Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Alexsword: Вызываю всех честных фраеров на бой - прошу КРИТИКИ!

Аватар пользователя alexsword

На ресурсе сформировалась некая община, которую условно можно назвать "фракция бумажных душонок". Кто это? Служители зла - или заблудшие овцы нормальные камрады, погрязшие в невежестве, но имеющие в душе правильные ценности, которых заглушило неправильное образование? Как найти ответ на этот вопрос? 

В 2009 году, мы, путем открытой дискусии, вскрыли такой гнойный нарыв Рунет-а как rusanalit.   Предлагаю и сейчас сделать аналогично.  Провести открытую дискуссию в комментах к этой записи.  Никакие комменты не удаляются, кроме спама и неинформативной ругани.  Итак, прошу раскритиковать наши постулаты - они указаны здесь.  

Имеющие глаза - да видят, читатели - да будут судьями.   Для затравки, вот отрывки из обсуждения к другой записи, показывающие некоторые спорные вопросы:  

slw068: Ну я как человек с независмым мышлением имею свою картину мира отличную от твоей. И излагаю её. Ну и подход к изучению мира у нас разный. Ты отталкиваешься от прошитой у тебя в мозгу идеологии, а я от потоков денег/энергии. Вот и имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально. Не удивляюсь.

alexsword:  *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.

slw068Это ты не понял основную идею того что я сказал. Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно. И денег и энергии А ты только с прошитой идеолгии. поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.

alexsword Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия? Если да, с КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь?

slw068"бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими. Потому как обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. Ты своему провайдеру инета чем платишь? Деньгами или натурой? В разрыв вошли интерсы тех кто производит и тех кто потребляет. 

alexsword объясни тогда простой факт - кроме как разрывом между ростом бумажной массы и физическим производством США:

Расчеты и первоисточники здесь - http://alexsword.livejournal.com/41841.html

И сравни с "бумажным" ВВП США в те же годы - и поясни разницу.

slw068О таком понятии как повышение производительности, повышение численности населения и снижение стоимости продукции ты слышал? Ну так я тебе поясню. За счет использования новых технологий, организационных методов (типа НОТ) происходит рост производительности труда на каждом рабочем месте. Причем рост производительности труда опережает рост численности населения. При этом физическое потребление каждого человека остается примерно на одном уровне.

alexswordГрафики выше - о снижении количества выпускаемой продукции на тысячу населения - этому противоречат.  Зато они не противоречат дикому росту внешнеторгового дефицита США - который возник и увеличивался потом как раз с 70-х, как и пирамида ГКО и прочие долговые пирамиды.  Вывод очевиден - это именно ты придумал догму о том, что " "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими", которая противоречит статистике США.

slw068Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции. На них приведены нормализованные данные о сумме выпущенной продукции. Потребление одного человека физическойпродукции примерно постоянно (в стабильной ситуации). При этом рост производительности труда опережает рост численности населения. Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции.

Если ты хоть немного подумаешь то поймешь, что в подобных условиях и будут возникать такие графики показывающие уменьшение выпуска суммы продукции на одно рабочее мето и одного жителя.

Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились.

На этом же графике очень хорошо видна стагфляция 70-х и переход к политике наращивания госдолга во времена рейганомики. При переходе к рейганомике угол наклона графика уменьшился. Т.е. данная политика (рост госдолга и внешнеторгового дефицита) привела к увеличению потребления в США и соответсвенно снизила скорость падения.

Т.е. глядя на графики можно сказать, что твои выводы кардинально не верны

alexsword1.  "Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции".

Энергетическая стоимость единицы ВСЕХ базовых ресурсов - от воды до зерна со временем растет, так как самые простые источники добываются в первую очередь.   КПД при последующей обработке этих ресурсов, конечно, улучшается, но не так, что энергозатраты на единицу конечной продукции стремятся к 0, а к некоторому идеальному КПД, то есть константе.

Вопрос.   Чему равен предел произведения А * B, где А - стремится со временем к бесконечности, а B - к константе?

2. "Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции."

Смотрим индустраильные энергозатраты на душу населения и видим:

http://alexsword.livejournal.com/47178.html

Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение: 

1973 - 100% 
1980 - 91,43% 
1990 - 82,78% 
2000 - 80,16% 
2008 - 66,91% 

Естественно, это сопровожалось уничтожением таких энергоемких отраслей как производство удобрений, металлургия и т.д.  Например:

Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%). 

Еще вопросы?

slw068:  1. Ты пьешь нефть и заряжаешься напрямую от розетки? Тогда какого хрена ты начинаешь вещать с амвона о стоимости ресурсов если твои графики посвящены стоимости готовой продукции? Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? А себестоимость включает в себя, в т.ч., и энергоемкость. Какое потребление горючего было у Форд-Т и какое у современных автомобилей? Сравни и поймешь какую хрень ты несешь.

2. Мля. Ты когда пишешь думаешь над написанным или тупо дублируешь тексты из методичек? Возьмем элементарное. Всем известное. Строительство. В начале 20в. строительство капитальных зданий шло из кирпича. В середине 20в. было панельное строительство из ж/б панелей. Сейчас на каркас навешивают сэндвич панелей и в путь.

Т.е. строителство одного и того же здания за прошедшее время удешевилось на порядки. Потребление энергии упало на порядок (как минимум). На порядок сократилось время возведения. В разы упали утечки энергии из здания. И так в любом деле за какое не возмись. конструкции становятся легче, прочнее, энергетически эффективнее. А ты как дурак с писагнной торбой носишься со своими графиками. Жизнь не стоит на месте. Технологии непрерывно совершенствуются. А ты по прежнему живешь на уровне 50-х годов прошлого века.

Ты про "черное крыло" для самолета слышал? Во сколько раз затраты энергии на производство конструкции из углепластика выгоднее такого же изделия из аллюминия?

alexsword"Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? "

Ложь.  Отследи ВСЮ цепочку готовой продукции, а не отдельные звенья.    Начни с хлеба.   Каковы были энергозатраты на выпечку булки 1000 лет назад и сегодня.  Подсказка - удобрения.   Повторяю - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт сокращается и стремится со временем к идеальному КПД, но единица базового ресурса с каждым поколением обходится все дороже.    Тонна руды двести лет назад и сегодня - энергетически стоят совсем по разному.  И т.д.

Поэтому несмотря на то, что технологический процесс был усовершенствован - каждая булка энергетически стоит гораздо дороже, чем 1000 лет назад, так как для базовых ресурсов требуется все более энергоемкие удобрения.  

 И так почти везде - от воды до руды. 

"Потребление энергии упало на порядок (как минимум)".

сочиняй сколько влезет, но факт остается фактом - энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стермятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе, обусловленной идеальным КПД.  

Что касается дикого сокращения выпуска цемента и стали США, причина проста - резко сократилось как развитие инфраструктуры (фабрики, железные дороги), так и строительство жилых домов:

Ровно в сокращении физического выпуска и есть секрет сокращения  энергозатрат в США в последние 40-50 лет, а не в мифическом увеличении "на порядок" энергоэффективности.

slw068: Всю цепочку? Ты предлагаешь начать с хлеба? Запросто.

Начнем с самого простого. С удобрений. Калийных и азотных. Как ты понимаешь калийные удобрения добывают из земли. Выкапывают. Их как копали в Белоруссии и на Урале, так и продолжают копать. Где там повышение энергоемкости?

Азотные удобрения. Раньше в качестве этих удобрений использовали навоз. Теперь селитру добывают из воздуха с помощью электричества. Ну а теперь сравни от чего энергоэффективнее получить килограмм селитры. От лошади или из промышленной установки.

Это что касается удобрений. Для прочих затрат тратим бензин в тракторе и комбаине. Тоже есть практические примеры. Вон несколько лет назад стон стоял на тему "по сравнению с советскими временами количество техники на селе уменьшилось в несколько раз". Ага. При том, что по сравнению с советскими временами выход продукции с/х так же вырос. Т.е. техника становится эффективнее (в т.ч. энергетически) и на получение килограмма еды тратится меньше энергии.

На западе в 60-е, а у нас в 70-е прошла "зеленая революция". В результате в СССР численность с/х населения в СССР сократилась в два раза, а выпуск продукции вырос в полтора. Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда. Как ты думаешь почему с лошадей перешли на трактора? Да потому что трактор эффективнее, с т.з. энергетики нежели лошадь.

Что касается "каждой булки 1000 лет назад". Тебе термин EROEI что-нибудь говорит? А ведь именно этим термином и определяется переход к использованию лошадей вместо людей и тракторов вместо лошадей. Если взять всю технологическую цепочку то производство хлеба сейчас энергоэффективнее нежели 1000 лет назад. И об этом напрямую говорит рост численности населения.

Что касается добычи энергоэффективности. Прочитай это. Может тогда поймешь, что затраты на добычу энергии очень сильно зависят от технологии. И технологии постоянно совершенствуются.

Так что если ты живешь в реальности 50-х, то это твои проблемы.

alexsword:  > "Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда".

Вот именно!   Весь рост плотности населения всю истории цивилизации - следствие роста энерговооруженности, начиная от огня.

На душу работника в сельском хозяйстве производительность выросла, но энергостоимость тонны пшеницы сильно возросла, так как во первых, жизнь заставляет засевать все менее благоприятные площади, а во вторых для роста урожая с гектара применяются все более энергоемкие удобрения.    Прошу учесть, кстати, что те же трактора - очень энергоемки в производстве, начиная от добычи руды до выплавки и сопровождения операционной деятельности.

при потере энергии на выполнение всех этих задач, урожайность, очевидно, сократится в разы - как и плотность населения.

На западе имела место никакая не мифическая зеленая революция, а банальная деиндустриализация, то есть процесс обратный ходу цивилизации и сопровождалась она уничтожением базовых отраслей (смотри сокращение выпуска стали, цемента и т.д. = непостроенные заводы, эеолезные дороги и т.д.).   Возникли дикие внешнеторговые дисбалансы и долговые пирамиды, посредством которых запад переложил тяготы своей деиндустриализации на третий мир (а потом и на СССР, после развала), но теперь накопленные за эти десятилетия отложенные счета всплывают, и механизмы, позволившие временно отложить  сокращение плотности населения, перестают работать.

slw068: Ну начнем с самого простого. вот ты говоришь "энергостоимость пшеницы сильно выросла". Если мы сравним использование лошади и трактора, то вполне очевидно, что трактор более энергоэффективен чем лошадь (его надо кормить только во время работы). При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. Т.е. в этом отношении затраты на выращивание зерна сокращаются.

можно конечно посчитать, что у нас растут затраты на удобрения и всевозможную мелиорацию. Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. Так что и здесь всё под очень и очень серьёзным вопросом.

Безусловно, что при потере энергии производитство еды сократится. Просто потому что оно дает положительный выход. И если мы сокращаем поток на входе, то и на выходе он также будет сокращаться.

По поводу деиндустриализации. Давай все же смотреть процессы в динамике и не путать времена их протекания. "Зеленая революция", о которой я говорю, на Западе - это 60-е года прошлого века. Резкое сокращение занятых в с/х с одновременным ростом производства продукции. Деиндустриализация - это следствие рейганомики. Т.е. 80-90-е годы прошлого века. И я с тобой полностью согласен, что следствием этого стала деградация инфраструтуры (вместо нормального ремонта ставят заплатки которые отваляться все одновременно).

Но возвращаясь к твоим графикам связанным с промпроизводством на одного работающего и одного жителя - на их основании трудно делать выводы. Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции. А иначе моя логика работает на все 100% и ты ничего ей не сможешь противопоставить кроме общих рассуждений и утверждений :))))

alexsword: > При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. 

И чему это противоречит?   Это именно тот случай когда повышается КПД отдельных операций (но энергозатраты на выполнение этих операций при этом стремятся не к 0, а к некоторому идеальному КПД).  И тем не менее, несмотря на рост КПД отдельных операций - суммарные энергозатраты на единицу еды выросли.  Противоречия нет, так как помимо отдельных операций шли такие два процесса как экстенсивный и интенсивный рост сельского хозяйства.   Экстенсивный - по сравнению с 1000 лет назад засеиваются все менее плодородные почвы, сравни, например, долину Нила с Сибирью.   Интенсивный рост ведет к эрозии, деминерализации и т.д., что опять же требуется компенсировать удобрениями, системами ирригации и т.д.

ЭТо как с рудой - в первую очередь добываются наиболее доступные, энергетически дешевые месторождения.    А потом все более дорогие.  

Все это сделалось возможным благодаря энергии.   Не станет энергии - не станет и удобрений, и систем ирригации и т.д.  

> Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. 

Ты логику учил?  Из кратного роста выпуска продукции вовсе не следует, что еда дешевле обходится в смысле энергозатрат на единицу продукции.  Это стало следствием появления дополнительного источника энергии (нефть, в данном случае).                     

> Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции.

Так и посмотри сам, мы-то годы назад смотреть начали.    Начни, например, отсюда:

http://censtats.census.gov/naic3_6/naics3_6.shtml

Машиностроение и транспорт, например - экспорт из США с начала года составил 361 ярд, а импорт - 496 ярдов.  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(21:56:45 / 21-09-2012)

Я быстро отвечу. Есть факт: увеличение производительности. Следствие: нужно меньше рабочих для производства того же количества продукции. Проблема: что делать с высвободившимися работниками. Опасность (решение): увеличивать потребление (Вопрос: кто будет за это платить и зачем). Решение: переводить их в другие сектора (услуг), чтобы не платить пособие по безработице и не далать из них откровенных паразитов. Есть теория: уменшение предельной полезности. Пример: 5 адвокатов могут быть менее полезны чем 2.

Вопрос: что со всем этим делать в долгосрочной перспективе. Существует видимо естественное и неотвратимое биологическое (экологическое) решение: Лишние особи сами умрут или убъются, их убъют, сожрут.

Это как резюме. Разница в оценках временных экстремумов (когда), казуальности (что приведет к чему), ну и позиций (хорошо, плохо естественно, неизбежно, позитивно). Надо контрольные вопросы написать, как в анкете: "Вы считаете ... - это хорошо?" и т.д.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(22:01:31 / 21-09-2012)

Т.е. человеческая эффективность труда настолько высока, что нам грозит кризис перепроизводства? Выжали максимум из индустриализации а Африку (к примеру) не хочется кормить просто так?

Меня терзают смутные сомнения. 

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(5 лет 10 месяцев)(22:33:15 / 21-09-2012)

В данном случае лучше будет смешать мух и котлеты и говорить об обобщенном КПД. Одно дело добывать уголь карьерным способом и совсем другое рыть шахту километр глубиной.Производительность отдельного шахтера может вырасти в десять раз, а что толку, шагающий экскаватор ему все равно не догнать.

То же с рудой, одно дело добыть и обогатить руду 30% и совсем другое 3%. Одно дело когда Магнитогорский МК брал руду практически "из-под себя", и совсем другое теперь, когда "была гора высокая, а стала яма глубокая" и руду ему теперь возят по жд.

Да, металлург повысил призводительность труда в 10 раз, мы уволили тысячу рабочих и сэкономили тысячу окладов. Теперь прикиньте сколько у этих рабочих уйдет сил и времени, что бы дотолкать хотябы один состав от Тагила до Магнитки. Воткнули в розетку утюг, а чтобы сэкономить выкрутили светодиод "stand by" у телевизора. Это нас, а в Германии уголь просто уже весь выгребли. Можете повысить производительность труда в охулиард раз, нет угля, весь сожгли.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:42:09 / 21-09-2012)

Да.   В терминах EROI - практически все базовые ресурсы со временем энергетически дорожают.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:24:55 / 22-09-2012)

Люди начинают использовать новые ресурсы. Вместо собственных сил - животные. Вместо животных - уголь. Вместо угля - нефть. Нефть заменяют на электричество и атом. Надеюсь ты в курсе, что сейчас дрова и уголь стараются поменьше использовать?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:28:20 / 22-09-2012)

индонезии расскажи http://aftershock.news/?q=node/14426

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:30:06 / 22-09-2012)

> Нефть заменяют на электричество и атом.

Учите матчасть:

...Итак, давайте оценим динамику, генерация электроэнергии на АЭС во Франции (млрд. кВт. ч.): 

1998 - 395 
1998 - 387 
1999 - 394 
2000 - 415
2001 - 421
2002 - 436
2003 - 441
2004 - 448
2005 - 451
2006 - 450
2007 - 439
2008 - 439 

Максимум был пройден в 2005 - с тех пор мы видим сокращение. Уровень 2008 был ниже 2003.

Евросоюз в целом (27 стран): 

1997 - 937 
1998 - 932 
1999 - 943 
2000 - 944 
2001 - 978
2002 - 990
2003 - 995
2004 - 1008
2005 - 997 
2006 - 989
2007 - 935 
2008 - 937 

Максимум был пройден в 2004, уровень 2008 - ниже уровня 1999 года. 

Выкладки и перисточники - http://alexsword.livejournal.com/46610.html 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:59:24 / 22-09-2012)

Алекс, ну не серьезно же тащить сюда подобные цифры. Электричество, в отличие от прочих видов энергии, ни в бочку, ни в балон не нальёшь. Т.е. сколько потребили столько и произвели. Поэтому данная статистика говорит исключительно о снижении потребления электроэнергии. Из этого можно делать любые выводы. Но все они не будут связаны с генерацией электроэнергии.

Если мы говорим о Франции и генерации электроэнергии в ней, то понимаем, что более 80% из них сделано на АЭС. А этот вид электростанций выдает столько энергии сколько в него заложено проектировщиками. Можно регулировать, но не сильно. Т.е. реальное снижение генерации может быть достигнуто только выводом энергоблоков из эксплуатации. 

Ну помимо всего вышесказанного - можно ли считать изменение объема генерации на 2.5% (для Франции) за несколько лет за сколько-нибудь значимую величину?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:14:10 / 22-09-2012)

> Ну помимо всего вышесказанного - можно ли считать изменение объема генерации на 2.5% (для Франции) за несколько лет за сколько-нибудь значимую величину?

Можно и нужно, особенно если посмотреть не только на элоектробаланс, но на энергобаланс в целом и зависимость энергобаланса Франции от импорта:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdcc310&plugin=1

49.3%.

Иными словами, им для здорового энергобаланса - и избежания энергоголода - нужно было РАЗВИВАТЬ мирный атом темпами СТАЛИНСКИХ ПЯТИЛЕТОК, а не "снижать на 2.5%".   


Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:06:04 / 22-09-2012)

Совершенно замечательная таблица. В которой видно все страны в которых наступает задница. Единственная страна которое нарушает мое "чувство прекрасного" это UK. Уж очень странные данные по ней.

Но в любом случае электрогенерация во Франции росла на единицы процентов до 2008г. и падала на единицы процентов после него. ПМСМ, подобные колебания нельзя рассматривать как статистически значимые. Вот Эстония или Греция в привденной таблице показательны. Франция - нет.

Аватар пользователя Zloe
Zloe(5 лет 6 месяцев)(23:21:51 / 22-09-2012)

Относительно Эстонии. Мы Алекс с вами недавно спортили, по поводу того, что Эстония анаходится в группе "смерти".
Дак вот по вашей ссылке видно, что зависимость Эстонии от импорта энергоресурсов всего ~13%.
А с учетом постройки маслоперегонных заводов, про которые я писал и будет того ниже.
И при этом уровень производства востановился до докризисного уровня.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(01:15:28 / 23-09-2012)

1. Если ссылаешься на меня, говори конкретно - по какой конкретно ссылке, что конкретно видно.  Масло они гонять собрались...  А что делать с населением, для кого "маслоперегонная индустрия" не создасть рабочих мест?

2. По остальным твоим утверждениям пока не комментирую, подожду ответа на п.1.   Тем не менее, замечу, что все утверждения голословны, это как если Баба Лера к нам бы на ресурс зашла.   

 

Аватар пользователя Zloe
Zloe(5 лет 6 месяцев)(12:46:11 / 23-09-2012)

Алекс не стройте из себя дурака... Комментарий мой был дан под вашим, и именно эту ссылку я и прокомментировал тоже. Вот ваши слова и собственно ссылка:

"Можно и нужно, особенно если посмотреть не только на элоектробаланс, но на энергобаланс в целом и зависимость энергобаланса Франции от импорта:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdcc310&plugin=1
"

А теперь посмотрите на зависимость энергобаланса Эстонии от импорта.(Самая низкая в Европе, не считая экспортеров таких, как Норвегия). Прошу прокомментировать.

Поскольку вы давно утверждаете, что Эстония находится в "группе смерти".
А про маслоперегонку я стал писать, поскольку к 2017-2020 году заводы позволят полностью удовлетворить потребности Эстонии в дизеле и не только в дизеле еще более уменьшив эту зависимость.

П.С.
Речь идет только о энергобалансе, поэтому не надо сюда впутывать население и безработных.
Никаких заявлений я не делал по этому поводу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:58:57 / 23-09-2012)

А, ну понял теперь о чем речь.

Поживем - увидим.

Самое главное понять сколько эстонцев доживет до этого светлого будущего, не сбежав.

Аватар пользователя Zloe
Zloe(5 лет 6 месяцев)(14:38:10 / 23-09-2012)

Главное, чтоб светлые русские здесь выжили. А таких тут много.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:50:07 / 23-09-2012)

"А про маслоперегонку я стал писать, поскольку к 2017-2020 году заводы позволят полностью удовлетворить потребности Эстонии в дизеле и не только в дизеле еще более уменьшив эту зависимость."

Сильно улыбнуло. Вероятно подразумевается, что эсссстонцы будут получать дизель прямо из воздуха. Без каких-либо энергетических затрат. Вот Алреди Джет показал нам немецкий порнофильм с получением соляры из воды и воздуха с использованием ветряков. Дас ист фантастишь. В немцев и сумрачный тевтонский гений - верю. В эссстонцев - не верю.

Аватар пользователя Zloe
Zloe(5 лет 6 месяцев)(18:27:23 / 23-09-2012)

https://www.energia.ee/ru/polevkivioli-tootmine

Читайте. Все реально. Один завод уже работает, два еще модернизированных строятся.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(03:43:51 / 26-09-2012)

Это глупости. В сухом остатке это перекачивание энергии российского газа в биотопливо с некоторым коэффицентом. Причем слабым. Завод этот жрет много энергии, как и трактора на поле. Вся эта энергия это российский газ. Если газ убрать завянет и рапс. Вы не поверите ))) но рапс не рентабелен в Бразилии где 3 урожая в год.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:02:40 / 26-09-2012)

Там горючий сланец в моторное топливо планируется перегонять. В советское и постсоветское время его преобразовывали в электричество. Потом эсссстонцы решили, что им выгоднее торговать квотами на парниковый газ нежели электричеством и отказались от выработки электроэнергии по толинговой схеме.

Так что возможно и взлетит. Но есть очень и очень серьёзные сомнения.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(13:19:48 / 26-09-2012)

Там взлетать нечему. Сланец это мулька. Все сланцевые операторы кроме срвсем мелких на гарни банкроства. Мелкие иди на ужасной скважене иди по дешовки надыбали б/у оборудования.

Рапс это просто смешно. Он не рентабелен в Бразилии. Там он законодательно поддерживается ))) Хотя обычно сверхрентабельные сектора доят ))) Рапс это чахлые желтенькие цветочки. Кустики чуть больше мера высотой. Урожайность 15 центнеров с гектара что просто цирк. Наприер сборы картофеля у нас 110-150 центнеров с гектара. Короче гнать спирт на порядок выгоднее.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(22:48:24 / 21-09-2012)

Вас не зря терзают сомнения. Истинные цели наши - улучшить жизнь людей, прекратить войны, поставить более высокие ценности для человечества, чем накопить мильон бумажек. У нас тысячи реальных, насущных проблем. Но нам мешают служители секты бумажек.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(23:03:00 / 21-09-2012)

Служители секты бумажек самого нижнего уровня предложили мне сегодня уволиться. Т.к. я не могу достичь их бумажного результата :) Вот им точно насрать на EROI и даже более простую вещь: трудозатраты.

Сорри за очередной оффтоп.

Крайне интересны доводы братьев наших бумажных. Еще Фарцовщик грозился про экономику Сталина написать, с обоснованием ее неустойчивости. Жду с нетерпением. (Еще прошу прощенья за офтоп: на работе с такими же нигерами как я вспоминаем тов. Сталина, и че нужно сделать, чтобы его воскресить )

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(20:47:13 / 22-09-2012)

воскрешать его не нужно! нужно вбивать в свою голову и в головы окружающих правильные мысли о том куда идти и что делать , а "сталин" по закону больших чисел "сам нарисуется"!

 

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(20:45:28 / 22-09-2012)

они к сожалению не только сектанты , они еще и идолопоклонники и маниакально буйные психи с жаждой власти над миром %)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:05:27 / 21-09-2012)

> Есть факт: увеличение производительности. 

Это не "факт", а предположение, причем ложное.   В масштабах планеты, на душу населения, происходит обратный процесс.   Вот тут я давал расчеты и всю первичку:

"Падение дома Виндзоров"

http://alexsword.livejournal.com/46610.html

со следующим выводом:

"То есть в расчете на душу населения мы видим: 

1) 0,342 toe в 1990 
2) 0,333 toe в 2006 

Иными словами, еще до коллапса финансовой системы, физическая экономика в масштабах планеты деградировала. "


Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:08:32 / 21-09-2012)

  а это, население планеты - молодеет, правильно ?

увеличивается кол-во детей, ничего не производящих, и в тоже время - кол-во стариков, тоже не производящих, нет ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:14:14 / 21-09-2012)

Нет не верно, лидерами сокращения индустриальных затрат являются так называемые "индустриальноразвитые страны", у которых ровно обратная проблема.   У которых детей - "мясное поколение" - во первых мало, а во вторых которым по причине бума потребления (за счет деградации инфраструктуры) не создано физически продуктивных рабочих мест.

 Физически продуктивных рабочих мест  там просто нет в наличии - чему доказательством дикая безработица молодежи!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:18:31 / 21-09-2012)

  так, это оттого, что "бывшие индустриально развитые страны", нашли себе, под известным руководством, более приятное занятие - покупать за фантики и/или бомбы.

в сраной рашке РФ - ведь растет производительность с/х ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:45:50 / 21-09-2012)

В последние годы - да, растет, достаточно посмотреть статистику.

Но я не понимаю как этот вопрос относится к предложенной тематике дискуссии.  

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:49:37 / 21-09-2012)

  пмсм, ваш оппонент тоже говоря о возросшей производительности труда - имеет в виду всю планету. причем, самые передовые технологии...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:33:51 / 22-09-2012)

Если посмотреть на всю планету и не только на сельское хозяйство, а на основу - энергетику, то мы видим (всем участникам обсуждение рекомендую прочитать эту ссылку с копией обсуждения двухлетней давности):

"Падение дома виндзоров"

http://alexsword.livejournal.com/46610.html

...Индустриальное энергопотребление на планете составляло (источник данных): 
1) 1810 Mtoe в 1990 
2) 2181 Mtoe в 2006 

Население планеты составляло (источник данных): 
1) 5283687429 в 1990 
2) 6530984631 в 2006 

То есть в расчете на душу населения мы видим: 
1) 0,342 toe в 1990 
2) 0,333 toe в 2006 

Иными словами, еще до коллапса финансовой системы, физическая экономика в масштабах планеты деградировала. 

Начавшийся коллапс финансовой системы этот процесс деградации не остановил, а кардинально ускорил, как видно в моих месячных обзорах, где видно гигантское падение в 2008. 

Теперь сокращаются цифры не только на душу населения, но и абсолютные - данные за 2009 год говорят о том, что впервые почти за 30 лет, с начала 80-х потребление энергии сокращается и в абсолютных цифрах (источник данных). Понятно, что в расчете на душу населения это падение происходит гораздо быстрее...

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(23:43:13 / 21-09-2012)

Да никак - Вас просто сбивают, уводят вашу мысль в сторону...с одной единственной целью - подменить ПОНЯТИЯ в вашей голове, на какие то сраные законы...придуманные ИМИ - как Вы Алексворд думаете, Они придумали законы для того чтоб ПРОИГРАТЬ???

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:40:29 / 22-09-2012)

Теоретический фундамент финансовой глобализации заложен еще Адамом Смит и Давидом Рикардо (биржевой спекуль, кстати).   Он до сих пор служит псевдонаучным обоснованием грабежа колоний.

Альтернативный подход к экономике как к ответвлению физики предлагал Лейбниц, применялся этот подход и на практике - смотри хозяйственные реформы Сталина (подчеркну, подход  не следует из марксизма автоматически - тот же Троцкий, а позднее Хрущев делали совсем другое).

 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(10:11:09 / 22-09-2012)

...Алексворд - Вы извините если будет жестко, но Я по другому не умею...Вы объясните для начала Чё вы хотите: РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ С ЧЮДИКАМИ, из за которы Вы написали вот это - смотри хозяйственные реформы Сталина (подчеркну, подход  не следует из марксизма автоматически - тот же Троцкий, а позднее Хрущев делали совсем другое).

...али просто попиз..ить на эту тему - Альтернативный подход к экономике как к ответвлению физики предлагал Лейбниц, применяется этот подход и на практике. Теоретический фундамент финансовой глобализации заложен еще Адамом Смит и Давидом Рикардо (биржевой спекуль, кстати).   Он до сих пор служит псевдонаучным обоснованием грабежа колоний. 

"псевдонаучным обоснованием" - это цитата из Вас, Вы в комменте всё сказали, поэтому ещё раз - Вы хотите решить проблему или поговорить о ней???(...кстати пиз...им Мы со времён смерти И.В. Сталина вполне успешно - просрали СССР, не хочется мне как то просрать Россию...из-за ваших "научных" споров с полупокерами.).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:14:38 / 22-09-2012)

Я не пойму, в чем конкретно состоит возражение / предложение?

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(10:45:36 / 22-09-2012)

...Алексворд - Вы не как не поймёте, Я вам не оппонирую...Я целиком на вашей стороне, просто Вы из-за своих знаний в голове, склонны всё усложнять и этим пользуются полупокеры.

...у Вас в голове по моему бродит мысль - как приспособить Сталинскую систему к реалиям сегодняшнего дня. Так займитесь этим - ВЫКИНЬТЕ ИЗ БАШКИ всех этих Смитов, наимитов, Хритов и прочую шнягу...и для начала - хотябы опишите Сталинскую систему(...только без политической шняги - чистый материал нужен для приспособления, гы...останется грязь - полупокеры опять нам вставят в жопу рельсу...мне оно надо - Вам по моему тоже не надо.)...даа, чуть не забыл - там ниже в комментах я показал, как вставляется в жопу рельса(...один раз севику068, а второй раз совместно с чебурашкой...гы-гы.).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(12:10:31 / 22-09-2012)

...Алексворд, да вы хитрец батенька, вам просто скучно стало -

Alexsword: Вызываю всех честных фраеров на бой - прошу КРИТИКИ!

...гы - проклятые папарацы с ютуба уже засняли эту эпическую, недельную битву http://www.youtube.com/watch?v=JMQ8Tjz9vEc ( в ролях: Алексворд - Терминатор, все остальные - Робокоп...Я - скромно появляюсь в эпизоде, на 3мин.58сек и даю прикурить всем...гы-гы.)...а чо - СУББОТА офВтоп...гы.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:18:34 / 21-09-2012)

Ну это, Лёша, называется противоречие между уровнем производительных сил и характером производственных отношений. У капитализма нет иного выхода, кроме как уменьшать количество стоимости, создаваемой общественным трудом. 

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(22:46:20 / 21-09-2012)

Вопрос - за счет кого и чего?

Пральна. За счет перемещения в страны третьего мира промышленных производств. Тем самым решали несколько задач. Снижали затраты производства (з/плата азиату или белому даже сравнивать не будем, об энергозатратах я вообще молчу) и укрощали разжиревший свой средний класс, который тоже захотел стать элитой (Доклад трехсторонней комиссии) 

По сути мы видим закат капитализма. Его конец. И концом его стал именно однополярный мир и процесс глобализации. Т.к. в мире не осталось стран, куда можно было перемещать капиталистические отношения. Осталось телько переформатировать мир путем перегрузки.  Првда они хотят осдлать процесс, который постоянно у них выходит из-под контроля.  

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(09:18:52 / 22-09-2012)

Отталкиваясь от бинарной поляризации силы капитализм споймали на "переправе"

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:48:41 / 21-09-2012)

У меня нет сомненений, что капитализм исчерпал пределы своего развития - очевидно, он уже много десятилетий является не прогрессивной, а реакционной силой - тормозящей развитие общества., подобно тому как некогда это делали рабовладельцы, а потом феодалы.

Я не пойму - что конкретно ты пытаешьтся оспорить?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:24:44 / 21-09-2012)

Не исчерпал пока что. Противоречия - двыигатель развития. 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(09:48:49 / 22-09-2012)

Очень спорное утверждение. На противоречиях далеко не уедешь.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(11:04:49 / 22-09-2012)

Диалектика, понимаешь. 

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(00:33:39 / 22-09-2012)

Положим вы правы и это действительно так. А капитализ и не желает быть в авангарде прогресса, им выгоднее все законсервировать в том виде какое есть на сегодня, более того, им выгодна рецессия и не только финансово-экономическая, а рецессия социума в целом. Им удобнее управлять малым стадом и они решают эту задачу всеми имеющими способами. Их не волнует прогресс, их волнует сохранение сегодняшнего положения распоряжения имеющими благами. Они то лучше всех видят и понимают, что развитие общества и прогресс снесет их с лица Земли и всячески противятся этому. За кем будет победа,- еще большой вопрос.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:56:47 / 22-09-2012)

Слабость империализма - в его бессилии ликвидировать войну без катастрофы, без усиления массовой безработицы, без нового ограбления своих же собственных рабочих и крестьян, без новых захватов чужих земель.

http://www.hrono.ru/libris/stalin/4-6.html

Сталин, конечно, не предполагал, что империализм пожрет и нас.   Но даже полная победа империализма - покрытие всей планеты - ведет к поражению, так как грабить больше некого, новых колоний больше взять неоткуда, и система пожрет сама себя, после чего издохнет.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(22:59:07 / 21-09-2012)

Алекс, Вы, безусловно, весьма аргументированы в экономическом вопросе. Но хотелось бы услышать более-менее развернутую характеристику того общества, которое должно прийти на смену нынешним, по Вашему мнению. В особенности, не зкономич. стратегия, а политическая - это сложнее. Прошу к моим словам отнестись без подъебки - я серьезно спрашиваю. Мне интересно Ваше мнение.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:47:47 / 22-09-2012)

Там, где победит олигархическая реакция, силы регресса, будет внедрен неофеодализм (где новыми феодалами будут, например, транснациональные корпорации).  Регресс будет сопровождаться сокращением плотности энергопотока на душу населения и километр территории, сокращением плотности населения и новой темной эрой.  Смотри историю падения Рима.

В конечном счете, эти формации издохнут, сколь бы долго не цеплялись за жизнь.

Ну а остальные будут внедрять неосоциализм, с учетом накопленного в 20-м веке опыта и анализа ошибок. 

Подобно тому как всем предметам и явлениям в мире присуща двойственность (это и есть закон единства противоположностей), империализму и всем реакционерам также присуща двойственность — они являются и настоящими, и бумажными тиграми. В прошлом класс рабовладельцев, класс феодалов-помещиков и буржуазия до завоевания ими власти и в течение некоторого времени после завоевания её были полны жизненных сил, являлись революционными и прогрессивными, представляли собой настоящих тигров. В последующие периоды, ввиду того что рабы, крестьянство и пролетариат, являющиеся их противоположностью, постепенно росли и крепли, вели с ними борьбу, которая всё более и более обострялась, класс рабовладельцев, класс феодалов-помещиков и буржуазия постепенно изменялись в обратную сторону и превратились в реакционеров, отсталых людей, в бумажных тигров, которые в конце концов были свергнуты или будут свергнуты народом. Подобная двойственность присуща реакционным, отсталым, загнивающим классам и тогда, когда народ вступает с ними в борьбу не на жизнь, а на смерть. С одной стороны, они представляют собой настоящих тигров, которые пожирают людей, причём пожирают их миллионами, десятками миллионов. Дело народной борьбы переживает эпоху больших трудностей, на его пути встречается много крутых поворотов и зигзагов. Для того чтобы свергнуть господство империализма, феодализма и бюрократического капитализма в Китае, китайскому народу потребовалось свыше ста лет, пришлось пожертвовать десятками миллионов жизней, прежде чем он одержал победу в 1949 году. Посмотрите, разве мы имели здесь дело не с живыми, железными, настоящими тиграми? Однако они в конце концов превратились в бумажных, мёртвых, соево-творожных тигров. Это — исторические факты. Разве не приходилось наблюдать такие факты или слышать о них? Да их поистине тысячи и десятки тысяч! Тысячи и десятки тысяч! Следовательно, если подходить к вопросу по существу, с точки зрения длительного периода времени, с точки зрения стратегии, то империализм и всех реакционеров следует рассматривать такими, какими они являются на самом деле — бумажными тиграми. На этом основывается наша стратегическая идея. В то же время они являются живыми, железными, настоящими тиграми, они пожирают людей. На этом основывается наша тактическая идея.

Мао

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(22:37:32 / 21-09-2012)

Это параллельные процессы

- технологическое повышение производительности

- фактическое (добровольное) снижение производительности, за счет найма "ненужных" сотрудников (Доктор-хирург вместо того чтобы работать по 12 часов, нанимает 3 консультантов по БАДам, становится директором и его зп повышается в несколько раз)

Если можно было бы отделить первое от второго ("выпей море") - тогда это было бы видно. Но сейчас второй процесс превалирует. Ибо технологии как вы правильно заметили упираются в предел КПД.

АПД: Третий процесс забыл: истощение ресурсов (снижение EROI)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:58:00 / 22-09-2012)

Противоречий не вижу.

Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(10:34:35 / 25-09-2012)

 

Алексворд, со всем уважением к Вам, думается, следует принять к сведению следующие замечания:

Итак, как мне стало понятно из вышесказанного: энергетическая стоимость единицы выпущенной продукции равна произведению А * B, где А есть энергетическая стоимость 1 единицы базового ресурса, что с каждым поколением обходится все дороже, т.е. стремится со временем к бесконечности, а B - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт, которая со временем сокращается и стремится к идеальному КПД, т.е. к константе. Все правильно?

Первое замечание: почему в данной формуле произведение двух переменных, а не сумма? Разумеется, смысл (стремление результата к бесконечности) от этого не меняется, но все же.

Второе замечание. При рассмотрении эволюции человеческого общества с "энергетической" точки зрения все Ваши рассуждения безукоризненны. Все так и есть. Однако, объективные процессы в обществе могут быть спроецированны и на другую, кроме "энергетической", плоскость (для проведения анализа с целью выявления других существенных закономерностей) точно также, как и при обследовании больного часто бывает недостаточно визуального осмотра, а требуется, к примеру,  рентгеноскопия или, скажем, ультразвуковое обследование. И даже тогда, возможно, придется принимать решение в условиях НЕПОЛНОТЫ информации. О чем речь? Когда мы говорим о единицах базового ресурса, упускаем из виду саму эту единицу. А что она из себя представляет? По-видимому, нечто служащее для прямого или косвенного удовлетворения потребностей как отдельных людей, так и их групп. Но как известно из политэкономии, то, что служит удовлетворению каких бы то ни было потребностей (и в качестве таковой выражает свою ПОЛЕЗНОСТЬ и ценность для потребителя), называется потребительной стоимостью. Чем же является последняя по существу? Если мысленно отбросить вещественное наполнение любого объекта и оставить только то, что делает его полезным, у нас не останется НИЧЕГО кроме ЗНАНИЯ о том, как нечто (называем ли мы его материей или веществом, не важно), пройдя путь от природной формы базового ресурса до формы конечного продукта, к примеру, превратилось в полезность. Другими словами, любой конечный продукт (или базовый ресурс) есть "овеществленное" знание о материальном превращении (производстве) природного субстрата в полезность конечного продукта (или базового ресурса), т.е. знание о превращении нечто в полезность. А основным свойством знания (кому нравится, может употреблять слово информация) в отличие от самих вещей является НЕУНИЧТОЖИМОСТЬ сути знания при ПЕРЕДАЧЕ другой стороне. Иначе говоря, если один знает  как изготовить велосипед, а другой, к примеру, коляску, то, в случае обмена знаниями, они оба смогут изготовить и велосипед, и коляску. В то время, как ни обменивай одно яблоко на одну грушу, все равно будет одно яблоко и одна груша. Данное свойство "неуничтожимости" знания при копировании позволяет понять материальную основу и движущую силу  роста производительности труда вследствие экономии времени как количественной разницы между временем на придумывание знания о чем-то и временем на его усвоение (Возьмите, к примеру, время, требующееся на доказательство какой-либо теоремы, и время, необходимое на уразумение и усвоение данной теоремы). Этот факт служит общим основанием для понимания сути эволюции человеческого общества: один (некоторые) получают, а пользуются все (многие). Говоря по другому, один раз разобравшись с технологией производства стали, мы раз за разом используем это знание и при изготовлении медицинских приборов или добыче нефти, и при изготовлении атомных реакторов или оружия, и при строительстве фондовой биржи или тракторов, и т.п. Далее. По причине "неуничтожимости" при копировании потенциал накопленных человеческих знаний действует лавинообразно (как падение шапки снега с крыши дома) и, соответственно, позволяет неимоверно поднять производительность труда в обществе, тем самым высвобождая ВРЕМЯ для развития человеческих индивидуумов. И не следует переживать, что кто-то будет меньше физически работать. Это естественный ход эволюции, когда роботы заменяют человека на рабочем месте.

Теперь об энергозатратах. Бесспорно, что «энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стремятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе». Однако, в данных рассуждениях мы теряем из виду фактор накопленных знаний, который мы пока не учитываем в наших подсчетах. Но при всем при том, данный фактор действует в противоположную сторону от направления действия энергетической составляющей: затраты энергии на добычу единицы базовых ресурсов растут, а время на производство конечного продукта падает. Т.о., очевидно, что в нормально развивающемся обществе плотность энергопотока на душу населения растет (потребляем и воспроизводим не меньше), а время на само производство необходимых ресурсов и конечных продуктов неизбежно падает.

Также принимая во внимание разнонаправленность происходящих процессов, мне кажется, нам все-таки следует учитывать кроме энергетических показателей и такие как технологичность производства, патентное законодательство, барьеры для движения товаров и т. п.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:25:12 / 23-09-2012)

> Первое замечание: почему в данной формуле произведение двух переменных, а не сумма? 

Есть ведь и ресурсосберегающие способы повышения КПД.   А это произведение.  Но и Вы правы.   Думаю, должно быть (А * B + С).

Второе замечание.

Толково.   В целом согласен, противоречий не вижу (более того, как редактор ресурса отмечаю, что жаль, что Вы не писали у нас ничего как автор - думаю, Вам найдется что сказать, приглашаю).   Мои соображения по вопросу таковы - в дополнение кк Вашим соображениям.  Появление речи кардинально удушевило процесс передачи знаний.   Потом книгопечатание.  Аналогичный эффект, думаю, имеет и интернет.    Очевидно, что это позволяет строить более сложные социальные конструкции, то есть влияет на эволюцию вида, если рассматривать нас не как отдельных особей, а как общность (то есть если смотреть не на отдельного муравья, а на муравейник в целом).  



Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(10:29:40 / 25-09-2012)

Спасибо за приглашение. По возможности приму участие в работе ресурса.

Аватар пользователя Ramaks
Ramaks(5 лет 9 месяцев)(23:06:18 / 21-09-2012)

Опасность (решение): увеличивать потребление (Вопрос: кто будет за это платить и зачем). Решение: переводить их в другие сектора (услуг), чтобы не платить пособие по безработице и не далать из них откровенных паразитов.

Простое, очевидное и неверное решение... нефига раздувать сферу услуг.

Надо в первую очередь усложнять продукцию (где это возможно), а с ней и промышленность, и/или развивать трудоемкие направления которые дадут значительный эффект развития в долгосрочной перспективе (что под силу только государству, а не бизнесу).
Я не представляю себе ситуацию, когда вообще все проблемы мироздания были бы решены...

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(00:47:49 / 22-09-2012)

"нефига раздувать сферу услуг"

обоснуйте, так чтобы всем было понятно: "Почему лучше платить пособие по безработице, вместо того чтобы устроить человека ланшафтным дизайнером"

Усложнение продукции - очень расплывчатое понятие и целесообразность его не очевидна. Можно делать мобильный телефон со 100-ядерным процом - какая от этого польза для общества?

Для решения сложных задач не нужны миллионы человек как раньше (при строительстве пирамид или БАМа). Чем занять остальных?

Аватар пользователя CKOMOPOX
CKOMOPOX(5 лет 2 месяца)(03:56:41 / 22-09-2012)

"Чем занять остальных?"  Пусть роют яму, а потом закапывают. А за это подкармливать. Не убивать же, в самом деле!

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(09:51:13 / 22-09-2012)

Более осмысленного и общественно-полезного применения труда Вы не смогли придумать? 

Аватар пользователя CKOMOPOX
CKOMOPOX(5 лет 2 месяца)(10:41:23 / 22-09-2012)

Придумать можно, но трудно проконтролировать. А тут все как на ладони.
И люди заняты пусть бесполезным, зато и безвредным для себя и окружающих делом.

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 9 месяцев)(11:19:45 / 22-09-2012)

Для более осмысленного труда людей надо обучить и желательно за счёт общества, чего не происходит.

ИМХО то что мы наблюдаем на западе в виде десятков миллионов сидящих на соцобеспечении, это вроде сидячей забастовки целых народов. Люди реально не "вписались в рынок". Сидят на соцпособии и спиваются явно не от хорошей жизни. А гастарбайтеры это что-то вроде штрейхбрейхеров наших дней, которые готовы работать за сниженную зарплату уровня "на еду". Скоро соцобеспечение на западе лопнет как прохудившаяся профсоюзная касса и думаю польётся кровь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:00:32 / 22-09-2012)

У человечества масса нерешенных задач.   Энергетическая инфраструктура нового поколения, транспортные системы нового поколения, системы ирригации, освоение океана, космоса и т.д. 

И на это нужны не миллионы, а миллиарды человеколет.

Аватар пользователя CKOMOPOX
CKOMOPOX(5 лет 2 месяца)(10:44:41 / 22-09-2012)

"Энергетическая инфраструктура нового поколения".

А можно хотя-бы в общих чертах, что это такое?

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 9 месяцев)(11:23:30 / 22-09-2012)

Возможно ЛЭП на сверхпроводимости, АЭС, электромобили и т.п.

Транспортные системы это наверно поезда на магнитной подушке, которые вполне могут соревноватся с самолётом по скорости, вот только беда, нужен предыдущий пункт для их массового внедрения - "энергетическая инфраструктура нового поколения". Ну и бетона и меди тоже немерянно. На угле и газе такое не потянуть.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(21:04:36 / 22-09-2012)

скорее триллионы и квадриллионы ;)

Аватар пользователя Ramaks
Ramaks(5 лет 9 месяцев)(15:37:07 / 22-09-2012)

1) "Почему лучше платить пособие по безработице, вместо того чтобы устроить человека ланшафтным дизайнером" + более раннее "Есть теория: уменшение предельной полезности. Пример: 5 адвокатов могут быть менее полезны чем 2."

3 адвоката работают получают зарплату причем не маленькую, но они не нужны.(кстати чтоб оправдать свою нужность они начинают намеренно запутывать все процедуры)  По вашему это лучше чем пособие по безработице? (при этом я не утверждаю что безработица - это хорошо, я говорю что это не выход)

2) "Можно делать мобильный телефон со 100-ядерным процом - какая от этого польза для общества?"

Сотовый телефон не очень удачный пример, гвозди кстати тоже, хотя и тут можно придумать пути, связанные с процессами изготовления, а не с самой продукцией :)... а вот транспорт, оборудование, космос, энергетика и т.д. там  переспектив развития дофига.

3)"Для решения сложных задач не нужны миллионы человек как раньше (при строительстве пирамид или БАМа). Чем занять остальных?"

вы ошибаетесь, проектов для полезных и нужных, но не сулящих быствой наживы, очень много.  те же дороги автомобильные, ж/д, каналы и шлюзы, аеродромы и все что с ними связано. Как бы не выросла производительность, умных роботов еще не придумали и без людей никак... а для нашей страны, такой большой по площади, очень важно иметь хорошую транспортную инфраструктуру... и это только один из многих примеров

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(18:37:04 / 22-09-2012)

1. я просто спросил, имеются ли аргументы в поддержку этого тезиса. Говорить от однозначном преимуществе того или иного способа я бы не стал. Аргументы против (пособий) известны: лучше человек будет на работу ходить, чем дома на пособии сидеть и тихо сходить с ума. Кстати в позднем СССР такая же модель практиковалась. А вообще здесь очень много переменных: излишки ресурсов, размер пособий, возможности для самозанятости, профессии (например ученый на пособии скорее всего будет заниматься наукой), возможностями пререобучения или переселения кадров и т.д.

2. Этот пример можно легко отнести и к другим областям. Транспорт: можно делать больше рейсов, чтобы люди на остановках не ожидали, а то что автобусы будут пустыми ездить ... (Вон Яблоко предлагает метро сделать круглосуточным). Оборудование: можно закупить на всякий случай или модернизировать, но если оно посто будет стоять и ржаветь ... Космос то же самое что и транспорт. Энергетика - Лужков предлагал Арбат топить, чтобы снег не вывозить ... Любое полезное дело можно довести до абсурда при чрезмерном усердии  "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет"

3. По автодорогам уже посчитали - что это путь в никуда: расходы растут по экспоненте, а польза линейно. Авиа перевозки убыточны (не зря авикомпании так разоряются, а далее вообще им хана). ЖД имеет смысл строить только тогда, когда по ней будет выгодно перевозить товары, иначе это будет напрасное закапывание  ресурсов в землю (см ЖД лихорадка в США в начале 19 века).

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(19:06:23 / 22-09-2012)

Есть такая теория: ТРИЗ. ее суть прежде чем искать БОЛЕЕ хорошее решение задачи, проверь нельзя ли вообще исключить эту задачу. "КРАТЧАЙШЕЕ Расстояние между двумя точками - это не прямая, а точка, т.е. 0"
Например можно не решать, а упрощать транспортную проблему: большая часть людей может работать не выходя из дома. фильм Суррогаты - это вариант. Можно вообще отказаться от физического туризма. Вместо отопления можно сделать дом не излучающий тепло во вне.
Если Мы подумаем о пике прогресса, то обнаружим что его вершиной является "Матрица". Затраты энергии минимальны, а качество жизни максимально. Люди сложены в бункерах или танкерах штабелями. С одной стороны к мозгу подведено питание, а с другой - кабель подключения к сети.
Именно это пугает людей, которые убегают от цивилизации и селятся в тайге, пытаясь вести первобытный образ жизни. Люди боятся ГМО, но это вариант, который позволяет увеличить урожайность в 10-100 раз. Кто хочет может ходить по лесу и собирать вручную грибы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:14:03 / 22-09-2012)

 и селятся в тайге, пытаясь вести первобытный образ жизни

Насколько первобытный-то?  В шкуры хотя бы одеваются, или-таки совершают вылазки за цивилизационными продуктами?   Если быть последовательным им и от огня нужно отказаться - именно он  кардинально изменил положении вида с точки зрения физики.

> Люди боятся ГМО

Я бы на их месте боялся бы не ГМО и не технологического прогресса, как такового, а прогресса, служащего интересам частных лиц, зачастую антиобщественного.   Как минимум, они экономят на рисках и тестировании, а часто бывает и хуже - они при помощи новых технологий ставят под контроль общество (как делает Монсанто с теми же семенами).  

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(21:27:18 / 22-09-2012)

>Я бы на их месте боялся бы не ГМО и не технологического прогресса, как такового, а >прогресса, служащего интересам частных лиц, зачастую антиобщественного. 

как точно сказано, вообще  мне непонятно почему человечество так долго и нудно возится с интересами и запросами одного человека. даже если они идут сильно вразрез с интересами общества в целом,.....  в правильном муравейнике муравья жрущего в три глотки  ставят на место в 6 секунд, или убивают ... если недоходит...

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(22:04:33 / 22-09-2012)

"первобытный образ жизни" Это вопрос не ко мне, я ни разу не пробовал? ;))

Все зависит от фанатизма фанатиков. Думаю, если совсем превобытный - то проживешь максимум неделю (желудок траву и сырое мясо не перварит). В истории есть пример - Диоген, решивший жить в бочке. Говорят есть люди в землянках конца света ждут. Ктото просто ест только то, что сам вырастит на участке или в лесу соберет (типа там нитратов и пестицидов нет), а электричества и газа не гнушаются. Кто-то боится моющих средств и золой штаны стирает. Кому-то Москва надоела и он просто хочет в деревне жить (типа там экология лучше). и т.д.

Как правило переубедить их почти не возможно, и объяснять бесполезно (что лечится травами менее эффективно, чем таблетками).

Это я Алексу писал, промахнулся мимо адресата.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(21:59:15 / 21-09-2012)

мнение простого человека.

интересно читать обоих, и этот спор - яркое тому подтверждение.

причем, по прочтении этого, я лично,  не могу сказать : вот истина, прав один из вас, видимо дело в том, что не пришли к общим для обоих критериям, пока.

Например, как считать энергозатраты на тонну зерна , скажем 50 лет назад и сейчас.(условно).

так ясно - дело именно в том, что идеального эквивалента нету - ни деньги, количество затраченных часов, которые и сейчас-то не особо подсчитаешь, а уж 50 лет назад и подавно.

(замечу только, Алекс, часто начинаешь ругаться сразу.)

дополню.

отличный комент камрада iii выше.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:09:37 / 21-09-2012)

Камрад, призываю - и не только тебя - если нечего сказать по существу, кроме как общих рассуждений или "+1" - молчи.  Это неинформативно.  С точки зрения дискусии - твой коммент ни грамма информации не принес, к сожалению. 

П.С. В данной ветке я ругаться не буду, так как это противоречит поставленной цели дискуссии.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:08:44 / 21-09-2012)

Лёша, в ключевых он прав. Это тьот момент, который ты упустил, пытаясь критиковать Маркса: развитие производительных сил и как следствие увеличение производительности труда. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:15:01 / 21-09-2012)

Прошу конкретно указать мою цитату, которая оспаривается выше. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:27:45 / 21-09-2012)

Конкретно про то, что нельзся судить об общем состоянии производительных сил только по абстрактным показателям вроде количества этих самых сил на душу населения. Нужно смотреть, кто делает, что делает и, глдавное, как. Вообще, прогресс в этом плане не заметить весьма трудно. Хотя бы по количеству различных жоповозок и жопогреек, на производство которых нужен нехилый такой цикл. 

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(5 лет 10 месяцев)(22:44:14 / 21-09-2012)

Перед тем как упало давление масла и кончился бензин автомобиль легко тянул в горку 150, бесшуно работал кондиционер, вибромассажер массировал седалище, GPS уверенно прокладывал курс, дети на заднем сиденьи смотрели DVD и играли в видео игры, а лампочки "масленки" и "бензоколонки" горели приятным желтым светом, ктому же они были маленькие и все равно кроме водителя их никто не видел, производительность которого кстати за счет АКПП, АБС, ГУР и прочего возросла за 10 лет в 10 раз.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:22:30 / 21-09-2012)

Хаха. Мечтай. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:03:15 / 22-09-2012)

> Хотя бы по количеству различных жоповозок и жопогреек

На это все требуется энергия.   Но ранее запущенная энергетическая парадигма себя исчерпала, а новая не запущена.

Так что эти "достижения" - крепятся на гнилом фундаменте, и исчезнут с крахом этого фундамента.  

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(22:09:10 / 21-09-2012)

Еще главная проблема с 1970х годов кризис (любой) идеологии - невозможно мотивировать сытого и защищенного человека. Прогресс останавливается из-за отсутствия стимулов развития. Это актуально и для КПСС и для "демократий".

в 1940 году не нужно было мотивировать людей искуственно - они понимали что если они быдут работать то переселятся из бараков в уютные домики. Для советских граждан комунизм не был метафорой: переселение из бараков без удобств, электричества и водопровода в хрущевки было реальным приближением коммунизма. Каждому по машине и даче, гарантированному рабочему месту или пособию - это был уже коммунизм.

Но дальше что? Как мотивировать современного человека если у него "уже все есть"?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:27:29 / 21-09-2012)

  точно ! нужен стимул, тот самый в ж..у тыкать, шоб шевелили булками энергичней !

поправил ссылку.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(22:17:43 / 21-09-2012)

стимул разверни ,а то не открывается.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

>> Каждому по машине и даче, гарантированному рабочему месту или пособию - это был уже коммунизм.

Это вы про Союз что-ли? Я не ослышался?

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(22:21:57 / 21-09-2012)

Это я про любого человека у которого нет машины, дачи, работы, пособий и, возможно, жилья и еды.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

А, понятно, просто из построения фразы как бы следовало, что такое было .. Я же, вспомнив, как дед стоял 6 лет на жигули (купил и умер, через год), а отец с матерью (работали в институте) ютились по коммуналкам пока мне не исполнилось 4 года, услышал про коммунизм, который был, и немного в лице побледнел ... ну вы поняли ))

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(22:16:47 / 21-09-2012)

Основная проблема сейчас на самом деле (идеологическая мотивация), и как мне видится все идет к следующему:

1. Расслоение общества на касты творящих и потребляющих

2. Дискриминация в принятии решений и деятельности (не создаешь - твое мнение никого не волнует) 

3. Нахлебники (потребляющие) не проблема с точки зрения ресурсов, производительные силы развиты достаточно

 

Позитива море в такой модели, но есть проблема которую пока не видно как решать - это система с низкой устойчивостью. 

 

ПС: Или я опять не по теме? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:18:20 / 21-09-2012)

> Прогресс останавливается из-за отсутствия стимулов развития.

Это логика насекомого, живущего сегодняшним днем.    Типа сегодня все есть (деды собрали), значит не нужно думать о завтрашнем дне.    

Но есть такое понятие как деградация инфраструктуры, есть такие задачи как ее развитие - с учетом роста плотности населения - нужно говорить не просто о воспроизводстве на текущем уровне, а о опережающем развитии.   Всего этого не было ни в США, ни в других странах G7.

и сейчас они натолкнулись на эти накопленные - в течение десятилетий - проблемы.


Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(22:26:27 / 21-09-2012)

Вы рассуждаете с точки знения нормального здравомыслящего человека. Но большинство пока не увидит реальную угрозу не зашевелится. В частности в этом виновата западная идеология "жри больше, а об остальном рынок и правительство за тебя подумает". Собственно об этом Тойнби писал: "вызов и ответ" - так уже много раз было. Так умерла Спарта. Пока людям нужно было воевать они воевали а когда не стало нужно они просто тихо вымерли или растворились среди поверженных народов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:31:35 / 21-09-2012)

> Вы рассуждаете с точки знения нормального здравомыслящего человека. Но большинство...

Данное обсуждение посвящено не выявлению заблуждений большинства, а выявлению противоречий между нами и оппонентами на ресурсе.  

При этом, что касается заблуждений большинства - Вы правы.   Очень хорошо это  противоречие описано тут:

«Нарастающий запах того, что чем-то напоминает апокалипсис, не позволяет нам свалить вину за всё усиливающиеся беды современного мира только на небольшую группу политиканов или других им подобных «козлов отпущения». Вставшие перед нами проблемы не являются результатом чьих-либо «ошибок». Неудачи в определении политики, которые сейчас охватили всю планету, носят систематический, всеобщий  характер. Этот кризис свидетельствует о том, что неудачу потерпел практически весь человеческий род; современный кризис вызван тем типом совокупного общественного мнения, который охватил весь мир, все страны, все слои общества и практически достиг каждого человека».


«Физическая экономика», Л.Ларуш, 1997, http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_toc.html


Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(22:45:25 / 21-09-2012)

Я стараюсь быть последовательным

1 Сначала нужно четко и правильно определить проблему (она не всегда очевидна)

2 Нужно выявить все возможные решения (их нужно огласить явно)

3 Нужно оценить решения, сравнить их по критериям: возможности, затраты, результаты.. (Здесь как раз самый сложный шаг развенчания заблуждений, выявления противоречий)

4 Определить, что позволит осуществить лучшее или запасное решение ("не всегда знание о мыле делает руки чище")

5 Придумать мотивацию и приступать к реализации

Вопрос: что вы видите как результат данного обсуждения? Признание оппонентами их неправоты? или разработки плана для нас всех на перспективу?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:44:29 / 21-09-2012)

Цель данной дискуссии гораздо уже - выявление различий в постулатах.     

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(22:49:26 / 21-09-2012)

Тогда наверное лучше просто перечислить постулаты и привести аргументы "это правда потому что...", "я в это не верю поскольку...". В ходе дискуссии можно будет выразить постулаты и аргументы более чётко и понятно.

Но все равно тема разрастется "ну и что с того, что...", "почему ... приводит к ... (а когда не приводит)"

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:08:44 / 22-09-2012)

 "...Прошу раскритиковать постулаты "секты" - они указаны здесь".  

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(00:32:33 / 22-09-2012)

slw068: Ну Я имею свою картину мира отличную от твоей. Ты отталкиваешься от ИДЕОЛОГИИ, а я от потоков денег/энергии. Имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально( бизьнесь и ничего личного...гы.).

alexsword:  *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.(...для него это нормально...гы.).

slw068: Это ты не понял, Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно и денег и энергии - поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.(...точек всего две, оценивает он их с одной.).

alexsword Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия??? C КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь???

slw068"бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими - они обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. В разрыв вошли интересы тех кто производит и тех кто потребляет.(...бабки не поделили, считает полупокер...но скорее всего речь идёт о ИДЕОЛОГИИ и противоречиях в обществе - понятия гад подменяет на выгодные ему.).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:47:53 / 22-09-2012)

1. Бизнес, т.е. дело которым я занимаюсь учит именно такому подходу. На любую проблему нужно смотреть с нескольких сторон.

2. Оценивается один факт с нескольких т.з. Чукча не читатель. Чукча писатель. Да?

3. Ну что ты там думаешь про меня - мне глубоко безразлично. А вот то что ты обсуждаешь персонажа на форуме вместо обсуждения идей - показательно.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(01:47:33 / 22-09-2012)

1.slw068: Это ты не понял, Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно и денег и энергии - поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.(...точек всего две, slw068 оценивает их с одной.).

2.slw068: Ну Я имею свою картину мира отличную от твоей. Ты отталкиваешься от ИДЕОЛОГИИ, а я от потоков денег/энергии.( на мой взгляд - разные факты, возьмите Китай и СШП.).

3. Мне насрать на ваше личное мнение, о чём либо, или о ком либо и это взаимно - мне похрену...вам судя повсему нет - Мне ДА(хотите дальше обсуждать эту идею???).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(09:31:58 / 22-09-2012)

Ну пока Сева думает, что ответить - Я ещё поясню пункт 1...гы - slw068: В разрыв вошли интересы тех кто производит и тех кто потребляет.(...бабки не поделили, считает полупокер...но скорее всего речь идёт о ИДЕОЛОГИИ и противоречиях в обществе - понятия гад подменяет на выгодные ему.)...

slw068(00:47:53 / 22-09-2012)

1. Бизнес, т.е. дело которым я занимаюсь учит именно такому подходу. 

...это ответ Севика068, на мои (...............)...гы - и одновременно Мой ему.

Я тут допишу немного, чтоб было понятнее Севику068 - alexsword(22:15:01 / 21-09-2012)

Прошу конкретно указать мою цитату, которая оспаривается выше(...вот Я и указываю конкретно - 1...гы - Севику068).
Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(22:27:37 / 21-09-2012)

будете смеятся но это наша настоящая цель РАзВития ( РА  виток ) 

Причины колонизации Мидгард-Земли четырьмя родами людей Белой Расы. Большой эксперимент по созданию новых качеств у человека для эффективной борьбы с Тёмными Силами. Даария. Асгард Даарийский. Создание условий для высокого духовного развития на Земле. Появление Тёмных Сил и подготовка к захвату земной цивилизации...

Мы – сегодняшние земляне – не являемся коренными жителями этой планеты. Это научно доказанный факт, вызывающий удивление только у тех, кто никогда раньше не интересовался этим вопросом. Мы являемся потомками высокоразвитых людей белой расы, колонизировавших Землю более 600 тысяч лет назад. Собственно, в сегодняшней терминологии наши далёкие предки были пришельцами на этой планете, которую они назвали Мидгард-Земля. Их прекрасная, высокоразвитая цивилизация счастливо жила и процветала на Земле более 500 тысяч лет. А потом… А потом пришли испытания.

Большой План

Для того, чтобы попытаться покончить с Тёмными Силами раз и навсегда, Белые Иерархи придумали «Большой План». Суть этого плана, в общих чертах, сводилась к следующему (подробное описание этого плана см. в книге академика Н. Левашова «Россия в кривых зеркалах»). Тёмные Силы, в силу своей паразитической природы, очень хорошо научились воровать и копировать все технические достижения Светлых цивилизаций. А в силу того, что создавать что-либо всегда было значительно труднее и дольше, чем украсть и скопировать, Чёрные в этом соревновании всегда опережали Белых. Нужно было придумать нечто такое, что Тёмным было бы невозможно украсть и скопировать ни при каких обстоятельствах. И решение было найдено!

Тёмные цивилизации, в силу естественных природных причин в местах своего зарождения и обитания, имели определённые ограничения на уровень эволюционного развития. Именно это обстоятельство и натолкнуло Белых Иерархов на спасительную идею, успешная реализация которой должна была помочь им одержать победу в непрекращавшейся войне с паразитами. Белые придумали способ достижения человеком высокого уровня эволюционного развития! И паразиты никаким образом не могли это украсть, скопировать и использовать в своих интересах. А в случае удачного воплощения этой идеи в жизнь, можно было ожидать значительной, а может и окончательной победы в извечной, безкомпромиссной войне добра и зла.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:59:22 / 21-09-2012)

Да что же это такое! Сказал А, говори и Б. Как им удалось прожить счастливо  и процветать на Земле более 500 тысяч лет? 

Не пиши больше, от греха подальше...

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(23:32:38 / 21-09-2012)

вот как нас задлбали , что мы даже в теории мир без вранья и подлости не можем допустить 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(09:45:08 / 22-09-2012)

ПААДдерживаю чебурашку, нефига пейсать простынки не по теме -

perlin(22:27:37 / 21-09-2012)

будете смеятся но это наша настоящая цель РАзВития ( РА  виток )

...Мы с чебурашкой, не то что смеёмся - МЫ РЖОМ!!!...

perlin(23:32:38 / 21-09-2012)

вот как нас задлбали , что мы даже в теории мир без вранья и подлости не можем допустить

...упал под стол...

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(01:26:01 / 24-09-2012)

исрене рад, что поднял кому то настроение)

р.s/ особенно чебурашке 

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(23:18:23 / 21-09-2012)

Параллель между Суртом и обамой не забыл провести?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:44:09 / 22-09-2012)

Деградация инфраструктуры - это не выполнение требований производителя по проведению плановых ремонтов и ТО. В нормальных системах обычно связано с отсутствием бабла и соответственно прочих ресурсов на проведение этих работ.

короче как было сказано в одном анекдоте "нету денег? Не хрен строить".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:12:43 / 22-09-2012)

> Деградация инфраструктуры - это не выполнение требований производителя по проведению плановых ремонтов и ТО.

Неверный ответ.   Деградация инфраструктуры - это, в том числе, ее сокращение В РАСЧЕТЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ.

Иными словами, одна и та же электростанция, или железная дорога, или станок, в одном и то же состоянии, с ростом численности населения становится недостаточной даже для сохранения подушевых физических показателей.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:03:57 / 22-09-2012)

Тогда это не выполнение требований производителя по предельным нагрузкам на оборудование. И возвращаемся к началу - отсутствие бабла на расширение инфраструктуры.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:15:56 / 22-09-2012)

Причем тут бабло?   Если у тебя людям "выгоднее" идти работать в физические непродуктивные, паразитарные сектора, вместо физическипродуктивных - это проблема не наличия бумажек, а диких перекосов как в структуре общества, так и в его морали и ценностях. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:14:07 / 22-09-2012)

Бумажки - это не более чем всеобщий эквивалент. В нынешней России инфраструктура принадлежит государству и оно работает с ней через сбор налогов. В западной системе эта инфраструктура принадлежит частным организациям. Они получают деньги за её использование с пользователей.  И тут собственно только два варианта: либо хищническая эксплуатация ранее созданного (полная аналогия с РФ 90-х), либо перекос затрат в части потребления (зарплаты персоналу вместо затрат на оборудование и пр.). Второй вариант возможен в условиях когда инфраструктура частная, но цены на её эксплуатацию устанавливаются государством. Типа в целях защиты интересов граждан. Я склоняюсь к последнему.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:28:34 / 22-09-2012)

Проблема деградации инфраструктуры, это в принципе не проблема бумажек.    Ну сгорит доллар, запустишь ты другие бумажки вместо него - и увидишь то же самое - при сохранении принципов распределения ресурсов хозяйства. 

И, если отвлечься от бумажек, а смотреть в суть процесса - деградация инфраструктуры есть следствие принципиального разрыва между интересами наций и интересами частного капитала, особенно финансового (который оторван от инфраструктуры, а потому траснационален по определению - это в сути своей кочевники, грабители).

Не случайно в статистике США эта деградация сопровождалось следующим графиком (распределение корпоративных прибылей между производственными и финансовыми корпорацями):

"Конец правления касты торговцев"

http://alexsword.livejournal.com/32009.html

 Что можно отметить? После завершения первой Великой Депрессии,  длительное время прибыли производителей составляли чуть выше 50%, прибыли торговцев и финансистов - держались на уровне 30%.   Во второй половине 60-х, начались резкие изменения, которые привели к переделу прибылей, к паритету - теперь производству и торговцам стало доставаться поровну - около 40%.  Следующая волна передела случилась во второй половине 80-х, после чего торговцы стали забирать себе  значительно большую часть прибылей, оставляя производственникам мелочь на поддержание штанов. И, наконец, самый настоящий пир духа, случился в 2001, когда торговцы забрали себе 70 процентов прибылей, оставив производству лишь жалкую дырку от бублика. Из каждого 100 долларов корпоративных прибылей, 70 досталось торговцам и финансистам.   


Замечу, что этот график очень сильно коррелирует по датам с уже приводившимся ранее графиком "Вскрытие больного показало - кризис начался в 1968 году"

Ровно поэтому мы и называем подлых спекулей служителями зла.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:11:17 / 22-09-2012)

Вот скажи мне чего ты так в бумажки уперся? Деньги - это эквивалент. Какая нам разница как эти попугаи называются? Выполнение любой работы требует затрат. Трудовых, энергетических, материальных. Их общий объем, в рамках системы, лимитирован. И весь вопрос только в том как их распределить. Деньги, в данной парадигме, всего-лишь иллюстрируют сложившиеся коэффциенты распределения. И не более того.

Возвращаясь к вопросу о деградации инфраструктуры. Вынос производства за пределы США позволил увеличить доходы компаний владющих этими вынесенными предприятиями за счет ножниц цен (грабеж, на начальном этапе, всегда выгоднее обычной работы). Плюс к этому включение кредитной модели экономики (ага, спасибо товарищу Рейгану) привело к увеличению доходов финансистов. И в результате бабло (как индикатор используемых ресурсов) начало утекать из инфраструктуры  Т.е. получили перекос в сторону аутсорса и финансистов. Чтобы вернуть его назад необходимо было увеличить ценник на использование её услуг. Ага. Щаз. Результаты можно посмотреть у нас. На примере роста цен на ЖКХ. Но в России власти на мнение населения (в подобных вопросах) наплевать. Нужно поднять - значит поднимут. В США, где вся власть насквозь выборная, такие штуки не проходят. "Народ не поймет"(С) И в результате бабло  в инфраструктуру не привлечь и она начинает накрываться медным тазом.

Ну и возвращаясь к тому с чего я начал. Бумажки - это индикатор распределения ресурсов внутри системы. В США бабло ушло к финансистам (по другому и не могло быть) и аутсорсерам. Соответственно на инфраструктуру его осталось меньше. И её начали хищнически эксплуатировать ставя заплатки только по самой критической необходимости. И посыпятся они все разом. Вызвав общий коллапс системы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:21:53 / 22-09-2012)

> Деньги - это эквивалент

Когда обеспечением на эти деньги являются наравне с реальными ништяками все более виртуальные сущности, - благодаря лоббистким усилиям подлых спекулей - нет ничего удивительного, что вместо инфраструктуры сбережения граждан ушли на накопление этих все более виртуальных сущностей.

Но теперь пришла полночь, и карета превращается в тыкву.  

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:55:36 / 22-09-2012)

Ну если мы начнем обсуждение чего там является обеспечением денег то мы далеко можем уйти. Но по большому счету обеспечением любых долговых обязательств является доверие к заемщику, что он может рассчитаться по долгам. Инфраструктура тут не при делах вообще.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:16:50 / 22-09-2012)

> Ну если мы начнем обсуждение чего там является обеспечением денег то мы далеко можем уйти.

А это и есть основной вопрос.   До тех пор пока деньги лишь вспомогательное средство реальных ценностей - они выполняют полезную функцию.

Но как только появляются пидоры, превращающие деньги в товар - а "долговые обязательства" - это оно и есть, они становятся средством манипуляции со стороны этих пидоров, и рано или поздно они получают власть над всей системой - что, собственно, и случилось в мире.

Другое дело, что такая система нестабильна и неизбежно рушится в силу дисбалансов, то есть они как и все дети Сатаны изначально прокляты, обречены. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:09:25 / 22-09-2012)

Вопрос - можно ли в текущей фин. системе запретить кредитование (возврат к гос. займу) и работу с производными займов? Ну то есть вернуть систему гос. займ и гос. страх?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:28:52 / 22-09-2012)

Речь про какую-то страну или вообще?

В Китае, с учетом того, что все ключевые банки под госконтролем - не вопрос. 

А если вообще - это равносильно революции, так как на ростовщичестве базируются основные механизмы управления траснациональной олигархии.

но унывать не стоит.   В силу внутренних противоречий, финсистема рушится и без всяких революций.

Аватар пользователя CKOMOPOX
CKOMOPOX(5 лет 2 месяца)(09:42:45 / 22-09-2012)

Так может стоит подумать в сторону плотности населения. Стабилизации оного. А также изрядном сокращении потребления. Просто я не пойму о каком опережающем развитии может идти речь на фоне дефицита энергии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:18:53 / 22-09-2012)

На следующем шаге этой логики, Вы получите "целесообразность" управляемого геноцида - и начнете служить злу как некогда Бертран Рассел.

На самом деле, нет никаких физических законов обуславливающих наличие предельного значения "энергопотока" на душу населения.  А если такого ограничения нет - арбузы можно растить хоть на Марсе.

Ровно этим и нужно заниматься, развитием энергетики, с точки зрения физики в этом и состоит суть нашего отличия от животных  - начиная от приручения огня.  

Аватар пользователя CKOMOPOX
CKOMOPOX(5 лет 2 месяца)(10:35:11 / 22-09-2012)

Физических законов нет, но пока нет возможностей для всего этого великолепия. За счет чего получать такой энергопоток, необходимый уже в ближайшей перспективе?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:40:12 / 22-09-2012)

Если бы вместо сливания ресурсов в унитаз последние 40-50 лет, эти ресурсы были бы направлены бы на развитие мирного атома, мы бы имели совсем другой мир с точки зрения энергетики.

Но вместо этого траснациональная олигархия и ее "зеленые прихвостни" блокировала этот процесс всеми силами.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(17:06:55 / 22-09-2012)

За счет чего получать такой энергопоток, необходимый уже в ближайшей перспективе?

Ну, например, каждому манагеру - педальный привод генератора для снабжения энергией его компа и зарядника мобилы.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:06:17 / 22-09-2012)

Вся история человечества - это увеличение потока энергии на душу населения. Тем или иным способом. Те цивилизации которые прекращали его увеличивать оставались на старых рубежах. И постепенно деградировали вместе с используемыми источниками энергии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:06:09 / 22-09-2012)

> Как мотивировать современного человека если у него "уже все есть"?

У кого все есть?  Не у золотого ли миллиарда, с диким энергодефицитом?   Если система не способна объяснить гражданам, чем это чревато, то это объяснит Ход Вещей - путем коллапса системы и запуска темной эры.

Иными словами, там где не справляются власти, на помощь приходит физика :-).

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(20:47:13 / 23-09-2012)

^_^ "Вы можете есть ехать с какой угодно скоростью, но жить или умереть -- определяет физика." (с)

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(22:21:07 / 21-09-2012)

сто лет назад, 500 крестьян заменяли один комбаин, значит можно снизить рабочую неделю до 5часов.

вместо этого пейсатые загнали всех в беличье колесо.

и заманивают туда быстроломкими товарами. выходящими из моды. 

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(5 лет 10 месяцев)(23:00:37 / 21-09-2012)

Зачем же рабочую неделю сокращать, дел полно, вместо одной только Второй Мировой можно было на Луну раз семь слетать или семнадцать кто сейчас подсчитает. И быстроломкие товары еще не проблема, проблема поголовное патентование всего и озверелая борьба с "пиратством", Анджелинаджоли не доедает трепангов! срочно сотрите с винта "нелицензионную" копию! Идиоты, неужели они думают я эту херню стану смотреть за деньги? Я лучше в лес схожу, дятлов послушаю :-)

Аватар пользователя kab249
kab249(5 лет 8 месяцев)(22:21:48 / 21-09-2012)

ИМХО, кажущееся повышение производительности уходит в свисток, то бишь во все более расширяющееся производство впариваемых народу жопогреек. Если бы производительность труда действительно росла в отраслях необходимых для развития человечества, то о миллиардах голодающих мы бы читали в учебниках истории. Не следует, мне кажется, также забывать о том, что такое конкретное понятие как повышение  производительности труда имеет наверняка и политическую составляющую, что подтверждается опять таки наличием голодающих.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Я бы сказал, что slw068 прав за некоторыми дополнениями. Рост производительности тебе Алекс, я так понял, не очевиден? Пусть так, с твоими цифрами спорить не буду, НО согласись, что при этом, ты, среднестатистический блоггер, сидишь на кожанном эргономичном кресле, а не на деревянной табуретке, на которой бы ты гепотетически сидел в 50-х. Ходишь в хорошей удобной обуви, а не в кирзочах с портянками, от которых у моего деда всю жизнь были проблемы с ногами. Ну и т.д. Т.е. мне наплевать на то, что на это кресло в итоге потрачено больше энергии -- я готов за это платить и больше работать, что бы в итоге не слечь в 40 лет с каким-нибудь заболеванием спины. Понимаешь, о чём я толкую? Производительность это одна сторона, другая же -- КАЧЕСТВО ЖИЗНИ. Доступность услуг, товаров, досуга. Все показатели надо рассматривать в комплексе, только брать, естественно, не кризисные годы, а скажем США с 50-х до 90-х (это их золотой век). Естественно логарифмическая линейка в производстве проще калькулятора, только вот люди требуют калькуляторы, потом компьютеры, потом планшетники, и т.д. Человек готов за это платить, что бы повысить качество своей жизни. Я купил айпад заплатив почти 800 гринов, только вот теперь зато, вместо портфеля с бумагами, книгами, ноутбуком, диктафоном и пр., я таскаю с собой аккуратную папочку 20х15 весом в 400 гр. -- это повысило качество моей жизни, сэкономило мне уйму времени и сил. О чём тут спорить вообще? Вроде всё очевидно. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(23:41:13 / 21-09-2012)

Качество жизни измеряется жопогрейками? Тогда надо:

1. не заводить семью, не рожать детей

2. производить все более продвинутые жопогрейки на сегодня/сейчас.

Это - путь Запада, путь в никуда. Потому что в какой-то момент окажется некому производить жопогрейки.

Нормальный путь:

1. растить детей

2. развивать инфраструктуру на десятилетия вперед - для детей и внуков

3. жопогрейки - по остаточному принципу

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Еще один показатель качества жизни -- это то, что каждый решает сам, что ему нужно. Лично мне нет никакого дела, если вы живёте по-своим личным понятиям, до тех пор пока это не противоречит конституции, УК, или моральным нормам общества. И это так, как должно быть, ибо все люди разные. В то же самое время, я не нуждаюсь в поводыре (доктринах, идеологиях, и пр. псевдо-интеллектуальном кале), указывающем на то что мне надо, а что не надо. Однажды уже пытались "всё по-потребностям" - знаем чем кончилось.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(00:17:01 / 22-09-2012)

Если в обществе есть паразиты, которые тянут общество в ад небытия - общество найдет способы заблокировать этих паразитов.

Если кто-то один не понимает, что такое здоровый образ жизни - это еще не страшно. Но когда большая часть общества становится пидорами, потреблядями и прочими извращенцами, то общество вынуждено указывать этим кадрам, что обществу (а не им) надо. Указывать в самых разных формах, вплоть до высшей мер защиты.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Ад небытия -- это что такое? Опиши в двух словах. 

Насчёт общества и паразитов -- это ты загнул. Вот взгляни сюда: http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112094

В какую эпоху Вы хотели бы жить, если бы у Вас была такая возможность? (закрытый вопрос, один ответ)

В СССР в период И. Сталина - 5

В СССР период Л. Брежнева - 24

В современной России - 47

Ну и какой процент здесь представляет общество, по-твоему? Т.е. 47%, я так понимаю, паразиты т.к. хотят жить в современной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России. При Брежневе как раз и было то самое зарождение тяготения к жопогрейкам, т.е. тоже паразиты. А не паразиты, наверное, те 5% сталинистов, большинство из которых интернетные сталинисты до 16-ти и старше? Посмотри просто на эти цифры еще раз и подумай над тем, что сморозил и над тем, что паразитами в твоём понимании сейчас в России является абсолютное большинство. А так как решает всегда большинство, то в паразита для этого общества автоматически превращаешься ты сам, ежели прёшь против его воли.

Аватар пользователя sanik0
sanik0(5 лет 10 месяцев)(09:59:55 / 22-09-2012)

Опираться на результаты этого опроса - есть ли смысл?  Постоянная Гоблина говорит нам о том, что 95% опрашиваемых не способны адекватно оценить критерии по которым выбирали бы время, в котором жить.  Одна из первых реакций для большинства будет: "Ой, я б не хотел жить без интернета" =) По этому критерию и оценивают.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(17:17:59 / 22-09-2012)

Данный опрос - показатель мнения активных интернетчиков. Не населения государства. Общества активных интернетчиков. Почуствуй разницу.

 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(09:49:20 / 23-09-2012)

Ад небытия - это вымирание. Это то, к чему мы прикоснулись в 90-х, и что сейчас во весь рост встает перед Западом.

В остальном - не надо передергивать. При Сталине на жопогрейки ресурсов не хватало, все было прожрано при последнем царе и ранних большевиках. И слава Богу у Сталина и России тогда хватило ума забыть про жопогрейки и заставить вкалывать всю страну на будущее, т.е. на детей и инфраструктуру. И слава Богу успели сделать все вовремя, выстояли в войне, заложили фундамент для долгого военного и экономического паритета с Западом. До сих пор теми инвестициями живем.

А сейчас... Сейчас - да, инфраструктурой занимаемся недостаточно. Потому что много тех, кто считает себя выше общества, кто думает, что достаточно урвать себе побольше жопогреек и сделать так, чтобы никто им не выкатывал претензий - и жизнь удалась. Ни фига не удалась. Или все (абсолютное большинство) народа станет осознанно вкладываться в будущее - и тогда у нас будет относительно немного жопогреек и сегодня, и завтра, или придет очередной полярный лис и заставит это сделать, но тогда жопогреек не будет вообще. Пока за все ошибки прошлого не расплатимся.

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 8 месяцев)(01:09:45 / 22-09-2012)

Ну, это просто.

95% прав и свобод личности в современном обществе имеют общественное происхождение/обеспечение. Поэтому , если ты на полном серьёзе считаешь "Я сам" - езжай в глухую тайгу с топором и лопатой. Через пару месяцев, если выживешь, "самость" начнёт волшебным образом испаряться.

А на самом деле спор идёт о том на что использовать общественный ресурс. "Руський Духъ" хочет, чтобы ресурс использовали на обеспечение его самоcти? Тогда сей Душок полностью смыкается с чаяниями креатифного болотного класса. И бунт против "поводыря" доказывает такую смычку. Но без координации деятельности невозможны любые общественные проекты. Даже мамонта без "поводыря" не завалишь, не говоря уж о плавании по океанам и полётам к звёздам.  

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Тогда сей Душок полностью смыкается с чаяниями креатифного болотного класса

При том, что предводитель Болотной швали как раз выкатывает социалистичесткие лозунги, а КПРФ (компартия, если забыл) при этом приплясывает рядом с ним? Весьма забавно )))

Думаешь у меня есть интерес к твоим постам после твоих инфантильно-ушибленных наездов? Правильно думаешь ... 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:21:50 / 22-09-2012)

> Все показатели надо рассматривать в комплексе

Вот и рассмотри в комплексе, с учетом того, что все твои "папочки и кресла" - в сути своей наследство деда, в виде инфраструктуры и ядерного щита.   А ты своему внуку создание инфраструктуры нового поколения и ядерного щита нового поколения пока не обеспечил.

Речь не о тебе лично, а о поколении в целом.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Хехе, достойный ответ в стиле "сам дурак". Алекс, лучше бы уж молчал, ей Богу ... На бой кто кого вызывал и критике требовал, не ты ли, у? Вот именно ТЫ и рассматривай комплексную проблему, как  подобает, а если не хочешь или не можешь, так и скажи, без дурацких ужимок и наездов. По факту я тебе прямо указал на твою ошибку, что ты банально игнорируешь один из главных показателей уровня жизни общества. И в том-то и дело, что на кожанном кресле сижу не только я, но и ты, и все про- и анти-хер-знает-что интернетные блоггеры, включая самых махровых и идейных коммунистов-сталинистов )) Разговор ни о чём. Просил критики -- получай, и не надо вилять в сторону ядерного щита и пр. Кстати, насчёт ядерного щита ... Как ты объяснишь, что проклятые капиталисты, которые, как известно умеют только торговать и есть своих детей, построили такой же ядерный щит, как и СССР, причём, в условиях РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, сохраняя при этом высокий уровень жизни населения, без пустых полок, талонов на сахар, и пр. прелестей социализма? Умудрившись еще при всё этом перетянуть к себе добрую часть наших спецов, этот ядерный щит ковавших? Ну как так то? Чисто по твоей логике получается, что внуков они обеспечили не хуже чем мы, или как? Ответь нормально только, без психоза.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(23:51:39 / 22-09-2012)

Как ты объяснишь, что проклятые капиталисты, которые, как известно умеют только торговать и есть своих детей, построили такой же ядерный щит, как и СССР, причём, в условиях РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, сохраняя при этом высокий уровень жизни населения, без пустых полок, талонов на сахар, и пр. прелестей социализма?

В долг, дорогой, в долг. Они теперь всем кругом должны - гос.долгу округленно 15 трюликов. Чем отдавать будут, э?

Возьмут, и - не отдадут? Отличный вариант!

После этого больше ни цента никто не даст - кредитная история рухнет..

На что будут содержать внуков?

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 10 месяцев)(00:07:25 / 23-09-2012)

Понятно, что капиталисты всем должны. А вот Вы, конкретно, знаете кому? Неужто другим капиталистам? Так и те, вроде должны своим внукам.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(01:08:52 / 23-09-2012)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E9_%E4%EE%EB%E3_%D1%D8%C0

Это самое первое, что под руку подворачивается.

По большому счету - весь мир в кредиторах числится...

Так что вернут те кредиторы штатов - своим внукам? Ну-ка, ну-ка...

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 10 месяцев)(01:32:07 / 23-09-2012)

Страны-кредиторы, почти все, сами имееют большие долги. Так может они все друг другу должны?
Ну-ка, ну-ка...

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(13:25:47 / 23-09-2012)

А может - не все?  Что-то не видать взаимозачетов на мировой арене. А казалось бы, как просто: взаимоучли, и кризис сам рассосался. Ан, нет.. Кризис тока ширится и разбухает, а государственные долги местами - в небо, что твоя ракета, рванули!

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 10 месяцев)(13:48:23 / 23-09-2012)

К сожалению, у меня нет ни малейшей надежды, объяснить вам, что "внуки" в Штатах, просто простят всем долги и возьмут новые.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(15:09:41 / 23-09-2012)

Ну, я не вижу, как Вы сможете убедить меня сегодня, не отдав мне взятые в том году в долг сто рублей, дать Вам снова в долг. Хоть пятерку...

Дубиной?

А если я - топор достану, то - все равно не убедите. И не пытайтесь даже :-)

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 10 месяцев)(15:42:49 / 23-09-2012)

Саддам Хусейн и Каддафи, тоже так думали. Возможно, всё-таки, в чём то, но ошиблись. Ну кто откажется дать в долг? Россия и Китай? Ещё смелые есть? Но даже эти смелые, продолжают давать в долг, когда даже Вы видите, что обратно ничего не получат.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(17:30:53 / 23-09-2012)

Саддам и Муаммар тут не лучший пример.. Весовые категории немного не соответствуют.

продолжают давать в долг

Пока еще и отдавать никто не отказался. Кроме того, тут много нюансов. С российским все достаточно прозрачно - как раз нам (государству РФ) должны столько, сколько взяли наши, российские, предприятия.  Но уже и давать стали поменьше. Стало уже и не хватать..

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Ты всё в кучу валишь. Сравнивать США с СССР имеет смысл, очевидно, до того момента, как СССР развалился. Ну вот и сравнивай с 50-х по 80-е. С начала 90-х, как я уже писал, американским элитам снесло крышу от сознания безнаказанности т.к. конкурента больше не было. Вот тут и полезли всевозможные доткомы, пузыри, спекулянты, нефтяные гамблеры, и пр. Но это не проблема капитализма, как такового, это проблема ТОЛЬКО США. А вот в период ДО развала СССР (когда долг США был АДЕКВАТНЫЙ т.е. они его легко *могли себе позволить*), как это не прискорбно осознавать, но капиталисты нас обделали по всем статьям в потребительском секторе при том, что их ВПК был, по крайней мере, на уровне нашего.   

Возьмут, и - не отдадут? Отличный вариант! После этого больше ни цента никто не даст - кредитная история рухнет..

То, что США катятся в пропасть сегодня -- я вроде и не спорил, а писал несколько о другом. Даже если брать США периода после 90-х ... Если уж на то пошло, то чем финансовые проблемы США сегодня координально ХУЖЕ, чем проблемы России после развала СССР? Т.е. ты говоришь, что они типа неправильно жили, поэтому завтра будут фперде ... Хорошо, но мы-то ТОЖЕ ведь были в 90-е в ПОЛНОЙ перде, гораздо более серьёзной, чем США сегодня. Слава Богу, что мы это пережили, но ведь были там, значит тоже делали что-то не то? Без всяких долгов, и фперде. А США с долгами, и фперде (может быть) -- ну так в чём координальная разница для конкретного человека?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:13:12 / 23-09-2012)

> Но это не проблема капитализма, как такового, это проблема ТОЛЬКО США.

Ага, только США.  А это тогда что?

"ЕвроСоюз: Новое Средневековье Уже Рядом"

http://alexsword.livejournal.com/44189.html

Расчеты двухлетней давности со следующими выводами:

"Следующие страны вправе рассчитывать на значительный рост уровня жизни (здесь и далее - при условии, конечно, что не потеряют рынки сбыта и источники сырья) –

·         Финляндия (до уровня 20-30 тысяч евро на гражданина)

·         Чехия (до уровня 10-15 тысяч евро на гражданина)

·         Словакия (до уровня примерно 8-10 тысяч евро на гражданина)

·         Болгария (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)

Следующие страны вправе рассчитывать на сохранение и некоторый рост уровня жизни:

·         Швеция (до уровня 15-20 тысяч евро на гражданина)

·         Словения (до уровня 10 тысяч евро на гражданина)

·         Польша (до уровня 5-6 тысяч евро на гражданина)

·         Румыния (около 5 тысяч евро на гражданина)

 

Следующие страны вправе рассчитывать на небольшое падение уровня жизни:

·         Бельгия  (до уровня 15-20 тысяч евро на гражданина)

·         Эстония (до уровня 5-7 тысяч евро на гражданина) – в реале, вероятно, будет хуже, так как благодаря играм с нацизмом некоторые рынки сбыта и источники сырья будут утеряны, как минимум, частично

·         Венгрия (до уровня 4-5 тысяч евро на гражданина)

 

Следующие страны вправе рассчитывать на серьезное падение уровня жизни:

·         Австрия (до уровня 12-13 тысяч евро на гражданина)

·         Италия (до уровня 8-10 тысяч евро на гражданина)

·         Нидерланды (до уровня 10-12 тысяч евро на гражданина)

·         Германия (до уровня 8-10 тысяч евро на гражданина)

·         Испания (до уровня 7-8 тысяч евро на гражданина)

·         Португалия (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)

·         Литва и Латвия (до уровня 3-4 тысяч евро на гражданина)

Ну а в этих странах ожидаемое падение будет таким гигантским, что вполне может превратиться в социальный хаос:

·         Франция (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)

·         Ирландия (до уровня 7-8 тысяч евро на гражданина)

·         Британия (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)

·         Дания (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)

·         Греция и Кипр (до уровня 5-6 тысяч евро на гражданина)

·         Мальта (до уровня 1-2 тысяч евро на гражданина)"

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Начнём с того, что чёрно-белые сравнения типа капитализм vs. социализм -- пустая трата времени. Во-первых, каждый под той или иной системой понимает что-то свое, а в реальности ни СССР не был классической соц. страной по-определению, ни США не является классически-капиталистической страной. Поэтому говоря о капитализме и социализме есть смысл обсуждать КОНКРЕТНЫЕ АТТРИБУТЫ обоих систем. Этих аттрибутов -- сотни и тысячи. Многие из них противоречат друг другу, многие дополняют.

Капитализм в США и в Европе сегодня имеет проблемы, да, НО, я повторюсь, проблемы эти исходят не от капитализма в целом, а от определённых аттибутов привнесённых, кстати, не так давно. О чём я и написал выше. Доткомы, спекуляции, и т.п. не были заложены в капитализм изначально, а стали возможными ТОЛЬКО после крушения геополитического конкурента. Да, им банально снесло крышу от успеха -- такое бывает. В том числе и Авантюрист (труды которого я немного почитал) сто раз подряд повторяет, что проблемой является именно безудержная спекуляция, мультипликация ден. массы, и отсутствие гос. контроля при всём при этом. НО до конца 80-х они ведь по-большому счёту таких проблем не имели? Еще ошибкой видимо (не мне об этом судить) был вывод производства в Китай начиная с 71-го года. Они допустили ряд ошибок -- в конце концов это дало о себе знать. Нельзя отдавать финансовый сектор на откуп частным компаниям -- государство должно строго регламентировать денежные операции и всю банковскую политику, НО это не означает построение коммунизма, социализма, или еще какую-то хрень. Взять, например, Россию -- у нас что, классический капитализм? Да нет, естественно, чисто гибридная система, приспосабливающаяся под существующие реалии, и довольно неплохо. 

Так, в общем, и должно быть -- не надо зацикливаться на теории и идеологии и ежели для достижения определённых целей сегодня нужно идти против классических определений, то делать это нужно спокойно и непринуждённо. В ЕС с этим сегодня проблема т.к. они завязли в идеологии *демократии* и когда кто-либо предлогает решения в виде ужесточения гос. контроля, сразу же всплывают книжные идеологи с воплями демократиявопасности. В СССР было то же самое, только в другую сторону. Новые времена требовали новых решений, но квадратноголовые члены ЦК тупо долдонили доктрины 50-ти летней давности -- результат не заставил себя долго ждать.

Так что с расчётами твоими я и не спорю -- Европа ляжет еще быстрее, чем Штаты, только что из этого следует-то? Что ты хочешь этим всем сказать? Что они наделали немало ошибок? С этим соглашусь -- это очевидно и говорено уже не один раз. Или что социализм подобный СССР лучше капитализма в США и Европе? А вот это, извини, но даже не смешно -- наш *социализм* закончился гораздо раньше с гораздо более серьёзными последствиями для страны и населения, чем сегодня в Европе, не говоря уже о США, которые, грубо говоря, пока что вместо 20 гамбургеров в день, затянули поеса и стали потреблять 15 ))) Это нихрена не катастрофа для них, пока. Даже Грецию взять -- смех и грех. У детей отобрали конфетки -- они пошли на улицу крушить витрины. Им бы наши 90-е на себе испытать хотя бы на пару лет -- вот тогда бы и узнали, что такое кризис. А то, что у них сейчас -- это, в понимании Русского человека (прошедшего за последние 70 лет и огонь и воду ...), нихрена не кризис, а, как говорит Авантюрист, детский утренник.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:27:16 / 26-09-2012)

> социализм подобный СССР лучше капитализма в США и Европе? А вот это, извини, но даже не смешно -- наш *социализм* закончился гораздо раньше

<Лениво>

Снова самодостаточную систему сравниваем (СССР) с дефицитной во всех смыслах (США) - от внешнеторговых балансов до бюджета?  

давай сравнивать системы целиком - с рабами из Африки, китайцами, индусами.

Усредним и сравним. 

А там и посмотрим, какая система не содержит внутренних противоречий и дисбалансов. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(15:45:44 / 23-09-2012)

Сравнивать СССР и США, конечно, не правильно. Надо по большому счету - сравнивать соц-лагерь и капиталистические страны.

Так вот, если в социалистических странах к моменту развала СССР уровень жизни в СЭВ был примерно на одном уровне во всех странах,  то у капстран - всех скопом - наблюдался (как и сейчас) огромный дисбаланс: если в США был "золотой век" и праздник жизни, то в Ю.Америке, Африке и Азии (в капиталистической их части) все совсем не радужно и сегодня, а уж тогда - просто мрак местами (а в Африке только хуже стало). Вот там и надо искать источник того, почему США "по ВПК не уступал, а по жопогрейкам - уделал ССССР".

Если сравнить капитализм и социализм везде (во времена СССР) - то капитализм проигрывает по уровню жизни социализму. По жопогрейкам на душу народонаселения.

 

 

ну так в чём координальная разница для конкретного человека?

Конкретного человека в РФ не выкинули из дома на улицу в чем мать родила. В америке - конкретных людей уже выкидывают.

Аватар пользователя onahoret
onahoret(5 лет 10 месяцев)(15:47:15 / 23-09-2012)

Возможно, Вы сильно удивитесь, но в Африке были страны, которые тоже строили социализм. Но до уровня ГДР, "немного" не дотягивали.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:50:29 / 23-09-2012)

Мысль камрада иная.

Говоря о капсистеме - с учетом несамодостаточности хозяйств США или Британии - рассматривайте ее ЦЕЛИКОМ, с учетом всех частей системы - и колоний.

А то берут и смотрят на СССР и США.  А нужно смотреть и на колонии США.  Не только на вершки, но и на корешки.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(16:56:01 / 23-09-2012)

Нужно еще и смотреть, на реальное отношение и действия стран определенного лагеря в отношении стран развивающихся.

Если из СССР выделяли той же Африке материальную помощь, за "спасибо" помогали строить промышленные предприятия, школы и готовить армию, то капитализм действовал немного по-другому, "правильно" - давал кредиты, получал концессии, и начинал качать ресурсы за гроши, набивая, так сказать, карманы.

(Пойду подберу примерчик симпатичный, был тут, недалеко.. ))

Вот, пожалста:

Шесть первых вышек, несмотря на опыт нефтянников, успешно "промазали" мимо будущего месторождения Дамман. Дело "пахло керосином", точнее - вовсю переставало пахнуть нефтью.  Однако седьмая вышка, знаменитый Damman-No7, которая была добавлена в план разведки в последний момент, внезапно, на глубине около 1400 метров, подсекла мощный нефтяной пласт и начала фонтанировать сырой нефтью в объёме 1 585 баррелей в день. Через три недели дебит вышки возрос до 3810 баррелей в день. Это была победа.



Well done, well seven!

Что интересно, тогдашний шейх династии Саудов - Абдул ибн Сауд - предпочитал золото какой-то там гипотетической нефти, в результате чего право дальнейшей эксплуатации аравийских месторождений досталось американцам после выплаты ибн Сауду 50 000 фунтов золотом. Не остров Манхэттен, но в целом - тоже очень дешево:
http://www.ibnsaud.info/main/3601.htm

Вышка Damman-No7 проработала с тех давних пор ещё 44 года и совокупно выдала "на гора" 32,5 миллиона баррелей нефти.

Взято у Already Yet вот отсюда: http://aftershock.news/?q=node/7504

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(01:02:45 / 23-09-2012)

И в чем конкретно "ошибка"?

В том что тебе удобнее на кожаном кресле сидеть с айфоном, или чо там?

Пойми простую вещь, - вся эта потребительсткая пурга - основана не на ТВОЕМ труде и не на ТВОИХ достижениях.

Это достижения твоих ДЕДОВ.  

А что ты оставишь ВНУКАМ? 

Аватар пользователя Русский ДухЪ

И в чем конкретно "ошибка"?

Перечитай начальный пост, пожалуйста. Ты ведь сейчас не в дырявом бараке сидишь и не пишешь сюда на голодный желудок с калькулятора, верно? Соотнеси свои выводы по энерго-потокам и пр. (которые, возможно, и верны) с реальным улучшением качества жизни. И не надо мне рассказывать про голодных негров в Африке -- мне до них нет никакого дела (не потому, что я такой плохой, а потому что они были голодные и 1000, и 200, и 100 лет назад, голодные сейчас, и будут голодными, пока не поумнеют -- циннично, но это реальность). Говорим про Россию, Европу, США, Японию и др. НОРМАЛЬНЫЕ цивилизованные страны. Ты способен отличить сидение на эргономичном кресле, от мучения жопы на деревянной табуретке? А восстановление повреждённой конечности в какой-нибудь клинике ЦИТО стоимостью в пару млн. рублей, от дешёвой и сердитой ампутации этой конечности в 50-е? А ведь в первом случае, очевидно, что помимо операции, в процесс вовлечена целая цепочка учённых, докторов, производителей лекарств, оборудования, и т.п. Но в итоге человек будет ходить на своей собственной ноге. Ты бы лично предпочёл ампутацию, что бы не нарушать, так сказать, энергопоток? Твои уравнения и рассуждения игнорируют КАЧЕСТВО продукции и услуг т.е., грубо говоря, ты игнорируешь сам ПРОГРЕСС. Вот и всё. 

Пойми простую вещь, - вся эта потребительсткая пурга - основана не на ТВОЕМ труде и не на ТВОИХ достижениях. Это достижения твоих ДЕДОВ. 

Алекс, дорогой, это верно НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ МЕНЯ СЕГОДНЯ, НО И ДЛЯ МОЕГО ДЕДА! Именно, так как их *потребительская пурга* была основана на достижениях ИХ родителей. Это именно так, как и должно быть. Мы сегодня *проедаем* наследие СССР. НО, друг мой, СССР, в свою очередь, проедал наследие Российской Империи! (убедительная просьба, жидо-большевицкое пропогандистское дерьмо о "России от сохи" не повторять) И так далее, до самого Адама и Евы. Существующее поколение всегда пожинает плоды работы своих родителей и предков - ЭТО НОРМАЛЬНО. А как должно быть иначе?

А вот если ты хочешь сказать, что сегодня мы работаем меньше, чем, скажем, наши деды -- ТО ВОТ ЭТО УЖЕ НАДО ДОКАЗАТЬ! С цифрами, фактами и без идеологической пурги. Мой родной брат, например, работает на заводе под Питером. Моя двоюродная сестра -- на строительстве Богучанской ГЭС под Красноярском. Я лично работаю иногда и по 7 дней в неделю (в отличие, заметь, от здешних комментаторов бум-бум-социалистов, которые строчат по два десятка комментов в час ))). Так что если можешь это доказать, то вперёд. Я же, пока что, ежели судить по ВВП -- вижу выход показателей Советской России на дореволюционные показатели РИ: 

Провал при большевиках, понятно, не в счёт (этих тварей Путин недавно хорошо охарактеризовал). Теперь чисто линеечкой смотрим и получаем выход на динамику РИ. Потом, отбрасываем провал 90-х (новые большевики), видим динамику до 2005-го года. Ну и чего? Чисто *сталинская* динамика получается СЕЙЧАС. А теперь еще учти, что экономика сейчас РЫНОЧНАЯ, а не мобилизационная как тогда. Ну и где мы меньше работаем? ГДЕ? 


Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:16:44 / 23-09-2012)

> Говорим про Россию, Европу, США, Японию и др. НОРМАЛЬНЫЕ цивилизованные страны.

Я не знаю что такое "нормальная цивилизованная" страна - дайте определение.  А если смотреть на статистику, то мы пришли к следующим выводам 4 года назад (обоснование давалось по ссылке):

"201х год - модели будущего"

http://alexsword.livejournal.com/26039.html

1) Группа смерти - Япония,  Британия  и Эстония.

2) Группа высокого риска - США, Италия, Украина, Франция, Индия.

3) Группа умеренного риска - Германия, Китай, Бразилия.


4) Группа низкого риска - Россия, Казахстан, Канада.   

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(14:18:05 / 23-09-2012)

Провал при большевиках, понятно, не в счёт

А вот с этим - можно поспорить.

Давай-те ка посмотрим, а как оно там было?  Царизм втянул Россию в мясорубку Первой мировой. И сразу выявилась нехватка всего: боеприпасов, вооружения, промышленных мощностей. За пару лет страна так устала, что царя сами генералы попросили, того, отвалить.. Власть перешла не большевикам, нет. Временное правительство. Полгода сплошной говорильни, без единого дела, развал армии (а войну никто не отменял, война идет!). И власть берут, что? Большевики?  Да счас!  25-го октября 17-го власть перешла в руки широченной коалиции социалистических партий. Там были все - и эсеры, и эсдеки, и всякой твари по паре, и анархисты с ними (да-да, матрос Железняк, герой революции - самый что ни на есть матерый анархист). Более-менее власть Советов расползается по стране, прибирается на местах, но тут начинаются терки внутри соцлагеря. В Москве 18-го - меньшевистский мятеж, баррикады, броневики и пушки, пальба всех во всех. И понеслась... А вокруг - недовольные: Красновы с деникиными..  Гражданская война, от края и до края. Повсюду - массовые расстрелы, реквизиции-экспроприации, повсеместно мобилизация. В России - хаос. От страны могло не остаться камня на камне, окраины под шумок разбегаются - Украина, Грузия, даже казаки свои микроимперии городят.

Два года веселья и плясок.

И вот в этой мясорубке большевики победили. Идеология взяла верх над реакцией и самостийностью.

Но - разве это большевики развалили Россию? Нет, это вина тех сил, которые Россию до этого довели. После чего большевикам пришлось собирать по крохам страну обратно. И в 20-м большевики Россию получили... В каком виде? Что там осталось?

И на графике это как раз отлично видно - падение чуть не до нуля. Спасибо царскому правительству и буржуазии с интеллигенцией.

 

А большевики получают - РАЗРУХУ !! Наследие дедов-прадедов - ПРО*БАНО !!

 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(22:45:58 / 21-09-2012)

Я бы предложил всем просто представиться. Кто есть кто, чем занимается, чем на жизнь зарабатывает. Потребность в длинной дискуссии отпадет. И не будет недопонимания.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:49:20 / 21-09-2012)

Голимый оффтоп.   Силы доводам погоны на плечах не придают. 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(22:52:48 / 21-09-2012)

А Алекс, я знал что ты это напишешь :)

Ок, удаляю.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(22:51:54 / 21-09-2012)

"Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились." (с) -- это логический кошмар и ад. Т.е. если я в 20 лет насытил свой мопед бензином, то в 40 лет мне заправлять его уже не нужно. Мои потребности были удовлетворены 20 лет назад.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Объясняется снижение выпуска в штуках, в основном, просто напросто методичным выводом производства в третьи страны для уменьшения издержек, что началось именно с той точки перегиба на графике. Вики:

The PRC and the US resumed trade relations in 1972 and 1973. Direct investment by the US in mainland China covers a wide range of manufacturing sectors, several large hotel projects, restaurant chains, and petrochemicals. US companies have entered agreements establishing more than 20,000 equity joint ventures, contractual joint ventures, and wholly foreign-owned enterprises in mainland China. More than 100 US-based multinationals have projects in mainland China, some with multiple investments. Cumulative US investment in mainland China is valued at $48 billion. The US trade deficit with mainland China exceeded $350 billion in 2006 and was the United States' largest bilateral trade deficit.[85] Some of the factors that influence the U.S. trade deficit with mainland China include:

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(23:08:12 / 21-09-2012)

Все верно. И это было больше политическое решение, а не экономическое. Пусть не врут..

Был сделан Доклад, предложены выходы и ...понеслось. 

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Я всего лишь объяснил очевидную причину точки перегиба на графике, о которой, по какой-то странной причине, забыли все комментаторы. О политике в данном контексте не спорю.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(23:34:54 / 21-09-2012)

Это слишком логично, чтобы обращать на нее внимание.

И про политику тоже понятно.

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(23:54:52 / 21-09-2012)

Да не скажите. Как раз очень ВЕРНОЕ замечание, которое многое объясняет. фактически зафиксирован этап, с которого началось падение в пропасть.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:31:35 / 22-09-2012)

Авантюрист более точно зафиксировал дату (это касательно США, в Британии она гораздо раньше пройдена):

"Вскрытие больного показало - кризис начался в 1968 году"

http://alexsword.livejournal.com/7479.html

На конец 2007 чистые сбережения американской нации по фактическим финансовым потокам составляли -$33985,1 млрд. в долларах 2007. 

А вот так, в долларах 2007, эти сбережения менялись с 1959 по 1970:
1959 - 8886,8   
1960 - 8980,8   
1961 - 9002,2   
1962 - 9032,8   
1963 - 9046,0   
1964 - 9068,7   
1965 - 9083,6   
1966 - 9151,4
1967 - 9167,4   

1968 - 9042,8
1969 - 8993,3   
1970 - 8926,3


Т.е. с 1959 по 1967 чистые сбережения в постоянных ценах выросли на 3.16%, а начиная с 1968 (еще одна дата, на которой я постоянно акцентирую внимание), все понеслось вниз

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(11:35:39 / 22-09-2012)

СПАСИБО огромное. Это я у вас заберу. И пошла читать заметку.

 

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(23:44:29 / 21-09-2012)

А и спорить не о чем. Политика и экономика совпадают в связи с управляемостью историей. 

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(23:00:01 / 21-09-2012)

А мне кажется, что от темы ушли. "*Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается."

Т.е. предполагается развития общества,

1) с точки зрения заработка бумажек.

2) с точки зрения распределения "энергопотоков".

Конечно может оказаться так, что зарабатывая бумажки поначалу ты будешь развиваться - ибо люди реальную энергию менять на глупые бумажки. Но итог всё равно печальный - ибо ориентир - бумага и "понты", а не энергопоток. В результате - если не успеешь захватить в свою власть источники энергии - останешся с бумажками - ибо тебя начнут посылать нахрен, а может и будут бить. При этом можно долго рассуждать про увеличение производительности, но тогда одним из кризисов будет кризис перепроизводства (см. avanturist) - говна наплодят больше, чем нужно - ибо рано или поздно народу нового будет не надобно, хватает уже сделанного. И при этом - повторюсь - не успел захватить энергоресурсы - будешь и голодать и мёрзнуть, а бумагой и говном не очень-то потопишь.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(23:07:52 / 21-09-2012)

как управлять с точки зрения заработка бумажек все вроде знают.

А не могли бы объяснить второй способ, а то напоминает "коня в вакуме". Может я конечно просто не в теме "энергопотоков".

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(23:18:25 / 21-09-2012)

оценивается суммарный объём энергии и ресурсов, а дальше - жизнь разбиваеться на несколько секторов и исходя из важности этого сектора - туда выделяется необходимое количество энергии и ресурсов, при этом оценивается продукция этого сектора - её необходимость для жизни и развития. И цель - не заработать, а выпустить больше продукции для жизни и развития. Бумажки в этой системе только лишь как учётная мера вклада человека в общее дело - соответсвенно, человек, который торгавал воздухом - ничего не получит, а созидатель - получит нормально. Поэтому цель у человека будет - не бумажка, а повышение участия в жизни и развития общества. Всё это - плановая экономика.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(23:22:50 / 21-09-2012)

так бы сразу и сказали - плановая экономика, матрица Леонтьева.

Тут конечно бесконечный холовар начнется что лучше... "-(

Кстати так и не видел нигде обсуждения предложения Вассермана по моделированию экономики с помощью СуперЭВМ. Вроде никто не против и как бы можно с помощью этого повысить КПД экономики раза в два, но чего то не кто не рвется.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(23:40:12 / 21-09-2012)

>так бы сразу и сказали - плановая экономика, матрица Леонтьева.

щас придёт алекс и окажется, что я ничего не понимаю и всё не правильно сказал. :)

Проблема работы на бумажки в одном - это ориентация на народ, а не на промышленность. Ибо проще всего получить бабла с народа, выпуская девайся для него. Соответсвенно выгоднее строить заводы не с тракторами, а с сотовыми телефонами и компьютерами. При этом если бы всё-таки взялся за станкостроение или машиностроение - то тебе нужно закладывать приличную стоимость в свои машины - ибо предприятие купит один раз и на 20 лет у тебя больше ничего брать не будет. Много такого не продать - фермеру нужен 1 трактор и всё. Бида. Поэтому усиленными темпами развивается всё потребительское(некоторые говорят потреблятское) - и ничего с точки зрения промышленности. Человек(простой потребитель) с компьютерами уже активно более 12 лет, а компьютеризация управления энергетикой только начала появляться. Станки с ЧПУ появились давно, но современные станки с компьютерной обработкой - только начали выпускать.

>Тут конечно бесконечный холовар начнется что лучше... "-(

Холивар может быть бесконечным, только если кто-то из аппонентов не принимает аргументы другого. Тогда всё бесполезно.

>Кстати так и не видел нигде обсуждения предложения Вассермана по моделированию экономики с помощью СуперЭВМ.

А чё обсуждать. Чтобы начать что-то моделировать - должен быть хотя бы намёк ,что кто-то перейдёт на такую экономику. Пока этого не наблюдается, поэтому и СуперЭВМ занимать не будут. :)

Вопросы по преимуществу развитию по энергопотокам, чем развитие по бумажкам - ещё есть? :)

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(00:24:24 / 22-09-2012)

Ну я давно уже все решил и для меня остался только вопрос как от рыночной экономики перейти к плановой (без большевиков и революции). Как можно доказать человеку, что лучше строить марсолет, вместо приобретения нового авто?

Холивар между либералами и коммунистами не прекратится никогда из-за различия в базовом постулате:

- "Индивид и его благополучие превыше диалектики общества"

- "Благополучие  общества превыше свободы индивида"

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:54:55 / 22-09-2012)

Вообще-то все капиталистические корпорации ведут нормальное плановое хозяйство. Поэтому если объединить их в одно, то эта проблема сразу рассосется. Правда возникнут другие, но это уже детали.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(09:50:26 / 22-09-2012)

Фантазия у вас буйная. Если объединить всех в одну и не поставить государство - получится монополия капитала и народ зажмут - ибо цель останется всё таже - бумажки, а если поставить государство во главе - то сначала нужно национализировать все корпорации - на что они не пойдут.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:01:33 / 22-09-2012)

С чего бы это? Всё зависит от экономической политики. Можно создать такие условия, когда корпорации побегут под крыло госудларства впереди собственного визга. Это не проблема. Проблемы начнуться позже. У мегакорпорации начинаются проблемы с управляемостью.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:37:29 / 22-09-2012)

Лукавишь.   Принципиальная разница между мегакорпорацией и национальным плановым хозяйством - в целеполагании.  Интересы общества и интересы собственника.

"Небольшие" следствия указаны  были еще Гобсоном в 1902:

...

Те плоские доводы, посредством которых менее образованные фритрэдеры пытаются иногда отмахнуться от этих выводов, построенных на жизненном опыте, были уже своевременно опровергнуты.  Достаточно повторить, что «свободная торговля» никоим образом не может обеспечить интересы промышленности или промышленного  населения какой-нибудь отдельной страны; никакие теоретические, никакие практические соображения не могут помешать британскому  капиталу уйти в Китай, если там можно найти более дешевый или более интенсивный труд, точно так же, как они не могут помешать  китайскому капиталу и китайскому труду изгнать британское производство из нейтральных мировых рынков. Что применимо к Великобритании,—  применимо в одинаковой степени и к другим промышленным странам, которые опутали своими экономическими щупальцами Китай. 

Во всяком случае, вполне правдоподобно, что Китай сможет отплатить промышленным народам Запада их же монетой, либо присвоив себе их капитал и организаторские силы, либо же, что вероятнее,  заменив их своими собственными и наводнив рынки более дешевыми фабрикатами своего производства; отказавщись от их ввоза, он заберет свои деньги и наложит запрещение на их капитал и, таким образом, направит в обратную сторону прежний поток капиталов и, наконец, постепенно добьется финансового контроля над своими прежними покровителями и цивилизаторами. 

Это—вовсе на праздные фантазии. Если Китай в действительности обладает теми  промышленными и коммерческими способностями, которые ему приписывают, и если западные державы будут в силе осуществить свою цель и приобщить его к западной культуре, — весьма вероятно, что из этого произойдет именно подобная реакция. 
...

http://alexsword.livejournal.com/28107.html

И ровно этот процесс мы и наблюдали, когда корпорации, наплевав на национальные интересы США, преследуя алчность собственников, выводили инфраструктуру в Китай.

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(11:39:51 / 22-09-2012)

поддерживаю полностью!

Замечу что не лукавит, а он так ДУМАЕТ)) или  работает тут, хе-хе..

Это я тоже у вас забираю. Хороший, нужный разговор.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(23:42:42 / 23-09-2012)

Он или так думает реально, из-за того что на определенном историческом отрезки им всем срали в мозг знатно ( поколение моих родителей). Или работает. Но я ставлю на первое.

Аватар пользователя xodoki u lenina
xodoki u lenina(5 лет 5 месяцев)(12:13:24 / 22-09-2012)

Алекс, а как ты относишься к мнению, что западная промышленность уже в 70-е не могла в нужных объемах выдать те самые "жопогрейки" для общества потребления.. Рядом находился "страшный" СССР ,нужно было дать народонаселению  легкую и"сладкую жизнь" . Вот и перенесли все  что можно в Азию 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:24:37 / 22-09-2012)

Я считаю, что весь этот бум потребления, запущенный в США в 60-е, за счет сокращению вложений в инфраструктуру (и ее последующей деградации), а также создания самой гигантской финансовой пирамиды в истории цивилизации - преследовал лишь одну цель.   

Цель эта - создание некоей красивой (но лживой) картинки, чтобы, воспользовавшись невежеством советского народа, уничтожить конкурирующую систему изнутри.

 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:43:53 / 22-09-2012)

"Огни Бродвея" горели и в 30-е. Но никто на них в СССР не покупался. И только в 70-е, с ростом благосостояния советского народа, эти огни стали влиять на психологию советских людей.

P.S. Где-то читал слова Сталина о том, что коммунизм в СССР - это бесплатный хлеб. В 80-е эта цель фактически была достигнута. Выяснилось, что пирамида Маслоу работает и в СССР.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(23:44:17 / 23-09-2012)

Уничтожение СССР без общего и продуманного плана неофеодализма -- затея бессмысленная. СССР -- всего лишь этап.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:37:19 / 22-09-2012)

Ну да, конечно. Могу напомнить экономическую практику времен СССР. Производство продуктов с высокой добавленной стоимостью выносилось из СССР в страны СЭВ. Ну и после 1992г. получили кидалово предсказанное Гибсоном.

Так что вынос производства за пределы страны это родовая особенность любой системы направленной на экспансию. Хоть социалистической, хоть капиталистической.

Например сейчас, при нехватке трудовых ресурсов в России, их начинают завозить эшелонами из Средней Азии. В условиях СССР были бы построены заводы в республиках Средней Азии и там бы началось производство продукции с высокой добавленной стоимостью. В России бы русские работали дворниками.

так что для развития страны необходимо увеличение объема производства. И по большому счету это можно сделать только двумя способами. Либо выводя производство в страны с избытком трудовых ресурсов, либо завозя эти ресурсы к себе. СССР и США, как мы помним, пошли по первому пути. Результат нам известен. ЕС и современная Россия начали завозить рабсилу к себе. ЕС начал заниматься этим раньше и уже получили кучу косяков. Руководство России, я надеюсь, не повторит большую часть ошибок ЕС в деле привлечения мигрантов.

Но в любом раскладе вывод производства за пределы стрыны осуществляли и СССР и США.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:44:09 / 22-09-2012)

> Но в любом раскладе вывод производства за пределы стрыны осуществляли и СССР и США.

Ложь.  

Что происходило в США?   Свои фабрики закрывались и не строились, продукция замещалась импортом - за счет долговых пирамид.   Этот процесс сопровождался дикими дисбалансами во внешней торговле и падением индустриальных энергозатрат на душу населения.

Что происходило в СССР?  Строились и свои фабрики, внешнеторговый баланс был около 0, и осуществлялась помощь в развитии инфраструктуры вассалам.  

Помощь в развитии инфраструктуры и вывод инфраструктуры - принципиально разные вещи. Ключевое отличие - в случае СССР процесс сопровождался ростом индустриальных энергозатрат на душу населения И В СССР, И У ВАССАЛОВ.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:27:04 / 22-09-2012)

Не смог понять в чем ложь. Разница между СССР и США, в данном аспекте, только в том, что СССР строил у вассалов предприятия с высокой добавленной стоимостью, а США с низкой добавленной стоимостью. СССР строил у чехов фармпредприятия, а США в Китае предприятия по производству трусов. В результате США откровенно богатели (люди начинали заниматься более доходной работой даже если она тебе и не нравится), а СССР беднел. Но и в том и другом случае происходил вынос производств ЗА пределы страны.

Надеюсь у тебя нет сомнений, что уровень безработицы в США в течении всего периода выноса производств колебался вокруг одной и той же отметки?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:47:08 / 22-09-2012)

> Не смог понять в чем ложь

Ложь в том, что ты игнорируешь ключевые отличия:

1.  Развитие инфраструктуры у вассалов СССР сопрождалось не деградацией, как в США, а развитием своей инфраструктуры, а не замещала ее, как в случае США, где в последние десятилетия шло падение индустриального энергопотока на душу населения.

2.  СССР имел здоровый внешнеторговый баланс со своими вассалами, там не было диких перекосов, как у Китая с США.   

> В результате США откровенно богатели (люди начинали заниматься более доходной работой даже если она тебе и не нравится), а СССР беднел.

Гы.  То-то, я смотрю, эти богачи должны всем подряд, а счастливые беби-бумеры сейчас пенсию непонятно чем получать будут.  Богачи!  

> Надеюсь у тебя нет сомнений, что уровень безработицы в США в течении всего периода выноса производств колебался вокруг одной и той же отметки?

Есть сомнения.   Если ты продуктивное рабочее место заменил непродуктивным придуманным в секторе услуг, а кормишь его за счет долговой пирамиды - это есть скрытая безработица, которая проявится немедленно с крахом этой пирамиды.  В случае США ровно этот процесс и наблюдался с 60-х:

«Путь на виселицу»

http://alexsword.livejournal.com/45856.html

  

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:39:25 / 22-09-2012)

1. Не могу с тобой не согласится по поводу развития инфраструктуры в СССР. Она действительно бурно развивалась. Все рекламные щиты были оклеены статистикой развития производства чугуна и стали в СССР. Вот только вся беда, что количество железа накопленного в экономике страны в СССР к 1930-40г.г. был как бы не на порядок ниже, чем в США. И только к 80-му году был достигнут паритет. А это та самая инфраструктура. Ж/д, мосты, заводы....  Ещё один небольшой фактик. В США было построено АЭС общей мощности на 100 ГВт. В СССР - 25ГВт. В четыре раза меньше при сопоставимой численности населения.

Т.е. напрямую сравнивать СССР и США, в данной области, нельзя. В США инфраструктура активно строилась в 19-20в.в. (рекомендую поинтересоваться выплавкой стали в США и Российской империи). В СССР - только второй трети 20в. Ситуация сильно различная.

2. Ну тут ты сравниваешь теплое и мягкое. Нужно учитывать, что политика Российской империи всегда была направлена на опережающее развитие окраин и подтягивание их по уровню жизни к метрополии. Это как бы общая часть русского менталитета. И СССР просто продолжил данную политику. Поэтому утверждать, что она связана исключительно с социалистическим строем нельзя. У англосаксов колониальная политика противоположная. Время показало, что русская политика создания империи более правильная нежели англосаксонская/католическая. Но к социализму это имеет крайне слабое отношение.

Насчет богачей. Ну ты все таки учитывай, что лет 40-50 они по любому жили сильно лучше соседей. И теперь жаловаться, что уровень жизни у них упал как-то стремно.

3. Продуктивное место... Хороший термин. Тогда встречный вопрос: рабочий на обчном предприятии - это "продуктивное место", а экономист, бухгалтер, юрист и охранник ты к какой области отнесешь?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:09:46 / 22-09-2012)

> Вот только вся беда, что количество железа накопленного в экономике страны в СССР к 1930-40г.г. был как бы не на порядок ниже, чем в США.

В чем "беда"?  Не забывай, на кого натравили Гитлера, а чья инфраструктура осталась практически целой во вторую мировую. 

 Кроме того, прошу помнить, что СССР, в отличие от англосаксов, для индустриализации не использовал загон в рабство и геноцид целых континентов.   

> В США было построено АЭС общей мощности на 100 ГВт. В СССР - 25ГВт. 

И что?  У нас другие энергетические источники тогда были с очень хорошим EROI, которых уже не было у США.  А сейчас в США уже тридцать лет ни одного реактора не запускали, полагаю, уже и школа утеряна. 

> Насчет богачей. Ну ты все таки учитывай, что лет 40-50 они по любому жили сильно лучше соседей. И теперь жаловаться, что уровень жизни у них упал как-то стремно.

Только насекомое живет сегодняшним днем.  Если называть "богачом" таких клоунов, то, рекомендую, тоже стать "богачом" - путем набора дикого количества займов у соседей, друзей и банков. 

> Тогда встречный вопрос: рабочий на обчном предприятии - это "продуктивное место", а экономист, бухгалтер, юрист и охранник ты к какой области отнесешь?

Подробно расписывал тут:

"Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике"

http://alexsword.livejournal.com/48138.html

Любой сегмент сектора услуг, чьи размеры искуственно раздуты - и не обусловлены выполнением общественнозначимых задач - паразитарен.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:30:05 / 22-09-2012)

1. Беда в том что СССР был вынужден догонять США. Даже в таком деле как количество железа в экономике. Но как только в 70-х нарисовался паритет, то сразу начались всякие нехорошие процессы. Которые вылились в "перестройку" и развал страны. Символично, однако. Так же как и вынос промышленности за пределы страны.

2. Качество нефти у саудов и в техасщине лучше нашей поволжской и западносибирской. Насчет не запускали ни одного реактора. Наткнулся на любопытный документ. Множество интересных вещей в нем описывается. Но для информации сейчас (в мае 2001г.) работает порядка 800ГВт обычных мощностей. И до 2020г. предлагается построить ещё 400ГВт. По данным вики в России работают электростанции общей мощностью в 210ГВт (при пересчете из произведенной электроэнергии получается порядка 120ГВт). Т.е. США имеет в два раза больше мощностей электрогенерации на душу населения, чем Россия. В рамках твоей теории уровень жизни в США так же д.б. в два раза выше. Не так ли?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:35:34 / 22-09-2012)

1.  Не понимаю Вашу мысль и намеки.   Что конкретно хотите сказать-то, в чем состоит утверждение?  

2.  Гы.  Документ 2001-го года.   То есть больше половины времени до 2020 года прошло.  Что из него уже реализовано? Сколько реакторов уже строится?  Дайте ссылку на  конкретную программу, заложенную в бюджет США (или частных корпораций),  где это строительство предусмотрено.   Инфраструктура ведь не с неба падает, для это сталь нужна, цемент и т.д.  Где взять?  Сталинскую индустриализацию запустить?   Или Россию с Китаем убедить сделать отгрузку под "на этот раз по настоящзему честное слово"?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:38:40 / 23-09-2012)

1. Моя мысль и намек очень просты. При достижении некоего порога благосостояния человеку начинает хотется странного. В США это хотение канализировали в борьбу за права негров и прочих пидорасов. В СССР канализировать во что-то полезное не смогли. В результате имеем то что имеем. Но в любом раскладе мы имеем СССР постоянно в позиции догоняющего.

2. Алекс, у меня есть небольшая просьба - сначала читать предложенный документ и только после этого задавать по нему вопросы. Потому что вопросы по перепеву Рабиновича моим цитатам смотрятся достаточно забавно. Уверяю Вас документ крайне интересный. Читая его и сравнивая с сегодняшней реальностью возникнут значительно более интерсные вопросы.

P.S. Положение из документа, посвященное добыче газа, они похоже выполнили.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:55:30 / 23-09-2012)

1.

> Но в любом раскладе мы имеем СССР постоянно в позиции догоняющего.

 Это кого Гагарин догонял?   При этом прошу не забывать, что по итогам второй мировой и разрухи конкурентов, в США было более половины мировой промышленности.    Посмотрите на нынешнего клоуна, и подумайте насколько траснациональная финансовая олигархия, захватившая там власть в 60-х, антинациональна. 

2.  

Факт состоит в том, что в расчете на душу населения в индустриальном производстве поток электроэнергии США отстает от нашего, пережившего кошмар и разруху 90-х:

http://alexsword.livejournal.com/47684.html

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:14:21 / 23-09-2012)

1. Хе-хе. В СССР, в Обнинске, была построена первая в мире АЭС. На данный момент в США без надрыва и воплей построено в 4 (четыре) раза больше АЭС нежели в России. Их EROEI отдельная песня конечно, но факт остается фактом. 100ГВт в США против 25 в России.

2. Алекс, в США действуют электростанции сумарной мощностью 800ГВт (минимум). В России 210ГВт. В два раза меньше на душу населения. Поэтому я не понимаю как в табличке число около США в полтора раза меньше около России. Можно получить объяснение этому забавному факту?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:19:01 / 23-09-2012)

1.   СССР имел более дешевые (в энергетическом смысле) источники, и не нуждался в массовом строительстве АЭС.    А вот США, с учетом дикого энергодефицита, нуждались, причем в совсем иных масштабах.   

2.   В табличке дано *индустриальное* энергопотребление.  У них очень много энергии сгорает в бытовом потреблении (кондиционеры, например).

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:50:22 / 23-09-2012)

1. Не надо ничего придумывать. Техасская и саудовская нефть однозначно качественнее и дешевле поволжской и западносибирской. И тем не менее в США построено в 4 раза больше АЭС, чем в СССР. Проклятыми капиталистами. Без надрыва и пропагандистких лозунгов.

2. Ну тогда эта табличка ни о чем. Потому что при необходимости этот поток можно направить на любые потребности. В т.ч. и промышленности. Главное чтобы он был. А он есть. В два раза выше российского.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(23:00:02 / 23-09-2012)

1. А это ничего, что вся америка ездит на личных авто, а не велосипедах? И горючку в них надо наливать постоянно? И рост числа т/с во времена строительства АЭС пер чуть не по экспоненте? И  топливный кризис разразился такой в те годы, что до сих пор поминают? Не смотря на всю лучшесть и дешевизну техасской и привозной...

2. Так промышленности уже большей частью и нет... уплыла - за океан. Некуда особо перенаправлять. Потому и не строили в последние годы ничего - в обратную сторону перенаправляли. Закрыли завод в Детройте - перенаправили на кондиционеры.

 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:40:04 / 24-09-2012)

1. Мы говорим об электроэнергии или о чем? Причем здесь автомобили?

2. Это отдельная тема. Но факт в том, что есть электроэнергия. И о плотности энергопотока, как индикатора качества жизни, мы и говорим. И он в США в два раза выше, чем в России.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(02:11:52 / 24-09-2012)

1. К цене на нефть. Какая б низкая ни была - а нету лишней нефти. Зато в том числе и разница в ероях с русской нефтью - позволила штатам побольше энергии вложить в электрификацию.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:09:36 / 23-09-2012)

1.  Гигантский энергодефицит США я придумал?

2.  Только сперва нужно будет эту промышленность построить.   А также железные дороги, чтобы сырье возить.   И небольшой нюанс не забудь - при отказе от кондиционеров, жизнь в той же Неваде или Калифорнии несколько потеряют былой лоск.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:50:49 / 24-09-2012)

1. Ну значит их потребности в энергии выше, чем в России. Что следует из наличия энергодефицита при выработке электроэнергии в два раза выше российского?

2. Ну мы договорились, что с общим объемом количества электроэнергии в США всё хорошо? Возврат промышленности в США - это отдельный вопрос. К энергопотоку в самой промышленности имеющий слабое отношение.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(01:27:37 / 24-09-2012)

« Ну значит их потребности в энергии выше, чем в России ». Понимаю всего не охватишь, тем более через бумажное окно биржи, но. Ваще-то у них население в два с лишним раза больше нашего, что, как бэ... Потребности промышленности я не трогаю.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(02:08:07 / 24-09-2012)

Про население мы в курсе )))

Про разницу в энернгопотреблении только подзабыли. Америка - охлаждается электричеством, а Россия - греется паром, из угля и газа. Вот эту разницу - то, что в штатах перегоняют в электричество, а у нас в пар - и не плюсуем. А надо бы..

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(02:11:44 / 24-09-2012)

Речь шла об электроэнергии. Её производстве. Прочие виды энергии не затрагивались.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(02:22:55 / 24-09-2012)

Речь шла об электроэнергии. Её производстве. Прочие виды энергии не затрагивались.

Именно. А это - не очень правильно. Пар в отоплении ведь тоже - энергия. И ее есть у России, вместе с электричеством. А в Штатах - нет..

При этом - Россия продолжает строить мощности. В штатах-же - политика "у нас хватает". Когда станет не хватать (уже сами о том говорят давно, но...) - понадобится лет десять, чтоб увеличить реально. Будут у них эти десять лет, и кто из "совестливых" реально подпишется в такое затратное предприятие?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(02:10:34 / 24-09-2012)

Корсуненко не напрягайтесь. Это не Ваш уровень. Всё учтено могучим ураганом. В США в четыре раза больше установленных мощностей, при населении в два раза большем. Поэтому речь шла о двух разах на душу населения.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(02:28:52 / 24-09-2012)

 «1. Гигантский энергодефицит США я придумал?» (Алексворд©)

 

Ответ: 

«1. Ну значит их потребности в энергии выше, чем в России. Что следует из наличия энергодефицита при выработке электроэнергии в два раза выше российского?

2. Ну мы договорились, что с общим объемом количества электроэнергии в США всё хорошо? Возврат промышленности в США - это отдельный вопрос. К энергопотоку в самой промышленности имеющий слабое отношение.»

«Поэтому речь шла о двух разах на душу населения». 

Выделите-ка мне схожее в двух отрывках? Или опять обзову вас болоболом, как уже не раз ранее, хоть и уровень не мой. Потом еще — что такого делают американцы в быту, что их «потребности», в два раза вы говорите? — выше наших?

 Вы приближаетесь к месту, когда я упрусь в тему...

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:25:12 / 24-09-2012)

1.  США - нетто импортер энергии.   Энергодефицит покрывается печатным станком.     Стало быть при крахе пирамиды ГКО США, нужно будет кого-то отключать.   Кого?   И где взять ресурс для реиндустриализации?

2.  Нет, не хорошо. Смотри п.1.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:11:28 / 24-09-2012)

В этом мире количество стран экспортирующих энергоносители крайне невелико. Например тот же самый Китай энергодефицитен. Но он может обменять продукцию своих рабов рабочих на энергию. США, до 2006г., обменивали услуги своих граждан на ту же самую энергию. После этого они зарвались (черезмерно завысили свой дефицит) и будут наказаны. Но это не отменяет того факта, что энергопоток на душу населения в США в два раза выше российского. И построено там электрогенерирующих мощностей в четыре раза больше, чем в России. Построено капиталистами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:15:57 / 24-09-2012)

> энергопоток на душу населения в США в два раза выше российского.

Индустриальные (продуктивные) энергозатраты меньше.   А то что США специалисты по смыванию ресурсов в унитаз - - мы и так знаем.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:43:37 / 24-09-2012)

США выполняли, по факту, роль РКЦ в рамках МРТ. Бухгалтерия по определению потребляет энергии меньше, чем аллюминиевый завод. И ничего физического она не производит. Но её услуги оплачиваются вполне адекватно.

С США была аналогичная ситуация до середины нулевых.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:54:11 / 24-09-2012)

Не ври.  Если бы они компенсировали свой жор выполнением полезной функции - услуги - то не было бы дикого дефицита внешнеторгового баланса, так как импорт товаров оплачивался бы экспортом  этой услуги.

В реальности они выполняли - и выполняют - функцию АО МММ.  Паразита.  Обманщика и грабителя.    

Раньше вес обмана был более значимым, чем откровенного грабежа, ну а теперь грабеж принимает все большее значение.

Англосаксам не привыкать.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:10:04 / 24-09-2012)

Ты в курсе, что ЦБ РФ занимается эмиссией рублей для нужд российской экономики? США выполня(ют)ли аналогичную функцию. Обеспечивали работоспособность инфраструктуры мировой торговли. Поэтому окружающие спокойно смотрели на эмиссию баксов не превышающую мировой рост ВВП. Но в последнее время они потеряли берега и начали гнать свою макулатуру в запредельных объемах. И поэтому в ближайшее время данную функцию у них отнимут.

Но в любом раскладе, если мы говорим о периоде 2005г., то имеем услуги оказываемые США в обмен на поставку товариов/услуг со всего мира. И характер оказываемых услуг подразумевал именно эмиссию баксовой ликвидности.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:15:06 / 24-09-2012)

> Обеспечивали работоспособность инфраструктуры мировой торговли.

Для этого доллар США не нужен.   Тот же Сталин спокойно вел мировую торговлю без этой макулатуры.

Любая суверенная нация, имеющая здоровый внешнеторговый баланс (нулевой) спокойно может торговать с любыми другими суверенными нациями со здоровым внешнеторговым балансом, без возникновения диких залежей макулатуры и долговых расписок.

Массовое использование макулатуры и долговые расписки необходимо лишь подлым лжецам, служителям зла, так как это единственный способ для них прокормиться. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:45:34 / 24-09-2012)

Предлагаешь перейти к бартеру? Не серьёзно. Это мы уже проходили в середине 90-х. Отказались. Слишком дорого получается. Так же как отказались от прямых корреспондентских отношений банков. В стране есть единый расчетный центр и единая валюта. Данная ситуация устраивает всех экономических субъектов России.

Для м/н торговли ситуация полностью аналогичная. Дорого и неэффективно иметь корреспондентские отношения с каждой из стран-контрагентов. Дешевле иметь единый расчетный центр и соответственно единую валюту м/н расчетов. За это удобство участики м/н торговли готовы платить. Хотя бы через одобрение отрицательного баланса для владельца мирового клирингового центра. Его содержание весьма дорогое удовольствие.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:15:50 / 24-09-2012)

Причем тут бартер?

Само по себе понятие "резервной валюты"  не имеет смысла в здоровой среде, где ни один из участников не имеет перекосов и дисбалансов - ровно так как делал СССР Сталина - так как там в принципе нет оснований для создания залежей макулатуры. 

То есть само по себе понятие "резервной валюты" возникает только когда в системе имеется перекос, и некий ушлый ублюдок, породивший этот перекос своим повышенным аппетитом,  пытается наводнить систему своими долговыми расписками, приравняв их к товару.  

В общем, ДЕНЬГИ - ЭТО НЕ ТОВАР.   Это лишь вспомогательное средство обмена, любой кто это стремится нарушить - служитель зла. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:32:23 / 24-09-2012)

Бартер тут при том, что твое утверждение сводится к наличию связей в м/н торговле "каждый с каждым". А это и есть сининим бартера.

СССР времен Сталина расплачивался универсальной валютой того времени. Золотом. Сейчас это понятие сдвинулось на бакс. Изменился только эмитент мировой валюты. Золото и было "резервной валютой" того времени. Поэтому твои домыслы об "ушлых ублюдках" говорит только о непоняимании физической сущности процессов торговли.

Вот ты получаешь за свою работу рубли. И некую часть их откладываешь про запас. Ознаает ли это, что ЦБ РФ является "ушлым ублюдком"?

Деньги это не товар. Безусловно. Деньги - это возможность купить товар. И эквивалент за выполненную работу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:03:40 / 24-09-2012)

Ну вот мы и выявили, наконец, сучьи принципы в твоей картине мира.  

На национальном уровне нет никакого смысла собирать в резервы ни какие-то фантики, ни - внимание! - какие-то рыжие брусочки.    Что ты скажешь о муравейнике, который вместо строительства муравейника, вдруг начнет тратить силы муравьев на собирание крышек от пивных бутылок, или газетных клочков?   Ты скажешь, дебилы.  

А почему ты не скажешь когда-то какое-то государство - начинает заниматься тем же самым, собирать немерянные запасы рыжья, или, что еще хуже, кем-то напечатанные долговые обязательства???

Вот тут я это подробно разъяснял:

http://www.avanturist.org/forum/topic/8/message/782734#msg782734

Деньги - это средство обмена, а не накопления.  Истинные национальные сбережения - инфраструктура, население и контролируемая территория.  Представление сбережений в виде гор макулатуры или гор морских раковин всегда заканчивается одним и тем же - сперва появляются кланы, паразитирующие на этих горах фальшивых ценностей, а потом когда их становится так много, что общество надрывается, эти горы обнуляются и начинается хаос.

Таким образом, благосклонное отношение к этому процессу сегодня равносильно обречению детей и внуков на хаос.  Любую попытку самооправдания и поиска компромисов в данном вопросе - следует отметать в сторону  с презрением как безответственность перед будущими поколениями.

Разница между конкретным челом и нацией очень проста.  Конкретный чел имеет жизненный цикл - непродуктивное детство, малопродуктивная юность, продуктивная зрелость, малопродуктивный пожилой возраст и непродуктивная старость - и специфичные для каждого возраста паттерны потребления и накопления.  Очевидно, что на уровне нации это усредняется, и на этом уровне никаких многолетних сбережений в здоровой экономике Вы не увидите.

Покажу на примере России. Если рассмотреть "накопления на машину" (то есть не пенсионные сбережения) на уровне нации, то мы увидим, что предложенный для внешней торговли принцип - резерв эквивалентный обороту в несколько месяцев - сохраняется и тут, и "накопления на машину" представляют из себя лишь несколько десятков процентов от годового дохода граждан.

Так, например, в 2009 денежные доходы россиян составили 28.5 триллионов рублей, а накопления составляли 8.3 триллиона на конец года (источник - http://www.gks.ru/), то есть менее 30%.

Гигантские объемы сбережений населения (непенсионные), равные многолетнему доходу, никакого смысла не имеют, и будут говорить лишь о диком накопленном дисбалансе национального хозяйства, который неизбежно прорвется в нездоровой форме. 

 Не нужно путать микроуровень ("бумажные накопления" отдельных граждан) с национальными сбережениями.  Если с точки зрения отдельного гражданина его сбережения вполне могут выглядеть как счет в Сбербанке или мешок с золотом, то на уровне нации ценным капиталом являются только:  инфраструктура, население, территория.  

И именно этот национальный капитал обеспечивает сбережения отдельных граждан в Сбербанке.  Не будет первого - не будет и второго.  То есть, если предположить, что истинный национальный капитал вдруг исчез, ни счет в Сбербанке, ни мешок золота особого смысла не имеют, а шансы Ваши выжить в течении недели равны примерно 0.  

Так понятно?


Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:58:19 / 24-09-2012)

Давай без патетики? Вот лично ты все зарабатываемые деньги сразу спускаешь на потребление или что-то откладываешь в аварийный запас? Тогда почему ты отказываешь в таком же праве государству иметь такой же аварийный запас на всякий форс-мажор?

Вот возьмем сегодняшнюю ситуацию в России. В настоящий момент ЗВР России (те самые бумажки и брусочки) составляет 500 млрд. баксов. Или 32 трлн. руб. ВВП страны - 40 трлн. руб. Т.е. в запас отложено порядка 6-9 месячной з/п. И на этом процесс накопления бумажек и брусков остановился. Т.е. на уровне руководства страны принято решение, что размер данной подушки при нынешних условиях достаточен.

Ну и по поводу фразы о сбережениях в предпоследнем абзаце. Предлагаю не путать сбережения и капитал. Для государства это ЗВР и инфраструктура. Для человека счет в банке и квартира.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:04:22 / 24-09-2012)

> Вот лично ты все зарабатываемые деньги сразу спускаешь на потребление или что-то откладываешь в аварийный запас? Тогда почему ты отказываешь в таком же праве государству иметь такой же аварийный запас на всякий форс-мажор?

Перечитай ответ, там конкретно указана  принципиальная разница между отдельным челом и нацией - и дай знать какие вопросы остались. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:45:38 / 24-09-2012)

Ещё раз тебе повторю. По поводу описанной разницы. В тексте смешаны в кучу мухи и котлеты. Сбережения и капитал. Автор тупо не понимает в чем разница этих понятий и несет откровенную ахинею. Инфраструктура - это капитал в чистом виде. За счет его эксплуатации государство живет. Так же как обычный человек живет за счет эксплуатации своей квартиры. ЗВР аналогичны сбережениям человека на черный день. Никто не откладывает эти деньги постоянно. Доходят до определенной суммы и останавливаются. И рост ЗВР остановился. 500 млрд баксов и всё.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:58:07 / 24-09-2012)

1.  Автор текста выше - это я.    

2.  Так вот говорю, что "бумажные накопления на черный день" НА НАЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ - это та же самая глупость, как если сошедшие с ума муравьи начнут пивные крышки собирать вместо строительства муравейника.     

Реальный пример черного дня - вторая мировая война.    И резервы, когда этот черный день наступил, мы имели, но не в виде макулатурки, а в виде запасов стратегического сырья, в виде заводов, в виде инфраструктуры, в виде железных дорог, в виде народа и т.д.   И ровно  это нам и позволило тогда выжить, а не долговые расписки Германии в наших резервах, выданных Сталину и подписанных лично Гитлером :-).

Что тут непонятного???

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(18:18:36 / 24-09-2012)

1. Ну значит каша у тебя в голове. Но это не принципиально :))))

2. На тот момент валютой считалось золото. И было его закормах Родины несколько тысяч тонн. После того как немцы захватили Николаев и вышли к Волхову в СССР больше не осталось мест где производили аллюминий. А аллюминий, на тот момент это крышки блоков цилиндров танковых двигателей. Т.е. по факту в СССР фактически останавливалось танковое производство. Из-за отсутствия аллюминия. И именно желтые брусочки позволили прикупить в США (до начала программы ленд-лиза) первичный аллюминий.

Швеция гнала руду и высококачественный металл в Германию не за просто так, а в обмен на желтые брусочки. И швейцарские гномы продавали германцам молокопродукты в обмен на презренный металл.

Как это ни странно, но "для войны нужны три вещи. Деньги, деньги, деньги"(С)Наполеон. Так что твоя модель строится изначально на неверной предпосылке. СССР не выиграл войну в одиночку. Для победы ему пришлось активно закупаться сырьем за рубежом. В условиях, когда 70% ВВП уходило на войну только запасы золотых брусочков позволили осуществить эти ключевые закупки. Аллюминий, бензин и самое главное ЕДА. Она составляла до 25% объема поставок по ленд-лизу.

Вот такая фигня. В твоей голове картинка режима чучхе в сталинском СССР. А это не так. Велась крайне активная м/н торговля. Без этого СССР не смог бы индустриализироваться и выиграть великую отечественную.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:34:12 / 24-09-2012)

1.  Неинформативный флуд.   Рецидив - неделька. 

2.   Может начнешь свои басни первичкой аргументировать?  Весь ленд-лиз составил всего лишь 50.3 ярда, из которых СССР досталась примерно пятая часть (большая часть ленд-лиза ушла Британии). Если перевести это в современные цены - это дефицит бюджета США за пару месяцев.  

> Велась крайне активная м/н торговля.

Велась, но так как нездоровых во внешней торговле дисбалансов не допускалось, никакой нужды в создании резервов макулатурки не было.    


Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(19:07:11 / 24-09-2012)

Извини, какие басни? О том, что в СССР были только два аллюминиевых завода в Волхове и Николаеве? Или о том, что при производстве танковых двигателей использовался аллюминий?

Я вроде бы описал общеизвестные факты. Про аллюминий, высокооктановый бензин, количество продовольствия в ленд-лизе. Самое главное не в общей сумме поставок, а в том, что ленд-лизу шли именно ключевые позиции по которым в СССР был полный швах. Танки из железа делали сами. А вот присадки которые нужны в мизерном объеме - из США. но без них танковая броня не была бы броней. Как там в песне "из-за того, что в кузне не было гвоздя"?

Насчет резервов макулатурки. Сколько раз нужно повторить, что тогдашним аналога бакса было золота и собирали его, а не баксы с фунтами, чтобы этот факт отложился у тебя в голове?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(21:09:14 / 24-09-2012)

Часть двигателей В-2 комплектовалось ГБЦ из чугуна. Именно из-за нехватки цветмета (силюминовая башка была, кстати.. не чисто люминивая).

Ленд-лиз только частично оплачивался золотом. Частью - сырьем, например - древесиной. Не было бы золота (а оно под ногами само валялось, местами.. - только поднять) - оплатили бы сырьем ВСЁ.  Без валюты вообще.

(Нет сырья - можно платить работой: берем сырье, пердим-кряхтим-напрягаемся - возвращаем изделиями.)

Кстати - предвоенные германские займы были номинированы в рейхс-марках, но получены - оборудованием, а оплачивались - исключительно сырьем.

Ну и золото... Золото - материал. Востребованный и ценный. В чем ценность пачки баксов, что из нее можно будет сделать, если США мы сейчас отоварим сотней-другой "генераторов тепла и света"?

 Добью уж:

Как государство богатеет,

И чем живет, и почему

Не нужно золота ему,

Когда простой продукт имеет..

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:03:10 / 24-09-2012)

Но люминь по любому нужен был советской промышленности. Оба завода по его производству были утрачены. Так что эти поставки были по любому нужны.

Условия поставок оговариваются при заключении договора. Ценник в марках (на тот момент были только немецкие. оккупационных ещё не было) позволяет учитывать потоки разнородных товаров/услуг приводя их к одному знаментаелю. Кстати СССР по данному соглашению к 22.06.41г. поставил больше товаров, чем Германия и если бы в этот момент отказался от продолжения действия договора, то чем бы Германия закрывала недопоставку?

Не добьете. Я в экономическом ВУЗе учился. :)))) Это из серии позднего меркантилизма. Со времен "Онегина" тех пор много воды утекло и много нового люди про экономику узнали. Но некоторые до сих пор понимают экономику, в лучшем случае, на уровне позднего меркантилизма. ;)

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(22:30:36 / 24-09-2012)

Но люминь по любому нужен был советской промышленности. Оба завода по его производству были утрачены. Так что эти поставки были по любому нужны.

Не помешали. Но не было б - и своим бы обошлись:

В годы Великой Отечественной войны 1941—45 советской А. п. был нанесён значительный ущерб. Временно прекратили работу Волховский и Днепровский алюминиевые, Тихвинский глинозёмный и Днепровский электродный заводы. ЦК ВКП(б) и Советское правительство приняли меры по расширению и созданию новых мощностей А. п. на Урале и в Сибири. В 1943 пущен Новокузнецкий алюминиевый завод, в день победы над фашистской Германией (9 мая 1945) выдал первую продукцию Богословский алюминиевый завод на Урале. В годы войны советская А. п. значительно превысила довоенный уровень производства.

Источник - БЭС

Ленд-лиз на 65-70% - поставки после 43-го года. В первые полгода - вообще ничего, пара капель.. Обошлись бы, хотя и с трудом. Война б продлилась на год дольше. Но кончилась бы - с тем же итогом.

 Я в экономическом ВУЗе учился. :))))

Сочуствую :(((  Я хоть на технологическом.. Если чо - могу и варить, и пилить, и гайки крутить, хе-хе..

и много нового люди про экономику узнали

Базовые принципы не меняются, какие завитушки не выдумывай.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(23:13:06 / 24-09-2012)

Угу. В 1941-42г.г работали исключительно на привозном люмине. Вот такая фигня.

Экономическое - это второе высшее. Первое конструктор РЭА ;)

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(00:39:51 / 25-09-2012)

Угу. В 1941-42г.г работали исключительно на привозном люмине. Вот такая фигня.

Вот такое враньё. 

На самом деле:

Известно, что в 1942 г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36 }По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. — 13,7 тыс. т, а для 1945 г. — 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. — 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т.

Источник:

Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945

Опубликовано (на английском): Journal of the Slavic Military Studies, 1994, vol. 7, No 4. December.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(09:53:29 / 25-09-2012)

Ну если уж опираться на г-на Соколова, то цитировать его работу нужно целиком. А там есть примечательный абзац:

" Цифры советского производства основных цветных металлов в 1941-1945 гг. до сих пор остаются секретными, поэтому здесь приходится опираться не на официальные данные, а на оценки."

Т.е. всё что написано по поводу производства аллюминия является высосанным из пальца. Не более того. Кстати рекомендуется взглянуть на не менее интерсную цифру производства пороха и взрывчатки. И получается, что по ленд-лизу её было поставлено всего-ничего. Треть от общего количества.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(11:44:35 / 25-09-2012)

Т.е. всё что написано по поводу производства аллюминия является высосанным из пальца.

Вот только не надо! Производство было, и этого никто не отрицает. Ну, кроме Вас.

Еще раз - смотрите на обьем ленд-лиза по годам в тоннах. И все встанет на место.

 

Как страшный сон я представляю, что было бы с нами, если бы такие невежды как ты, руководили бы страной в 30-е.   А потом, во время войны, бегали бы с распискакми гитлера и кучками рыжья, в поисках кто нам РЕАЛЬНО НУЖНОЕ выменяет на макулатурку, а рыжье.

И это было. Как говорится: история учит нас тому, что история никого ничему не учит.

1915-год.. Российской императорской армии не хватает оружия - винтовок, орудий, снарядов. Золото есть - винтовок нет!

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:16:35 / 25-09-2012)

Конечно было. Читаем этот документ. Четко сказано, что импорт аллюминия в СССР, в предвоенные годы, составлял до 50% от собственного производства. Его тащили отовсюду откуда могли. Даже Германию попытались обнести по-черному в рамках хозяйственного соглашения :))))

Нарыл кстати любопытный сайтик с оригиналами ленд-лизовских поставок http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(12:43:59 / 25-09-2012)

Четко сказано, что импорт аллюминия в СССР, в предвоенные годы, составлял до 50% от собственного производства. Его тащили отовсюду откуда могли.

Т.е. сами видите - тащили в страну не рыжье, не пачки макулатуры, не обещания ништяков когда-нибудь потом, а собирали реальные материальные ценности - накапливали МАТЕРИАЛ.

 

Вот во Франции производственный потенциал (та же самая инфраструтура) был больше, чем в СССР. И что? Помогло это хоть как-то французам в войне с немцами?

Очень сильно помогло! Если б не таже линия мажино, миллионная армия с танками, пушками и самолетами - Франция и рыпаться б не стала, легла б под Германию еще б в 38-м, вместо Чехии.

Французы проиграли не потому, что у них было хуже вооружение - вооружение было примерно равнозначно. Но у немцев были лучше организованы вооруженные силы, и немцы победили в борьбе. Это было как здоровяк с дубиной против опытного самбиста - тока размахнулся, а тут на болевой прием взяли, и не рыпнуться.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:37:47 / 25-09-2012)

Рыжье не тащили потому как добывали его самостоятельно. Но накапливали. Речь ведь идет не о каналах поставок рыжья, а о его наличии в запасах.

Я где-то отрицал, что в СССР бурно развивалась промышленность в предвоенные годы? Я говорил о том, что помимо этого развития шло накопление золотишка. Которое и использовали в ответственный момент для закрытия возникшего разрыва.

Французская армия была в разы крунее немецкой. До 1935г. в Германии отсутсвовала мобилизационная система. Была только стотысячная профессиональная армия. Принципиально отсутствовала авиация, тяжелая артилерия и танки. В 1935г. были отменены версальские соглашения и только в 1937г. Германия получила первый обученый мобилизационный контингегент. И даже в 1939г. немецкая армия была слабее французской. Французы могли элементарно раздватить Германию во время войны в Польше. Но не стали делать этого по политическим причинам.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:47:44 / 25-09-2012)

Дай ответ на п.1 по ссылке в качестве обоснования своим утверждениям, пустословие надоело:

http://aftershock.news/?q=comment/146885#comment-146885

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(15:32:16 / 25-09-2012)

Я где-то отрицал, что в СССР бурно развивалась промышленность в предвоенные годы? Я говорил о том, что помимо этого развития шло накопление золотишка. Которое и использовали в ответственный момент для закрытия возникшего разрыва.

Не сходится... Не закрыли разрыв золотом, на примере пресловутого ленд-лиза. Получили на десять лярдов, а выплатили в разы меньше. Плюс - значительную часть не оплатили, а компенсировали "обратным ленд-лизом". Продуктом собственного производства. Война велась на основе не торговли, но - кооперации. Не было б золота - сочлись бы иначе.

Но вот если б СССР не смог устоять в первые два года - ленд-лиза б вообще не было, а через три-четыре года немецкие линкоры и авианосцы, построенные из российской стали, разорвали бы британскую империю, и загнали б (в кооперации с японо-мамой) америкосов на Аляску.

Французская армия была в разы крунее немецкой.

В 40-м в строю у Гитлера было четыре миллиона штыков. Обученных и готовых к действиям. В каком инкубаторе их клонировали? У бритов купили? Или из Бразилии завезли?

 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:51:59 / 25-09-2012)

1. Были коммерческие поставки которые оплачивались золотом. По оплате самого ленд-лиза бодались до 2001г. снижая требования амеров. Но в любом случае за поставки платили золотом. Если бы его не было в закормах Родины, то пришлось бы отдавать что-то другое. По цене покупателя.

2. Мы говорили про 1938г., а не 1940г. Не надо путать эти даты. В 1938г. Гитлер получил только первуя часть подготовленного мобпотенциала. Который и был призван в 1939г.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(22:46:36 / 25-09-2012)

1. Еще раз - для ленд-лиза ни золота, ни валюты не потребовалось. Не платили.

Первые поставки по ленд-лизу осуществлялись на принципах "с отсрочкой", а не "по предоплате". 

2. С 1935 по 1940 - увеличение армии в 40 раз. Не на 40 тысяч, не на 40% - в СОРОК РАЗ.  Откуда взялись все эти люди? Когда их успели сделать солдатами? Откуда взяли, чем их вооружить? 

Но говорили мы о том, чем помогло Франции наличие у нее промышленности и армии. Так вот, что бы могла сделать Франция, в 1938-м, будь у нее опереточная армия типа номинальной армии Германии образца 30-го? 

В 1939-м ситуация уже кардинально поменялась. Хотя для Франции это было еще не очевидно... Но линия Зигфрида была окончена, и даже если бы Франция начала активные боевые действия, победа б далась ей немалой ценой. Если б они вообще смогли добиться заметных успехов.

Но да - французы не стали ничего делать, и на следующий год немцы пришли к ним сами.

Но самое главное - на все эти события чрезвычайно мало оказывало влияние наличие или отсутствие валютных резервов у той или другой стороны. Реальную роль играли только фабрики и пушки.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:50:47 / 25-09-2012)

> Реальную роль играли только фабрики и пушки.

Бумажной душонке это сложно осознать :-).

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(10:54:00 / 26-09-2012)

В СССР военная реформа - это 1939г. Армия выросла в разы. За два года. Откуда взялись эти люди?

Ещё раз повторюсь. В 1935г. Германия отказалась от версальских ограничений. В 1937г., при вводе войск в рейнскую милитаризованную зону, немецкие командиры показали свою неподготовленность в полный рост. В 1938г. чехи глядя на немецкие войска удивлялись типа "чего мы испугались этих неумех?" В 1939г. французская армия была гаоантировано сильнее ВСЕЙ немецкой армии. И если бы она начала наступать когда немцы бодались с Польшей, то Германия была бы гарантировано раздавлена.

Насчет валютных резервов и фабрик. Сколько продлились боевые действия после начала немецкого наступления в Арденах в мае 1940г. И какое влияние на это оказало наличие военной промышленности у Франции?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(01:43:33 / 25-09-2012)

Уровень упал после ответа камрада, как герб у другого клоуна? 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(09:55:48 / 25-09-2012)

Корсуненко, не напрягайтесь. Ваше виртуозное владение тремя кнопками на кузнечном прессе не позволяет Вам оценить уровень знаний и умений других участников дисскусссии. Поэтому Ваше мнение никого не интересует.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(12:55:49 / 25-09-2012)

Я вас понял. Но. Как-то сам-сосбой оценивается уровень участника дискуссии. Вот так, читаешь уровень и размышляешь...

« Вот во Франции производственный потенциал (та же самая инфраструтура) был больше, чем в СССР. И что? Помогло это хоть как-то французам в войне с немцами

Ага, понимаешь — чего-то французам явно не хватило. Тебе отвечают:

«Именно накопленных запасов мировой валюты того периода, золота...» — залога успеха как бэ.

Т.е. французам, у которых всё в принципе было для отражения агрессии, не хватало лишь «золота» (ибо остальное в наличии имелось, как нам объяснили), а у сталина всего не хватало, но было завались накопленного золота — он и выиграл, бггг... Золото побеждает в войнах и в мирное время. Ура. Сами-то не опупели от своего уровня? 

« Китай - энергодефицитный регион. И что? А ничего.

КНДР. Энергии нет. Еды нет. Гора оружия. Населена роботами. И никто не хочет связываться.

Куба. Энергии нет. Еды мало. Оружия - кот наплакал. Так же кроме словесных наездов ничего нет

Мне жаль потраченных на ваше обучение из нашего общака денег. Вот что мне мой уровень твердит, мой бумажный друх.  

 

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:20:38 / 24-09-2012)

Какое отношение нехватка отдельных ресурсов - имеет к тому факту, что СССР не занимался накоплением гигантских резервов долговых расписок Гитлера и его подельников?

Вместо этого он развивал народное хозяйство - и резервы исчислялись не в долговых расписках Гитлера, а резервных производственных мощностях, здоровье и обучение народа.  И этих резервов хватило на то, чтобы перебить хребет "второму евросоюзу" (с).

> тогдашним аналога бакса было золота и собирали его

Кто его собирал???   Ты пойми простую вещь - когда у меня есть энергия, еда и оружие - но нет золота, а у тебя есть золото, но нет энергии, еды и оружия - все твое золото будет моим через неделю.

Сталин собирал энергию, еду и оружие.  И золото у него было не средством "накопления", а ресурсом на который он обменивал у иностранных лохов РЕАЛЬНО НУЖНОЕ.   

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(09:44:13 / 25-09-2012)

Сталин не занимался накоплением немецких марок, йен и лир потому что это НЕ были валюты признаные в качестве ЕМС. В качестве ЕМС, тогда, выступало золото, и до 1940г. английские фунты. Вот их накоплением (на 1941г. золота) и занимался Сталин. Так доступно?

И ещё раз повторюсь. Именно накопленные запасы мировой валюты того периода, золота, позволили оплатить поставки необходимого оборудования из США до начала действияпрограммы ленд-лиза. Точно так же накопленный запас нынешней валюты, долларов, позволили отразить финансовую агрессию в 2008г.

Инфраструктура же, на которую ты так любишь ссылаться, начинат давать эффект на долгосрочных периодах. когда счет идет на недели её значимость минимальна. Вот во Франции производственный потенциал (та же самая инфраструтура) был больше, чем в СССР. И что? Помогло это хоть как-то французам в войне с немцами?

Насчет нет энергии. Ты наверное что-то не понимаешь и оперируешь сегодняшними понятиями. Франция того времени не испытывала ни малейшего дефицита в энергии, еде и оружии. Можешь для примера взглянуть на описание линии Мажино. Для СССР того времени, инженерное сооружение такого масштаба, было запредельным. И что решило наличие энергии, еды и оружия в мае 1940г. для Франции?

Теперь смотрим на сегодняшнюю ситуацию. Китай - энергодефицитный регион. И что? А ничего.

КНДР. Энергии нет. Еды нет. Гора оружия. Населена роботами. И никто не хочет связываться.

Куба. Энергии нет. Еды мало. Оружия - кот наплакал. Так же кроме словесных наездов ничего нет.

Так что твой постулат об отсутствии еды, энергии и оружия разбивается о суровую правду жизни. В условиях МРТ это всё меняется на ништяки нужные соседям.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:28:38 / 25-09-2012)

1.   Точные цифры дай - и сравни динамику ЗВР 30-х с динамикой в реальном секторе - и ты увидишь, ЧТО ИМЕННО копил Сталин, а не свои фантазии.

2.   Ты с этим утверждением согласен?

"Ты пойми простую вещь - когда у меня есть энергия, еда и оружие - но нет золота, а у тебя есть золото, но нет энергии, еды и оружия - все твое золото будет моим через неделю".

3.   Про Китай.  Учи матчасть.  Напомню структуру китайского энергобаланса:

http://aftershock-1.livejournal.com/193486.html

Основная часть энергобаланса - не импорт.  

4.  "Франция того времени не испытывала ни малейшего дефицита в энергии, еде и оружии".

То-то оккупировали ее так быстро.   Видать, реально нужное копила.

5.   "Так что твой постулат об отсутствии еды, энергии и оружия разбивается о суровую правду жизни. В условиях МРТ это всё меняется на ништяки нужные соседям".

Эльфовские фантазии.   Перекрыть импорт любой из этой статей - и страна исчезла.       Как страшный сон я представляю, что было бы с нами, если бы такие невежды как ты, руководили бы страной в 30-е.   А потом, во время войны, бегали бы с распискакми гитлера и кучками рыжья, в поисках кто нам РЕАЛЬНО НУЖНОЕ выменяет на макулатурку, а рыжье.   А траснациональная олигархия, сыто отрыгивая, назначала бы такие расыценки, какие сочтет нужным, пользуюясь безисходностью.

Уверен, в 37-м почистили немало твоих единомышленников, и не зря.  ЭТо были реальные враги народа.

Признаюсь мне надоело тратить на тебя время.  Ты сказал мне достаточно, чтобы я понял твою суть, и ходить кругами, чтобы это подчеркнуть еще раз не нужно.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:42:07 / 25-09-2012)

1. Т.е. ты уже перестал отрицать, что Сталин копил ЕМС того времени. Это уже прогресс. :))) Теперь всё уперлось в количественные показатели.

2-3. Я тебе привел в качестве примера Китай, Корею и Кубу. У которых конкретные проблемы с энергией и/или едой. Не хочешь их прокомментировать? И если для тебя является аргументом является "основная часть не импорт", то твой постулат насчет энергии, еды и оружия ложный. Ты должен сказать примерно так "если 60(50/40)% энергии, еды и оружия являются импортными....". Не хочешь заняться расчетом процентов?

4. Франция НЕ испытывала дефицита в еде, оружии и энергии. Вооруженные силы Франции были вооружены лучше немецких. С едой надеюсь и так всё понятно. Производство цемента весьма энергоемкий процесс. Но Франция отгрохала линию Мажино без патетики и надрыва. В СССР, через 10 лет, для строительства новых УРов пришлось разоружать те которые были на старой границе. У тебя есть факты о том, что у франции того периода были проблемы с оружием, энергией или едой? Тогда давай их. Обсудим.

5. Порадовался твоим фантазиям. Вот только реально бегали. За едой, бензином и порохом. И именно на рыжье меняли эти столь необходимы для страны вещи.

Вообще смешная у тебя позиция. Когда тебе говорят о поставках по ленд-лизу ты тут же хватаешься за общую сумму выраженную в баксах. При том, что через абзац отрицаешь значимость этих самых баксов. Ты уж либо крестик, либо трусы. Одновременно не получается.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:35:09 / 25-09-2012)

1.  Что за ЕМС? Ты в своем кругу так выражайся, а тут не помойка.  С Авантюры я этот ублюдочный жаргон помню - туда некоторые помоечные котоы таскали псевдонаучный смрад с хазинской помойки, причем никто из помоечных котов так и не дал внятное формальное определение этому термину.  

Я запросил у тебя точные цифры, мне твои пустословные разглагольствования без цифр надоели.  Из этого не следует, что я что-то "перестал отрицать".  Из этого следует, что если ты что-то сказал - обоснуй это статистикой.

2-3.  У Китая нет никаких "конкретных" проблем с энергией СЕГОДНЯ - учи матчасть, ссылку я дал.   Большая часть энергобаланса - у Китая своя, это не Европа и США.  В ПЕРСПЕКТИВЕ - проблемы Китая с энергозависимостью не исключены, но это фактически будет означать потерю суверенитета.   Вот с чем имеется РЕАЛЬНАЯ проблема Китая СЕГОДНЯ - это с оружием и способностью гарантированно нанести удар возмездия по любому противнику.   Что касается Кореи и Кубы - я их и не считаю самостоятельными суверенными державами, способными выдержать агрессию и блокаду.   В силу размеров они обречены находиться под чьей-то крышей.

4.  Я не знаю, что такое французские войска лучше немецких, когда они бездарно опозорились.   Значит проблема либо в вооружении, либо в инфраструктуре, либо в социальном капитале.  Запасы рыжья тут ни при чем .

5.  Если есть лохи, готовые менять реально нужное ништяки на бусы (а рыжье - это те же бусы, в лучшем случае сырье для НЕКОТОРЫХ производственных цепочек), почему бы и не отдать им эти бусы.  Но если ты сам начнешь КОПИТЬ эти бусы в гигантских масштабах - ты такой же лох.   

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:28:59 / 25-09-2012)

1. В прошлый раз ты это сокращение принял совершенно спокойно. А теперь чего-то возбудился. ЕМС - Единая Мера Стоимости.

Ты у меня запросил точные цифры.... Это конечно хорошо. Вот вся беда, что у тебя так же нет цифр по всей инфраструктуре. И нет цифр по наличию золта и прочих драгметаллов. И тоже пустые разглогольствования на тему "Сталин золто не копил". Это не более, чем твое мнение. При этом ты не хочешь замечать элементарного факта, что СССР расплачивался золтом за поставки необходимых материалов.

2. Давай ты четко будешь формулировать мысли. У США тоже нет никаких проблем с энергией СЕГОДНЯ. Я тебя уже тыкал носом в объемы производства энергии в США кратно превосходящие РФ и Китай. Но т.к. этот милый фактик рушит всю любовно построенную конструкцию, то ты его воспринимать не желаешь.

На данный момент США импортирует половину используемой нефти. Газ у них свой. Объем производства электроэнергии (из того же газа) на душу населения в США в два раза больше, чем в России. Т.е. если завтра в США будет в полтора раза уменьшен объем генрации электроэнергии, то энергобаланс у страны станет нейтральным. но производить электроэнергии на душу они все равно будут больше, чем в России и тем более в Китае. И вот этот факт ты стабильно игнорируешь. Потому что в твоей картине мира США завтра загнуться из-за нехватки энергии. А это не так. Добыча энергии в самих США вполне покрывает их потребности выраженные на уровне нынешней России.

3. Ты уже начал приплетать и социальный капитал. :))) Энергии, еды и ружия оказалось мало. Ну и как ты предлагаешь считать этот самый "социальный капитал"? Из пальца высасывать?

4. Деньги (валюта, золото, ЗВР) и инфраструтура (капитал) - это ресурсы с разным сроком применения. И соответственно у них разные области применения. Они не взаимоисключают друг друга, а взамодоплняют. Поэтому противопоставлять их глупо и бессмыслено. Деньги нужны чтобы закрыть внезапно возникшие дыры. Инфраструтура для получения доходов на длительном промежутке времени.

В применении к России это выглядит как накопление ЗВР до 500 млрд баксов (9-ти месячный ВВП РФ) и дальнейшее вложение средств именно в инфраструктуру. Можно до бесконечности дискутировать о разумном объеме ЗВР для России, но это не отменяет того факта, что противопоставлять инфраструктуру и деньги нельзя. Это инструменты с разной областью применения. Отсутствие любого из них приводит если не к краху, то к очень серьёзным проблемам.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:43:21 / 25-09-2012)

1.   Дай формальное определение понятия "единая мера стоимости".  Если не способен его дать - не мусори тут.

Что касается ЗВР СССР перед и во время войны, либо даешь конкретные цифры, и сравниваешь их с динамикой развития индустрии, либо сворачиваем тему за отсутствием обоснования с твоей стороны изначально сделанному утверждению. 

 Впредь.   Любое утверждение не подкрепленное с твоей стороны цифрами - неделя.  Тут не помойка.

2.  "У США тоже нет никаких проблем с энергией СЕГОДНЯ".

Энергобаланс США глубоко отрицателен.    Торговый баланс в целом - глубоко отрицателен.   Застройка такова, что при удалении дисбалансов - непонятно как сохранить производственные и операционные цепочки.  И это ты называешь "нет никаких проблем"?

3.   У меня в самом начале было сказано про население:

http://aftershock.news/?q=comment/146200#comment-146200

Цитирую:

Деньги - это средство обмена, а не накопления.  Истинные национальные сбережения - инфраструктура, население и контролируемая территория.  Представление сбережений в виде гор макулатуры или гор морских раковин всегда заканчивается одним и тем же - сперва появляются кланы, паразитирующие на этих горах фальшивых ценностей, а потом когда их становится так много, что общество надрывается, эти горы обнуляются и начинается хаос.

4.  Деньги это В ПРИНЦИПЕ не ресурсы.    Это лишь чье-то обязательство выдать тебе ресурсы.    И копить чьи-то обязательства, вместо развития национального хозяйства, это одно и тоже, как если муравейник начнет всей братвой пивные крышки собирать (поверив, что некий пидор реально их потом поменяет на нечто нужное "в черный день").      За безудержное накопление в резервах никчемных, с точки зрения стратегической важности для национального хозяйства, суррогатов (будь то баксы или рыжье) - следует расстреливать, как пидорских служек. 

Я все это уже писал выше.  У меня времени повторять одно и тоже - масса других дел.   Считаю, что тебе больше нечего добавить.  

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:36:35 / 25-09-2012)

ЕМС - единица, в которой все заинтересованные участники обмена трудом готовы оценивать свой и чужой труд. Такое определение тебя устроит?

1. Алекс, ты часом не еврей? Это их привычный демагогический прием. Сначала выдать утверждение, а потом потребовать его опровергнуть. Напомню - это твое утверждение, что Сталин не занимался накоплением золота, а исключительно строил инфраструктуру. Я его опроверг приведя в качестве примера оплаты золотом поставок по ленд-лизу. И тут ты требуешь от меня информации по распределению затрат на инфраструктуру и запасы золота. Извини, но твое утверждение было первым. тебе его и доказывать. Так что жду от тебя данных по вложениям в инфраструктуру и золотому запасу СССР до войны.

2. У США нет никаких проблем с энергией. Они вырабатывают в два раза больше электроэнергии на душу населения нежели в России. Причем эта выработка базируется на внутренних источниках (газе). Единственный вид энергоносителей который они импортируют - это нефть. Основные источники импорта у них полностью подконтрольны (Мексика и Сауды). Так что не вижу никаких проблем с энергией. Особенно с учетом того, что они имеют возможность расплачиваться за неё политическим влиянием.

3. У тебя с терминологией полный швах. Дай определение термину "сбережения". А то мы похоже говорим на разных языках и под одним и тем же термином понимаем разные вещи. Если не сложно определи понятия "сбережения" и "капитал".

4. Если это обязательство эмитент готов выполнить в любой момент времени (или кто-то вместо него), то это полный эквивалент ресурсов. Т.е. бакс который в любой момент можно обменять на золото ничем от золота не отличается. Проблемы начинаются при падении доверия к эмитенту в части готовности ввыполнения им своих обязательств по обмену обязательств на ресурсы. Надеюсь термин "доверие" тебе знаком?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:54:34 / 25-09-2012)

Конечно же, такое "определение" не устроит.  Под такое определние подходят хоть морские раковины, хоть использолванные презервативы.  Дай формальное определение, клоун.  На хазинское помойке эту шнягу уже обсуждают сколько лет, неужели никто из помойных котов не способен более внятного определения предложить???

1.   Не ври.   Это ты поднял эту тему, вот цитата и ссылка:

"СССР времен Сталина расплачивался универсальной валютой того времени. Золотом. Сейчас это понятие сдвинулось на бакс. Изменился только эмитент мировой валюты. Золото и было "резервной валютой" того времени..."

http://aftershock.news/?q=comment/145994#comment-145994

Позднее ниже ты написал:

"Сколько раз нужно повторить, что тогдашним аналога бакса было золота и собирали его"

И я прошу внятно обосновать  на каком основаниии сделаны утверждения, что СССР Сталина признавал как универсальные резервы и валюту "только золото".

2.  Фиксирую в очередной раз манипуляция и подмену понятий (электробаланс - лишь часть энергобаланса).  В обычной записи я бы тебя давно забанил за такие манипуляции, но здесь пока терплю - цени!   Мексика, если ты забыл - пока не часть их территории.  И если они ее ОТКРЫТО начнут порабощать (а не обманом как пока получается) - энергозатраты на грабеж совсем другие, чем на обман, то есть они резко возрастут.

3.  "Истинные национальные сбережения - инфраструктура, население и контролируемая территория. "

4.  Гы. А кто тебе подписался, что долговые расписки США или Гитлера - или то же рыжье - можно будет обменять на реальные ништяки ЗАВТРА по тем же котировкам, что ты предполагаешь СЕГОДНЯ?  Кому и как ты будешь предъявлять претензию, если вместо выдачи ништяков тебя тупо обоссут?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(21:06:01 / 25-09-2012)

1. Безусловно подходят. Хоть золото, хоть раковины. Что такое деньги или ЕМС определяет элита общества. Если она скажет "раковины", то будут раковины. Скажет "золото". Будет учитываться золото. Решат определить бакс в каестве ЕМС - будет  бакс Не понимаю что тебя не устраивает. Конкретное название сущности на которое участники обмена готовы менять свой труд определяется элитой общества. У этой сущности есть специфические атрибуты, но на данном этапе они не важны.

2. Врешь, в данном случае ты. Первичным было твое утверждение, что Сталин строил инфраструктуру и не копил золото. Или ты отказываешься от своих слов?

3. Т.е. ты не отрицаешь подконтрольность США источников их энергии? Это уже хорошо. Твои домыслы насчет "порабощения" Мексики оставлю без комментариев. Просто потому что это только твои домыслы. В текущей реальности Мексика поставляет в США нефть в обмен на баксы. И не собиается прекращать этот процесс.

4. Начинает утомлять. Тогда иди выкинь бабло которое тебе платят за работу и начинай трудится исключительно за еду и крышу над головой. Раз не понимаешь элементарных вещей.

5. Вот честное слово не хочется ругаться. Ты не понимаешь элементарных вещей. В частности того, что деньги это высоколиквидный объект, который в любой момент можно обменять на ресурсы. Т.е. нас абсолютно не волнует на что можно обменять баксы завтра. Потому что их задача быть обменеными на ресурсы или другие обязательства в любой момент. Т.е. если завтра за бакс будут давать не ресурсы, а в морду, то его к этому времени обменяют на юани или какие-либо другие обязательства. Так доступно?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:16:06 / 25-09-2012)

Ты, первоначально, говорил следующее - типа бумажки и энергия одно и тоже в сути своей (в изначальной теме).  Теперь ты дошел до того, что использованные презервативы - "реальная ценность", при условии, "если элиты договорятся".

Так вот я говорю следующее.  О чем бы "элиты" не договорились считать истинной ценностью - хоть рыжье, хоть макулатуру, хоть гандоны - это не есть ценность.  Это есть обман.  Мираж.  порождение князя мира сего - Сатаны.  Истинная ценность - только то, что реально пригодно для создания НОВОГО, а не то что тебе какие-то "элиты" напели.  

Из энергии я могу создать пшеницу на Марсе.  Могу повысить плотность населения.  А из использованного презерватива - не могу.

У меня не было задачи убеждать тебя - тем более после того как из тебя такой кал полез как выше.

На этом предлагаю и остановиться.  Я все сказал что хотел, а ходить по кругу и повторять - мне неинтересно.  А имеющие  глаза - да рассудят.  

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(16:02:45 / 25-09-2012)

В применении к России это выглядит как накопление ЗВР до 500 млрд баксов (9-ти месячный ВВП РФ) и дальнейшее вложение средств именно в инфраструктуру. Можно до бесконечности дискутировать о разумном объеме ЗВР для России, но это не отменяет того факта, что противопоставлять инфраструктуру и деньги нельзя. Это инструменты с разной областью применения. Отсутствие любого из них приводит если не к краху, то к очень серьёзным проблемам.

Ну, наконец-то мы подобрались к сути.

Капитализм развитого мира, пр