Изобретатели "неофициальных наук", будьте последовательны

Аватар пользователя ДенисД

У реконструкторов "первичного языка"/ искателей "первослова" нет ответа на вопрос, почему они ищут древность на базе современных форм, без учета исторических свидетельств. Записи на глиняных табличках, черепаховых панцирях и пальмовых листьях для них как бы не существуют, мысль перепрыгивает от наших дней прямо к первобытному состоянию. Соответственно, не существует и географического охвата - весь интерес сосредоточен на европейских явлениях (письменность, произношение, словарный запас), к которым русский язык либо подтягивается, либо им противопоставляется, как у задорного юмориста.

Спрашивал подобных искателей: как можно рассчитывать на объективный результат без учета китайского, корейского, вьетнамского, индонезийского? без аборигенных языков Америки, Австралии, Океании, Южной Африки, Южной Индии? Более-менее связные ответы сводились к тому, что "эти народы всё взяли у белых, поэтому изучать их нет смысла". На таком фоне даже коммерческое лингвофричество  выглядит верхом благоразумия. Неудивительно, что некоторые воспринимают его всерьез. В частности - верят в необычайные русско-арабские совпадения, "необъяснимые с точки зрения официальной науки". Часть их разбиралась подробно, другие остались без внимания ввиду общего разочарования в подобных сенсациях. Я лишь хотел бы напомнить о некоторых общеизвестных вещах, которым такие сенсации противоречат.

Это, во-первых, ныне существующая генеалогическая классификация языков по историческому родству. Из которой следует, что в отсутствие непосредственных контактов  два языка, принадлежащие к разным языковым семьям, будут отстоять несравненно дальше друг от друга и быть взаимопонимаемы несравненно меньше, чем два языка, принадлежащих к одной семье (и тем более, группе). Просто за счет отсутствия большой массы общих или очень похожих слов (лексики), привычных способов словообразования и словоизменения (морфологии), единообразного порядка слов в предложении (синтаксиса). То есть, установление близкого генетического (не за счет заимствований) родства между двумя языками разных групп (или даже семей) с необходимостью подразумевает родство самих этих групп и взаимопонятность между всеми носителями.

Во-вторых, конкретизируя данное положение, вспомним, что арабский и русский относятся к разным языковым семьям и исторически не находились в таком тесном контакте, какой имел место между арабским и некоторыми тюркскими, иранскими языками. При этом у каждого из них ( русского и арабского) есть близкие "родственники"- славянские языки в первом случае и семитские - во втором. Родство языков внутри каждой из этих семей  многократно подтверждено и проверено опытом культурных контактов 20 века. Следовательно, особенная близость должна распространяться и на семьи как таковые!

В этом случае логично было бы ожидать, например, молниеносной обучаемости ивриту  еврейского населения Польши в период активного выезда из страны - но сведений о таких случаях нет.

Аналогично с обучением наших переводчиков-арабистов в 70х, которое занимало все те же 5 лет, что и обучение китаистов, и проходило не без эксцессов (пример от участника: Один двоечник на учениях, где присутствовало  одно дружественной командование арабской армии, так хорошо перевёл артиллеристам на арабский координаты, что те шарахнули снарядами прямо по штабу – хорошо никого не убили. Так что ошибки чреваты).

Естественно, что сворачивание связей на Ближнем Востоке в 90х лишило работы многих специалистов, которые были вынуждены искать себя в другой области – в том числе, зарабатывать сочинительством (далеко не всегда научным). Правда, китаистов, по словам автора, похожая участь постигла еще раньше.

Понятно, что к "сенсационным открытиям" 1990х в конечном итоге установилось критическое отношение, и это правильно. Как пишут сейчас, "экономика пошла вразнос, и каждый зарабатывал, чем только мог". В том числе - книгоиздательством, поскольку блогерство еще не вошло в обиход. Тогдашнее доверие к печатному слову и успех совершенно беспринципных шарлатанов кажутся сегодня невероятными, но это было, и тащить подобный позор в современность совсем ни к чему.

В утешение себе отметим, что глобализация, как бы криво она ни происходила, заметно расширяет наши знания о  народах и языках, которые лет 20 назад еще воспринимались, как экзотические. Я, например был приятно удивлен появлению общедоступной фонетической таблицы языков мира с озвучкой.  

(Это копия части таблицы. Все звуки, отмеченные стрелкой в сером квадрате,  можно прослушать по ссылке :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82  )

Если будете слушать - имейте в виду, что представленные в ней фонемы не обязательно являются аналогами "просто K" или "просто Д" для других языков. Целая группа подобных К или Д может сосуществовать в одном и том же языке, воспринимаясь носителями как самостоятельные фонемы, наподобие наших Ш - Щ или Ы - И, разница между которыми на чужой слух может казаться неразличимой.

Отдадим должное профессионалам: всю работу по сбору и систематизации огромного материала делают именно они, оставляя любителям возможность свободно использовать их достижения.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Принимаются возражения по существу, без туманных намеков на неназванных авторов.

Скрытый комментарий crazer (c обсуждением)
Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 11 месяцев)

smile9.gifВсе на борьбу с сайентолексикозом !!!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

    Ишь, слово-то какое придумали...   замаешься выговаривать smile171.gif

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 11 месяцев)

1. Оно точно (это мое определение данного явления). Задолбался ежедневно слушать.

2. Само является иллюстрацией.

Придумано задолго до АШ

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Придумка удачная! Главное - что болезнь поражает людей независимо от пола и возраста smile7.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 5 месяцев)

Изобретателю *фантастических* изобличеный вымышленных, причём специальным образом облегчающим «разгромную» критику «альтернативных»®©™ наук было бы нелишним начать с демонстрации навыка применения Сокровенного Знания тенденции консервативности учоного люда.
Но читать «Философию живого опыта» — не барское дело.
А демонстрировать навык практического применения содержазегося там Знания — тем более.

ЗЫ: Вспоминаем [например] историю *переоткрытия* электромагнитных волн Герцем.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Просил же критиковать конкретно, а не развозить снова этот кисель с личными тараканами. Неинтересны вам грамматика и фонетика, поляки с арабами, языковые связи - нет предмета для разговора, не надо навязывать свои темы вместо предложенных..

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 3 месяца)

Хотите заняться практикой? У меня есть контакт с носителем языка ормури (диалект Канигурам). Очень интересный иранский язык, по-видимому, прямой потомок авестийского, но у него до сих пор нет словаря. Вот мы его составляем, используя работы Моргенстьерне и Ефимова. Но эти работы плохо распознаны, и перепечатка занимает много времени. Текущее поколение носителей - последнее, они разбежались из-за войны по всему Пакистану, дети уже говорят на других языках. Ещё был логарский диалект в Афганистане, но о нём давно нет никаких известий. Но в Афганистане есть близкий язык парачи, тоже на грани исчезновения, на ютюбе нашли пару человек, но контакт наладить не удалось (они не знают английский, а я не знаю пашто). Там после Моргенстьерне вообще конь не валялся.

А в Таджикистане есть ягнобский язык, считается потомком согдийского, по лексике тоже чрезвычайно похож на авестийский. До сих пор опубликован только словарик меньше чем на 3000 слов. Контактов с носителями нет. Поможете?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Смелое предложение) Уж очень широкий у вас размах. Разве гугл-перевод с пушту настолько плох, что им невозможно пользоваться хотя бы для переписки?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 3 месяца)

Размах широкий, потому что я всегда действую по принципу "если не ты, то кот?". Мне всего лишь нужны словари потомков авестийского для другой работы. Может быть, автоматический перевод бы и помог, но на текущий момент вообще нет ответов со стороны носителей парачи и полное отсутствие каких-либо сведений о местах обитания в интернете не то что ягнобцев, но даже обычных таджиков.

Скрытый комментарий Kobkr (без обсуждения)
Аватар пользователя Kobkr
Kobkr(5 лет 11 месяцев)

пожалуйста прочитайте главу https://author.today/reader/6696/28455 "Азбука поравилословия", там все пояснено невозможно за комментарий объяснить систему русского языка, но там все просто и понятно как у русских - от простого к простому составляющему. там описано почему столько букв (столько звуков может человек раздельно произнести, а не в полтора раза меньше), почему они так выглядят, ну и пояснения почему такие значения имеют

Скрытый комментарий Kobkr (без обсуждения)
Аватар пользователя Kobkr
Kobkr(5 лет 11 месяцев)

пожалуйста прочитайте главу https://author.today/reader/6696/28455 "Азбука поравилословия", там все пояснено невозможно за комментарий объяснить систему русского языка, но там все просто и понятно как у русских - от простого к простому составляющему. там описано почему столько букв (столько звуков может человек раздельно произнести, а не в полтора раза меньше), почему они так выглядят, ну и пояснения почему такие значения имеют

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Сейчас вам скажут, что написанный, графически зафиксированный, текст первичен по отношению к звучащему. Ибо как прочитают. так и будут говорить. Про араба на Руси помните у кого-то из альтернативщиков?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Готов обсуждать даже это. Лишь бы дьявола не вызывали!)

Аватар пользователя Проспер Альпанус

smile3.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

           smile13.gif

 А кто латыни не знает, тот с этой целью читает задом наперед арабские вирши... или газеты))

Хочу поблагодарить вас за пример из индейского в одном из недавних тредов! Правда, теперь уже не могу найти это место smile44.gif

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вроде я про индейский (какой?) нигде не говорил. Меня АнТюр в профлингвисты записал, конечно, мне даже лестно, но я давно тружусь в другой сфере, далекой в общем-то от филологии. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Хосспади, неужели я и автора запомнил неправильно?? Там было про сочетание TL, типа "кецалькоаТЛь" или "теночтиТЛан" ... smile34.gif

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Ненене... Это точно не я

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

   Убил нафиг))) И что теперь делать...

  

Аватар пользователя Филистер
Филистер(8 лет 7 месяцев)

Про такое я бы почитал, а лучше - посмотрел. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

     Зуб даю - случай реальный! )

Но - строго под грифом ДСП, надо иметь подходы...  smile409.gifsmile190.gif

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(5 лет 8 месяцев)

Да нормально! До сих пор в памяти- мускулюс стернокляидомастоидеум!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Какая-то нерадостная реакция у простых русичей на стерно...стерво...стего... короче, вы поняли)

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(5 лет 8 месяцев)

Им только "амор" подавай. Такая вот сик транзит глория матиё мунди.

Аватар пользователя hex_nsk
hex_nsk(4 года 9 месяцев)

Минуточку, а как же сик транзит глория мунди?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 10 месяцев)

Ну да, если прочитать РИМ по арабски, т.е. справа налево, то получается русское слово МИР. Это ли не доказательство того, что... А дальше вставляешь любую сову с глобусом любого размера. smile3.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Точно! Советские власти действовали же по указке Романовых с того света, когда украшали улицы лозунгами "МИРУ - МИР!"  (саркзм есличё))

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(5 лет 11 месяцев)

РИМУ - РИМ!! Все чОтко.

Аватар пользователя MB
MB(7 лет 8 месяцев)

Есть такой Вашкевич НН и его "Системные языки мозга". Там весьма занятно про "зеркальность"

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 11 месяцев)

Сейчас вам скажут, что написанный, графически зафиксированный, текст первичен по отношению к звучащему. Ибо как прочитают. так и будут говорить.

Логично. Ведь всякий младенец сначала учится читать, а только уже потом говорить. Так что помянутое Вами утверждение неоспоримо... :))

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Написанный текст, конечно же, не первичен.

Но слова записанные начинают влиять на устную речь, так как в письменной речи возникают свои особенности, свои законы и принципы.

И, пользуясь случаем, снова призываю всех: используйте букву Ё, ТБМ!!!

Какие-то дебилы постановили, что вместо Ё сойдёт и Е.

К стенке таких ставить надо.

Долбишь людям, долбишь, нет, не понимают.

«Нам, — говорят — трудно дотянуться до этой клавиши».

До Esc, до 1 дотягиваются, а до Ё, блин, не могут.

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(6 лет 8 месяцев)

дык ещё хуже. Давеча я задания для олимпиад составляла. Дык там корректор вычеркивал букву ё, заменял на е.

уроды! Повбывала б усих!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

      

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Я в своей компьютерной Библии наоборот, везде, где надо исправил на Ё.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Это ж надо было Ё загнать в цифры...smile88.gif

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Ну да. Это ж самая сильная буква и звук!

Когда долбанёшься об косяк башкой, с какой буквы сразу хочется материться? — Вот именно.

Аватар пользователя MB
MB(7 лет 8 месяцев)

а на Маке "ё" - с противоположной стороны ;)

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Это неважно. Главное - писать правильно.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Главное - чтоб не там, где удобно!

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Да хоть с торца.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Но слова записанные начинают влиять на устную речь, так как в письменной речи возникают свои особенности, свои законы и принципы.

Хоть один пример. Пока мы видим только обратный процесс: разговорные формы все больше проникают в словари и становятся литературной нормой.

С буквой Ё на самом деле все сложно. Переход *[э] в *о  перед твердыми согласными фиксируется в XII веке, но до XVIII как-то обходились 600 лет без специальной графемы. 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Примеров куча.

Мы пишем солнце, заяц, корова, соловей, судьба и ещё тьму разных слов, хотя произносим их не так, как пишем.

Не так давно была была мода на язык падонкафф, когда изгалялись и писали так, как говорят. Быстро надоело.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Мы пишем солнце, заяц, корова, соловей, судьба и ещё тьму разных слов, хотя произносим их не так, как пишем.

Ну и где влияние написания на произношение? 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Я не о том говорил. Я говорил, что написание сохраняет исходную форму, которая логична, независимо от произношения.

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вы написали, что написание влияет на произношение. 

В русском языке в правописании главенствует морфологический принцип, емнип. И потому солнце - солнечный. Сол - корень. Но в произношении сонорный -л- выпадает в форме солнце из-за трех подряд согласных,  и отчетливо проявляется в других формах. 

Аватар пользователя telescopych
telescopych(5 лет 6 месяцев)

Видимо, неточно выразился. Иногда бывает. До совершенства ещё далеко.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(12 лет 10 месяцев)

И как же вы произносите "соловей", "сАловей"?

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Наслаждайтесь

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(12 лет 10 месяцев)

мАсквичка.

Страницы