Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Русь и славяне - анализ западных источников (2)

Аватар пользователя casper_nn

В предыдущей статье мы рассмотрели три основные теории возникновения государственности на Руси. Самое время разобраться с тем, что известно о славянах и руссах по письменным источникам, в том числе до призвания Рюрика (860).  Текста будет много, поэтому разобью его на кусочки, а для облегчения понимания снабжу иллюстрациями, а то современный читатель стал избалован медиаконтентом.

Все документы разбиты на группы – западную, византийскую, восточную, и русские летописи. К каждому документу прикреплю ссылку на перевод (если он есть), так вы сможете ознакомиться с текстом, близким к первоисточнику.  Хотя уже даже там переводчики начинают проталкивать свое видение картины мира.

1.      Группа западных источников

1.1.   Бертинские анналы

Один из самых упоминаемых и важных документов. Описывает, как с посольством в 839 г. к франкскому императору Людовику от византийского императора Феофила прибыли несколько людей, утверждавших что они принадлежат к народу Рос. Первоначально они приплыли к Феофилу, поговорить по душам, но обратно тем же путем вернуться не получалось из-за сложной дорожной обстановки и диких кочевых народов. Поэтому они присоединились к послам, чтобы через земли Людовика вернуться на родину. Людовик в этот рассказ не поверил, и, допросив их с пристрастием, установил, что это вражеские шпионы Свеонов, и нужно их задержать до выяснения.

Рис.1 Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу

Норманисты считают этот кусок текста столпом своей теории, так как тут росы названы свеонами. Некоторые ученые делают отсюда вывод о существовании Русского Каганата где-то на севере.

Антинорманисты замечают, что сами росы себя свеонами не считают, а в Швеции никаких росов никогда не жило.

В любом случае можно сделать вывод, что еще до Рюрика уже было государство под управлением Хакана, население которого считало себя россами, и ездило к Императору Византии как к теще на блины. Данный факт воодушевляет сторонников третьей теории саморазвития.

 1.2.   Баварский Географ

На самом деле не Баварский, а Швабский, и создан во второй половине IX в. Представляет собой краткое перечисление более чем пятидесяти племен Центральной и Восточной Европы, большей частью славянских. По сути, не является отдельным полноценным трудом, так как составлен в виде заметок на полях другого документа; изюма добавляет то, что названия племен автор записывает как в транскрипции, так и с переводом, плюс сначала следует какому-то географическому порядку, а потом начинает перечислять племена без привязки к расположению. По этим причинам документ трактуется самым разным и произвольным образом, но ясно тут одно: в немецкой традиции были известны как сами руссы, так и многочисленные племена с корнем «рос» – шеббиросы, атторосы, виллеросы, сабросы, хосиросы. Это добавляет головной боли норманистам с их трактовкой названия Русь через «гребцов» и играет на руку остальным теориям.

Рис.2 Баварский Географ

1.3.   Раффельштеттенский таможенный устав

Документ, созданный между 904 и 906 годами и регулирующий пошлины юго-восточной Германии (территория современной Австрии). В документе упоминаются славяне, которые идут торговать от ругов. Кем именно были эти руги и как они связаны с Русью, до конца не ясно. Норманисты ассоциируют их с германским племенем, антинорманисты с островом Рюген, сторонники саморазвития с Киевской Русью.

Рис.3 Раффельштеттенский таможенный устав

 В оставшихся за кадром западных источниках содержится большой и интереснейший пласт информации по южнобалтийским славянам – ободритам, лютичам, руянам.  Это, например, Фульдские анналы; Адам Бременский с сочинением «Деяния архиепископов гамбургской церкви»; и, конечно,  «Incipiunt Chronica Slavorum Edita A Venerabili Helmoldo Presbitero», знаменитая «Славянская хроника»  Гельмгольда из Босау.  Их мы обязательно рассмотрим позже более подробно, поскольку они интересны в первую очередь для изучения западных славян.

Русь и славяне – анализ византийских источников (3)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя tachankin
tachankin(5 лет 2 месяца)(00:20:38 / 21-09-2012)

Относительно много информации о восточных славянах ещё и у византийских авторов.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:24:03 / 21-09-2012)

Ага.

>Все документы разбиты на группы – западную, византийскую, восточную, и русские летописи

 Я пока только одну описал, а то слишком длинно получается.

Аватар пользователя tachankin
tachankin(5 лет 2 месяца)(00:30:59 / 21-09-2012)

Длинно из-за картинок, а не из-за текста))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:34:39 / 21-09-2012)

Говорят без картинок скучно!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:22:45 / 21-09-2012)

на ганзе лет 6-8 назад была огромадная тема, к сожалению ссылку не дам, тот комп уже того...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:26:13 / 21-09-2012)

Информации вокруг миллион, сейчас проблема не с тем, чтобы найти, а с тем чтобы все найденное прочитать и понять что важно, а что фигня. Я решил просто систематизировать знания, а лучший способ - объяснить другому.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:27:27 / 21-09-2012)

  весьма и весьма здравый подход !

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(00:40:10 / 21-09-2012)

Старый способ советского ученого: если ходишь по кругу и решения не видно попробуй "постучаться о дурака", т.е. найди того, кто будет тебя слушать и не в теме, а потом объясняй ему настолько просто, с аналогиями, примерами и пояснениями, чтобы он/она понял тебя. Решение придет в процессе.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(00:36:54 / 21-09-2012)

Племена?????!!!! Карта 1754 года из Британской энциклопедии:

Вот еще карты: http://energodar.net/ha-tha.php?str=nasledie/tartariya Подделки?!!!!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:37:30 / 21-09-2012)

О господи, опять с Тартарией своей. Процитирую последний свой комментарий на этот счет

Я пишу про IX-X век, и про государство, которое называется Киевская Русь. Из государств на востоке, в описываемый мной период тогда были Хазария и Волжская Булгария. При чем тут Тартария из 16-го века я не понимаю.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(01:11:23 / 21-09-2012)

В то время, когда мужчины-иудеи, имея огромные ресурсы золота и се-
ребра, вытесняли из своих ниш местных социальных паразитов и тор-
говцев, женщины-иудейки рожали для хазарской знати детей, которые
по иудейским законам были ИУДЕЯМИ, воспитывались своими мате-
рями, как иудеи, ПО ИУДЕЙСКИМ ТРАДИЦИЯМ, но положение в
социальной системе Хазарии НАСЛЕДОВАЛИ ОТ СВОИХ ОТЦОВ

Даже мальчик, несущий в себе Y-хромосому Белой Расы,
выношенный женщиной-иудейкой, имеющей две активные Х-хромосо-
мы, рождается с уже подавленной Y-хромосомой. Об этом знали иудеи,
но этого не знали все остальные. Очень мало кто знал и знает, что про-
изошло с той частью гиксосов, которые всё-таки выполнили поставлен-
нуюперед ними Тёмными Силами задачу и достиглиНового Рая в Стра-
не Земли Куш…
Таким образом, в верхнем эшелоне хазарской знати стали рождаться
от иудеек дети, которые получали после своих отцов не только их иму-
щество, но и ИХ ПОЛОЖЕНИЕ. А именно это и было необходимо си-
онским «мудрецам». Особое положение этих детей, родившихся от
смешанных браков с иудейками, позволяло им не только занять высокое
положение в хазарской иерархии, но и способствовать своим сородичам
в получении прав на торговлю. Постепенно иудеев по матери среди
высшей знати Хазарии стало столь много, что они стали напрямую
вмешиваться в хазарские традиции. Сначала один из вождей по имени
Булан восстановил в Лето 6239 отС.М.З.Х. (730 год н.э.)

"Россия в кривых зеркалах"

Аватар пользователя ServPonomarev
ServPonomarev(5 лет 2 месяца)(12:05:57 / 21-09-2012)

Умоляю, не пишите бреда!

Две X хромосомы у мужчины - это вообще-то синдром Дауна. У любого мужчины - XY хромосомный набор, у женщины XX. Y хромосома не является реццесивной, и X хромосомой не подавляется.

Учите матчасть, это полезно и интересно.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(01:20:09 / 21-09-2012)

casper_nn, тоесть ты но отрицаешь ее существование? А почему тогда не упоминаешь в своих статьях. Как можно рассматривать Киевскую Русь в отрыве от основной Руси?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:27:21 / 21-09-2012)

Что именно я должен упомянуть? На территории которая называется Тартария в то время размещался Хазарский Каганат и Волжская Булгария. Какое их этих государств вы называете основной Русью? 

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(01:37:14 / 21-09-2012)

Из этих никакое. Я говорю про территории Сибири.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:52:19 / 21-09-2012)

Если про территорию Сибири, а не про государства на ней расположенные то влияния такое-же как оказали остальные отдельные племена расположенные за несколько тысяч километров - никакого.

Да, и напоминаю тему - западные источники. Про сибирь они ничего не знают. Но вы можете рассказать о влиянии племен населяющих Сибирь на формирование Киевской Руси.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(02:19:47 / 21-09-2012)

Западные источники очень много врут. Посмотрите их новости в наши дни: "Россия напала на Грузию", "В Сирии (или Чечне) доблестные повстанцы борятся с кровавым режимом". Ранее дела обстояли точно также, сидели и занимались обсерательством Руси.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(02:29:32 / 21-09-2012)

Вы считаете какому-нибудь Адаму Бременскому было дело до национальных заморочек? :) Ну ладно, ваши сомнения понятны. А что "о влиянии племен населяющих Сибирь на формирование Киевской Руси"?

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(02:40:10 / 21-09-2012)

Связь прямая: из Сибири пришли на Европейскую часть. Раньше в Европе очень холодно было, ледник там был. Вот карта американских исследователей:

 

Ссылка: http://www.advocat-cons.info/index.php?newsid=7755

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:36:32 / 21-09-2012)

Вы не ответили на вопрос о влиянии Сибири на процесс возникновения государственности в IX-X веке. Это не 18 тысяч лет назад, а 1 тысяча.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(16:16:52 / 21-09-2012)

Да прямое. Т.к. государственность зарождалась не там, где Вы думаете. Не обязательно в Сибири, но не в Киеве точно.

p.s. У вас карты в предыдущей статье кривые: на них нет ни Москвы ни Ярославля (который тогда назывался Великий Новгород), хотя очевидно, что эти города уже тогда были. А то по Вашему получается, что мелкие городишки стояли, а вместо будущей столицы поле было.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:22:16 / 23-09-2012)

О каком государсве вы толкуете? Киев был столицей Киевской Руси - государства о котором я пишу. Москва в тот момент была небольшим поселением, и особой роли не играла, она не была центром княжества, в тот период это было Ростовское княжества. А с 13-го века Владимирское. Свой статус Москва получит позднее. Новгород на карте есть. Как город с таким количеством раскопок, берестяных грамот, летописями, нумизматикой и оставивший такой след в исторических документах соседних стран (скандинавские саги, договора с Ганзой, старый карты и т.п.) вы перенесли в Ярославль я не совсем понимаю. Опишите развернуто вашу точку зрения.

Аватар пользователя dormendo
dormendo(5 лет 4 месяца)(09:55:47 / 21-09-2012)

Киевская Русь вообще похожа на тотальную фальсификацию.

Аватар пользователя Простотак
Про Великую Тартарию в целом неплохо рассказано даже на Вике. Почитайте. Выдумки европейских картографов - не более.
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:54:06 / 21-09-2012)

Я вообще не думал, что у людей так перемешаны в голове понятия территория, государство и национальность.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(02:14:04 / 21-09-2012)

Для Простотак: Ага. Вики - это очень "авторитетный" источник. Т.е. по вашим словам карты раньше рисовались по "выдумке". Сидит европейский картограф и думает: "А не придумать ли мне Тартарию?", придумал. А затем еще слово ВЕЛИКАЯ пририсовал, тоже придумал наверное. 

Аватар пользователя xor
xor(5 лет 11 месяцев)(09:18:00 / 21-09-2012)

Спасибо за ссылку

Аватар пользователя Votan
Votan(5 лет 7 месяцев)(00:52:45 / 21-09-2012)

что конкретно,именно вас,заставило заняться освещением данной темы на этом ресурсе?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:57:48 / 21-09-2012)

Странный вопрос. ЖЖ я не веду, а прочие ресурсы типа авантюриста, не очень подходят по формату. Понравилось, что у местных авторов продуманный подход к преподнесению информации.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(01:00:16 / 21-09-2012)

интересно послушать специалиста по X веку...

Я так полагаю, это только предисловие... :)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:10:19 / 21-09-2012)

Я не специалист и не историк, а математик. Просто умею собирать разрозненную информацию в кучу, сопоставлять и объяснять простыми словами. Постараюсь осветить разные взгляды, обязательно еще коснусь археологии и хочу рассказать о западных славянах т.к. по сравнению с викингами они малоизвестны. А там очень интересно и есть о чем рассказать. Дальше видно будет.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(01:12:01 / 21-09-2012)

работа с информацией - тоже ценное умение. и хорошо, что вы даете противоположные точки зрения, а не гнете свою линию, как принято. Во французских школах подобная практика вовсю применяется - ученикам дают копии правых и левых газет изучаемого периода, предоставляя ученикам самим выбрать сторону либо сохранить нейтралитет :)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:15:38 / 21-09-2012)

Спасибо за оценку. Гнуть линию я буду чуток попозже :)

>Во французских школах подобная практика вовсю применяется

Французы старые фрондеры. Вот у них там машины и жгут! ;)

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(02:11:32 / 21-09-2012)

"Я не специалист и не историк, а математик."

А я - не математик, а историк. Попробуйте вчитаться вот в это - http://aftershock.news/?q=node/5365

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(02:24:26 / 21-09-2012)

Откуда тут так много альтернативщиков? Вы имеете право на мнение, но не нужно меня в чем-то переубеждать. Я пишу пользуясь источниками классической науки, и описываю классические точки зрения, сформированные за триста  лет научного диалога. А вы мне предлагаете вместо 10-ти книжек прочитать одну в которой написано "как все на самом деле". Давайте вы будете читать свою одну, и писать статьи про неё. А я выбрал другую тему.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(02:43:32 / 21-09-2012)

Откуда тут так много альтернативщиков?  

А это разновидность иеговистов. Интуитивно чуют, где можно помиссионерствовать. Скажите спасибо, что в 12 ночи в дверь не ломятся с томиком Фоменко наперевес.

Да и совет Корсуненко из первой части в данном случае не очень. В данной конкретной ситуации изобилия фанатиков банить стОит всех, у кого кроме заученных фраз в посте ничего нет. Пострадают частично и "классики", ну да лес рубят - щепки летят, их т.з. уже 300 лет известна. Зато будет дельная дискуссия между теми, кто реально обладает знаниями и иными взглядами на знакомый предмет. Остальные могут просто присутствовать. Как я с этого момента. 

Желаю успеха и продолжения! 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:01:48 / 21-09-2012)

Т.е. вы считаете что в этой ситуации это не научный взгляд, а слепая вера, и переубеждать бесполезно? У меня вообще сложилось впечатление, что люди даже не читают то что комментируют. Просто видят слово "Россия" и набегают со своими картами которые либо на 800 лет позже, либо на 8 тысяч лет раньше того, что я описываю.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:07:46 / 21-09-2012)

Абсолютно точно. 

Но у меня вопрос, хоть Вы и не хотите отвлекаться от классики, но может попадалась редкая точка зрения, что рус - осетинское слово, а сами русы - аланское племя. А то нелогично выглядит: аланы, самый геройский народ в мире, оставивший глубочайший след в Западной Европе и С. Африке (т.н. король Артур и его рыцари, Каталония = Гот +Алания, Королевство Аланов и Вандалов, взятие Рима = 5 тыс аланов и 3 тыс вандалов) и т.д. в Восточной Европе как-то комично засветились только в Польше (вся шляхта гонористо ведет своё происхождение от сарматов, а славяне - просто хлопы). А как же Русская равнина, аланы должны были её пересекать многократно, ведь более 2 тыс. лет живем рядом? Неужели нет следов?.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(22:36:25 / 21-09-2012)

Самых геройских в мире много. Точка зрения попадалась, где-то помню встречал работу, в которой автор объясняет росские названия порогов Константина Багрянородного именно с осетинского, и там все клеится довольно хорошо. Но не думаю, что аланы и руссы это одно и то же. По крайней мере соседние племена и сами славяне знали будущих осетин под другими именами.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:38:57 / 22-09-2012)

Спасибо, хотя и не убедительно, у кочевого тогда народа были племена и роды, один из них мог носить название рус, росомон или венед. Тут нет противоречий.

P.S. А осетины самый геройский народ не "по мнению", а в прямом числовом исчислении - наибольшее число Героев Советского Союза на 10 тыс. населения. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:01:49 / 22-09-2012)

Все может быть. Но русы были еще на балтике и очень много. Они точно не осетины. Из того, что я разобрал, пока выходит что русов географически было несколько, но с похожим образом жизни - воины и торговцы на лодьях. Но это не было единым племенем, южные русы отдельно, северозападные отдельно. Да и среди балтийских товарищей сильное государство было только у руян - там религия все цементировала у них. А вот ободриты и лютичи это набор городов где у каждого свой князь, который сам знает как лучше. Учитывая такой географический разброс этноним "рус" вернее всего связан с цветом, и все эти русы произошли от одного более древнего слова. Даже сейчас есть слово русый. На осетинском рохс - светлый.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:48:49 / 22-09-2012)

русы были еще на балтике и очень много. Они точно не осетины

Простите за занудство, если не по теме,  но интересно же! А как же с польской шляхтой "от сарматов"? Поляки разве не прибалты?

А насчет русоволосости неплохой критерий, но тоже уйма вопросов, скорее не в пользу антинорманизма (причем как раз сарматский вариант спасает антинорманизм с этой стороны):

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(19:02:39 / 22-09-2012)

У польскай шляхты старая привычка считать себя особенными по сравнению с окружающими.  А вообще - скифы и сарматы были родственными ираноязычными племенами. Сарматов во время великого переселения согнали гунны, про которых я писал. И они частью вошли в гуннские орды, частью свалили на запад, а часть ушла на кавказ и на дон. То что шляхта относила себя именно к свалившим на запад сарматам в общем-то дело политическое, остальное-то население они считали произошедшими от низшей рассы скифов. Западные славяне все же от скифов, смешавшихся с кельтами. Византийцы же считали русов тавро-скифами.

Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(13:35:25 / 21-09-2012)

<... проблема не с тем, чтобы найти, а с тем чтобы все найденное прочитать и понять что важно, а что фигня...

Вам не кажется, что те, кого Вы называете "альтернативщики", имеют достаточно убедительные факты фальсификации и массового уничтожения письменных и других материальных ИСТОЧНИКОВ  в XVI-XVIII веках (прежде всего в период смены правящих элит в Европе)? И именно поэтому те источники, которыми вы пользуетесь, могут оказаться "фигней"?

http://lineprosperity.ru/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=4&video_id=886

Наверное, все же истина где-то посередине. И делать "Анализ западных источников" следует, видимо, все-таки с учетом обнаруженных фактов подлога (чтобы через некоторое время не сожалеть о своих ложных выводах). Тем более, Вы, будучи математиком, как никто другой прекрасно понимаете всю важность ИСХОДНЫХ ДАННЫХ для решения системы из нескольких уравнений для получения конечного результата.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:35:26 / 21-09-2012)

Я готов выслушать любое мнение, предложите свою трактовку описанных в статье сочинений, какие из них были подделаны, как сместились даты по вашему. С удовольствием послушаю, поскольку считаю, что любая теория имеет право на жизнь, так как заставляет думать, опровергать и двигатсья вперед. Но делать "Анализ западных источников с учетом обнаруженных фактов подлога" я предлагаю сторонникам новой хронологии, и не собираюсь это делать за них. Мне все эти люди, убеждающие, что вместо сотен книг достаточно прочитать новую хронологию и ты сразу будешь самым умным напомнили  вот это:

На столах красовались  новенькие  чернильные приборы,  не знавшие чернил,  из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел.  Лозунг у них  был  такой:  "Познание  бесконечности  требует бесконечного  времени".  С  этим  я  не  спорил,  но они делали из этого неожиданный вывод:  "А потому работай не работай  --  все  едино".  И  в интересах  неувеличения  энтропии Вселенной они не работали.  По крайней мере,  большинство из них.

Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(16:00:20 / 21-09-2012)

<что известно о славянах и руссах по письменным источникам...

И все-таки, "описанные в статье сочинения" всего лишь сочинения и НИКАК НЕ МОГУТ употребляться в ОБОБЩАЮЩЕЙ фразе "что известно о славянах и руссах". ЭТО и ЕСТЬ ПОДЛОГ. На это Вам уже косвенно указали другие читатели Вашего опуса: Safron и avvv, - но Вы на это не обратили внимание.  И вместо ответа по-существу замечания предлагаете перейти к обсуждению "описанных в статье сочинений". Данная техника отвлечения или переключения внимания характерна для гипнотизеров (http://www.psychologos.ru/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), а не для математиков, которые требуют ясности во всем: и в терминах, и в способах решения поставленной задачи.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(16:47:32 / 21-09-2012)

Не нужно выдергивать фразу из контекста. Я рассматриваю конкретную тему "что известно о русах и славянах по западным письменным источникам". Не "вообще", не по "археологическим" и не по "византийским" или "восточным". А именно по западным и именно по письменным.  Если у вас есть что сказать,  по обозначенной мной теме, кроме "все врут" - я готов выслушать. Можете в принципе не привязываться к западным источникам, а просто описать взгляд теории, которой придерживаетесь, на конкретный исторический перод - 10 век. Но не надо, подобно упомянутым  товарищам сбрасывать карты 16-го века, или 18-го тысячилетия до нашей эры.

Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(19:58:40 / 21-09-2012)

Системный подход в истории предполагает рассмотрение исторического процесса  как целостного множества элементов с учетом суммы их отношений и связей. Чтобы делать выводы, опираясь на какие-то источники (в т. ч. и "описанные в статье сочинения"), надо быть уверенным как в подлинности самих источников, так и в том, что данные из этих источников не противоречат общей картине происходящего. В случае противоречия необходимо перепроверять либо данные источника, либо данные целого (самой общей картины). Ваши выводы ПРОТИВОРЕЧАТ имеющемуся в настоящее время фактическому материалу (см. выше). Что касается теории, которой придерживаются люди изучающие факты, а не мнения, то в настоящий момент ОТСУТСТВУЕТ какая-либо непротиворечивая версия всемирной истории, кроме той, что основана на датировке исторических событий по зодиакам и другим независимым естественно-научным методам, используемым в НХ, а именно версия Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко. (http://www.chronologia.org/xpon7/x7_11.html)

Вы вместо "норманских гипотез" лучше скажите: НА КАКОМ ЯЗЫКЕ В СТОКГОЛЬМЕ, СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ, ШВЕДСКИМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ В ПРИСУТСТВИИ ВСЕГО ШВЕДСКОГО ДВОРА БЫЛА ПРОИЗНЕСЕНА ОФИЦИАЛЬНАЯ НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ НА ПОХОРОНАХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ КАРЛА XI В 1697 ГОДУ? На русском. (http://www.chronologia.org/charskii_rim/09_02.html)

И еще. Вам сбрасывали не карты, а факт ОБЩЕЙ КАРТИНЫ, т.е. того, что еще в середине 18-го века нашу страну называли ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ. И попробуйте найти объяснение этому на уровне изысканий "новых хронологов": как при тех средствах коммуникации и связи можно было КОНТРОЛИРОВАТЬ такую территорию из ЕДИНОГО ЦЕНТРА, если не предполагать, что ДВУЯЗЫЧНЫЕ татары и русские ВСЕГДА жили вместе и на территории СИБИРИ? А движение было из Сибири в Европу, но никак не наоборот. И данные факты становятся бесспорными при спокойном и воздержанном от оценки изучении материалов "новых хронологов" (каким бы шокирующими или вызывающими улыбку, на первый взгляд, они не казались).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:52:38 / 22-09-2012)

А вы знаете, что для рассмотрения процесса как целостного, даже не всего мира, а небольшого кусочка, ученый кладет целую жизнь. Я например в предыдущем материале упомянул такого человека как Валентин Васильевич Седов, мол есть такой ученый. Этот великий человек внес огромнейший вклад в исследование этногенеза славян, более 500 нучных трудов, множество фундаментальных работ от которых отталкиваются другие историки. Только чтобы прочитать и хоть как-то понять его выводы по вопросу нужно потратить недели, месяцы. Даже с одной серьезной современной книгой трудно справиться, множество перекрестных ссылок на другие работы, лингвистов, археологов, антропологов. Это очень трудно и скучно. А вы считаете, что карта 18-го века дает вам ясное представление о бо всем, включая век 10-ый, а легкая в чтении книжка о всей мировой истории разом.   

Меня тут уже отговаривают от диалога, но я попробую.

>Ваши выводы ПРОТИВОРЕЧАТ имеющемуся в настоящее время фактическому материалу (см. выше).

Выше вы скинули ссылку на фильм и на книгу. Я не буду спорить с фильмами и книгами, я хочу услышать вашу точку зрения. Какие конкретно выводы в статье конкретно чему противоречат. Если считаете что какой-то из письменных источников недостоверен говорите какой и по каким причинам. Если считаете что какая-то датировка неверна - приводите свою. Я не собираюсь обсуждать всю историю, прошу писать по теме - конкретный исторический период, конкретное место.

>ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ 

Попробуйте понять, что название местности на карте совсем не то же самое, что народы её населяющие и не то же самое, что государство. И хватит мне пихать карту 18-го века, мы говорим о 9-м.

>ОФИЦИАЛЬНАЯ НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ НА ПОХОРОНАХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ КАРЛА XI В 1697 ГОДУ

Понятия не имею, концом 17-го века я не интересовался так подробно как 8-м 9-м. 

Аватар пользователя dormendo
dormendo(5 лет 4 месяца)(09:58:10 / 21-09-2012)

"Историк" по нашим временам - синоним "шарлатана". Никаких реальных фактов, только политика и круговая порука.

Аватар пользователя Votan
Votan(5 лет 7 месяцев)(01:08:40 / 21-09-2012)

а исторические форумы вы посещаете?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:09:07 / 21-09-2012)

Я много чего посещаю, но практически не пишу и не комментирую. Мне кажется что писать не ставя цели - это трата времени.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(01:14:26 / 21-09-2012)

«…Евреи, в отличие от хазар, к IX в. активно включились в тогдашнюю
систему международной торговли. Караваны, ходившие из Китая на Запад, принадлежали в основном евреям. А торговля с Китаем в VIII-IX вв. была самым выгодным занятием. Династия Тан, стремясь пополнить пустеющую из-за содержания большой армии казну, разрешила вывозить из страны шёлк. За шёлком и шли еврейские караваны в Китай. Путь проходил через степи уйгуров и дальше через Семиречье, мимо озера Балхаш, к Аралу, к городу Ургенч. Очень трудным был переход через плато Устюрт.

Затем караваны пересекали реку Яик и выходили к Волге. Здесь усталых путников
ждал отдых, обильная пища и развлечения. Прекрасная волжская рыба и
фрукты, молоко и вино, музыканты и красавицы услаждали караванщиков.
Иу заправлявших экономикойПоволжья еврейских торговцев скапливались
сокровища, шелка, рабы. Потом караваны уходили дальше, попадая в За-
падную Европу: Баварию, Лангедок, Прованс, и, перевалив через Пиренеи, оканчивали долгий путь у мусульманских султанов Кордовы и Андалузии…».

Л.Н. Гумилёв, «От Руси до России», Глава 2. Славяне и их враги, с 49-50. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:19:30 / 21-09-2012)

Пожалуйста, перестаньте копипастить Гумилева, буду тереть. Он не имеет никакого отношения к обозначенной теме "Анализ западных источников". Если есть мнение или коммнетарий - говорите своими словами.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(01:53:19 / 21-09-2012)
Спасибо, за материал(ы). Действительно, интересная задача - собрать все точки зрения вместе, сравнить, проанализировать. Сам только Византийские источники читал (перевод, конечно). А под восточными источниками что понимается?
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(02:00:05 / 21-09-2012)

Восточных даже больше чем западных! Восточная наука тогда вообще была передовой. Из самых ранних - есть упоминания про руссов от 644 года в "Истории пророков и царей". В "Книгах путей и стран" 232-846 гг есть описания славянских купцов. Вообще много чего. В более поздних 10-го века описание бань, пчеловодства, построек, оружия, музыкальных инструментов.

Аватар пользователя Сержант в Запасе

Всётаки Ширли-Мырли- Великий Фильм. Филм-предсказание. Неужто действительно махнём все на Канары?

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(09:33:39 / 21-09-2012)

Гумилев например считает что та территории Киевской Руси, прживали а) Русы ruotsi (это германоязычные племена, а rusland - одно из названий Швеции) б) славяне (славяноязычные, фенотипически близкие ко всяким там скифам, сербам, хорватам, то есть черномазые довольно, в языке которые было много индо-арийских компонентов) и в) финно-угорские племена - светловолосые и голубоглазые (так назыавемая Чудь белоглазая).

Русов ассимилировали практически полностью, унаследовав некоторые культурные и наследственные связи. Финно-угров (аборигенов, ибо славяне шли с юга) тоже ассимилировали, так что те полностью утратили свой язык, но культура их осталась. Славяне очень много от ниих позаимствовали, например светловолосость северных славян - от смешанных браков с финно-уграми, льняную одежду, деревянное зодчество, вышивки и прикладное искусство, частично мифологию и геграфические названия.

оттуда вся путаница. Средневековые авторы часто путали этих трех, как только не называя, а то и вовсе считая одним. Их самоназвания - потом так перепутались что уже не ясно где конкретно о ком пишут.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:44:35 / 21-09-2012)

Почему скандинавы назвали себя гребцами (другим народам они представлялись свеонами или данами), а потом вязли перевод "гребцов" на финский не объяснил еще не один норманнист. rusland вы путаете с Рослагеном, это не название Швеции, а название небольшого местечка, причем более позднее. Это не росланд и не росгард, окончание -лаген обозначает временную стоянку кораблей.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(11:09:06 / 21-09-2012)

Финны, например, до сих пор называют шведов Ruotsalaiset, швецию  Ruotsi (звучит как "Русь")

а шведы сами себя Swēorice - свеоны.

Вот почему возникли непонятки, когда пришли послы типа от русов, а оказалось свеонские шпионы. И те и другие ни чем не отличались. Русы это были шведы (скорее даже отдельны германоязычный этонс) проживавшие на территории Киевской Руси, а свеоны - это северные шведы. Историки как то упускают что Киевская Русь - это был тот же плавильный котел этносов как и нынешняя РФ.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:31:00 / 21-09-2012)

Вы переносите современный финский  Ruotsi на прафинские диалекты VI-VII вв, тогда такого слова не было. А мы сейчас немцев называем немцами, т.е. они наверное то же самое, что ненцы?  К тем диалектам более близки переферийные языки, напрмиер саамское ruošśâ, коми-зырянское rot’š  - переводится "'восточные славяне, русские" а не шведы. Германского этноса Русь наука не знает, как и скандинавские саги. Если бы мы заимствовали название у финов, то назывались бы сейчас Руч а не Русь. Древнейшие варианты названия Руси в немецких источниках начиная с IX в. (Ruzara, Ruzzi, Ruzi), происходят с юга Германии и заимствованы из древнерусского языка (наличие в корне u). Также северогерманские (Ruci, Rusci) и скандинавские (Russar (Ruzzar), Rittia, Rucilaiid) названия происходят из южных источников.   

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(13:07:38 / 21-09-2012)

Я в древне-финском не сильна, хотя было бы не плохо выяснить как именно скажем наши северные соседи называли нас. Скажем в ходу было еще назыание "Гардарика" для всего что южнее финляндии, хотя я не вижу например связи этого названия и названий каких либо населяющих эту территорию этносов.

Хотя наличие германоязычных племен, близких скандинавам на берегах Черного Моря и Днепра - насколько я знаю даже сомнению не подвергается. Этой проблемой кстати еще Тур Хиердал занимался, В «Саге об Инглингах» довольно подробно рассказано о земле Асов, расположенной в низовьях Танаиса, так в древности называли реку Дон. А море Азов - имеет в названии германские корни As Hov - "место богов". Гумилев например считал что именно их называли русами, Они потом смешались со славянами, пришедшими с юга, и вместе заселили север, потеснив и перемешавшись с финнами, которые там жили очень с давних пор. Для иностранцев, сиречь всяких там византийцев и тп) сей сложный механизм ассимиляции был не понятен. Они всех называли одинаково русами, как примерно сейчас любой выходец из бывшего СССР, независимо от национальности будет "русским", хоть латыш, хоть татарин.

"...Кроме того, возвращаясь во времена викингов, стоит вспомнить, что, уходя на своих кораблях на Запад, норвежцы собирались на битвы и большой грабеж, а на Восток, в Гардарику, они шли торговать, а нередко и искать прибежища, как многие короли-викинги, такие, как Олаф Трюгвассон, Олаф Святой и Харальд Хардрада. Это значит, на Руси их ждали родственники и друзья. А почему князья Владимир и Ярослав принимали норвежцев с распростертыми объятиями? По той же самой причине: они встречали своих старых знакомых и близких друзей! Это очень хорошо знал Снорре Стурлусон еще в XII веке."

Тур Хиердал.

Ксати Ярослав Владимирович после того как попал в опалу к отцу, свалил в Швецию, где сразу был принят ко двору и двольно быстро наладил общение. Шведскому конунгу он писал письма, что говорит как о том, что он свободно владел двумя языками как минимум с детсва. Ибо юн еще был на тот момент

Последние научные данные позволяют уверенно утверждать: мощнейшая цивилизация, возникшая в VIII-IX веках на севере Восточной Европы создавалась по тому же принципу, по которому спустя тысячу лет строились Соединенные Штаты Америки: плавильный котел национальностей, одновременно достигших благодатных земель. Русь этого периода представляла собой огромный улей, в котором воедино слились все национальные составляющие, причем славяне выполняли, в основном, земледельческую функцию, скандинавы – боевую, финны – охотничью и жреческую, греки – культурную, а хазары и арабы – торговую. Так сложился новый этнос, и сформировалась национальность, которую в паспортной графе записывают как «русский»

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:16:26 / 21-09-2012)

Гарадрика, это "страна городов", к этносам не имеет отношения. Наличие германоязычных не удивительно но они пришли гораздо раньше, это вестготы и остготы. Отношения к свеям и данам имют такое же, как скифы к сербам Я уже писал про великое переселение народов.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(08:19:00 / 21-09-2012)

Значит, от "шведской теории", что наименование "русь" пошло от руотси отказались? Тогда откуда оно взялось?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:47:51 / 21-09-2012)

Есть разные варианты, у норманнистов кроме руотси тоже были попытки. Дома есть ссылка нарезультаты комиссии РАН по этому вопросу, вечером скину.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(22:47:24 / 21-09-2012)

Ошибся не по этому вопросу акт, а только по южному приильменью, но тем не менее скину, раз обещал http://admgorod.strussa.net/?wiev=180&show

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(04:23:07 / 22-09-2012)

Мне понравилась гипотиза Чивилихина, автора романа-эссе "Память". За подробностями во второй том романа, а кратко: древнеславянское название реки - руса, соответственно "русь" - самоназвание, речной народ, типа - чукчи -  морской народ, или берберы - народ пустыни.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:21:50 / 22-09-2012)

Вполне может быть, учитывая, что русы ходили на ладьях, а не верхом как например печенеги.

Аватар пользователя Sergius
Sergius(6 лет 5 дней)(09:07:03 / 21-09-2012)
На ресурсе много копипастных новостей, что полезно иметь собранным в одном месте. Самостоятельных наработок меньше, чем они ценны. Не останавливайтесь, очень интересно. Спасибо.
Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(11:49:49 / 21-09-2012)

А почему не приводится книга Мавро Орбини "Славянское Царство"? Или она к западным не относится? В ней, кстати, утверждается, что славяне пришли в Европу со скандинавского полуострова, что может объяснять созвучность названия шведов и русов.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:38:47 / 21-09-2012)

Я рассматриваю источники близкие к эпохе, которую описываю. "Славянское Царство" слишком поздно, 16 век. И, кстати, он наоборот считал, что от славян произошли шведы, финны, бретонцы и прочие. Современный взгляд немного другой, но предки у нас общие, это он угадал.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(19:10:04 / 21-09-2012)

Ад и Ассанж. У нас появился второй многосерийный сказочник, работающий по "открытым источникам".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:25:50 / 21-09-2012)

"Господа офицеры, какой восторг"(с) Генералиссимус князь Италийский.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(22:39:40 / 21-09-2012)

Познакомите с первым?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...