Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

История возникновения Руси (1)

Аватар пользователя casper_nn

Пару лет назад у меня возник непонятный и острый интерес к государству, в котором я родился и вырос. Интерес этот имеет, пожалуй, ту же природу, по которой дедушка степенно разворачивал «Аргументы и факты», пока я радостно бежал на диван с любимым журналом «Мурзилка».  Вроде, чего тут разбираться с государством, - «по одну сторону границы говорят на русском и больше пьют, а по другую — меньше пьют и говорят на нерусском». Но вот почему так произошло? Почему именно на русском, а не на смеси шведского и финского? Откуда взялись все эти многочисленные традиции и обычаи, которые отличают нас от соседей? Решив обновить в голове школьную программу, я набрал в интернете «история возникновения Руси» и выпал из реальности на несколько месяцев. Информации накопилось много, и теперь я хочу заняться любимым делом – перевести все эти скучные выкладки на как можно более простой язык. Люди, профессионально занимающиеся историей, вряд ли почерпнут что-то новое, а вот остальным, надеюсь, будет интересно.

После углубления в тему стало понятно, что все не так просто, и есть как минимум три базовые теории:

  1. норманизм – русская государственность принесена c севера скандинавами;
  2. антинорманизм – русская государственность принесена с севера, но от западных славян (в рамках данной статьи назовем антинорманизмом только эту теорию);
  3. автохтонная теория – государство возникло где-то неподалеку от территории полян или на побережье Черного моря и распространилось с юга на север. На самом деле это тоже антинорманизм, но мы разделим эти две теории, чтобы было понятнее.

Практически все остальные теории можно представить как линейную комбинацию основных трех.

Профессиональные историки вообще стараются не заморачиваться на клише и не политизировать вопрос. Но это, конечно, невозможно, так как тема давно политизирована за них предыдущими поколениями. Почему теорий три, а не одна? Так сложилось исторически, это раз; к каждой из них есть «неудобные» вопросы, на которые сторонникам нужно искать ответы, а не делать вид, что их нет, это два.

Начнем издалека, а именно с великого переселения народов. Откуда именно они переселялись, тоже до конца неясно, то ли из Турции (анатолийская гипотеза)  то ли из причерноморских степей (протоукраинская курганная гипотеза), то ли еще откуда. Для нашего исследования, на самом деле, не так уж и важно, откуда взялись те самые caucasians, они же европеоиды, которых недалекие переводчики в фильмах любят называть кавказцами.

Рис.1  Типичный европеоид

С насиженного места наших предков в четвертом веке согнало изменение климата, он стал более континентальным – лето жарче, а зимы холоднее.  Привычное земледелие перестало давать пропитание и многие несознательные граждане решили, что на севере колбаса гораздо вкуснее можно прокормиться скотоводством. Они быстренько изобрели колесо и начали активно расселяться.

Рис.2 Великое переселение народов

Процесс этот был сложным, племена постепенно перемещались на огромные даже по сегодняшним меркам расстояния, вступали в стычки с местными оседлыми народами и друг с другом. Первыми в Европу двинули главные любители колбасы – германское племя готов, они заселили южное побережье Балтийского моря, а затем распространились на юг и запад Европы. Балто-славянские товарищи, как обычно, запрягали очень медленно и дольше всех оставались на своей индоевропейской родине, поэтому глубоко в Европу они не забрались, а расселились восточнее германцев. Весь этот племенной разнобой в пятом веке c востока начали прессовать свирепые орды гуннов, которые обиделись на интровертов-китайцев за их Великую стену и решили поискать общения на западе.

В итоге всех этих сложных процессов, войн, разделения и расселения племен к восьмому веку балтославяне распались на славянские и балтийские племена, славяне в свою очередь разделились на южных (предки болгар, словен, македонцев, сербов и хорватов), западных (предки чехов, словаков и поляков) и восточных (предки русских, украинцев и белорусов). Причем восточных славян некоторые исследователи также разделяют на две сильно отличающиеся по укладу жизни и языку группы – северную (Новгород) и южную (Киев).

Подробнее по теме переселения народов можно почитать тут П.Н. Третьяков. Славяне и великое переселение народов. Древности антов  или тут  И.Н. Данилевский. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)

Рис. 3 Результаты великого переселения – зеленое море орков окружает невинных фиолетовых эльфов.

Важно понимать, что закрашенное одинаковым цветом на карте выше еще не являлось отдельным государством. Феодальные отношения находились на начальной стадии, и в каждом крупном городе сидел свой военный вождь, он же князь. Тем не менее, эти племена в состоянии были навалять по сусалам общему врагу, а когда надо – набрать персонал для военного похода к соседям, так как из него можно было привезти много хороших ништяков, иногда даже из золота.

Чтобы из раствора племен начало выкристаллизовываться государство, нужен был катализатор. Этим катализатором для восточных славян считается призвание легендарного Рюрика. Процесс кристаллизации тоже был не мгновенным и закончился через три поколения на Святославе, разбившем Хазар, и его сыне Владимире, крестившем Русь. Как князья смогли объединить территорию в 1,3 миллиона квадратных километров, свалить такого колосса как Хазария и увести у Оттона III просватанную за него византийскую царевну? Почему на первом этапе объединения местная военная элита не сопротивлялась и передача власти в Новгороде и Киеве шла без массовых сжиганий домов, насаживания сотен голов на кол и прочих совершенно обычных для того времени дел, как это произошло позже с теми же древлянами?  Давайте немного подробнее разберем основные теории. Для наглядности я их проиллюстрирую, используя высокотехнологичный редактор Paint.

Первая, и, наверное, самая известная, – это норманская теория.

Рис.4 Каждый должен это знать

Отцом норманской теории является, что неудивительно, шведский дипломат и историк Пер Перссон, а матерью – внешнеполитические интересы Швеции. Кроме шведов данная теория также разрабатывалась немецкими научными гастарбайтерами Г.Ф. Миллером и Г.З. Байером, и была благосклонно принята при дворе Анны Иоанновны.  В советский период она была отвергнута по марксистским соображениям, поэтому каких-то особых опровержений не искали. Параллельно на западе теория продолжала распространяться и укрепляться, таким образом, она стала новым откровением для советских ученых, что вернуло эту теорию к жизни и поместило в советские учебники. 

Суть такова: Рюрик был скандинавом, шведы издревле колонизировали северную часть Руси, причем делали это мирно, приходя к менее развитым местным племенам. Основав множество шведских колоний, связанных торговлей, они беспрепятственно двигались на своих кораблях, и послужили связующим звеном между местными финно-угорскими и славянскими племенами. В пользу этой теории говорят находки скандинавских захоронений и отдельных поселений на севере Руси, в которых прослеживается связь со скандинавами.

Данная теория близка ученым, много лет ее разрабатывавшим, а также всем, кто считает, что сраная рашка катится в сраное дерьмо России нужны демократические реформы, и прочим гигантам мысли. Норманизм в настоящий момент активно пиарится бывшим узником советского КГБ Л.С. Клейном. 

Ознакомиться с его последней книгой можно вот тут: Л.С. Клейн. Спор о варягах. Спб.: Евразия, 2009

Далее рассмотрим теорию, условно названную нами антинорманизмом.

Рис.5 – Цвет имеет значение!

В ней все, в общем-то, происходит точно так же, как у норманистов, но Рюрик был не шведом, а славянином, предположительно из Ободритов или с острова Рюген.  Отцом антинорманизма можно назвать Михайло Васильча Ломоносова. В пользу этой теории говорит близкая языковая и антропологическая близость новгородских и южно-балтийских славян, технологии строительства укреплений, родственная керамика. Кроме всего прочего, к данной теории меньше «неудобных вопросов». Теория очень близка всем патриотично настроенным людям, включая клинических патриотов, что ее иногда дискредитирует. Главным антинорманистом сейчас является В.В. Фомин.

В.В. Фомин,  Норманская проблема в западноевропейской историографии XVII века

Дотошный Фомин яростно противостоит Клейну, пишет о нем уничижительные статьи под названием «Клейн как диагноз», где по косточкам разбирает нестыковки с источниками, и прочую пургу. Мощный старик и отец русской демократии Клейн не отстает и поливает антинорманизм (а равно шовинизм и фашизм) фекалиями из собственного брандспойта. Почитать и того, и другого весьма поучительно – такого не найдешь ни в одном форумном сраче.

В.В.Фомин «Клейн как диагноз»  («Какой же ты дурак…», - говорит Фомин)  

Л.С. Клейн «Антинорманизм как диагноз» («Сам дурак!», - отвечает Клейн)

Саморазвитие

Рис.6 – Великий Киев столица Великого Русского Каганата

Основоположниками были Д.И. Иловайский и Г.В. Вернадский. Центр государства помещают либо на территорию Полян, либо откусывают у хазар половину салтово-маяцкой культуры. Часто это самое государство ассоциируется с Русским Каганатом. Интересные гипотезы о нем есть у В.В. Седова и Е.С. Галкиной. Правда, каганат Седова расположен там, где по археологическим находкам жили простые мирные пахари, а у Галкиной достаточно сложные построения вокруг письменных источников, в которых оппоненты, в основном норманисты, находят логические нестыковки. Кроме историков, разрабатывающих данное направление, и людей, принимающих их обоснования, данная теория хорошо вписывается в картину мира любителей славяно-арийских вед и прочих кошерных вещей.

Е.С. Галкина Тайны русского каганата

Вообще, третья теория стоит как-то немного сбоку, поскольку она сильно не противоречит остальным двум и отвечает на множество вопросов, на которые в рамках северного зарождения государственности ответить не получается. В итоге многие ученые признают –  развитие шло сразу с двух сторон, одновременно с севера и с юга. Но привести их к общему знаменателю и комплексно объяснить наличие таких разных Руссий пока никому не удалось. Так что норманисты и антинорманисты в очередной раз сцепились, и каждую свою работу начинают с «Пора поставить точку в этом споре, так как всем известно, что норманизм\антинорманизм изжил себя как теория, потому что...» Точки не получается, хотя, судя по моему анализу современных публикаций и статей в интернете, большинство ученых сейчас придерживаются теории антинорманизма либо умеренного норманизма, некоего компромисса, т.е., «хватит спорить, Рюрик был викингом и шведы тоже были, но совсем мало, значительного влияния они не оказали и быстро ассимилировались».  Происходит это тоже по понятным причинам – к норманизму накопился слишком уж большой список «неудобных» вопросов. Основные из них я, приведу позже. Сначала будет разбор главных письменных свидетельств и то, как их комментируют сторонники различных теорий. Но это уже в следующей статье.

Русь и славяне - анализ западных источников (2)

Русь и славяне – анализ византийских источников (3)

Обезьянка Башмачок изучает арабских историков (4)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 11 месяцев)(00:21:58 / 20-09-2012)

нет уж
вы уж нам, русским, представьте линейные (а равно и нелинейные) комбинации трех т.н. "базовых" т.н. "теорий", ставших после углубления в тему кому-то понятными

это как минимум

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:47:43 / 20-09-2012)

Это уже уровень кандидатской, это я не потяну. :(

Аватар пользователя spades
spades(5 лет 5 месяцев)(17:11:07 / 24-09-2012)

А как же автор пропустил теорию великих и ужасных Фоменко и Носовского, которые говорят, что хронология не верна, и, соответственно, всё было совсем не так?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:32:16 / 24-09-2012)

Великие и ужасные и так написали тыщщу книжек. Из комментаторов 80% убеждают меня, что все было не так и суют карты другой эпохи. Я приверженец классических научных взглядов и методик, так что не рассматриваю их теорию в своих статьях но готов выслушать конкретные доводы по приведенным в следующих статьях письменным источникам и выкладкам.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(01:48:06 / 20-09-2012)

Аватар пользователя Votan
Votan(5 лет 7 месяцев)(00:28:35 / 20-09-2012)

 Леф Самуилыч Клейн-это ахтунг! Рюген наше всё,книги Клейна в печь.Это для начала

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:50:24 / 20-09-2012)

Там где начинают жечь книги, потом сжигают и авторов. Это не наш метод! Я бы хотел представить разные точки зрения. Такие как Клейн тоже нужны - пока проверяешь какую-нибудь очередную сенсацию много нового узнаешь. Полезно.

Аватар пользователя Читаювсё

есть отдельные "аффтары", которых и сжечь - благое дело !

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:03:40 / 20-09-2012)

Россия, слава богу, богата традиционными видами топлива. Давайте не будем эксперементировать, а то со сланцами вон как вышло.

Аватар пользователя Meta
Meta(6 лет 1 неделя)(14:15:12 / 21-09-2012)

Послушай совет еврея славянам и сделай наоборот. Эта нация стремиться уничтожить славяно-ариев с момента своего возникновения. Вы же не читаете надписи на заборах, зачем же читать книги призванные сеять ложь? 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:41:14 / 21-09-2012)

"все хотят нас уничтожить" это вообще-то как раз национальная идея у евреев. У меня нет комплексов по этому поводу и я читаю авторов не глядя на национальность, чего и вам желаю.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(22:04:58 / 20-09-2012)

Ну зачем же так, такие всегда в хозяйстве пригодится, ну там "Беломорканал 2" копать или снег в Сибири мести...

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(01:09:11 / 20-09-2012)

к этой теме - http://file-rf.ru/analitics/680

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 1 неделя)(01:27:37 / 20-09-2012)

тут вы правы, богатства - прям "неисчерпаемые" )))

Аватар пользователя Тузик1
Тузик1(5 лет 3 месяца)(01:42:31 / 20-09-2012)

Скоро Задорнов фильм документальный по РЕН ТВ выпустит про происхождение Рюрика. 

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(01:45:30 / 20-09-2012)

кривду он снимет.

по маменой нац. он может смело ехать в израиль 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:56:31 / 20-09-2012)

Каждый должен заниматься своим делом, он сатирик а не историк. Задорнов - Клейн от антинорманизма, к сожалению он только дискредитирует те гипотезы, на которые ссылается.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(01:43:37 / 20-09-2012)

 достоверные свидетельства существования огромной Славяно-Арийской Империи, последнее название которой известно, как Великая Тартария, и которую в разное время называли ещё Скифия и Великая Асия, наличествуют абсолютно точно. В давние времена она занимала почти весь континент Евразия и даже север Африки и Америки, но затем, как шагреневая кожа, сжималась. Вернее сказать, её сжимали, постепенно откусывая самые удалённые, в Европе – западные провинции, и этот процесс продолжается по сей день.http://www.peshera.org/khrono/khrono-08_2.html#07

 

 

Аватар пользователя Дран Контекс

Насколько я помню Лев Гумилёв к "Великия и Грозныя викинги" склонялся? Или я что-то путаю?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:51:48 / 20-09-2012)

Гумилев, насколько я помню, в первую очередь занимался теорией этногенеза. Когда-то читал его книгу, но в научной дискуссии по вопросу обычно звучат другие фамилии, так что в статье я его не упоминал, как и многих других.

Аватар пользователя Дран Контекс

Есть работа Гумилёва "Древня Русь и Велика Степь".

Я спрашиваю, от того, что Лев Николавевич для меня авторитетный специалист. Его выкладки и рассуждения весьма логичны и убедительны.

Жду продолжения публикации

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(13:21:23 / 20-09-2012)

Гумилев не ученый. Он почти билетрист. И его теория высосана из пальца.

Аватар пользователя Дран Контекс

У меня, уж простите, "слон и Моська" это утверждение вызывает ассоциации.

Хотя может я и не прав, а Вы специалист историк и имеете все права на такие утверждения...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:38:32 / 20-09-2012)

У меня есть эта книга в электронном варианте, правда до конца её так и не прочел. Дело в том, что ученые, ведущие спор по проблеме государственности Руси, его не цитируют. Цитируют кого угодно, даже ученых 19-го века, или давно опровергнутые версии, а Гумилева обходят. Поэтому я вряд ли буду как-то особенно освещать его точку зрения.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(07:50:58 / 20-09-2012)

одно можно сказать точно - русские одни из самых башковитых наций на Земле. Это даже недруги, скрипя зубами, вынуждены признавать. Просто так, на пустом месте, это не появляется. Где вы видите дикие народы, которые в момент умнеют ? Ниггеры, австралийцы ( природные, не приезжие), полинезийцы...?

Порядка, порой нет, это да. Но это наживное и гораздо более просто наживное, чем мозги отращивать. Да и преувеличений здесь много, как всегда в той инфе, что идет от гейропейцев про русских. На мой взгляд, к примеру, у них нет порядка в секс. отношениях. И Библия со мной согласна. Да и их порядок - больше порядок безмозглых муравьев напоминает. Положено так, не положено сяк.

Резюмирую - что-то, действительно, не так в нашей офиц. истории. Сильно подозреваю, что нас ожидают в будущем неожиданные откровения. Не то, что мы - прямые потомки марсиан, но не исключаю, что некая неизвестная древняя цивилизация на нашей территории была. Как и подозреваю, что не с др. Междуречья и Египта цивилизация делала первые свои шаги. Слишком, слишком  многое вызывающе выбивается из этой лакированной истории.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(08:25:39 / 20-09-2012)

История - ангажированный вид литературы, а не наука. Только идиоты недальновидные люди руководствуются ей, а не данными разведки политическими реалиями.

Но правду о прошлом всё равно знать хочется :)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:17:56 / 20-09-2012)

Наша учительница по Истории любила повторять "История - продажная девка политики". Но я бы не отнимал у истории завние науки. Проблема в том, что что для занятий, например, современной теоретической физикой, нужно много лет учиться, и мозг, которым обладают один процент населения. А с историей можно схалявить, что привлекает разных графоманов, пишуших многостраничные книги о том как все было на самом деле.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(19:27:48 / 20-09-2012)

Башковитость русских основана на самой продвинутой энерго-информационой структуре нашей сущности. Вершиной которой является - совесть. Сиречь - совместное ведание бытия. Поэтому и рабства не было и с врагов с живых не сдирали кожу и не глумились над поверженным врагом. ПМСМ последнее тысячелетие - это прививка здравомыслия и результат Ночи Свароги, или Эпохи Кали-Юги, как вам будет угодно. Организм Руси медленно но верно выздоравливает, хотя всё ещё опутан раковыми метастазами алчности, похоти и предательства.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:15:28 / 20-09-2012)

Не смею спорить с религиознм фанатизмом. Верьте, пусть Вам будет теплее. 

Просто для баланса. 1. Рабство было. Поэтому крепостное право было воспринято как прогрессивное явление и продержалось до 1861 г.

2. Кожу сдирали,  свинец в рот лили, население истребляли, кроме тех, кто ушел в лес (это метров 100 от дома). Человеколюбие древних русичей если и было, то не от совести, а от лени: "Чаво там за ними по кустам бегать - на летошний год придем снова" Рязанцы не считали за людей владимирцев, т.е. - муромчан, и все ненавидели велико новгородцев. Приглашали для уничтожения таких же русских кого угодно, лишь бы пересилить:  варягов, немцев, поляков, венгров, печенегов, половцев, татар. 

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(20:14:35 / 20-09-2012)

:) я вижу некоторые вещи и фанатизм, особенно религиозный мне не присущ. 

1. Что касается рабства - нет его в менталитете русских. А крепостное право - это привнесённое паразитами на нашу землю явление. Так же как и вера иудейская была привнесена Владимиром-полукровкой на землю Русскую. 

2. Что касается того, кто кого приглашал сдирать кожу или лить свинец, то это не славяне делали. Всё это записки придворных историков. Почитай статьи Олега Бахтиярова о наших горячих точках. Он их все прошёл как психолог экстремолог. Наши либо вырубают врага до безчувствия, либо сразу убивают. Тебе не понять, ощущения человека, имеющего совесть, как отзывается в нём боль другого человека.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:35:50 / 20-09-2012)

Верно, рабства в менталитете нет.  Причина в просторах Руси. Русский человек, начни его притеснять, просто бросит свой деревянный домик, да и уйдет либо к другому князю, либо просто в лес. И срубит себе новый дом, лучше старого. Как такой народ в рабство загнать? Это не Западная Европа, не Юг, не Восток. 

Крепостное право на Русь из вне привнесено не было, оно возникло чисто бухгалтерским способом по государственным соображениям в силу обстоятельств. Но это тема к совести и прочим гуманитарным штучкам не имеющая ни малейшего отношения

Насчет полукровки Владимира, простите великодушно, но это шизофренический бред. Иудеев привносить не надо, они сами изо всех щелей.....  А кстати, какая ваша лично гаплогруппа? Обычно самыми злобными антисемитами работают выкресты.

Наши либо вырубают врага до безчувствия, либо сразу убивают.

Я так и делал. Но это не общее правило, характерно для желторотиков и профи.  Между ними есть такие типы - лучше не вспоминать

Почитай ....Тебе не понять

Ну и тыкать человеку старше тебя на N-звездочек и втрое - по возрасту, не стоит.  Русские всегда уважали стариков.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(20:59:37 / 20-09-2012)

А кстати, какая ваша лично гаплогруппа?

Вот чего не ведаю,так не ведаю. Но обязательно поинтересуюсь.

Ну и тыкать человеку старше тебя на N-звездочек и втрое - по возрасту, не стоит.  Русские всегда уважали стариков.

:) Повеселил, дедушка. :))) Тебе 150 лет??? Как ты дожил до таких годков без маразма в голове? ;) А тебе сколько лет, уважаемый?  

В славянских традициях на "ты" было называть друзей и вохвов, а на "вы" - врагов и всякую нечисть. Кто я тебе - тебе решать. Лично мне пофигу как ко мне обращаются, на вы или на ты ;)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(20:48:14 / 20-09-2012)

«Кожу сдирали,  свинец в рот лили,
население истребляли, кроме тех, кто ушел
в лес (это метров 100 от дома). Человеколюбие
древних русичей если и было, то не от
совести, а от лени: "Чаво там за ними по
кустам бегать - на летошний год придем
снова" Рязанцы не считали за людей
владимирцев, т.е. - муромчан, и все
ненавидели велико новгородцев ...» — как завидно, когда вот так можно изучать историю — по устному эпосу семьи. Нафиг эти книги нужны, когда бабушка со слов внучатой дедушки может запросто рассказать, что «рязанцы не считали за людей владимирцев», а русские от лени «кожу сдирали и свинец в рот лили». Я уже просто вижу некоторые элементы на фамильном гербе. Более древние чем сама Русь.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(21:25:31 / 20-09-2012)

Гениальное попадание в точку. Поздравляю. На гербе у меня среди прочего серебряная Лелива - сочетание лежачего полумесяца и .... звезды Давида. Что символизирует, никто не знает, известно с 13 в. (в Германии). Леливу (золотую) носят 489 (т.е. практически все) родов польских шляхтичей и некоторые Рюриковичи (но серебряную)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:31:56 / 20-09-2012)

Рекомендую в частном порядке - ты не *своему* гербу служи, а *общему*.

В лагере губит не маленькая пайка, а большая. 

Только служение общему спасет твой род от вымирания.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(22:33:15 / 20-09-2012)

Это Вы с кем сейчас говорили?

Я лауреат Госпремии, ежели чо. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:36:49 / 20-09-2012)

Хоть какой премии, мне неинтересно, ты сам сказал:

"На гербе у меня среди прочего"

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(01:35:49 / 21-09-2012)

А, пардон муа, кажется осознал смысл первого послания. Да не намерен я засорять Афтершок своими родословными, наоборот, рефлекторно хотел почистить. Просто по-началу сюда сбежалось слишком много фоменковцев, а опыт показывает, что спорить с ними можно по кругу до бесконечности и единственный способ разогнать - от бумажных источников перейти к обсуждению конкретных изустных рассказов. К этому они никогда не готовы. По- моему, на данный момент результат достигнут - уже ничего не шевелится. Можно и поспать.

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 6 дней)(22:04:34 / 07-03-2015)

полковое отличие

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:50:52 / 08-03-2015)

Можете обосновать, или предполагаете? Мои предки (по Y-хромосоме) точно, что в польских полках не служили. В каких русских полках до 1617 г. (тогда мой герб был утвержден) была Лелива? Я не пришкребаюсь. Вдруг что-то упустил, ведь дела давно минувших дней, крупицы инфы на вес золота (серебра?) 

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 6 дней)(17:11:35 / 08-03-2015)

Не смогу..у меня определенный тип интуитивного прозрения, задаюсь вопросом - получаю ответ..может просто шиза косит, х.з.. советовал бы в этом направлении поискать

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(23:20:39 / 20-09-2012)

"Рабство было."

Да было, было. Кто ж спорит. Институт феодальной крепостной зависимости в рабство окончательно превратил Петр I, идол прозападенцев всех мастей.

"Приглашали для уничтожения таких же русских кого угодно, лишь бы пересилить: варягов, немцев, поляков, венгров, печенегов, половцев, татар."

Муромчане-новгородцы тогда воспринимались как "национальность". А "русский" было учреждённое Рюриком "гражданское" сословие Русской Державы (вроде гражданства Древнего Рима)  Поэтому "русичи-русские" никак не могли приглашать "русских" же для уничтожения своих же подданных. В национальность русских окончательно переименовали только большевики, чтоб на их место всунуть "советский народ".

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(23:18:20 / 20-09-2012)

.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(02:12:49 / 21-09-2012)

Рабство было во времена Древней или Киевской Руси и отмерло в эпоху возвышения Москвы. Потому что заселение Залесской окраины рабами или служивыми князей было каплей в море ресурсов. Князья строили этими своими силами города и приглашали в них слобожан (т.е. свободных) на жительство, давая при этом еще и привелегии. Но город принадлежал князю. Так рабы строили русскую демократию. Но даже на Москве у рядовых князей еще оставались военные рабы - например известный Иван Болотников. После смуты военные рабы были запрещены и переквалифицированы в дворовых, а те - в дворян. Так бывшие рабы стали правящим классом. Потом отменили и высшее сословие - боярство, а их вотчины юридически приравняли к поместьям. 

Крестьян же закрепостили просто чтобы собирать с них подати. Госаппарат был ничтожен, работу поручили  дворовым людям бояр и князей, дворянам,  для чего (но не только для этого) помещали их на землю. Крестьянин считался лично свободным, но отвечающим 364 дня в году за свою землю. Один день в году он мог делать что угодно, хоть на луну лететь. И переходу к другому помещику прежний мешать не имел права. Потом по фискальным соображениям Юрьев день при Годунове несколько раз отменяли, пока не запретили переход окончательно "до особого распоряжения" уже при Романовых.

Слово русский - ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ. И означает оно только лишь  "подданный русского императора". Национальности русских всегда были существительными - великоросы, малоросы, белорусы, татары, башкиры, черемисы и т.д. Жидки-большевички боялись только национального сознания славян, как самых многочисленных из всех.  Да и не слишком понимали тонкости русского языка. Не мудствуя лукаво, великоросов оскорбительно назвали русскими, малоросов - украинцами, на белорусов рукой махнули. И вбивали эту чушь 70 лет в головы. Результат сейчас и видим. 

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(09:16:52 / 21-09-2012)

В древней Руси не было экономических, социальных и политических условий для применения рабов. Всё, что с ними можно было сделать - толкнуть задёшево на восточном базаре. Поэтому рабство не могло быть системным. При Романовых же произошло окончательное закрепление крестьян со всеми "правами" по-сути за помещиком. Т.е. окончательно созданы условия для рабовладения. Екатерина заказала исследование о положении крепостных по Империи. Так вот, этот документ до сих пор засекречен. Интересно, почему? По-моему вы путаете феодальную зависимость/кабалу (иногда довольно тяжкую) с рабством, когда человек становиться бесправной вещью

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:59:12 / 21-09-2012)

Так вот, этот документ до сих пор засекречен.Тогда откуда Вы о нем знаете?

И крестьянин никогда не был бесправной вещью. При определенных условиях крестьянин мог подать в суд на барина, крестьяне выбирали царя на Земском соборе. И не очень колотитесь вообще за обездоленную Русь. Помещчьи крепостные составляли всего 17% населения, столько же было государственных крепостных, вообще ничем рабов не напоминавших. Это утка пущена была "Черным переделом", организованным, как известно, от скуки  богатейшим банкиром г. Ковно (Клайпеда) Андреем Натансоном. Подумайте, в какой позорной компании Вы оказались. 

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(08:20:11 / 22-09-2012)

Ты уж, дедушка, определись, было на Руси рабство или нет, особенно до державного переворота устроенного Романовыми под патронатом патриарха Никона :-D

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:01:00 / 22-09-2012)

Ты уж, не назову внучек, мои внуки и даже правнук умнее, определись, где Русь, а где Романовы.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(13:53:50 / 22-09-2012)

Дааа, дедуля, твоё невежество меня огорчает :( Царская династия Романовых как пришла на Русь через смерть, так и ушла... Карма, однако... А Русь жива и возрождается, таким как вы на перекор... 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:24:33 / 22-09-2012)

А меня невежество ЕГЭ даже не удивляет.

Русь прекратила своё существование в 13 в., а худородные (для меня) Романовы пришли в 17-ом. И на давно остывшем пепле Руси, на свежих головешках Московского государства создали с помощью моих предков, а сейчас и меня, и моих детей-внуков, Великую Российскую Империю. А ты постой в сторонке, поучи как делать надо, покричи "Царь-то ненастоящий", ну еще кругами с белой ленточкой побегай. Только поосторожней, невзначай бревном зашибут или  кирпич на голову уронят. Не любим мы бездельников. А под ногами путаться станешь - так мы все военные, оружием владеем всяким,  от нас безопасно на другой планете будет.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(18:05:04 / 22-09-2012)

Дедуля, страна советов уже более 20 лет как прекратила существование, пора забыть дурную привычку - давать советы. Я из семьи военных. Танки водить начал с 14 лет, и в традиции казаков-характерников не первый год. Поэтому могу вышибить мозги и без оружия. Это для тебя Русь прекратила существование, а для меня жива, пока не умрёт последний славяно-арийский род. Твоё невежество не даёт тебе увидеть и понять что Великая Российская Империя подразумевает - наличие императора!!! Нет императора - нет империи уже как 95 лет. Была, есть и будет Великая Российская Держава.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:44:02 / 23-09-2012)

Если ты имперец и монархист, то так и скажи, пожмем друг другу и выпьем по чарке. А то что ты тут флудишь несколько дней -  позиционирует тебя как былячего нацика. Социально-близкого, но подлежащего длительной порке. Засим хватит. Овладей русским языком.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(18:46:45 / 24-09-2012)

а вы - торолль, неуважаемый. сиречь - враг. А врага нужно уничтожать - готовьтесь...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:41:30 / 20-09-2012)

"одно можно сказать точно - русские одни из самых башковитых наций на Земле". 

Слов нет, авторитетно сказано.  А как же со средним Ай-Кью 96? Конечно, у ниггеров всего 70 (сиречь, дебилы), даже у евреев 94. Но как решите загадку китайцев, у них 108? и прочих юговосточников, коих наций более половины на земле. И у всех Ай-Кью за 100?

Как бы приучить гуманитарие пользоваться стрелкой осциллографа? 

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(19:49:48 / 20-09-2012)

Изначально тест на IQ был придуман, что бы доказать что белые умнее негров. И это далеко не показатель для проверки творческого потенциала человека. Евреи с их IQ 94 на мировых олимпиадах по математике-физике занимают место в районе 50го, а наши стабильно с 96 входят в пятёрку лучших. Казалось бы разница в 2 пункта (всего 2%), а в реале - земля и небо.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:55:01 / 20-09-2012)

тест на IQ был придуман, что бы доказать что белые умнее негров

Да? Не знал. За что ж тогда так пострадал лауреат Нобелевсой премии, он же эти материалы и представил?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(19:50:00 / 20-09-2012)

Ай Кью - весьма сомнительный тест.

И я не гуманитарий, если вы вдруг обо мне. У меня диплом физфака. Русские - тоже не ярко выраженные гуманитарии, вы знаете это, если живете в России.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:57:42 / 20-09-2012)

Приветствую коллегу. Тогда другой разговор, как физика с физиком: гипотезу надо доказывать. Мнение не принимается. В России живем, научены повседневностью.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(20:02:39 / 20-09-2012)

история доказала. Хотя бы 20-м веком - тем, что сумели "от сохи до атомной бомбы" за короткий срок прыгнуть. И АЭС, и атомных ледоколов и первый спутник с космонавтом - тоже наши. Наши программеры, физики весьма ценятся - это из личного опыта и общения. А сейчас начинается новый круг.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:49:47 / 20-09-2012)

Да ладно, не хочу спорить, и почти разделяю эту точку зрения. С одной поправкой-уточнением: русские на порядок (но боюсь ошибиться, четкого критерия у меня самого нету - может и на два - три порядка) выше среднечеловеческого уровня если нужно сделать интеллектуальный рывок в условиях дефицита средств и времени. Что вполне естественно, это краткий период вегетации на русской равнине сформировал такой психотип. Не успел отсеяться во-время, не подсуетился со сбором - сдох лютой зимой со всем свои потомством. Такой вот естественный отбор. Мы занимаем уникальную нишу - из ничего на коленке способны сварганить нечто, на что цивилизованный евр(оп)еец сначала смотрит с презрением, потом со злобой и недоумением, затем кричит "гитлеркапут", а одышавшись и отползя на пару десятилетий - "руссишшвайн"

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(20:19:07 / 20-09-2012)

Да ладно :))) А Чехов, Достоевский, Толстой? Их есть у нас, от гуманитариев, до физиков-химиков! ;) Только Русь пока платит дань пиндосам нашими талантами, потому как была продана горбачами с потрохами.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:57:59 / 20-09-2012)

Вот официальная цифирь: из России нашли работу по специальности на Западе по данным тамошних университетов (есть у них такое правило, ежегодно публиковать списки сотрудников):

из фундаментальной науки 8 тыс. чел.

из прикладной науки - 80 тыс. чел.

из инжиниринга - 8 тыс чел.

Всё, конечно, округленно. Это наша, как вы выразились дань. За 20 лет. Всего в Советской России было около 1 млн. ученых. Сейчас осталось 378 тыс. Предположим, что остальные 600 тыс. тоже все свалили в Пиндосию. Но на работу по специальности их там не взяли. И чо? Да спасибо пиндосикам, что избавили нас от этого г...на околонаучного. Вы не представляете, как они мешали жить в Совдеповской науке.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(21:18:05 / 20-09-2012)

Да спасибо пиндосикам, что избавили нас от этого г...на околонаучного. Вы не представляете, как они мешали жить в Совдеповской науке.

Согласен на все 100. Сам занимался наукой. К сожалению, пиндосы и саму РАН испохабили. Кстати говоря, я бы и больше половины РАН разогнал с их комиссией по лженауке.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(20:27:44 / 20-09-2012)

Вы бы осцилограф поприличнее выбрали, что ли... 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:59:26 / 20-09-2012)

как говорил мой завкафедрой профессор Кувшинский "Физик должен с легкостью работать на любом приборе, и с некоторым усилием - без прибора вовсе".

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(21:01:28 / 20-09-2012)

Лучше без прибора вовсе, чем с прибором под маркой «ай кью».

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(21:20:16 / 20-09-2012)

Надо брать пример с Николы Теслы. У которого главный прибор - это была его голова ;) Вот интересно, какой у него был IQ&

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(21:27:19 / 20-09-2012)

Думаю, не слишком большой. Это на гуманитарные способности тест.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(21:35:51 / 20-09-2012)

Да минус какой-нибудь.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Если сделать поправку на то, что в летописях слишком большое внимание уделяется "великим и могучим" персонам, и слишком мало - реальной жизни, быту, торговле и т.д., то никакого противоречия нет. Я встречала мнение, что варяги - это не национальность, а образ жизни. У викингов тоже не все были викинги. Были осёдлые скандинавы (скрелинги, по-моему, но не точно), а были "буйные", викинги, которым не сиделось дома, и они на своих кораблях пускались в странствия, чтобы добывать "деньги, славу, почёт". Так вот, в таких варяжских дружинах были и скандинавы, и славяне, и другие национальности. В том, что славяне наняли дружину варягов с предводителем-князем для защиты и продвижения своих интересов, нет ничего зазорного для славян и особой чести для скандинавов. Позже, как известно, такая же система сохранилась в Новгороде - город нанимал князя, видимо, не одного, а всё-таки с дружиной, да и в других старо-русских городах долго существовала такая традиция.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(11:41:28 / 20-09-2012)

вы прямо мои мысли ненаписанные написали. Причем есть и другие примеры, когда войска обрастали другими народами - македонское завоевание, монголо-татары. И вожди привлекались и талантливые представители других народов вождями становились. Россия тоже пошла по этому пути впоследствии - предстваители многих народов становились князьями, военноначальниками. Интеграция, можно сказать интернационализм. Я русский националист ( прошу не путать с нацистами и фальшивыми националистами, за которых нациков выдают. Националист - защитник, но не агрессор) но интерационализм не чужд мне, наоборот. Считаю интернационализм консолидирующей надстройкой над национализмами, о чем говорит и само его название. Когда без ущемления нац. чувств и культур строится взаимовыгодное сотрудничество.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(08:45:34 / 21-09-2012)

Вообще-то "интер" буквально означает "между". А между национальностей, не принадлежа ни к одной из них (но принимая очень активное участие в управлении их жизнью), находится одна известная мафиозная группа, которая этот термин когда-то придумала и запустила в употребление. Получается, что к консолидации наций этот термин отношения не имеет. Так что с терминологией надо поаккуратней. :)

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(12:14:19 / 21-09-2012)

И как тогда называть дружбу между народами ? Мой пример - родился в Сев. Казахстане, в Целинограде, нынешней столице Астане. Рос среди русских, казахов, греков, немцев, ингушей и т.д. Нам было искренне пофиг - какой мы национальности - не в смысле пренебрежения к ним, а в смысле выпячивания их, как некоего врожденного достоинства. Дружили искренне, дрались искренне - никакого разбиения по национальностям. Случись война и воевали бы искренне за общую Родину - СССР. Вот это и есть интернационализм, дружба народов или еще, как хотите, назовите. Мне нравится такое состояние. При этом нельзя спускать и наезды на свою нацию, иначе не успеешь оглянуться, как на нее навалят все грехи мира и втопчут в грязь. Как без самоуважения невозможна дружба между людьми, так без национализма невозможен интернационализм.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(08:18:31 / 22-09-2012)

Точно так же и мы понимали отношения между национальностями в детстве. Я искренне верил (и верю до сих пор), что неважно, к какой национальности принадлежит человек: важны его личные качества. Лучшим моим другом с детского сада был дагестанец по происхождению. Я просто призываю аккуратнее относиться к терминам. В марксистско-революционной терминологии много слов-вирусов, которые несут двойной смысл: для не знающих сути смысл один (общеизвестный), а для посвящённых он совсем другой, часто - противоположный (например, призыв "долой самодержавие": вроде бы означает требование упразднить власть одного человека над многими, но, скорее, означает требование сменить власть (державность) самого ("само-") проживающего на данной территории народа на внешнюю власть). В общем, мне гораздо больше нравится термин "дружба народов".

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(20:17:48 / 21-09-2012)

скажу коротко, я всеми руками ЗА дружбу. Но плевать на свой народ не позволю, насколько хватит сил.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(21:51:13 / 21-09-2012)

Аватар пользователя Бедная Олечка

А основателем, организатором настоящей русской государственности была княгиня Ольга. После инцидента с древлянами она несколько лет ездила с дружиной по окрестным городам и весям, справляла тризну по Игорю и урегулировала сложный и неприятный вопрос - кому и сколько платить дани. Это из Карамзина.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:07:10 / 20-09-2012)

Бедная Олечка, конечно нет ничего зазорного, я, несмотря на то, что стою на позиции антинорманизма, с примесью саморазвития, не отрицаю, что скандинавы несомненно были на Руси. Правда, на мой взгляд, в 9-м веке это были скорее даны чем свеи, и наверняка были фризы, с которыми у западных славян были контакты. По этнической принадлежности князей можно поспорить, но дело-то не в этом. Вы посмотрите, что например написано в той же википедии, которая как рупор общественного мнения. Викинги заполонили все, им уже приписывают и осаду Константинополя в 860 и разгром Хазар. Мне именно это в первую очередь не нравится - у моих предков отнимают победы, за которые они платили кровью.

Что касается Ольги, есть интересная точка зрения, что была она Болгарской царевной, у Болгарии тогда были прочные связи с Византией. Отсюда её поездки туда, свой город, своя дружина и такое умение управлять государством. Соглашусь, что её вклад огромен, но там все постарались - завалить Хазарию как главного торгового конкурента тоже надо было суметь.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Честно говоря, я википедию стараюсь не читать. И в поиске ссылку на википедию не нажимаю. Вот и поэтому в том числе.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:27:39 / 21-09-2012)

Это правильно, хотя по точным наукам там можно найти много полезного.

Аватар пользователя Читаювсё

лёгкий офф.

 -"Хочешь, расскажу тебе анекдот про остфризов ?

 - полегче, я сам из Остфризляндии !

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(12:51:41 / 20-09-2012)

Не раскрыта тема гаплогруппы R1a, профессора Чудинова, Аркаима и села Костенки. А в целом неплохо.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:15:28 / 20-09-2012)

Аркаим это бронзовый век 2 тыс. лет до нашей эры. Костенки это вообще палеолит, можно еще Сунгирь вспомнить, тоже очень древняя стоянка. Но подробно я рассматриваю события, относящиеся непосредственно к формированию Киевской Руси т.е. 8-9 век н.э.

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(13:18:50 / 20-09-2012)

То есть, про Ариев и Гипербореев писать не будете?

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:30:43 / 20-09-2012)

Вряд ли - слишком давно это было поэтому достоверного материала не так много - только археологические находки. Можно описать быт, инструменты, постройки, а остальное нужно придумывать. Несмотря на вольный слог я хочу быть точным с научной точки зрения, поэтому не буду трогать эту тему.

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(13:35:04 / 20-09-2012)

Тогда с удовольствием почитаю вас. Думал, очередной фоменковец. Пишите проще и больше фактов. Желательно, много иллюстраций. Материал не растягивайте, а разбивайте на части. Не забывайте правильно оформлять текст. Тогда читать вас будет легко и приятно, и вы соберёте множество почитателей (пардон за каламбур).

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:42:17 / 20-09-2012)

Спасибо за советы.

Не забывайте правильно оформлять текст

Я его отдаю на вычитку профессиональному филологу. :)

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 10 месяцев)(17:34:17 / 20-09-2012)

Как раз у Фоменко с Носовским - есть стройная теория Руси как Империи. А тут - жалкие потуги домыслов скрестить ежа с ужом.

Аватар пользователя JSEN
JSEN(5 лет 8 месяцев)(17:54:45 / 20-09-2012)

Каждый уважающий себя русский должен не только ознакомиться но и полностью прочесть пять томов империи Носовского, а затем только читать всю выше приведенную ахинею. Извините, но подругому это никак не назвать. 

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(21:31:53 / 20-09-2012)

Не фоменковцы - эт конешно смешно.

А вот миллионы кв.км., заселённых по-сути одним и тем же народом, с одним языком и культурой, не имеющим государственности, но имеющим весьма высокий уровень цивилизации - это вовсе не смешно. С этим надо что-то делать, бо на кривой козе прискорбный сей факт не объедешь. Заодно с индийскими брахманами и скандинавскими скальдами чото нехорошего тоже надо сделать, а то примазываются к мифическим "ариям", утырки.  

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:04:12 / 20-09-2012)

Не уклоняйтесь от поставленного вопроса. Вам правильно посоветовали обратить внимание на гаплогруппу R1A1. И это не древние времена, хотя и древние тоже, а сегодняшнее состояние. 

Если в России 50% мужчин  R1A1, а шведы и всякие прочие прибалты  - из других групп, то это доказательство доказательств антинорманизма. Равно как и отсутствия "татарского следа": "От винта" . Краткость - сестра таланта (с) . 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:43:31 / 20-09-2012)

Если вы не поняли, у True про R1A1 было в качестве иронии. Не все так просто - если  бы историю можно было изучать только по анализам крови у историков не бы ло бы работы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:20:55 / 20-09-2012)

Мы за истину или за трудоустройство историков? Без железных инструментальных доказательств Вы сами сейчас свалитесь в фоменковщину.

Так же и про Гумилева. Похоже, вы отказываетесь от его использования не по указанным Вами причинам, а банально по незнанию. У Гумилева много больше научных исторических трудов, он дважды доктор наук. И  в отличие от псевдоматематикакадемикаикавалера  Фоменко, он владел фактурой. Да и вся его ошибка состояла просто в попытке притянуть модную тогда космическую тематику. Если бы вместо таинственных космических лучей он выдал нечто в таком роде: "пассионарность - родственное ощущение единомыслия, возникающее между лицами одной национальности  при коэффициенте фертильности выше 6" охаивать и замалчивать его было бы трудно. Примеры-то перед глазами, в новостях.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:07:56 / 20-09-2012)

Когда готовил публикацию, честно говоря думал, что придется отбиваться от норманнистов а не от последователей Фоменко. У каждого ученого, и вообще у каждого человека, может быть свой взгляд, в этом и состоит научная дискуссия. Именно поэтому я описываю тут и позицию норманизма, хотя сам его не поддерживаю, поскольку эта точка зрения есть в классической историографии, в которой спор о происхождении Руси идет не одну сотню лет. Фоменко, Носовского, Гумилева и прочих я рассматривать не буду, т.к. это альтернативные теории, которым нужно посвящать отдельные циклы статей. Я этим не хочу заниматься, я хочу простым языком описать взгляд классической науки на поставленный вопрос.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 10 месяцев)(18:09:55 / 20-09-2012)

Тогда надо писать на чистоту: представляю точку зрения лживой традиционной истории.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:24:09 / 20-09-2012)

Я не считаю традиционную историю лживой, я только не согласен с норманистами. Еще раз повторяю, - не собираюсь обсуждать альтернативные теории. Я хочу простым языком описать взгляд классической науки, которой сам придерживаюсь.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 10 месяцев)(18:26:58 / 20-09-2012)

Это вопрос времени.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 1 неделя)(19:56:00 / 20-09-2012)

Очень удобная позиция. Главное - хрен подкопаешься. С учётом того, что Романовы с патриархом Никоном во главе, провели великую чистку источников информации и древних артефактов, а труды по истории, в том числе, сделанные Михайло Ломоносовым, так же были уничточены, можно только догадываться о соотвствии реальных событий - тем материалам, которыми Вы пользуетесь...

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(21:41:34 / 20-09-2012)

С точки зрения классической науки имеет место устойчивый повторяющийся эффект - "традиционные историки" звездят как Троцкий, отрабатывая политический заказ.  

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(21:41:57 / 20-09-2012)

Аватар пользователя Dr. House
Dr. House(5 лет 9 месяцев)(18:58:36 / 20-09-2012)
Прям волнуюсь... правдарубов то все больше на земле...
Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(18:30:25 / 20-09-2012)

Нефиг историю по лживым книжкам учить. 

Лучше смотрите старые карты ;)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:33:54 / 20-09-2012)

Посмотрел. Можно более развернуто?

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(18:51:11 / 20-09-2012)
Можно :) Карта полностью, 1614 год: http://imageshack.us/a/img513/9099/russiamoskovia1614re.jpg
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:53:49 / 20-09-2012)

В смысле вашу точку зрения более развернуто! Почему все так любят картинки и никто не любит буквы :(

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(19:10:47 / 20-09-2012)

Моя точка зрения заключается в том, что были два государства, Тартария и Московия. Тартарию всем "цивилизованным миром" завалили в 1775 году, и историю московии растянули на площадь всей России. И если судить по старым картам, то граница между Азией и Европой была политической, а не географической, и двигалась на восток вместе с границами России.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:26:14 / 20-09-2012)

А моя точка зрения основана на рассказах моих дедушек и бабушек, родившихся за пол века до Фоменки. На истории МОЕГО рода, герб которого был внесен в гербовник Российской империи еще в 1617 г. Вам, крестьянам, не помнящим родства, конечно, куда милее альтернативщина.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(19:50:33 / 20-09-2012)

Может вам ещё душ 200 отписать Царским указом?

Лично мне Фоменко не кажется убедительным. Но я живу на Дону и тут на одном берегу одна история, а на другом другая ;)

Ростов-на-Дону основан в 1749 году, как таможня, а вокруг всё по старше. Вот и думайте, почему с Дона людей не выдавали ;)

Вот карта 1594 года:

http://imageshack.us/photo/my-images/441/1594x.jpg/

Вот и посмотрите на ней что цивилизация на вашей масковии никогда не заканчивалась, как многие нынче притулить хотят.

И тогда была жизнь за мкадом

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:13:41 / 20-09-2012)

Может вам ещё душ 200 отписать Царским указом?

Спасибо, мы не мелочы. Предки со стороны одной из прабабок - Кондратьевы - владели по правому берегу Дона и в Малороссии 40 000 душ. Так что не иронизируйте, а я обещаю не рассказывать, что с Ваши предками на наших конюшнях делали.

а вокруг всё по старше. Вот и думайте, почему с Дона людей не выдавали

Уже весь мозк поломал. Ну скажите уж, не томите же. 

Вот карта 1594 года:

И чо? где здесь обозначена Цивильная Зация? 

 

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(20:21:18 / 20-09-2012)

иди на хуй, пёс смердячий.

А то смотри, кондратий хватит.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(21:02:51 / 20-09-2012)

Спасибо, порадовал. Редко так быстро удаётся докопаться до сути собеседника. 

"Слабак" (с) "В бой идут одни старики" 

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(22:25:05 / 20-09-2012)

А теперь альтернативно одарённые козаки смотрят на приведённые карты прямо внизу, где кошерным латинянским написано "Руссия", а вовсе никакая не "Масковия". Спрашивают донских, кубанских, терских и проч. и проч. казаков, кем они хотят быть - руссиями или тартарцами, и следуют по указанному опрашиваемым контингентом адресу.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(22:32:49 / 21-09-2012)

блин, не стыдно ? На самом деле не стыдно, насчет крестьян -то ? Ну, положим, у меня есть герб, но кто есть я - если  крестьян - основу Руси - не уважаю ? Как-то не по-русски.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:09:48 / 20-09-2012)

Понятно. Я пишу про IX-X век, и про государство, которое называется киевская Русь. Из государств на востоке, в описываемый мной период тогда были Хазария и Волжская Булгария. При чем тут Тартария из 16-го века я не понимаю. Так же прошу с уважением относитсья к своим оппонентам и следить за словами. Я пока никаких комментариев не удалял и не запрещал, но уже близок.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(21:12:24 / 20-09-2012)

Не советую этим злоупотреблять. Многие из авторов, которым полюбился подобный метод работы, как-то сами собой канули из ресурса в лету. Просто наблюдение.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:45:14 / 20-09-2012)

Те кто просили с уважением относитсья к своим оппонентам? Я не хочу срачей в комментариях, лучше пусть будет два коммента по делу, чем 20 с бессмысленным срачем.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(21:50:30 / 20-09-2012)

Тогда надо выбирать для публикаций узко-специализирующийся ресурс. Здесь «народная» площадка, со всеми плюсами ... и минусами. Трите площадную брань, и, скатывающихся не в тему полностью. Этого достаточно. Наблюдения.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:09:41 / 20-09-2012)

Учту совет. Я именно и хочу народную площадку т.к. для специализированного нужно быть все же историком, да и выбранный мной формат там не очень покатит.

Аватар пользователя Несар
Несар(5 лет 9 месяцев)(18:38:47 / 20-09-2012)

Будь уверен РУСЬ пошла не от еврейс... извиняюсь православной Киевской Гуси. Для разминки стоит выяснить ну кто же и когда построил Змиевы Валы, кто сидел на Дону и почему Черное Море называлось Русским, а также чей был таки Тъмутаракань. Успехов.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:31:02 / 20-09-2012)

А Вам к учебнику для студентов по специальности "История" под редакцией академика Рыбакова. "История СССР - с древнейших времен до конца 18 в." - М: "Высшая школа". 1983 г. 415 с.  илл.

Прежде чем критиковать нужно хотя бы изучить предмет. 

Успехов. 

Аватар пользователя Несар
Несар(5 лет 9 месяцев)(22:43:11 / 21-09-2012)

Дык у меня мама историк, советчик ты мой. Вставлю ещё две копейки по поводу шизофренического маразма, называемого нормандской теорией: Викинги не могли править на Руси по причине их дремучей отсталости даже у себя на родине, где рулили полабские славяне, к тому же у Русских Князей лицо было бритое и волосы коротко стрижены, ни один Викинг бы не позволил так над собой издеваться. Безбородый - смертельное оскорбление среди Викингов.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:58:18 / 22-09-2012)

меня мама историк

Ну тады можно нести пургу и далее. Пока мама подзатыльник не дала.

А я вот как сейчас помню, Рюрик, Трувор  Синеус, Аскольд (за Дира не поручусь), Олег и Игорь носили бороды. То есть первые предположительно норманские вполне вписывались. У Вас есть опровержения. показания, свидетельства?

 Или полагаете, что  готы, гунны аллеманы и прочие крушители Римской империи благоухали фиалками и водили хороводы, праативные?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:11:42 / 22-09-2012)

>Рюрик, Трувор  Синеус, Аскольд (за Дира не поручусь), Олег и Игорь носили бороды

Откуда дровишки? Несар указывает на одну из нестыковок норманизма, я почти дописал следующий материал по византийским источникам, там это есть.  Описание Святослава очень уж сильно не совпадает с культурой викингов и "изменением моды" это не объяснить, а норманисты даже и следующего князя Владимира представляют скандинавом.  

Есть еще интересная гипотеза, что особой связи между новгородом и киевом не было, и что киевские князья к Рюрику могут не иметь никакого отношения. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:18:40 / 22-09-2012)

Про бороды шутка юмора такая, извините. Дир - славянский князь, Нестор его "так просто " приписал к боярам Рюрика.

Святослав вполне мог уже считаться славянином, он вырос в славянской среде, его товарищами в детских играх были только славянские дети. Ведь с Олегом из В.Новгорода женщины не шли, единственную - Ольгу - подобрали по пути. Да и навряд она была варяжкой, как пишет Нестор, Ольга - не имя. а должность - Хелг (старший) в женском роде. Кличку сочли именем, имя перенесли на национальность, а она вполне могла быть чистокровной славянкой (да хрен с ними, норманистами). Национальность, его язык и менталитет ребенка определяет влияние матери и детское окружение в первые годы жизни. 

Владимир - ну тут можно преувеличивать роль его воспитателя Свинельда, но как-то не верится. 

(Меня всегда потрясает московский говор исполнительного директора Нобелевского комитета Микаэля Сульмана, который детство провел в Москве)

 киевские князья к Рюрику могут не иметь никакого отношения.

эт Вы о чем?  Олег к Рюрику? Да пожалуйста. Игорь (Ингвард - маленький) ну меньше какого-то большого, Рюрика, Олега, Юханнсена.  НО! номаннского! Вариант - Рюрика не было, норманны сами понасели по пути "из варяг в греки". Ну и ладно. Вот только ВСЕ последующие князья на Руси сами считали себя потомками Рюрика (кроме князей Болховских). Почему мы должны им отказать задним числом в такой слабости? Что это меняет? - да нихрена, все князья,  будь они хоть ниггерского генотипа,   как я уже показал, начиная со Святослава были славянами. А после Владимира и на дружину норманнских наемников опираться перестали. Киевская Русь с двумя центрами - Киевом и В.Новгородом - славянское государство (хотя и изначально многонациональное).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:53:54 / 22-09-2012)

Тогда вы определитесь с той теорией которую отстаиваете "вырос в славянской среде, его товарищами в детских играх были только славянские дети", противоречит норманистким воззрениям, о том, что вся военная верхушка и сами князья были шведами. Что касается Ольги, я бы на вашем месте не особо доверял всем этим построениям на обычном фонетическом созвучии некоторых имен, делающим из Ольги Хельгу, из Игоря Ингора, а из Владимира Вальдемара.  Имя Владимира есть на монетах, Ольга известна в скандинавских сагах, там она не Хельга а Ология.

"эт Вы о чем", гипотеза о том, что север и юг развивались достаточно независимо, а никакого пути из варяг в греки не было, т.к. он там не очень логичен по волокам. Это просто гипотеза, одна из.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:31:08 / 22-09-2012)

А я и есть антинорманист, хотя и Рюрикович. Ну пришел в 862 г. то ли швед, то ли финн, то ли славянин то ли Рюрик, то ли Горик. Кто б он ни был, его потомки уже в третьем поколении были славянами, потому что норманнская дружина была человек 70 - 80, большее число дракар на борт не брал. В Гардарике они растворились, может быть осталась только у-хромосома (у меня, кстати, R1a1 что тоже в пользу норманнской теории не говорит). Всего делов. Мы, славяне, арийцы, сами собой управляли, а всяких там пришельцев сначала инкорпорировали, потом стали ассимилировать, потом снова учились инкорпорировать. [Но на евреях обломались, не ассимилировали, повезло: в истории только две империи не погибли под давлением евреев - библейский Египет и РФ. Рецепт был один - идите куда хотите, берите что хотите, только свалите. Поле кровавого боя осталось за нами.]

Другой почитаемый род на Руси - Гедеминовичи, третий - Чингисиды. А были даже де Кампо Сципионы и Барбот де Марни (лично знаком). И чо? Нет же литовской теории, да и с татарской всё ясно. 

 Путь из варяг в греки какой-то был,  доказательства даёт археология. Но для достоверности лет 30 назад была специальная экспедиция: курсанты, если не ошибаюсь, прошли весь путь от устья Волхова до верховьев Днепра. Весной, в половодье. На тяжелых морских шлюпках, почти дракарах. Прошли. Причем что более всего их поразило, что на самой высшей точке водораздела бассейнов Черного и Балтийского морей к их услугам нашелся ДРЕВНИЙ ров. На волоках  почти не пришлось трудиться.

Путь из варяг в греки просуществовал не  долго, он открылся когда хедвинги стали изгонять викингов, а когда изгнали и в Скандинавии стало спокойно -  путь стал уже из греков в варяги - южане везли свои товары на Север. Естественный товароборот. Вам-то что в этом не нравится?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:09:14 / 22-09-2012)

Путь конечно был, называется Янтарный.

По экспедиции все правильно, курсанты Высшего инженерно-морского училища на двух ялах "Варяг" и "Русь" в 1987. Плыли от Выборга до Одессы. Своим ходом прошли 80%.

«Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и манёвреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX-XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжёлых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение A. M. Микляева)

Очевидно, именно после этого археолог Микляев, с самого начала участвовавший в проекте «Нево», и занялся обоснованием собственной гипотезы: путешествие из варяг в греки совершалось не по воде, а по льду, зимой.»

Позднее были еще норвежцы на четырехвесельной лодке "Эрнинге" и шведы на восьмивесельном почти аутентичном "Айфуре". И то и другое неудачно.

С археологией все тоже не совсем чисто, по монетам например. Короче есть над чем думать.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(18:56:59 / 20-09-2012)

А вот еще карта с языками и алфавитами европы, и должен заметить, на Дальнем Востоке русский язык никто никому не навязывал и все друг друга понимали. А в европе один край норвегии не понимает другой, в германии таже хрень, ну а как англичане своих соседей по остравам от родных языков отучивали, думаю напоминать не надо ;)

Собственно, карта:

http://imageshack.us/photo/my-images/401/hensel1741.jpg/

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:34:42 / 20-09-2012)

" В огороде бузина, а в Киеве -дядька"(с)

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(20:02:58 / 20-09-2012)

Киев сосёт - Одесса решает!

Одесса - Мама! Ростов - Папа!

)))))))))

Аватар пользователя AVALON
AVALON(5 лет 10 месяцев)(20:10:33 / 20-09-2012)

Ты из Одессы???? :)

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(20:21:58 / 20-09-2012)

Из Ростова ;)

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 10 месяцев)(18:59:53 / 20-09-2012)

Надо проще подходить к выбору теории.

Ломоносов для меня, как гений русской науки, авторитет несравненно больше чем всякие клоуны кляйнцы.

Так что антинорманизм - наше всё :)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:32:36 / 20-09-2012)

Строго говоря, Ломоносов и сам был клоун. Достаточно почитать его переписку, хамоватого рыбака с Поморья,  или прикинуть, что оригинального он создал. А он просто адаптировал некоторые западные изобретения в России.

Ваше высказывание про гения принижает престиж Русской науки. 

Аватар пользователя xor
xor(6 лет 1 неделя)(20:42:39 / 20-09-2012)

Вот вы и вскрылись....

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(20:50:33 / 20-09-2012)

У русофобов всегда плохо с сокрытием внутренностей было. У всех, даже самых «умных».

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(21:11:10 / 20-09-2012)

Моя русофобия была продемонстрирована чуть выше - и сводится она к тому, что некоторых (не всех, ну не всех) русских полезно время от времени драть кнутами на конюшне. Уж простите, великодушно,  мои дикие дворянские предки знали только такой способ, вот и построили именно ту Великую Россию, которая Вам так по вкусу.

А к Вам лично вопрос: Вы всерьёз считаете, что  о негативных сторонах тех или иных событий, исторических персонажей, нужно молчать в тряпочку, которой полируешь историю? Но ведь так может поступать и оппонент, выпячивая несказанное Вами. Может лучше пытаться объективно смотреть на прошлое и будущее?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(21:32:08 / 20-09-2012)

«Объективно» — Ваш род сдуло при первом конкретном предложении массам разобраться с «совестью нации» — умнейшими и хитрейшими Вас. Только дурак бы не воспользовался задолбавшей народ борзотой ракового нароста на который опиралась монархия в своём управлении империей. Такшта, шкурный смертельно-опасный дебилизм Ваших предков, мало чем отличаются от транс-олигархических клоунов, разборку с которыми Вы застанете. Совесть надо было иметь, которую Вам открыли и твердили о ней со дня принятия Православия на Руси. Просто ведь до безобразия, а до «сливок» так и не допёрло... Дебилы, что тут еще скажешь.  

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(02:18:02 / 21-09-2012)

шкурный смертельно-опасный дебилизм

Эт Вы о чем? об ост-зейском нищем барончике, капитане саперного батальона, построившему Закаспийскую железную дорогу, что позволило России присоединить Ср.Азию (Ж.Верн назвал это значительно большим подвигом, чем американские дороги на Запад)? Барончик там и остался до самой смерти, как и все офицеры батальона - начальником разъезда в пустыне - приказы не обсуждают. О воеводе Большого полка, казненному Иоанном Грозным в 1570 г. по причине подозрительного отсутствия чего-либо подозрительного? О профессоре, превооткрывателе первого советского уранового месторождения, за что и получил десять лет без права переписки от тогдашних корсуненок? О нетитулованном дворянине, съездевшему по морде самого Бирона, за что был казнен, а его потомки на 150 лет сосланы в Омск? О предке по бабке - протоирею первого в  Азии Православного Храма? У него было 16 детей, 9 мальчиков и 7 девочек. ВСЕ они по бедности учились за казенный кошт, все мужчины достигли полковников, а двое - генерал-лейтенантов, женщины повыходили замуж за минимум полковников - то есть ВСЕ стали наследственными дворянами. А вам, Корсуненко, бабушка (пусть даже и не отсидевшая за мужа-врага народа 8 лет) разве не расказывала как русские в Крымскую войну воевали?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(09:05:45 / 21-09-2012)

«шкурный смертельно-опасный дебилизм» обыкновенный — это диагноз, который приводит к высушиванию больного им слоя и к последующему за ним сдуванию с карты истории. Напрочь. Чтобы припеваючи, долгоденственно жить в согласии с медленно-высасываемым народом, надо было плясать вместе с ним в присядку и шмалять на балалайке. Настойчиво и постоянно. Вас же тянуло ворковать на французском и глядеть в монокли на голые лытки европейских вертихвосток на сценах пафосных балаганов.

Т.е. шкурное — низкое желание прожить свою личную, конкретную жизнь в неге со безделием по импортному образцу и обеспечить таковые условия существования для всего своего прайда — за счет сознательно сдерживаемого развития, в широком понимании термина, масс с которых всё это дело обеспечивается. Умно называется «паразитированием». Рассказывать чем заканчивается такой образ жизни в биологии? Короче, если не знаете, тем же, чем и в науке которая занимается вопросами «общества рассматриваемого, как исторически развивающуюся целостную систему отношений, форм объединений людей, сложившуюся в процессе их совместной деятельности».

Мы ведь с Вами про объективность там чего-то бухтели, не так ли? Вот это она и есть. А Ваши примеры лишь пульсирующие, отдельные улучшения состояния смертельно больного самим фактом паразитирования организьма, не более. Можете смело ставить диагноз друзьям, если таковые имеются, из современной ылиты, кстати. И конец истории расскажите, не забудьте. «Шкурный дебилизм» открытый профессором корсуненко вас всех неизбежно окучит, клоуны!» — примерно так их успокаивайте...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:40:34 / 21-09-2012)

Наконец я Вас понял, Корсуненко. Вы не знаете, либо просто неспособны понять/воспринять простую мысль: в России есть и всегда была своя национальная элита. Национальная, патриотичная, образованная.  В царское время эффективно работали социальные лифты и бОльшая часть дворянства формировалась из неё. Да еще собирали отовюду кого можно. Достаточно напомнить. что только 48% дворян были православными. Отечеству верно служили остзейские немцы и татарские мурзы, азиатские эмиры и кавказские, прости Господи, князья. То, о чем Вы толкуете на протяжении пары лет - это не элита и не правящий слой, этото купеческая плесень. Цветение которой мы наблюдаем и сейчас. Русский дворянин - это не сибаритствующий барин, таким он становился если за время службы успевал скопить на старость. Дворянин - полунищий СЛУЖИВЫЙ, в 19 в часто вообще беспоместный, живущий и содержащий семью на ничтожное жалование. Богачи были. но не они решали, как не они решают и сейчас. Видите ли, на деньги можно купить власть, но нельзя удержать деньги без власти. Это в двух словах история цивилизации. Впрочем, не растекаясь мыслью по древу,  рекомендую Вам  "Мои воспоминания" Академика А.Крылова, они есть в инете, может быть что-то поймете из потусторонней для Вас части мироздания.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(20:46:11 / 21-09-2012)

Че-та Вы не до конца мои посылы понимаете. Позиционируете себя, как неплохо знающего историю, а на деле ... Так вспомнили бы, за что Ваши предки были так нежно любимы быдлом, что ли. Припомните историю получения дворянства со дней, ну, например петруши перваго и далее его боевой подруги марты. Закройщики, ткачи, лакеи  с  брадобреями получали Вашу гордость лишь за один глубокий зализ нужного места. Вы, заодно, и  свою историю перепроверьте еще раз, советую. Мож там тоже постельничий какой имеется... Это к слову.

А теперь к главному. Так-вот: со времён петруши-то и стали в придачу к наградам за «верную службу» «христианские души» дарить, которые о-очень хорошей общей памятью обладают. Название на ура принятого «дворянством» процесса напомнить? «Салтычиха» — экстракт забывы — небезызвестная не вспоминается? И сколько сот лет «это» продолжалось, освежить в дворянской головке? 

Мнится мне, мой голубых кровей друх, что эти воспоминания перечеркнут наконец поток вопросов на тему « а за что это нам — заслуженным добрым «служивым людЯм», кишки-то холопы выпускали в семнадцатом?»

Если сам августейший потомок вместе с семьёй в страшных муках не за свои дела — предков, перемешанных с европейским говном —  отработал должок, Вы то чем должны быть лучше — его холопы позорные, предавшие его и на этом пути?  В толк неудоумение дворянское никак не возьму... 

40 000 кровеносных систем-то Ваших предков, если не ошибаюсь, к небу взывали али нет? М? Или Вы всерьёз уверены, что человечья кровь долгов не спрашивает безвременно? С процентами... Радуйтесь, что у Вас всё путём пока идёт, Бога Всепрощающего Православного славьте и не удивляйтесь, если раскорячит маненько по жизни, ибо такое бывает с прощенными Им. Ок?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(21:40:11 / 21-09-2012)

Так вспомнили бы, за что Ваши предки были так нежно любимы быдлом, что ли.

Я помню. Дядя бабки был начальником гарнизона г. Хорг. в 1918 г в августе к нему ночью пршли солдаты и сказали: "Партячейка приговорила Вас и Вашу семью к расстрелу.  Вот арба - садитесь и уезжайте через Афган в Индию". Полковник схватил на руки двухлетнюю дочь, подхватил беременную на 8-ом месяце жену и уехал. Одного ребюнка они потеряли еще в дороге, сам полковник умер через полгода. Но где-то в Наглии у меня теперь есть родня.

Брат бабки  в 1912 г. командовал полком вблизи Ташкента. Случилось историческое 9я в школе проходил) восстание ташентского саперного батальона. Полку было приказано навести порядок. Полковни вышел в поход и на 12 верстах на 5 дней "заблудился" в пустыне. Саперов скрутили без него. На вопрос военного трибунала: "Почему не выполнен приказ?" - "Я не могу стрелять в своих русских братьев". Его отправили в отставку, но в 1914 году вернули на должность начальника юнкерского училища. В 1937 году "русские" братья объявили его врагом народа и расстреляли. Понятно или продолжить?

Где вы видите отношение русского народа к дворянству? В лучшем случае это зависть быдла к небыдлу, но, как правило, это ОТНОШЕНИЕ НЕНАЗЫВАЕМОЙ НАЦИИ К ЭЛИТЕ ВМЕЩАЮЩЕЙ НАЦИИ.

Вы чью тут апологию разводите, Корсуненко? 

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(18:06:34 / 23-09-2012)

Я Вас на землю возвращаю несколько раз уже, а Вы, так и пыжитесь воспарить к гербам. Наговорили многого, смотрю... Ногу нельзя подвернуть, уже сапоги стягивают... говоруны.

Так о чем это я? Да. После того, как на нашу Родину была, после долгих размышлений, со сравнениями, привезена и принята инструкция по правильному странствованию по «этой земле» , ради получения билета в «новую землю» — цель всех телодвижений в кожаном теле — сама-собой внедрилась и справедливость. Воздаяние за дела, не имеющее четкого временного исполнения при жизни одного организма и даже нескольких поколений организмов. Но это совсем не значит, что его не будет вовсе. 

Вводная часть написана. Теперь вот к этому, конкретному из жизни исполнителей инструкции: «рассказывать, что с Ваши предками на наших конюшнях делали». Упс. Вспомнилось? Гербок покачнулся и повис, болтаясь маятником на ржавом гвоздике... Бывает. 

Следующий вопрос: щас, сколько из 40 000 христианских душ осталось, у? Воздаяния мало показалось, я так понимаю, роток открывается и из него продолжают сыпаться, за неимением возможности делать дела, — словишки. Т.е. внутренняя сущность от предков не далеко ушла. Значит? Значит будет продолжаться процесс приведения в чувство методом справедливости.

Ваще-то в инструкции четко написано, что для задержания невыключающегося процесса запущенного не нами достаточно, для начала, прикрыть дыру на голове. Ибо она — голова не дыра — многое решает в будущей нашей участи. По-справедливости которая выбирается... 

  

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:22:16 / 20-09-2012)

Если не говорить об истории, из фундаментальных - был основоположником нового раздела науки физической химии,  разработал молекулярно-кинетическую теорию тепла, открыл атмосферу на Венере. В прикладных областях знаний - метталургия, производство стекла, оптика, приборостроение. То что вы говорите гадости про великих людей, не делает вас лучше.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(21:46:38 / 20-09-2012)

Покажите мне хоть одну научную ссылку того времени на работы Ломоносова по физхимии. Их нет. То есть, работы были, а ссылок не было. Никто не имел понятия о наличии в РИ такого специалиста. Никакого следа в мировой науке. Много позже пошли ссылки гуманитариев: "мол и мы не лыком были шиты". Что Вы и сами сейчас делаете. Аналогично молекулярно-кинетическая теория - ссылок как на на современный диплом. Венера вообще никого не озаботила, атмосферу там открывали еще несколько раз. Ломоносов был умен, пусть гениален, но следа в науке не оставил, все его открытия дублировались на Западе(не замалчивались) и именно с дублей шел дальнейший прогресс. Ломоносова ценили и восхваляли как составителя од - Елизавета Петровна, отчасти Екатерина 2.

Ну и как следует относиться к  академику,  подрабатывающиму клоунадой у трона? ИМХО.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:06:45 / 20-09-2012)

Комментом назад вы утверждали, что он вообще ничего не создал. После того как я привел ссылки на заложенный им новый раздел науки и карпускулярную теорию, которая предвосхитила свое время, вы начали доказывать что "он плохой потому что ссылок не было".  Вам нужны публикации в International Journal for Computational Civil and Structural Engineering, чтобы признать Ломоносова великим?  Главная заслуга Ломоносова это развитие именно нашей Русской науки. Поливать говном великих людей прошу в другом месте. Вы уже много глупостей тут наговорили, но это уже слишком.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(22:26:45 / 20-09-2012)

Протест. Комментом назад я утверждал: "что оригинального он создал. А он просто адаптировал некоторые западные изобретения в России." Это отнюдь не Ваше "вообще ничего не создал". Так Вы Библию извратите против Бога.

Вы не поверите,  но одна из вещиц, сделанная в лаборатории Ломоносова, стоит рядом со мной.  Не вдаваясь в подробности, там есть вставки чистого (99,99%) цинка, который мог делать тогда только один химик в  Германии. Ломоносов был у него на стажировке. Бритиши купили секрет и  собирались наводнить поддельными под золото латунными монетами Европу, построили в Глазго завод аж на 200 кг в год. А человек на улице отличить золото и латунь может разве что по твердости (помните как в исторических фильмах разоблачают фальшивомонетчиков, надкусывая монету, только наоборот: латунь тверже). И вдруг у ученика немецкого химика уже вернувшегося в Санкт-Петербург, тоже появляется цинк, а академик Российской Академии наук Маркграф печатает в научном журнале в 1744 г. это способ. Нагличане выли от огорчения.  Такая вот альтернативная история. Не для слабонервных дилетантов от истории.

Впрочем,  как по аналогичному поводу сказал один лингвист, "Пусть себе Задорнов сочиняет слова,  может кто-то заинтересуется и почитает серьёзные работы".

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:37:10 / 20-09-2012)

При чем тут цинк, новый раздел науки это недостаточно оригинально? Короче, следите пожалуйста за языком. Я стараюсь не оскорблять ученых, даже таких как Клейн, и хочу того же самого от комментаторов.   

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(02:22:47 / 21-09-2012)

Да. Достаточно оригинально. А я что сказал? И цинк - как пример высокой технологии того времени. Вопрос в авторстве, если Вы не обратили внимание. Ломоносов адаптировал достижения западной науки в России. С этого я и начал. Или мозаику он изобрел? Нет, но он был первым технологом нового для России производства

Неверно о стекле те думают, Шувалов,

которые стекло чтут ниже минералов  (с) М. Ломоносов

Мне это когда-то пришлось процитировать на защите кандидатской. Ученый Совет сдался. Ну как же: сам Ломоносов! 

Но на гениальность в 18 в. технология смальты не потянет, даже если включить весь мой запас национализма и квасного патриотизма. Это называется научная этика, уж не обессудьте. 

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(22:34:25 / 20-09-2012)

Ну, со "ссылками" всё просто. Как теперь совершенно точно установлено рукопожатыми западными учёными, систему элементов построил вовсе не Д.И.Менделеев, а некто гражданин Переодический.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(22:49:32 / 20-09-2012)

Не ёрничайте. Речь о том, что Россия времен Ломоносова была околонулевой научной величиной, её (его) реально существовавшие, без дураков, достижения - никакого влияния на научный прогресс того времени не оказывали. Печально, но факт. Великим ученым является тот, кого признало научное сообщество. Не задним числом гуманитарии- пропагандисты-квасныепатриоты - а УЧЕНЫЕ. Ученые Ломоносова не признали, просто не слыхали о таком. Вот и пришлось бедолаге сутяжничать с Академической канцелярией из-за вязанки дров (но делал он это талантливо, не побоюсь этого слова), да увядающим императрицам дифирамбы вымучивать.

На историю нужно смотреть незашоренно.

Да и сейчас никто не переводит научные журналы с русского, наши универы , ФТИ им. Иоффе и прочие наши реальные монстры печатают собственные издания на ....английском! 

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(23:49:44 / 20-09-2012)

Ну раз "на историю нужно смотреть незашоренно"...

Ломоносов был основоположником естественнонаучной российской школы. А немцы - общественнонаучной. Результат имеем на лице.

И ещё, насчёт "Великих учёных".

Дядюшка Лоренц примерял преобразования Минковкого к физическим координатам. А Энштейн переписал (выполнил калибровку) физических полей в координатах Лоренца. И теперь мы все вынуждены последнему "дифирамбы вымучивать". 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(02:27:39 / 21-09-2012)

Какой именно школы? Исторической? Или естественнонаучной?  Естественнонаучной исторической школы в противовес общественнонаучной исторической школы? Или я путаюсь в словах и надо понимать, что немецкая химия и физика 18 в были общественнонаучными? Смешно. Вы уж уточните воизбежание.

 А кто Вас заставляет петь дифирамбы этому хитрожопому Однокамушкину? Есть русский профессор Денисов, который безукоризненно (для моего уровня знаний, доктора наук) вывел уравнения специальной теории относительности не прибегая к му....кому предплоложению о скорости света. Лоренц там получается как предельный асимптотический случай. Открою даже некую тайну - мы применили для решения одной гм... технической задачи  уравнения Денисова и получли результат, непредсказуемый СТО. Так что забейте на Однокамушкина и иже с ним. А вот ОТО, да, вроде правильно. Ну так он к тому времени был уже грандом науки, из патентного бюро  любой ценой уже успешно выбился, с мыслями собрался. 

 

 

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(09:41:07 / 21-09-2012)

Нихрена нипонял. Какой ещё "руccкий профессор Денисов"? Если такой профессор не признан западным научным сообществом, то его нет и быть не может... И, наоборот, "Однокамушкин" признан "величайшим учёным всех времён и народов". Это ведь ваша позиция в отношении М.В. Ломоносова? Так и пользуйте её одинообразно...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:49:07 / 21-09-2012)

Вы действительно нихрена не поняли. я виноват, не выделяю жирным. Разница между двумя гениями - Ломоносовым и Денисовым в том, что первого мир просто не знал, это "гений в себе", его нет. Потуги определить, кто первым сказал "Э-э" всегда выглядят как махание кулаками после драки. Кто там открыл графены Петрик или Новоселов?..... Профессор же Денисов известен и у нас и на Западе, но дискуссии с ним никто не подхватил, его просто замалчивают. Меня лично, да простит меня с того света Анатолий Александрович, по определенным причинам это устраивает. Ничего, спохватятся и признают, только уже поздно будет, его работа уже работает. То есть, никуда не деться, одна из веточек научного прогресса  пошла от Денисова. А от Ломоносова ничего не пошло. Поймите, не Ломоносов такой, наука такая. Я могу назвать еще десяток русских фамилий очень-очень умных людей, сделавших замечательнейшие открытия в том числе и в наше время, но так и оставшимися в безвестности. Ломоносов просто более раскрученный посконно-домотканный бренд.

Ну не знаю, донес ли свою мысль в квасно-патриотические мозги. Одно должно быть понятно: ненавижу квасной патриотизм, взращенный на невежестве. Знать и ценить надо реальные достижения (их есть у России как ни у кого), а не за стереотипы цепляться.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 неделя)(19:14:18 / 20-09-2012)

С удовольствием почитаю продолжение цикла. Автор очень понравился. Чувствую в нём уравновешенный покой и способности к анализу. Подумываю о предложении деспоту рассмотрения вопроса об учреждении на ресурсе почетной награды имени «Олреди Йета».

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:46:51 / 20-09-2012)

Спасибо за положительный отзыв, анализ это да, работа такая :)

Аватар пользователя AVALON
AVALON(5 лет 10 месяцев)(19:47:42 / 20-09-2012)

Как всегда чамое интересное в коментах. Я за теорию Фоменко, нравится Чудинов, читал Веды... Современную историю из официальных источников не воспринимаю совсем.

Аватар пользователя Sergius
Sergius(6 лет 3 недели)(19:59:41 / 20-09-2012)
Спасибо. С починим Вас. Жду еще.
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:01:26 / 21-09-2012)

:) Я не ждал столько комментариев. Похоже тема находит отклик.

>Жду еще.

Вот

Аватар пользователя ntoo
ntoo(5 лет 2 месяца)(14:31:46 / 21-09-2012)

Автором проделана большая работа.

Но за "катализатор кристаллизации" растреллять. Не используйте слова, в смысле которых вы не уверены.

Катализатор ускоряет химические реакции (т.е. процесс, проходящий с изменением химического состава веществ). Кристаллизация - физический процесс (фазовые переход), он начинается с центров кристаллизации или затравки.

Надоели журналисты, используеющие где попало специальные технические термины, не понимая их смысл, для якобы красивого слога. Не уподобляйтесь этим авторам мемов вроде "стрелка осциллографа".

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:51:23 / 21-09-2012)

Вы бы хоть в гугле сначала набрали, прежде чем клеймить позором.

http://msd.com.ua/texnologiya-stroitelnogo-i-texnicheskogo-stekla-i-shlakositallov/katalizatory-kristallizacii/

Аватар пользователя ntoo
ntoo(5 лет 2 месяца)(19:31:43 / 21-09-2012)

Стекло - аформное вещество, кристаллической решетки не имеет, термин "кристаллизация" к нему неприменимо. Застывание, формирование.
Катализатор не может использоваться в значении "центр начала кристаллизации".

Это же технологи, им на правоприменимость терминов наплевать. Как им нравится, так и назвали.

Эта область - частный случай неаккуратности к терминам, который не отменяет классических значений терминов.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:14:41 / 21-09-2012)

Вы не прочитали сылку, там не о простом стекле. Ситаллы (стеклокристаллические материалы) получаются из жидкого стекла в присутствии добавки ускоряющей объемную кристаллизацию. Получается как булочка с изюмом, только вместо юзюма кристаллы, а вокруг то самое аморфное тесто. Получается крепче стали, прям как с Россией. В статьях именно эту добавку и называют катализатором кристаллизации. Может быть такой терминологический зануда, как вы, против этого термина, но я все-таки оставлю его в статье.  Уж если технологам можно, то историкам тем более должно быть можно, а я сейчас кошу под историка. Вы же не против?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:57:32 / 21-09-2012)

Есть даже патенты на эту тему, правда я подробно не разбирался как именно работает. Кстати еще придумал вариант, который имеет прямое отношение к той самой физической химии Ломоносова. Если взять какой-нибудь хитрый раствор, и кинуть в него катализатор, запускающий реакцию, а на выходе получить второй раствор с другой температурой фазового перехода, то тоже запустится кристаллизация. :)

Аватар пользователя ntoo
ntoo(5 лет 2 месяца)(19:29:58 / 21-09-2012)

Я же говорю, вы не знаете этого термина: "катализатор, запускающий реакцию". Катализатор не запускает реакцию, а ускоряют. Реакция идёт и без катализатора, но с ним идёт быстрее, при этом катализатор не расходуется.

Вы серьёзно думаете, что вот этот ваш пример, когда катализатор инициатор запускает реакцию, в ходет которой выпадает твёрдый осадок, доказывает что это именно инициатор запустил кристаллизацию (выпадение) осадка?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:23:46 / 21-09-2012)

Не я имел в виду другое, не твердый осадок. Это просто умственное построение, не знаю возможна ли на самом деле такая реакция и какие условия нужно подобрать - представим что у нас есть супчик из жидких реагентов, пусть там медленно-медленно идет какая-то реакция. Мы кидаем катализатор, он её запускает пардон ускоряет, пусть какой-нибудь газ улетел, или осадок выпал, неважно, главное полученный продукт реакции обладает уже температурой фазового перехода на один градус выше чем температура окружающей среды. И все, пошла кристаллизация и то что было жидкое становится твердым.  

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 6 дней)(22:13:18 / 07-03-2015)

Это сленговое адаптивное нововведеие для материалистов технарей вроде вас...служит унитаризму научных дисциплин для постижения непостигаемого.

Аватар пользователя biglamer
biglamer(5 лет 2 месяца)(15:13:53 / 21-09-2012)

алексворда читаю с самого самого... аля где-то с 2007г, коментов оставил штук 4-5...  и тут вижу попытку (ТС) набросать исторический обзор. Дык, не удержался, вот зарегестировался на афтершоке.

теперь по сути. Для всех писателей и читателей в этой теме рекомендую сначала определиться с "понятиями", и только после этого начинать употреблять "выражения".

понятие первое "История". Это очень точная дисциплина (считай в точности как физика, математика), не допускающая "двойных" подходов. Вся история состоит из происшедших фактов. Без эмоций, без оценок на "плохо" и "хорошо", только установленные факты аля кто-то руководил тем-то, такое государство оформилось или распалось тогда-то, этот человек взял и написал книгу или произнес на таком собрании-съезде людей такую речь,  тогда-то в этом месте завезли стока-то кубов бетона и построили Коллизей ... и т.д. История есть просто перечень фактов, событий и не более того. Суть исторического познания есть установление исторических фактов. И общественных закономерностей (как пример вариан - на ограниченной территориии прожывает пару лимонов человек, для возникновения "государства" требуются такие условия аля такие-то определенные экономические отношения между людми/групой людей и тд и тп).

понятие второе "историография". Это когда берется "история" и через государственную идеологическую призму начинает преподносится как официальная версия. Или вариант когда некая негосударственная, неофициальная некая точка зрения (в большинстве случаев основанная на ложных фактах и забытых реальных) через свои идеологические критерии вещает об альтернативной "истории". Вот здесь полет не только "мысли", но и вся "историография" есть продукт политического трактования, политической оценки как реальных фактов/событий, так и ложных (вымышленных) фактов/событий со своими справедливыми\не справедливыми праздниками и тд и тп. Коротко - в советской школе мы учили "советскую историографию". А в нынешней моей Украине быстренько сочиняется новая "настоящая украинская историография". Хотя обычно древний мир больше все же рассматривается как "история", а события последних 10,20, 50 лет трактуются практически только "историографией", то аксиомой это все равно не становится. Ибо таже новейшая "украинская историография" договорилась до трипольцев, протоукро-кемерийцев и пропроукраинцев 140 000 лет назад (вот от кого вымерли ниадертальцы). Могу утверждать, что ни в одной стране мира не препадается "история" в учебных заведениях, практически везде только местная "историография".

К чему эта стена моих слюней? Имхо, ТС поднял такую тему, которая в нормальном случае должна обсуждаться в кругу аполитичных профессиональных историков (с дальнейшим переизданием в виде "гос.официал.историография"). Выложенная инфа напоминает историографические очерки (да еще уверен, что не с охватом ВСЕХ событий древности), полирнем эту инфу фактом, что обсуждать это будут многая-многая "НЕ истотрики, а политики" и видим отличную тему для срача.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:29:47 / 21-09-2012)

Со срачами подумаю что делать, пока кроме набегов альтернативщиков ничего страшного не вижу. Не соглашусь с вашим разделением Истории и Историографии. Нет никакой отдельной науки "История" в которой былы бы точность математики и только факты. История до нас дошла в виде свидетельств очевидцев, т.е. это уже не факты.  Есть люди, ученые, которые пересказывают эти факты и трактуют их тем или иным образом. Даже если говорить о узкоспециальных науках, таких как антропология или археология, в них тоже находки начинают трактоваться иногда диаметрально противоположным образом, я обязательно еще напишу об этом. Этот ваш "аполитичный профессиональный историк" тот же идеальный газ. Модель есть, но в природе не встречается. Мне кажется не может человек, изучающий исторический процесс в прошлом, быть безразличным к процессу текущему. Так что нужно обсуждать эту тему, чем больше людей задумаются о своих корнях, тем лучше. Я перед собой поставил именно такую задачу, а не доказать кому-то свою точку зрения.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...