Ответ Вукузе от "команды знатоков из СПб из 1889 года" на вопрос: -"Россия в учебниках истории стран СНГ: союзник или колонизатор?"

Аватар пользователя Йоган

как с Финляндией вышло ?

Комрад Вукузе разместил статью--https://aftershock.news/?q=node/1502189, в которой задался вопросом важным.  Но вот ведь в чем нюанс... Этому вопросу на самом деле  около 400 лет.  Наверно с момента как Русское государство/Московия решила  расширить свои пределы.   Но мы не будем углубляться так глубоко  , да и формат не позволяет.  Возьмем один частный пример /может два  ..  кто может в логику и сопоставление тому больше и не надо.  А кто не может ..да и шут с ним.

И так, для ответа на вопрос статьи Вукузе  мы воспользуемся ВСЕГО ЛИШЬ  предисловием к книге написанной в 1889 году и изданной в СПб  Российская Империя.   Книга называется "Покорение Финляндии"  Кесарь Филлипович Ордин -1889 год

Не спрашивайте причем  тут Финляндия.  Прочтите и  поймете.

"-----

Политические отношения России и Финляндии, бесспорно, принадлежат к числу тех предметов, о которых мы, Русские, имеем весьма неопределенное представление.

Причина такого рода неопределенности лежит прежде всего в том, что не только вопрос об отношениях Финляндии и России, но и сама исходная их точка, само первоначальное событие — покорение Финляндии — вовсе не исследовано русской наукой, и материалы для того остаются под спудом. Между тем с другой стороны, с финской, образовалась уже по этому предмету на шведском и других иностранных языках целая литература, которая с примерным единодушием проводит понятия ею вырабатываемые и укореняет их в общем сознании не только у себя дома, но и за границей, и даже у нас.

Уже более 15-ти лет назад профессор гельсингфорсского университета Ю. Коскинен, ныне член финляндского сената, написал «Историю Финляндии», переведенную на немецкий язык и изданную в 1874 г. в Лейпциге фирмой Duneker & Humblot. В этой книге весь последний отдел наименован: «Финляндия как государство в унии с Россией — Finland als Staat in Verband mit Russland». На 60-ти страницах развивается эта теория, как вывод из событий, сопровождавших покорение Финляндии при Александре I в особенности из боргосского сейма 1809 г. Учебник истории профессора Коскинена по постановлению одного из недавних сеймов, приобретен в национальную финляндскую собственность и принят для народных школ. Легко видеть по этому его значение.

Поощренный успехом, г. Коскинен в 1882 г. издал в Гельсингфорсе, на финском и французском языках, средствами местного Исторического общества, переписку первого русского генерал-губернатора Финляндии Спренгтпортена. Предисловие к книге, на французском языке, начинается словами: «Ничего нет отраднее для патриотического чувства, как начало организации Финляндии в качестве особого государства (état séparé)». Спренгтпортен восхваляется здесь как политический деятель, «который сумел отвратить от отечества (Финляндии) опасности владычества основанного на победах». Еще далее г. Коскинен называет Спренгтпортена первым генерал-губернатором «независимой Финляндии (de la Finlande indépendante)». Напечатанные в этой книге бумаги относятся к небольшому периоду времени в конце 1808 и в первой половине 1809 г., т. е. также ко времени боргосского сейма и предшествовавшей ей финляндской депутации вызванной в Петербург.

Вместе с г. Коскиненом следовала целая плеяда шведо-финских писателей. Р. Кастрен, в своих «Очерках новейшей истории Финляндии» — по-шведски; Берг, в последовательных выпусках издания «Наше управление» — также по-шведски; М. Монтгоммери, другой член гельсингфорсского сената, в «Заметках о законодательных работах финляндского сейма» — по-французски; Л. Жехелин, также член сената, в предисловии к изданию «Основных законов Финляндии» — по-шведски, а в последнее время в «Основах публичного права Финляндии» — по-французски; профессор гельсингфорсского университета Даниэльсон в разных статьях, и многие другие, также как и местные шведские газеты, — все более или менее подробно развивают и упрочивают в обществе теорию г. Коскинена. К ним присоединяются в последнее время и издания для низших классов населения. Газета на финском языке Päiven Uutiset (новости дня), основанная в 1887 г., в программе своей объявляет: «по нашему убеждению будущность нашего народа зависит от того, чтобы все слои его научились живо сознавать, какое особенное значение для будущего Финляндии, как самостоятельного государства, существующего наряду с Россией, имеет поддержка и развитие в ней представительного устройства». Наконец новейшая книжка Эдв. Берга, под заглавием: «Развитие государственного права Финляндии с 1808 г». (на шведском языке), по сознанию самого автора, имеет прямой целью воздействие в указанном направлении на учащуюся молодежь.

Отличительная черта всех упомянутых исследований заключается в том, что они почти вовсе устраняют русские государственные акты и ставят в основу своих теорий собственное описание и толкование событий 1808-09 гг., т. е. той именно эпохи, которая русскими исследователями вовсе еще не тронута.

Настоящий труд представляет собой попытку изложить эти события главным образом по русским источникам. Благодаря сочувственному и благосклонному отношению к такой задаче со. стороны некоторых высших правительственных лиц, автор мог воспользоваться неизданными материалами государственного и других архивов, как в Петербурге, так и в Москве. Главнейшее внимание привлекают конечно упомянутые события последней шведской войны; им и посвящены две главы I тома и весь II том. Но составитель признал нелишним расширить рамки своего труда. Люди, игравшие видную роль в ту пору, были деятелями и во время шведской войны при Екатерине II, особенно же в заговоре 1788 г., имевшем целью отделение Финляндии от Швеции. Их последующие действия были отголосками тогдашних мыслей и планов. Поэтому казалось полезным отступить в глубину истории и с некоторой подробностью остановиться на Екатерининской войне, особенно же на упомянутом заговоре, известном под именем Аньяльской конфедерации: московские архивы министерства иностранных дел дали для того, равно и для описания Верельского мира, заключившего войну, много неизвестного еще в печати материала. А для полноты общего представления об отношениях России и Финляндии изложены кратко и предшествовавшие войны и события времен Императрицы Елизаветы и Петра I, также как и древнейший период нашей истории, коим посвящены первые две главы очерка. Автор нашел кроме того нелишним уделить особую главу упомянутому выше барону Спренгтпортену, как лицу имевшему несомненное и большое влияние на русско-финляндские дела и при Екатерине II и при Александре I. Описание завершается переговорами, которые привели к заключению в 1809 г. мирного трактата с Швецией, отдавшего Финляндию окончательно в собственность России. И здесь государственные архивы дали не мало нового, интересного материала.

Предлагаемый исторический очерк «Покорение Финляндии» представляет первую самостоятельную попытку по сему вопросу; он не свободен поэтому от многих недостатков. К числу их можно Отнести некоторые полемические соображения; автор желал бы отчасти оправдаться в них тем, что противоречие толкований иных писателей с историческими фактами делало такие соображения неизбежными; самые эти факты, оставаясь до ныне в сыром, необработанном виде, не всегда представляются очевидными. — Тем не менее новый материал, как в самом тексте и в выносках, так и в Приложениях, быть может удостоиться внимания читателей. За этот вклад в русскую науку составитель особенно обязан глубочайшей признательностью: г. директору московского главного архива, действ. тайн. сов. барону Ф. А. Бюлеру, г. директору Императорской публичной библиотеки действ. тайн. сов. А. Ф. Бычкову, помощнику его, тайн. сов. Л. Н. Майкову, а также старшему делопроизводителю архива министерства иностр. дел, дейст. ст. сов. Н. А. Гюббенету. Их просвещенная любовь к отечественной истории дала автору возможность углубиться в научные сокровища им вверенные. Равным образом нельзя не высказать теплого слова благодарности за полное сочувствие и предупредительность гг. библиотекарям Императорской публичной библиотеки: И. А. Бычкову, В. П. Ламбину, П. А. Соколовскому и К. Ф. Феттерлейну. Без их доброго содействия многое осталось бы составителю недоступным и неизвестным."--------

П С 

И так что мы видим , что вопрос заданный Вукузе волновал госдеятелей РИ  и значительно раньше.  А вот почему это происходило тогда ?  Ответ на этот вопрос   надо бы осветить отдельно.

https://kniga-online.org/books/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/istorija/390108-pokorenie-finlyandii-tom-1-kesar-filippovich-ordin.html

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Важное замечание. Поскольку в прошлый раз про автора этой книги некоторые позволяли себе "неправильные речи", то прошу сначала ознакомиться  со списком его "помощников"  --жирным.  И обратить внимание на премию Митрополита Макария.  Существует и сейчас.

Думаю ответ комрад Вукузе получил полный. Методом аналогии.

Комментарии

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(9 лет 3 месяца)

Хороший, добротный материал.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 5 месяцев)

Россия усыновляет малые либо осиротевшие исторически народы, растит их, учит государственности.

Они осознают себя готовыми к жизни и уходят в нее.

Одни - с пониманием обстоятельств прошлого и современности, другие - с детскими обидами, третьим внушают негатив... в общем, всё как в жизни. Не стоит рассчитывать на благодарность: если помогаешь - делаешь это в том числе для себя (не можешь иначе).

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 1 месяц)

Усыновляет? Что за бред. О кройте в поисковике список войн и военных конфликтов Руси-России от княжеств до современности и рассмотрите их с точки зрения защита-завоевание , и будет вам много удивительного открыто. Расширение землями осуществляется в основном захватами, агрессией и тут РИ ничем не отличается от прочих.

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

 Расширение землями осуществляется в основном захватами, агрессией и тут РИ ничем не отличается от прочих.

в основном....  но отличается все таки.   язык , законы. свой сейм и у финнов и поляков  ...деньги.

Похоже  да ?    

Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 5 месяцев)

Захват у оппонирующих государств, а население включалось в российскую жизнь на равных правах, что для них обычно означало новый уровень государственности.

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

а население включалось в российскую жизнь на равных правах,

 не всегда. Например .. чуть-чуть "приоткроем полог"

---ПРИВИЛЕГИИ ОСТЗЕЙСКИЕ, в 1710–1783 и 1795–1889 гг. комплекс особых прав и преимуществ, которыми пользовались Остзейские провинции Российской империи---https://enc.rusdeutsch.ru/articles/5565

тоже и про финнов можно прочесть...

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(8 лет 4 месяца)

Ну, давайте откроем.

Финляндия. Расскажите, когда мы с ней воевали с целью захватить и колонизировать? Воевали со Швецией - по результату освободив Финляндию.
Украина. Расскажите, когда мы с ней воевали с целью захватить и колонизировать? Воевали с Польшей - по результату освободив Украину.
Эстония/Латвия. Расскажите, когда мы с ними воевали с целью захватить и колонизировать? Воевали с немецкими крестоносцами - по результату освободив прибалтов.

Ну и так далее. Казань-Сибирь - воевали с Ордой. Кавказ - воевали с Османами и их набеговыми прокси.

З.Ы. Есть, кстати, мнение, что если бы русские вели себя как европейцы, то есть - грабили, унижали, заставляли в пол кланяться - то у многих малых народов было бы больше развито уважение и был бы чутка меньший уровень ЧСВ. Но у русских была модель интеграции - на взаимоуважении и на имперском равенстве, которая по факту - благоприятствовала малым приграничным народам.

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

Финляндия. Расскажите, когда мы с ней воевали с целью захватить и колонизировать? Воевали со Швецией - по результату освободив Финляндию.

уважаемый Ренат библиотеки России для вас открыты

там вы и узнаете про количество финнов  в каждой войне Швеции с РИ. и про перевыполение плана  по поставке  в войска.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(8 лет 4 месяца)

Ну, так и Украина сейчас "перевыполняет план", но вы же не будете отрицать, что Украина сейчас - это колония Запада с антинародным режимом? smile29.gif Есть факт, что финны не были равны в правах со шведами. А бесправных - проще на войну собирать с перевыполнением плана.

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

 А бесправных - проще на войну собирать с перевыполнением плана.

тема другая. попробуйте перечитать и подумать. 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(8 лет 4 месяца)

Там длинный список тем "на подумать". В общем, сводящийся к тому, что Россия не справилась с задачей достижения стратегической лояльности приграничных финнов и что шведы в этом достигли большего успеха.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 1 месяц)

У вас постоянно вкрадывается ошибка - «освободили».

С Швецией воевали 10 раз. С Польшей - 14. С Крымским ханством и Турцией - 27 раз. С Казанью - 7 раз. С Ливонской конфедерацией и ВКЛ - 9 раз.

Чуть пораньше ( 15-16 век) вполне по европейски себя вели. Ближе к 17-18 уже более цивилизовано.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(8 лет 4 месяца)

Где ошибка-то?

Со Швецией - воевали. Финляндию, по итогу, освободили. Не Швецию, а именно Финляндию. Именно благодаря русским, финны - получили национальное самоуправление и равные права со шведами и русскими. Швецию не освобождали - её нейтрализовали. На хороших условиях, замечу, с уважением, без европейско-иезуитских нагибов.

Аналогично, с Польшей воевали - новороссов/малороссов освободили.
С Турцией - воевали, восточных братушек - освободили.
С Ливонскими немцами и с литовцами воевали - белоруссов, эстонцев, латышей освободили.

Казань - завоевали, да, Но в более широком контексте защиты от Орды и Угрозы Степей. Предложив по итогам татарам такие условия - что они стали полноценной частью России. Кавказ, Крым - завоевали. Но в контексте защиты от набеговой экономики, прекращения славянской работорговли, и общего противостояния с османами.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 5 месяцев)

Не могли бы Вы сравнить уровень свободы (возможностей) подконтрольного перечисленным государствам населения до и после вмешательства России? Например, по результатам дальнейшей жизни в сравнении с предшествовавшей?

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 1 месяц)

Я не знаю как это сделать, ибо это возможно только лично наблюдая жизнь до и после. Но по косвенным признакам до удобства и благоденствия там было далеко. Что за косвенные признаки - это пояснительные записки , сопровождающие событие , они пестрят такими определениями: набег, осада, нападение, захват, захвачен, возврат утраченных земель, отвоевание земель потерянных ранее, за обладание земель, нападение. Все это направлено в одну сторону из России. Особую группу составляют такие определения: подавление восстания, подавление сепаратизма, восстановление протектората, карательная экспедиция ( во множестве). И очень редко звучит нейтральное - присоединение ( но подозреваю, что и там часто применялась сила). Как вы полагаете, при таком описании событий , люди, попавшие в их водоворот выражали бурную радость, ликование или хватали пожитки и бежали подальше от беды и разрухи. Качество жизни при военном вторжении у них вырастало? И сколько надо было им времени придти в себя и по новому начать жить по новым правилам, законам. Что то менялось в жизни у элиты ( если ее оставляли на службе), а у простых подданных вряд ли наблюдались изменения в лучшую сторону ( сообщений об отмене налогов не встречал).

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

Не могли бы Вы сравнить уровень свободы (возможностей) подконтрольного перечисленным государствам населения до и после вмешательства России

вот для примера...

https://enc.rusdeutsch.ru/articles/5565

или

Н. Бунге объясняет это следующим образом:

«Относительно эстов и латышей правительство при императоре Александре II придерживалось прежней, ошибочной политики. Вместо того, чтобы при борьбе между этими народностями и немецким дворянством проводить русские начала и русский язык, правительство заботилось о пробуждении народности эстов и латышей и о создании из них более интеллигентного класса, в противоположность немецкому. С этой целью оказывалось покровительство всякому умственному и общественному движению между эстами и [117] латышами, приветствовалось появление газет на местных языках, образование эсто-латышских обществ, кружков и т. д. Правительству казалось, что таким образом немецкое влияние на народ будет ослаблено, что симпатии последнего склонятся на сторону России. На деле, однако же, пробуждение в эстах и латышах народного духа, антипатичное для немецкого дворянства, оказалось противным общим государственным интересам»….

Куропаткин  А Н-----  Русская армия

Н Х Бунге  --министр финансов РИ

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 1 месяц)

Повтор

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

Они осознают себя готовыми к жизни и уходят в нее.

Одни - с пониманием обстоятельств прошлого и современности, другие - с детскими обидами, третьим внушают негатив... в общем, всё как в жизни

 Даже не смешно. Скажите как вы думаете почему Петр 1 оставил там шведские законы и язык?  Финляндию как минимум  проходили "насквозь"  трижды  и что имеем?  Нет криков про "братушек"?   

Кстати для расширения кругозора  ровно та же ситуация была в Прибалтике.  Латышей "освободили" от немцев /баронство сохранили/ латышей начали НАЦИОНАЛЬНО   развивать.   А в ответ ?  

 Не стоит рассчитывать на благодарность: если помогаешь

 это самое бессмыленное дело в политике-----ПОМОЩЬ

Аватар пользователя Слово 580416
Слово 580416(6 месяцев 1 неделя)

Кстати для расширения кругозора  ровно та же ситуация была в Прибалтике.  Латышей "освободили" от немцев /баронство сохранили/ латышей начали НАЦИОНАЛЬНО   развивать.   А в ответ ? 

ответ кого? некто с фамилией финнской пишет на шведском и издаёт в Германии что-то. какие от него можно ждать мысли?

разве латыши жили вы Риге? Нет. Крестьянское сословие. которому и в голову не придёт писать что-то из учебников.  А кому придёт? Ну ,пригретым местной немчурой и пропитанным теми же немчурными взглядами...

наконец слово "Покорение" так уж необходимо?

я к чему... который год мы попискиваем о том, как карёжат историю наши бывшие провинции. Было хоть одно вразумление со стороны нашей власти? конечно же нет, потому что наша власть пропитана тем же самым духом, но в меньшей, м.б. степени. Как говорит наш АнТюр англичане несли тяжкое бремя белого человека ,а не покоряли Индии... Так же и с нашими провинциями: если туда приходит с огнём и мечом европеец, то с гуманными целями и тяжёлой ношей, а ежели достаточно аккуратно заходит русич, то чтоб паработить, ва лучшем случае, а в худшем? изжить с лица земли. В реале - всё наоборот? Дык и у нас всё наоборот: не для народа ,а для слуг оного. Но мы же знаем, что это неверный взгляд на события?

Комментарий администрации:  
*** отключен (мусорная политота в ассоритменте) ***
Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

 слово "Покорение" так уж необходимо

 я привел в пример предисловие к шикарной книге.  Посчитал что ситуация достаточно похожа....

Теперь про Ригу... есть книга Самарина Ю Ф "Письма из Риги".   Самарин крестник Ал-дра 1 , чиновник МВД РИ , был там с ревизией --и  фактически за нее( книгу) угодил в Петропавловку. 

Все это просто направление  к чтению  исторических книг

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(5 лет 8 месяцев)

Вы, Йоган, один из немногих, кто знает и помнит давно забытого широкими народными массами славянофила Ю. Ф. Самарина. Поэтому Вы наверняка знаете, о чём говорилось в "Письмах из Риги". И на какой срок Самарина бросили в застенки Петропавловской крепости.

На самом деле славянофилу Самарину не понравилось то, что прибалтийских крестьян излишне интенсивно (по мнению Самарина) склоняли к государственной религии РИ - православию. К государственной религии тогда относились серьёзно, в марте 1849 г. последовал арест Самарина на несколько дней с пребыванием в здании гауптвахты (отнюдь не в казематах) Петропавловки. Обычное дело для проштрафившихся господ офицеров. Краткосрочный арест не помешал Самарину в том же 1849-м стать чиновником для особых поручений и, через короткое время, начальником канцелярии киевского генерал-губернатора.

Читайте книги - и не только выдающегося славянофила Ю. Ф. Самарина.

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

Пожалуйста, пришлите ссылки про --гауптвахту, и т .д.

про Петропавловку  совсем просто 

можно хоть в БРЭ--https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3530091

хоть в ТАСС----https://tass.ru/encyclopedia/person/samarin-yuriy-fedorovich

или в Вестнике Московского Университета--https://vestnik.journ.msu.ru/books/2017/3/strashnaya-kniga-yu-f-samarina-okrainy-rossii-v-vospriyatii-sovremennikov/

Это раз

Два это

На самом деле славянофилу Самарину не понравилось то, что прибалтийских крестьян излишне интенсивно (по мнению Самарина) склоняли к государственной религии РИ - православию. 

 ну,ну

---- Чего стоит факт тайной насильственной высылки рижского епископа Иринарха в 1841 г. за то, что тот принимал прошения от латышских крестьян с просьбами о присоединении к православию, чему активно препятствовал генерал-губернатор барон Пален! (См.: Самарин Ю.Ф. Православие и народность. С. 634–636).

Давайте слова подтверждать  ссылками.  

А что там ему не понравилось написано в   "Письмах из Риги"

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(5 лет 8 месяцев)

Давайте слова подтверждать  ссылками.

И начнём с тех документов, на которые ссылаетесь Вы. Ни в одном из них нет указания на источник сведений о подробностях ареста Самарина. Вам, вероятно, будет не трудно восполнить досадный пробел в жизнеописании этого величайшего (два года прожил в Риге!) знатока Остзейских губерний - просто дайте релевантную ссылку на первоисточник.

С гауптвахтой совсем просто. Здание гауптвахты было построено в середине XVIII века, неоднократно перестраивалось, современный адрес Петропавловская крепость, 3.

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

Ни в одном из них нет указания на источник сведений о подробностях ареста Самарина. Вам, вероятно, будет не трудно восполнить досадный пробел

 Голубчик, вам важна ТОЧНАЯ ЛОКАЦИЯ Самарина на момент нахождения в Петропавловской крепости  --казематы или обер-офицерская гауптвахта. 

Полагаю вас может устроить ТОЛЬКО книга где перечислены арестанты за подписью коменданта генерала Набокова? 

Пожалуйста, не трать мое время такими вопросами. 

И если вы сомневаетесь, то приводите свои доводы и ссылки , а не требуйте это от других.    Я ссылки привел.  Они вас не устраивают?  Можете привести ваши. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(9 лет 5 месяцев)

Скажите как вы думаете почему Петр 1 оставил там шведские законы и язык?

Потому что были привычны. Внедрять российские? Смысл, если работает? И если кто-то говорит по-шведски, к чему запрещать?

Финляндию как минимум  проходили "насквозь"  трижды  и что имеем?  Нет криков про "братушек"?   

Так они выросли давно и начали решать сами. И собственные дети, знаете ли, иногда доставляют....

 А в ответ ?  

Можно подумать, их  присоединяли ради ответа. Не оценили, продались - до свидания. Обнищаете - посмотрим, какая от вас польза, какое родство. Блудный должен быть прежде всего сыном.

 это самое бессмыленное дело в политике-----ПОМОЩЬ

Так помогали не государствам, с которыми политика, а людям, которые становились своими. Надо ли было отпускать потом - другой вопрос. Наверное, если отпускали преждевременно - получали непредвиденное.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Термин "Московия" контрафактный - русское государство никогда так не называлось -это термин иностранцев-засранцев(с)

Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

Термин "Московия" контрафактный - русское государство никогда так не называлось

 Вот и хорошо , что больше замечаний нет и вы с остальным разобрались...  А термин можно поправить

Аватар пользователя tao15__
tao15__(7 лет 8 месяцев)

Интересно, благодарю

Комментарий администрации:  
*** отключен (помойная оранжевая копипаста) ***
Аватар пользователя Йоган
Йоган(2 года 7 месяцев)

пожалуйста. найдете время прочтите всю книгу.

Аватар пользователя tao15__
tao15__(7 лет 8 месяцев)

Хорошо, я попытаюсь. В закладки статью внёс

Комментарий администрации:  
*** отключен (помойная оранжевая копипаста) ***
Аватар пользователя talvolta
talvolta(2 года 6 месяцев)

Собралась вся Московия от мала до велика и решила - будем расширяться...

Да пока Ермак посыльного Грозному не направил с результатами (и картами) по Зауралью - тот ваще не знал, что там что то есть. 

А путь по Волге (после того , как древний (варяжский) русский путь с севера на юг по Днепру был аннексирован и зачах) и древняя Ливония - то другое. То бывшие владения родичей, за которые можно пасть порвать и папе Римскому.