относится к теории Фоменко, которую я не рассматриваю т.к. считаю антинаучной. 

Подробнее речь целиком можно прочитать тут Т. А. БЫКОВА К ИСТОРИИ РУССКОГО ТОНИЧЕСКОГО СТИХОСЛОЖЕНИЯ

Речь написал Иоганн Габриэль Спарвенфельд, который долгое время жил в Москве в качестве посла, и был замечательным лингвистом, знал 14 языков включая русский. 

"Речь эта, официально адресованая к умершему Карлу XI, на самом деле обращена к довольно многочисленному населению побережья Балтийского моря, отошедшего после Столбовского мира 1618 года от России к Швеции."

Именно поэтому её и напечатали и нет никаких подтверждений что она именно зачитывалась и именно на русском. Нет даже подтверждений что Спарвенфельд выступал на церимонии похорон - он был просто послом.  Записана речь в транскрипции и с ошибками т.к. пролюбили русские шрифты.  На титульном листе речи есть дата "В Стоколне двацетчетвартаго новемврия лета от воплошчениа бога слова 1697" - спустя полгода после похорон.

То что шведы повсеместно говорили на русском это немножко бред, хотя бы по архивам, не говоря уж об остальном, типа языкознания.

В шведских архивах на участок 16-17 веков, сохранилось документов не меньше, чем в русских. Из них примерно 70%, как и положено, на шведском. Из остальных большая часть на датском (т.к. в южной части Швеции жило в то время очень много датчан, их провинции даже имели автономию), или на немецком (для провинций в Прибалтике и в Германии). Есть документы и на русском. В количестве не то 30, не то 40 штук. Из которых большая часть - жалобы русско-язычного населения Карелии и Нарвского уезда.

Аватар пользователя vnazaren
vnazaren(5 лет 1 месяц)(12:09:13 / 02-10-2012)

Спасибо!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:35:47 / 02-10-2012)

Пожалуйста! 15 минут в яндексе :) Правда долго формулировал запрос так, чтобы перестали вываливаться новоложеские статьи. И большинство результатов всеравно с утверждением, что шведы говорили по русски. Это мрак. :(

Аватар пользователя vnazaren
vnazaren(5 лет 1 месяц)(12:41:10 / 02-10-2012)

Ну вот я где-то в таких источниках и наткнулся на то, что шведы дескать раньше говорили по русски, а потом забыли неблагодарные...
По этому поводу была даже мысль в Стокгольм нагрянуть с проверкой тамошних музеев.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...