Переосмысление демографической истории России. Детская нагрузка вместо СКР

Аватар пользователя svinomir

Пользуясь СКР, как главным индикатором воспроизводства населения, я в прошлом сформировал следующее видение демографической истории России:

В стародавние времена, когда 95+% населения жили при традиционном укладе, рождаемость была 7-8 детей на женщину. Когда началась индустриализация, эти цифры поползли вниз, и во время самого интенсивного периода индустриализации - сталинского, СКР упал с 6.8 до 2.8, то есть, примерно в 2.4 раза. Таким образом, индустриализация разменяла высокую рождаемость на производительность труда. Это был среднесрочно сильный, но долгосрочно проблематичный шаг. Рождаемость падала и в дальнейшем, но уже никогда не падала такими темпами.

В обсуждении статьи Hard Blog: о демографии, я столкнулся с показателем, который, на мой взгляд, позволяет взглянуть на демографию куда точнее, чем СКР.

Этот показатель - Коэффициент детской (демографической) нагрузки, далее КДН.

По определению, он представляет собой отношение числа детей моложе 15 лет к числу трудоспособного населения 15-64 лет.

Поскольку в последние десятилетия детская смертность достаточно мала, мы привыкли использовать СКР, как наиболее информативный демографичекий показатель. Однако, если мы попытаемся распространить сравнение в далекое прошлое, то сравнение только по СКР начнет искажать картину, поскольку традиционный уклад экономики предполагает очень большую детскую смертность.

КДН позволяет оценивать воспроизводство населения определенного исторического периода куда лучше, поскольку учитывает не только численность детей на момент рождения, но и их выживаемость по мере взросления.

Поскольку КДН не предназначен  для оценки воспроизводства населения, чтобы использовать его в этих целях, я предлагаю модифицировать его следующим образом: взять отношение детей 5-9 лет к женщинам 15-44 лет.

Таким образом, мы исключаем пятилетку с самой высокой детской смертностью (0-4), исключаем пятилетку 10-14, чтобы показатель был более актуальным (он и так является сильно запаздывающим),  исключаем мужчин, чья численность больше зависит от потрясений (что будет искажать статистику), и исключаем нефертильных женщин, чья численность не имеет отношения к воспроизводству.

Таким образом, отношение детей 5-9 к женщинам 15-44 должно быть очень хорошим демографическим показателем, демонстрирующим реальное воспроизводство населения определенного исторического периода куда лучше, чем СКР.

Давайте посмотрим на данные.

Чтобы рассчитать показатель для определенного года, нам нужно иметь численность разных возрастных групп на этот год. Такая статистика доступна только в годы переписей, поэтому придется опираться на них.

Цифры переписей брал отсюда. Поскольку данные разных форматов, считал руками.

Данная таблица содержит число детей 5-9 лет на 1000 женщин 15-44 лет для каждой из переписей:

1897:  544 (555) // Европейская часть РИ (вся РИ)

1926:  424 (433) // РСФСР (СССР)

1939:  445 (430) // РСФСР (СССР)

1959:  422 (427) // РСФСР (СССР)

1970:  387 (440) // РСФСР (СССР)

1979:  304 (358) // РСФСР (СССР)

1989:  355 (393) // РСФСР (СССР)

2002:  205 // РФ

2010:  224 // РФ

Чтобы проверить данные за какой-то год, можете открыть соответствующую перепись, взять половозрастной состав населения, сложить детей 5-9 лет, сложить женщин 15-44, и поделить.

Что мы видим?

Первое и главное - при Сталине КДН не падает вообще! Вот тебе и сокращение СКР в 2.4 раза!

И в начале, и под конец правления Сталина, детская нагрузка была примерно на 20% ниже, чем доиндустриальная, при этом между русскими и остальными народами наблюдался паритет (как и в РИ). Что внесло основной вклад в снижение КДН между 1897 и 1926 я сказать затрудняюсь, слишком много событий.

Идем далее.

(Цифры за 79й аномально низкие. Полагаю, что это демографичекое эхо войны. В 79м 5-9 лет было детям, родившимся в 70-74 годах, то есть, через 29 лет после ВОВ, что примерно соответствует среднему возрасту роженицы. Надо делать на это скидку.)

В постсталинском СССР КДН падает еще на 20% в РСФСР, но только на 5-10% в СССР в целом. Если учесть, что РСФСР составляет примерно половину населения, в остальных республиках не падает вовсе, а то и растет. Если же учесть, что Украина и Белоруссия наверняка имеют схожие с РСФСР цифры (не проверял, предположение интуитивное) - картина будет уже такая, что в Средней Азии и на Кавказе идет рост на 30%, на фоне падения на 20% в "развитых" регионах!

Таким образом, в этот период мы видим уже очень серьезные демографические проблемы. Впрочем, процент славян в СССР за 59-89 снижается только с 76 до 70, что пока еще нельзя назвать катастрофой.

В 90е КДН падает еще на 35% - это самое большое и самое быстрое падение из всех предшествующих. Тут комментировать нечего.

Получается, что вместо "Коллапса рождаемости при Сталине и медленном сползании после него", мы имеем совершенно иную картину:

Воспроизводство населения при Сталине не падало вовсе, в постсталинском СССР с ним начались заметные проблемы, а после развала произошел настоящий коллапс.

Выводы получились очень просоветские, а еще более просталинские, при том, что я изначально стоял на прямо противоположной позиции - что все негативные тенденции были заданы еще при индустриализации, а постсоветская Россия лишь идет по инерции.

Честно говоря, картина получилась настолько иной, чем я привык видеть, что у меня ощущение "чего я не понимаю?" Буду рад, если вы укажете недочеты в использованной методике.

В источниках указана статья, отрывок из которой в обсуждении мне привел OldRussian, из которой я и почерпнул этот коэффициент.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Маслов

Коэффициент детской (демографической) нагрузки, далее КДН.

Антинатализм. По типу "демографический дивиденд" и пр. манипуляций сокращателей населения.

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Я не знаю, что на это ответить. Но после того, как я прочитал про этот подход, смотреть на сталинское время, как на "коллапс рождаемости в 2.4" раза, я уже не могу. То, что за этот период не приозошло падения фактических темпов воспроизводства (т.е. с учетом не только рождаемости, но и выживаемости) - это важная информация, которую надо иметь ввиду.

Аватар пользователя Владимир Маслов

Я не знаю, что на это ответить.

СКР признан всеми, это тупая математика на уровне 2+2=4. Мутить воду контрпродуктивно. Но если за гранток, то можно и докторскую защитить...

"Коэффициент детской (демографической) нагрузки" - какое счастье, больше такого на Западе, но не у нас в России. 

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Я не вижу в нем ничего тупого. Куда тупее считать ребенка, умирающего до года, равноценным дожившему до оставления потомства.

"Мутить воду" и "гранток" - это что значит? Я, типа, за гранток мутю воду этой статьей, уводя людей от наталистского взгляда на жизнь?

Аватар пользователя Владимир Маслов

СКР учитывает детскую смертность. Не знали?

"Мутить воду" и "гранток" - это что значит? Я, типа, за гранток мутю воду этой статьей, уводя людей от наталистского взгляда на жизнь?

Х.З. И вы можете не знать как ваше слово отзовётся )

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Насколько я помню, он не учитывает мертворожденных. Если он учитывает еще какую-то смертность - об этом я не знал, перепроверять под ответ не буду.

В любом случае, дети умирают не только в младенчестве. Если ребенок умер, скажем, в 6 лет - что с того, что он не умер сразу? Он все равно никак не послужил стране, и с точки зрения демографии мог бы с тем же успехом и не рождаться.

Аватар пользователя Владимир Маслов

Насколько я помню, он не учитывает мертворожденных.

Учитывает. Ещё он учитывает детскую смертность. Вы учёный или где? Или я вас с кем-то перепутал...

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

По демографии и смежным областям у меня нет ни степеней ни образования.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Владимир, простой пример:

1) У женщины за 35 лет родилось 100 детей, СКР 100, из них умерло к 4 годам 97, прирост населения 3

2) У женщины за 35 лет родилось трое детей, СКР 3, все выжили, прирост населения 3 - одинаков.

Смысл в СКР?

Аватар пользователя Владимир Маслов
Аватар пользователя Разведка Погоды

1) Я специально огрубил пример.

2) Интенсивность рождаемости, как показывает и пример, и простая логика, не имеет прямой корреляции с приростом населения

Аватар пользователя Владимир Маслов

2) Интенсивность рождаемости, как показывает и пример, и простая логика, не имеет прямой корреляции с приростом населения.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Не употребляю такого)) Даже ваши формулы из ссылки посмотрите: там не учитывается смертность. 

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(9 лет 7 месяцев)

Скорее всего корреляция там есть и сильная.  Но корреляция - штука интересная и на её основе делать выводы надо уметь.  

То, что СКР убог - для меня лично очевидно. 

На самом деле нужный нам показатель - сколько родили девочек, давших потомство. 

То есть надо девочку родить, вырастить и воспитать так, чтобы она была заточена на деторождение, а не эти всякие чайлдфришные ебаТБМко. 

С учётом того, что мужчина может "родить" хоть тысячу детей, считать СКР без привязки к полу - это научный онанизм. 

Как и не учитывать смертность детей. 

Так как искомый показатель (который я озвучил) посчитать можно только постфактум, то для целей анализа разумно было бы принять показатель суммарно рождённых девочек, достигших детородного возраста. 

И если так считать, то мы сразу и увидим, за счёт чего у нас население Земли растёт при вроде бы низком СКР. 

Аватар пользователя Владимир Маслов

СКР привязан к женскому полу.

Население растет какое-то время за счёт демографической инерции https://aftershock.news/?q=node/1472306&full, после ее исчерпания начинается вымирание.

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Так то, что я привел в статье - и есть примерно такой показатель. Во всяком случае, куда более приближенный к нему, чем СКР. После детской сверхмертности, обычно девочки уже до репродуктивного возраста доживают. Так что брать более старшие пятилетки - только делать показатель более запаздывающим.

Мальчики до 7 лет не испытывают на себе отличной от девочек сверхсмертности, и покуда нет какого-то выборочного абортировния по полу, считать девочек 5-9 лет вместо обоих полов мальчиков - не даст примерно ничего, кроме того, что числа будут поделены примерно на 2. Соотношения останутся теми же.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(9 лет 4 месяца)

дык...  все эти показатели надо скрупулёзно высчитывать

почему не пользуются немедленно очевидным "здесь и сейчас" процентом первородящих?

например: в прошлом квартале из 457 рожениц 317 были первородящими

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Кстати, данная метрика учитывает не только смертность до 5 лет.

Смертность детей в 5 или 6 лет будет учитываться за счет того, что данных детей не будет в группах 7-9 летних. Они внесут только 20% или 40% от вклада тех, кто доживает до 10.

Вообще, насколько я знаю, в 19м веке считалось, что дети имеют большой шанс умереть до 7 лет. В идеале надо считать с этого возраста, но данные в некоторых переписях только по пятилеткам есть.

Аватар пользователя Владимир Маслов

СКР равный 2,2 это гарантированный уровень обеспечения простого воспроизводства населения при коэффициенте младенческой смертности 25 и ниже на 1 тыс. живорождённых. 

https://demreview.hse.ru/article/view/17259

Дальше общепризнанных методик нет. Поэтому нам нужен СКР = 3.

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Нам нужен СКР минимум 4, а желательно 8. Нужна индустриализация рождаемости, кроме нее ничто не сможет обеспечить этих цифр. Только  максимально конвееризированное госвоспитание + родильная служба способны выдать что-то похожее.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Маточный репликатор а-ля Буджолд пока не разработали. Хотя ограничения, имхо, чисто моральные.

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Есть женщины, они и являются таким репликатором. Если бы можно было разработать искусственную матку - то ключевой элемент индустриализации рождаемости - родильную службу, можно было бы не вводить, что сильно облегчило бы внедрение. Подозреваю, что с маткой не все так просто, как в научно-популярных статьях.

В любом случае, я не рассчитываю на несуществующие технологии.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Есть женщины, они и являются таким репликатором.

Гербертовские чаны с аксолотлями: удаляем женщине конечности, часть мозга, отвечающую за высшую мыслительную деятельность - и вуаля, индустриальное деторождение)) С учетом оголтелого феминизма возможен откат и к таким вариациям)

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Нет, у меня все гуманно. Женщина тоже человек, более того, если мы внедряем индустриализированную рождаемость, то вот этот феминистский образ активной женщины даже перестает быть нежизнеспособным. Во всех остальных сценариях его выметает естественный отбор.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(8 лет 5 месяцев)

Женщина тоже человек

попробуйте это доказать женщинам. Они яро сопротивляются. Они хотят быть моллюсками. Раскрытие только делать.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(12 лет 5 месяцев)

Вы интересно рассуждаете. Но не забывайте, что в воспроизводстве населения - главное это воспитание. То что отличает нас от узбека или хохла. И образование, начиная с детского сада (а может быть даже и с ясель). И общее и профессиональное. Только тогда мы сможем стать независимыми в экономическом и политическом отношении.

И общая численность населения должна быть как минимум 300, а желательно 500 миллионов жителей. И не киргизов.

Имхо.

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

На одном из своих видосов, Миршхаймер назвал американский подход к вооружению "бутик вепонри". Противопоставив ему советский (а сейчас российский) подход "кост эффективнес".

То есть, один тигр против 10 т-34. т-34 хуже, но десять штук выигрывают с большим запасом.

Решение, которое предлагаю я - индустриализация рождаемости (госвоспитание + родильная служба) - предполагает снижение качества образования, компенсированное радикальным увеличением численности. Примерно, как переход с феодальных дружин на регулярную армию. Каждый солдат явно проигрывает рыцарю, но армия в целом выигрывает.

Вот этот подход, перефразируя аналог из военки - "бутик образования" должен быть заменен на "ценовую эффективность".

"Бутик оружие"/"бутик образование"/"бутик медицина" - это, на самом деле, попил. Чем дальше оказываемая услуга от предельной эффективности, тем больше на ней можно навариться. И когда правительство ставит задачу увеличить эффективность образования - сразу налетает куча "групп интересов", пытающихся улучшить его не за счет удешевления расходов на единицу результата, а за счет прикручивания ненужных свистоперделок. Всякие там нанопланшеты - из этой серии.

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(7 лет 9 месяцев)

Насчет бутиков и эффективности не все так однозначно. 

Есть такой широко известный в узких кругах Rostislav DDD, он очень много пишет об этом и смежных отраслях. 

В общем-то, неясно, что лучше. 

В вопросах рождаемости аналогично. Можно посмотреть на иднивидуальные демографические стратегии успешных азиатов. Один ребенок, задроченный образованием, или вообще ноль, потому что работать надо. 

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(12 лет 5 месяцев)

Чтобы изготовить деталь самолёта без брака, чтобы он летал достаточно долго, а не 3-5 рейсов, а потом на капиталку, нужны квалифицированные (условные) токари, фрезеровщики. Металл должен быть без раковин и т.д. 

То есть уровень подготовки рабочих, инженеров, учёных должен быть на высоте. Это парикмахер или продавец может не знать русского языка и выучить десяток движений. А нам нужна в первую очередь производящая экономика, а не сфера услуг. И производство не трусов и рубашек, которые как раз легко купить, а высокие технологии. Для независимости и самодостаточности.

Имхо.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(3 года 5 месяцев)

У Эдмунда Купера в "Пять к двенадцати" была описана интересная схема. Женщины поделились на "инфра" и "доми". Доми жили "для себя" (и в мире Купера косплеили мужчин), инфры "рожали на заказ".

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

В теории, можно выделить размножение на отдельный класс. Но мне кажется, что быстро начнет назревать вреждебность между их детьми, и остальным населением. Если родильная служба всеобщая - такого не будет.

Аватар пользователя vikarti
vikarti(10 лет 10 месяцев)

У Буджолд кстати еще и про стоимость реально масс-использования этих репликаторов есть.

Из прописанных в Саге реально массово они используются:

- Афоном/Эйтосом - и чуть ли не первая статья расходов государства и это дорого - но им просто - никак, в традиционный вариант они не могут в принципе и 

- (х)ауты Цетаганды - прямо сказано что семейная пара может вообще не встречаться, и что Большой Ключ Звездных Ясель критически важен для воспроизводства. Но...это правящий класс Цетагандийской Империи, могут себе позволить, да и вообще Цетаганда похоже и создана ради этого эксперимента.

Скорее-контр-примеры:

- Квадди, первое поколение - только репликаторы (пусть и дорогие на тот момент), вот только даже до того как Галак-Тэк решила попробовать прикрыть Проект - уже были плановые естественные беременности (с подбором партнеров да - вышло именно с подбором - не особо)

- Архипелаг Джексона - биоэксперименты (Таура та же) и многие продвинутые персонажи но опять же разговоров про 100% - нет, да  и технологии эти Джексону и так нужны

Аватар пользователя Владимир Станкович

Любой врач или физиолог вам скажет что искусственная матка -это лютейший бред... Ибо только гормонов женский организм вырабатывает в режиме нон стоп -60 штук. Сбой одного гормона - гибель плода или уродство

Аватар пользователя Разведка Погоды

Можно использовать естественную)) Только лишнее убрать. 

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(7 лет 9 месяцев)

Ээээ ... вы сразу за лоботомию или психохирургию попробуем?

Все остальное я бы оставил, оно не лишнее. 

Аватар пользователя balmer
balmer(7 лет 7 месяцев)

Вам ответили в той статье - просто количество населения это плохой показатель. Для того, что-бы стало больше космонавтов - нужно больше космических ракет, а не людей. Аналогично и по многим другим областям деятельности.

Сейчас планета настолько плотно заселена, что уже надо переходить к стратегии плавного роста вместо взрывного роста. Если Россия сможет отстоять себя в текущих границах (или даже расшириться), то это сможет обеспечить ей очень надёжное существование без кризисов уровня смерть от голода и от болезней связанных с переохлаждением в неотапливаемых квартирах.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(8 лет 5 месяцев)

Сейчас планета настолько плотно заселена, что уже надо переходить к стратегии плавного роста вместо взрывного роста. Если Россия

вы идиот?

Допустим, что "планета" плотно населена. Однородно? Везде как в Бангладеш? - Нет.

В России нехватка 200-300 млн населения. А вы предлагаете в России приступать к снижению населения?

Аватар пользователя balmer
balmer(7 лет 7 месяцев)

А вы предлагаете в России приступать к снижению населения?

Нет. Лично я считаю, что наиболее оптимальный вариант - это плавный рост населения. Условно +50 миллионов в России в ближайшие 50 лет.

Современный курс России на ускоренное строительство жилья и инфраструктуры мне кажется вполне разумным вариантом.

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Все у нас идет к тому, что -50 будет. У нас там то ли 1.4, то ли вообще 1.2 уже СКР.

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Речь шла не про то, чтобы наплодить маугли, а о увеличении общего потенциала нации.

Аватар пользователя Red_perez
Red_perez(7 лет 4 месяца)

Нам нужен СКР ми­ни­мум 4, а же­ла­тель­но 8

Вспоминается хрестоматийная фраза одного персонажа:" Вам не секаса, вам мозгов не хватает". Рожать больше чтобы что? Кого нам не хватает, для чего нам нужны новые граждане? Потому что сломались старые и не хотят быть дешёвой раб силой? Неожиданно,  правда?

Аватар пользователя Лукич
Лукич(8 лет 5 месяцев)

и не хотят быть дешёвой раб силой?

О, снежинки уникальные подъехали. Хотят быть дорогой рабочей силой и владычицей морской. Поэтому отрицают детей. 

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Точно!

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(7 лет 9 месяцев)

Трагедия общинного пастбища. 

Коллективно выигрышная стратегия индивидуально невыгодна каждому. 

Что же делать?

PS Как ни крутись, а Хомо прав. Рабовладение или (ныне) импорт трудоспособного дешмана куда выгоднее производства детей даже в среднесроке. 

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(12 лет 5 месяцев)

Переезд промышленности из США в Китай, деиндустриализация Европы и первую очередь Англии вам ни о чем не говорит?

Владычица морей превратилась в злобную старуху, которая может только гадить окружающим, но не способна ничего изготовить.

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(7 лет 9 месяцев)

Конечно говорит. 

О плохой совместимости капитализма с долгосрочными стратегиями. 

Аватар пользователя Находка
Находка(11 месяцев 3 недели)

1.

СКР учитывает детскую смертность. Не знали?

2.

СКР равный 2,2 это гарантированный уровень обеспечения простого воспроизводства населения при коэффициенте младенческой смертности 25 и ниже на 1 тыс. живорождённых.

Если уже учитывает, то какая вообще разница, какой коэффициент детской смертности?

Аватар пользователя svinomir
svinomir(1 год 5 месяцев)

Да, и, кстати, добавлю третий вопрос. Если СКР таки учитыват смертность, не является ли он на этом основании антинаталистской метрикой, поскольку этим он сдвигается в направлении той методологии, которую использовал в этой статье я?

Аватар пользователя Владимир Маслов

Если ДС большая, то СКР воспроизводства будет выше. Есть формула по которой рассчитывается СКР воспроизводства в зависимости от уровня ДС.

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(9 лет 7 месяцев)

Есть большие сомнения, что смертность учитывается при расчёте рождаемости.

Это значит тем, кто придумал называние, не хватало мозгов. 

Страницы