Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Индустриализация и социализм.

Аватар пользователя Фарцовщик

Пол Пот («Товарищ № 87», он же — «Первый Старший Брат», он же — «Истинный Кхмер», настоящее имя — Салот Сар) —расовый китайский анонимус, захвативший ванальное рабство целую страну — Камбоджу, а тогда еще Кампучию и доведший её до топки Холокоста. Верный ученик Мао и Сталина. Руководитель научного эксперимента по проверке тезиса «Только массовые расстрелы спасут Родину». Герой КНДР. (из Лурка)

Интересно, знал ли Беркем о том, что Пол Пот тоже носил номер??? (это уже мои домыслы).

Неоднократно сталкивался в комментариях с мыслями типа: Только социализм обеспечит индустриализацию! Рынок ни на что не способен! Без возврата к СССР ничего не будет.

Ну что же. Давайте посмотрим на мировой опыт, где социализм успешно провел Индустриализацию, и где это сделол капитализм, то есть страны с частной собственностью, и рыночной экономикой.

Социализм: СССР.

Капитализм: Германия, Великобритания, США, Япония, Ю.Корея, Китай, ЮВА, ну может быть Франция. 

То есть. Весь мировой опыт абсолютно однозначно говорит что:

первое: частная собственность и рыночная экономика не запрещают Индустриализацию.

второе: эффективность социализма для Индустриализации не доказана (один успешный пример не доказательство).

Что же нужно для Индустриализации (любой):

- концентрация ресурсов не требующих мнговенной отдачи;

- минимальный уровень квалифицированных специалистов, научная, техническая, рабочая школы.

- наличие большого количество трудовых ресурсов.

- наличие согласованного плана самой Индустриализации, то есть либо централизация власти, либо наличие единого центра где планы разных отраслей согласуются между собой.

- мир. отсутствие необходимости вбухивать много ресурсов в военные расходы. возможность импорта новых технологий и оборудования.

- понимание необхоидмости Индустриализации, элитой и средним управленческим звеном.

Ну вот как бы и всё. Не знаю как вы, а я лично не вижу здесь ничего такого, с чем бы не справился капитализм (при снижении уровня жизни) или госкапитализм.

Тем более, что все ресурсы в США есть. И если этим ребятам удастся провести Индустриализацию 2.0., да ещё быстрее нас... Нам будет очень грустно.

Внимание: пожелания что написать, пишите сразу, адекватные уточнения буду добавлять.

Почему Индустриализации 2.0. в России не планируется, обсуждается здесь. http://aftershock.news/node/6489

Индустриализация 2.0. в настоящее время не планируется и в США тоже. Не надо мне это доказывать.

Базарную ругань буду тупо удалять, вместе со всеми ответами (сергейист, и Бумц).

Здесь обсуждается только возможности для проведения Индустриализации при социализме и капитализме.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(11:15:27 / 02-09-2012)

ибо централизация власти, либо наличие единого центра где планы разных отраслей согласуются между собой.

Этот центр будет действовать в своих интересах и лучше, чтобы им было государство ИМХО. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(11:36:50 / 02-09-2012)

Почему? Смысл центра в соразмерном развитии отраслей по цепочке. Будет это государство или неформальный клуб олигархов - неважно.

Считаете важно? Раскройте подробно.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(11:46:19 / 02-09-2012)

Вы же сами написали:

с чем бы не справился капитализм (при снижении уровня жизни).

Т. е. олигархи будут индустриализироваться только в свой карман. Я считаю важным, кому пойдет доход.

А Вам все равно? Или вы уже олигарх?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(12:01:13 / 02-09-2012)

Доход от Индустриализации получает всё общество в целом, за счёт усложнения производственных цепочек.

Сама Индустриализация при капитализме может проводиться только за счёт снижения уровня жизни людей (то есть направления спроса от ТНП к инфраструктурным проектам). Социализм и госкапитализм имеют другие резервы.

Я считаю важным, кому пойдет доход."""""""""""" Было бы что делить (ц). Если в обществе будут сложные высокоэффективные производственные цепочки, то результат их деятельности всегда можно разделить.

И вообще вопрос распределения результатов в обществе это другой вопрос.

Я мало зарабатываю.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(16:07:19 / 02-09-2012)

Вопрос в разнице по распределению доходов- определяет различие капитализма и социализма (как переходной стадии к коммунизму). Это более чем тот же вопрос. Это определяющий вопрос.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:45:46 / 02-09-2012)

Вопрос:

Возможности капитализма и социализма по проведению Индустриализации.

Распределение благ внутри общества к этому вопросу не относится.

При социализме было достингнуто максимальное социальное равенство. Довольны?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(00:58:11 / 05-09-2012)

рынок наличествовал и при социализме... в каких то нишах. если рынок, для вас, при этом- основопологающий признак капитализма, то что, собственно, мы оцениваем?

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(11:16:34 / 02-09-2012)

" второе: эффективность социализма для Индустриализации не доказана (один успешный пример не доказательство)." - напомните мне капитолистическую страну, которая проводила Идустриализацию дважды(...один раз до войны, второй раз во время войны...сцуко - восстановление после войны, забыыыл...).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(11:35:16 / 02-09-2012)

Индустриализация при СССР была только одна. Спорить с вами далее не буду. Доказывать данный тезис тоже.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(13:20:29 / 02-09-2012)

соскочил, пассажир

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(13:25:44 / 02-09-2012)

...нда, надо было двери заблокировать...

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:17:54 / 02-09-2012)

Каждый может думать что хочет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Kukushkind
Kukushkind(5 лет 4 месяца)(15:38:29 / 02-09-2012)

Вы не осмелились сказать ВСЕЙ правды. В СССР никакой индустриализации не было, было тупое растранжиривание безграничного потенциала, который оставила тысячелетняя монархия.

Да если бы не совок, то в России жило бы 500 миллионов, а уровень жизни был бы такой, что все бы обзавидовались.

Так что храни Вас Б-г и Г-сдеп.

Желаю новых грантов.

Sincerely yours,

Michael

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:39:19 / 02-09-2012)

שלום! אתה נמצא אלה!

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Kukushkind
Kukushkind(5 лет 4 месяца)(17:58:35 / 02-09-2012)

אני שמח שאנחנו מבינים אחד את השני.
אני חושב שאנחנו צריכים לפנות את שטחה של המדינה הזאת לעם שלנו

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(18:08:35 / 02-09-2012)

... אני חושב שאנחנו צריכים לפנות את שטחה של המדינה הזאת לעם אני חושב שאנחנו צריכים לפנות את שטחה של המדינה הזאת לעם

את שטחה של המדינה שלנושלנו

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(20:03:19 / 02-09-2012)

Так что храни Вас Б-г и Г-сдеп.

Желаю новых грантов.

---------------------------------------------

ххха ))

Предлагаю обратить внимание на такой занимательный нюанс в информационном пространстве:

Социалистические идеи подвергаются нападкам, равно как и пропагандируются идеи "суверенного капитализма" далеко не только "грантоежками", а... /барабанная дробь.../ ПРОКРЕМЛЁВСКИМИ ОХРАНИТЕЛЯМИ )))

От упоминания СССР, социализма, коммунизма и прочих проявлений "красного проекта" - их бросает в дрожь и бешенство.

Только десоветизация, только декоммунизация )))

Если Империя - то только не советская. Какая угодно, вплоть до фашистской. Даже готовы монархию реконструировать )) И выкапывать идеологические точки опоры из истории Российской Империи до 20-го века. Хоть из средневековья ))

Любые теории и обоснования - лишь бы поперек нашего Советского прошлого.

Потому что за душой, кроме антисоветской идеологии ничего нет и не было начиная с перестройки...

Ничего своего. Ничего созидательного. Лишь противопоставление себя тому, что создано другими. Только разрушение.

Аватар пользователя Kukushkind
Kukushkind(5 лет 4 месяца)(20:12:36 / 02-09-2012)

Именно так. Не буду ёрничать. За душой у апологетов капитализма ничего нет. Продали не только душу, но и планету Земля.

С уважением,

Михаил

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(20:32:50 / 02-09-2012)

К Кургиняну в секту чтоль вступили - сочуствую...(...гы - скорей всего последователь миссии...).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:07:58 / 02-09-2012)

ТоварищЪ!

Покажите врагам народа класс. Поясните в креативе, почему умер СССР, и почему СССР 2.0. будет жить вечно. или хотя бы вторую половинку.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 10 месяцев)(01:18:53 / 03-09-2012)

Зачем?...

Противники социализма своими неубедительными нападками прекрасно справляются с задачей популяризации социалистических идей. Не считаю нужным с вами спорить. Сами обгадитесь.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(22:11:49 / 03-09-2012)

да ну? хотя даже у Пол Пота есть последователи. А СССР был далеко не худшей страной в мире.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Сабуро-Микими

Удалил свой пост, напутал.

Аватар пользователя dormendo
dormendo(5 лет 4 месяца)(11:22:06 / 02-09-2012)

>> - концентрация ресурсов не требующих мнговенной отдачи;

Рынок не способен обеспечить ничего подобного.

>> - наличие большого количество трудовых ресурсов.

Благодаря спросу и предложению трудовые ресурсы станут слишком дорогими.

>> - наличие согласованного плана самой Индустриализации, то есть либо централизация власти, либо наличие единого центра где планы разных отраслей согласуются между собой.

Где здесь место рынку?

>> - понимание необхоидмости Индустриализации, элитой и средним управленческим звеном.

Суть рынка в извлечении конкретной прибыли прямо сейчас.

Капитализм и плановая экономика, как и социализм с рынком - понятия из разных плоскостей. Именно поэтому Вы приходите к результатам, которые невозможно ни обсуждать, ни анализировать.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(11:40:14 / 02-09-2012)

Рынок не способен обеспечить ничего подобного.""""""""

Неправда. Способен. Смотрите большие инфраструктурные проекты, сделанные при капитализме. Другое дело, что текущая ситуация стимулирует быструю отдачу. Но и тут есть механизм.

Благодаря спросу и предложению трудовые ресурсы станут слишком дорогими."""""""""""

Поэтому они и нужны. И привлекаются либо из деревень, либо из других стран, либо из депрессивных областей, либо от закрытия своих отраслей.

Где здесь место рынку?""""""" Нигде. Как нет и противоречия с рынком.

как и социализм с рынком - понятия из разных плоскостей""""""""""" Вы видели рыночный социализм???? Приведите примеры. Про плановую экономику и капитализм согласен с вами полностью.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(16:31:22 / 02-09-2012)

На сколько я знаю, инфраструктурные проекты, в той или иной степени, стимулируются или напрямую организуются, государством... мимо рынка. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:36:00 / 02-09-2012)

Во-первых Индустриализация это не только инфраструктура.

Во-вторых не всегда. Например в США железные дороги строил частный бизнес.

Кстати, участие государства не отменяет рыночную экономику и частную собственность.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя двойник Гарина

Как эти частные компании строили эти дороги,  сколько преступлений

изменения законов, коррупции,  в курсе?? 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:56:31 / 02-09-2012)

Неполживы только социалистические дороги, правда?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя двойник Гарина

Гораздо, не сомневайтесь ни секунды!! 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(18:54:17 / 02-09-2012)

 Например в США железные дороги строил частный бизнес.

Это просто не смешно...

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(01:06:27 / 03-09-2012)

Хм... любопытно, вы имеете в виду, что существует рынок (и капитализм) в рамках одной отрасли? ))) Вряд ли это...
Тогда, видимо, коль в рамках экономии страны, индустриализация смело регулируется и оплачивается государством, то говорить о капитализме как успешном способе по проведению индустриализации крайне сложно... Если только не найти в качестве примера страну где вся инфраструктура была выстроена без участия государства.

Кстати об инфраструктуре. Капитализм, конечно, ею не исчерпывается, но на ней базируется. Он без нее невозможен. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(22:07:06 / 03-09-2012)

Только что меня упрекал, что я связываю уровень жизни и индустриализацию, а теперь вот сам."""""""22

ТоварищЪ! Если общество  где частная собственность неприкосновенна, и есть рыночная экономика вы назовёте Обществом имени Секты Алексворда/Беркема, мне будет наплевать.

Капитализм - частная собственность и рыночная экономика.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(01:19:45 / 05-09-2012)

Чисто рыночная экономика есть только там где ресурсов для нее на порядки выше чем нужно для проживания отдельного индивидуя... Все прочее требует планирования. В том числе, централизованного. Оное и имеет место быть, в том или ином количестве (в зависимости, как упомянуто выше, от количества излишнего для жизнеобеспечения, ресурса) везде... и тут начинаются непонятки с определением капитализма... вашем его понимании (впрочем, не только в вашем) )))

Рынок- лишь одна из форм, соревнования, позволяющего увеличивать (или не уменьшать) эффективность производства. Одна из...

А собственность может быть и коллективной... )) И так же участвовать в конкуренции, как рыночной, так и прочей...

Что есть капитализм? ))) Чем мерять будем? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:39:12 / 02-09-2012)

" Давайте посмотрим на мировой опыт, где социализм успешно провел Индустриализацию, и где это сделол капитализм, то есть страны с частной собственностью, и рыночной экономикой."

Покажи хоть одну УСТОЙЧИВУЮ капиталистическую систему - в частности, САМОДОСТАТОЧНУЮ, не зависящую от грабежа колоний.

Надоели невежды, сравнивающие самодостаточные социалистические системы не с капиталистиечкской системой целиком (со всеми колониями), а лишь с ее привелигированной частью, забывая об остальных, умирающих с голода. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(11:46:47 / 02-09-2012)

Это вопросы очень и очень спорные, и однозначно ты прав только в отношении Великобритании.

США колоний не имела, на момент своей Индустриализации. Аналогично: Япония, Ю.Корея, ЮВА, Китай, Германия.

Так ведь и сталинский СССР можно привязать к США и Германии (поскольку Индустриализация была сделана американскими и немецкими технологиями).

И сравниваю я не системы целиком, а возможность проведения Индустриализации в капиталистической и социалистической стране.

доб.: "Надоели невежды", ну так я у тебя тут функцию "другой точки зрения" выполняю. Было бы странно если бы я соглашался во всём с тобой, не так ли.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:09:26 / 02-09-2012)

Клоун, достатчно посомтреть на дикий энергодефицит и США, и Евросоюза, чтобы понять, что "самодостаточными" они не являются в принципе, то есть издохнут в муках, когда жизнь заставит жить за свой счет - а она уже заставляет.

Вот потом, когда начнут жить за свой счет, и будешь сравнивать их с СССР и Северной Кореей.   

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(12:19:41 / 02-09-2012)

гм. А разве энергодефицит это не функция от наличия/отсутствия достаточного количества месторождений энергии???? И можно объявить хоть что, но от этого месторождения полезных ископаемых не возникнут.

Кстати, Камбоджа, КНДР, почти вся В.Европа также энергодефицитны были. И что?

И про "сдохнут в муках" это гипотеза.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:59:45 / 02-09-2012)

> А разве энергодефицит это не функция от наличия/отсутствия достаточного количества месторождений энергии???? 

Дело в том, ишак, что система, ориентированная на краткосрочную прибыль, предпочитает не РАЗВИВАТ инфраструктуру, а захватывать чужую.   Ровно это и наблюдаем.

> И про "сдохнут в муках" это гипотеза.

Гы, осталось лишь придумать  способ, как сохранить плотность населения  при кратном сокращении энергобаланса (а в той же Европе, свыше 50% энергобаланса - импорт).


  

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:20:35 / 02-09-2012)

Годный баран, инвентарный номер ПолПот плюс 2670, инфраструктура была создана в приведённых мной странах. Ты можешь отрицать этот факт, я не буду это оспаривать. Каждый может думать то, что хочет.

Гы, но это всё равно всего лишь гипотеза.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(03:09:04 / 03-09-2012)

Э... не стоит путать... 

Одно дело- покупка технологий (которые когда то, на заре и сами были где то у кого то куплены и дальше развивались...) Заметьте, покупка на свои!!!!

Другое дело - грабеж колоний.

 

У США была внутренняя колония- южные штаты. Они, в свою очередь, эксплуатировали рабский труд. А их торговлю сырьем для легкой промышленности, душили пошлинами и перенаправляли поток на Север... продавая, в последствии, произведенные товары на Юг (в том числе) по совсем "другим" ценам... Так называемые ценовые ножницы.

Вообще у США довольно особенностей: после войны за независимость (из за перманентных европейских разборок) отсутствие внешнего врага. Избыток земель, удачный климат, удачная естественная транспортная инфраструктура в виде рек... Которые потом государство дополнило каналами...

 Вообще считаю, что стоит учитывать особенности каждой рассматриваемой страны. Ибо, если разные условия, то и возможности разные. У кого то больше, у кого то меньше.

К примеру. На конец девятнадцатого-начало двадцатого веков, что б иметь возможность самостоятельной индустриализации, экономика должна была насчитывать несколько десятков миллионов человек, не меньше. Даже при наличии всех прочих ресурсов и максимально благоприятных внешних условиях, заметно меньшее количество населения не могло б, в принципе, построить необходимой системы разделения труда. А в середине двадцатого века, из за все усложняющихся технологий, "входной порог" должен был быть выше в разы.

Именно по этому кроме Японии и Китая, вся обозначенная вами выше Юго-Восточная Азия идет лесом... Не она индустриализовывалась, ее индустриализовывали США. Кореи-Сингапуры-Тайвани идут за США паровозиком )) отстраивая инфраструктуру за ее кредиты и получая, в последствии, доступ к внутреннему рынку США, что б продать товар, и расплатиться за кредит.

У Японии и Китая ситуация чуть иная. Более сложная.  Японию, с одной стороны, спонсировла Англия, с другой стороны, индустриализация там проходила под четким руководством императора ))  госкапитализм... И сейчас все сельское хозяйство Японии живет исключительно и только на дотации государства...

Китай тоже централизованно и жестко рулит экономикой. С другой стороны, те успехи, которыми он может похвастаться за последние четверть века - плод иностранных кредитов... сдает в аренду рабочую силу. Но можно ли, в таком случае, говорить о самостоятельном построении промышленности?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(22:10:52 / 03-09-2012)

Особенности СССР не хотите учесть??? Там целый пласт особенностей.

А рабский труд и ценовые ножницы использовали многие.

ее индустриализовывали США""""""" И что??? Какая разница? никакой. Они индустриализовывались через США. Вот так правильно. Как и СССР кстати.

госкапитализм"""""""" угу. Но ведь капитализм, хоть и "гос". И уж явно не социализм.

Но можно ли, в таком случае, говорить о самостоятельном построении промышленности?""""""""""""" Лав ми, хейт ми, сэй эни вордс абаут ми, бат иф ю квикли билт индастри ин ю кантри ю мейк Индустриализацию. (ц) Бритни Спирс.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(00:26:31 / 05-09-2012)

"Особенности СССР не хотите учесть??? Там целый пласт особенностей."

ну, это ж вы изначально ограничили тему рассмотрением  кап стран. По идее надо рассмотреть все страны, да. У СССР не было других преймуществ, помимо наличия широкого спектра сырья на своей терриотории. Остальные особенности были, скорей, отрицательными факторами.

Да и рабов и ценовые ножницы использовали массово... в колониях. ага. Без внешних ресурсов, самостоятельное построение- крайне проблемно.

 ==ее индустриализовывали США""""""" И что??? Какая разница? никакой. Они индустриализовывались через США. Вот так правильно. Как и СССР кстати.==

разница в том, что они были субъектом индустриализации, а не объектом. США был нужен союзник на границах с китаем и ссср и они его купили. За кредиты и рынки. Опять же, говорить, что методы построения были рыночными- весьма проблематично. Опять же, ценовые ножницы без государства крайне сложно организовать... не рыночный метод.

 ==госкапитализм"""""""" угу. Но ведь капитализм, хоть и "гос". И уж явно не социализм.==

ну и?.. значит было сочетание рынка и централизованного управления. чистого рынка не было. так и в ссср тоже не было чистого централизвоанного управления. Была масса предприятий коллективной собственности, которым сверху спускались некоторые ограничения и некоторые обязательства... артели, колхозы. Это Никита, уже позднее, все огосударсвИл. Но, колхозные рынки существовали до самого распада СССР... и что из этого следует? Что в СССР был рынок... или, все же пятилетние планы Кремля? А чоболи- госкорпорации в ЮК, основа преобразования- рыночные?

что с чем сравниваем и по каким критериям?

социализм от капитализма отличается, принципиально, лишь принципом распределения прибыли. Элементы соревнования (которое подразумевает увеличение эффективности) были и там и там. Как и элементы планирования. Для каждого- своя ниша в экономике. Размер ниши меняется взависимости от условий (внешних и внутренних) и целей. 

 Бритеву спирсню не слушаю )) и за аргумент не считаю ;)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:56:35 / 08-09-2012)

 Остальные особенности были, скорей, отрицательными факторами.""""""" Неправда. Были следующие особенности:

Мощные научная, техническая, рабочая школы, оставшаяся от царского режима.

Огромное количество награбленных у буржуев драгоценностей, антиквариата, золота и т.п.

Наличие мощной объединяющей идеи "коммунизма", в которую верили и компартии, как реального проводника данных идей.

Большой период хаоса, когда элементарный порядок и возможность ходить на работу воспринималась как благо.

социализм от капитализма отличается, принципиально, лишь принципом распределения прибыли. """""""""" угу. а справедливое распределение возможно только через частную собственность и рыночную экономику.

Элементы соревнования (которое подразумевает увеличение эффективности) были и там и там""""""""" Ну разумеется. Только есть рыночные экономики, а есть командно-административные. Планирование здесь вообще ни при чем.

Бритеву спирсню не слушаю )) и за аргумент не считаю ;)""""""""""""" Вы потерянный для общества человек :))))

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(14:35:24 / 18-09-2012)

==Были следующие особенности:
Мощные научная, техническая, рабочая школы, оставшаяся от царского режима.==

это особенности по сравнению с кем? с англичанами или занзибаром?

==Огромное количество награбленных у буржуев драгоценностей, антиквариата, золота и т.п.== 

 огромное? с чем сравниваем? (из-за начала великой депрессии, цены на сырье, которым только и мог торговать СССР, слетели к черту, действительно, пришлось замещать некоторое количество доходов за счет выручки драгоценностей и предметов культуры... и введения торгсина) 

==Наличие мощной объединяющей идеи "коммунизма", в которую верили и компартии, как реального проводника данных идей. ==

))) т.е., вы признаете, что идеи свободного рынка и частной собственности на средства производства и демократии, ведут к разобщению общества и уменьшению выхлопа в экономике? ))

 ==Большой период хаоса, когда элементарный порядок и возможность ходить на работу воспринималась как благо.==

не дай бог вам такого блага (и мне тоже)! Когда надо из разрухи и хаоса строить страну и промышленность.

==а справедливое распределение возможно только через частную собственность и рыночную экономику==

ой! ))) кто сильнее тот и прав, человек человеку волк... справедливость, ага ))

 ==Вы потерянный для общества человек==

да (ну надо ж хоть с чем то  согласиться: Штирлиц знал, что запоминается всегда последняя фраза) :D

 

Аватар пользователя negr
negr(5 лет 11 месяцев)(11:42:20 / 02-09-2012)

вяло!

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(11:49:46 / 02-09-2012)

> Капитализм: Германия, Великобритания, США, Япония, Ю.Корея, Китай, ЮВА, ну может быть Франция.

А так же Ботсвана, Либерия, Уганда, Сомали... Нет числа гигантам капталистической индустриализации, перечислять устанешь, ага.

Если сравнивать все капстраны со всеми соцстранами в среднем, в плане индустриализации и уровня жизни, неизбежно придёшь либо к теори расовой неполноценности, либо к выводу, что социализм эффективнее. Вот ты лично нацист? Или нет?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(12:03:48 / 02-09-2012)

Ну давайте. СССР + В.Европа + Китай + часть ЮВА (тот же Пол Пот), + часть Африки и Ю.Америки.

Самым лучшим примером считаю Китай, который осознанно отказался от социализма в пользу капитализма и сделал Индустриализацию.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:10:48 / 02-09-2012)

> отказался от социализма в пользу капитализма

Не ври, клоун - вся ОСНОВНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА контролируется ГОСУДАРСТВОМ.   Частный капитал там лишь в тех нишах лазает, где разрешили и в любой моменткак нация решит  - например, тарифами на энергию - его могут придушить.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(12:17:27 / 02-09-2012)

 Частный капитал там лишь в тех нишах лазает, где разрешили""""""""""

Ну так разрешили почти везде. Что запрещено частному капиталу?

и в любой моменткак нация решит  - например, тарифами на энергию - его могут придушить."""""""""""

Ты будешь смеяться, но налоги в этом вопросе не менее эффективны. Или разные запретительные меры. Или просто силовая национализация. И что ты доказываешь?

Тебя так номерной Пол Пот вывел, или критика социализма??

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:57:01 / 02-09-2012)

> Тебя так номерной Пол Пот вывел, или критика социализма??

Как что?  Твое невежество.   Манера сравнивать социалистические системы не с капиталистическими системами ЦЕЛИКОМ (с учетом колоний), а лишь с метрополиями.

> Ну так разрешили почти везде. Что запрещено частному капиталу?

Учи матчасть, ишак - в Китае и энергетика, и финсистема контролируется государством.   Да, присутсвуют филиалы западных банков - но их доля и влияние минимальны. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(13:19:20 / 02-09-2012)

А до колонизации в колониях текли молочные реки???? Или у тебя есть доказательства, что после колонизации в колониях жизнь стала хуже?

Во-вторых если в системе метрополия + колония, метрополия провела Индустриализацию, то в целом система Индустриализацию прошла. А то я так тоже могу сказать, что поскольку в деревне Гадюкино в СССР не построили завод, то Индустриализация не закончена.

В третьих, в США, Японии, Ю.Корее, ЮВА колоний во время Индустриализации не было. Твоё мнение "колонии были через США - это всего лишь спорное мнение".

В четвёртых, это не невежество, а другой подход. Это - нормально. Если не подгонять задачу под ответ (закрывать глаза на недостатки социализма).

Так есть в Китае рыночная экономика, и частная собственность или нет?? Есть в Китае прямой запрет на частные банки, и частные энергокомпании? И даже если есть, в Китае - рыночная экономика и частная собственность.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:29:20 / 02-09-2012)

> Или у тебя есть доказательства, что после колонизации в колониях жизнь стала хуже?

Спроси у индейцев. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:23:24 / 02-09-2012)

А причем тут индейцы??

Колониями были страны Африки, Азии, и Ю.Америки. У меня нет оснований считать что после колонизации жизнь в колониях стала сильно хуже. Отдельные факты не меняют общей картины.

Не забывай, текст не о моральности социализма/капитализма, а о возможности капитализма провести индустриализацию.

Дальнейшую дискуссию прекращаю, у нас неустранимое разногласие по поводу социализма.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(19:16:29 / 02-09-2012)
Лучше спросить у индусов: после изобретения прялки джени, провинции Индии, где англичане наладили поизводство сукон букально вымерли - жрать было совсем нечем. Картинку была ужасной: вдоль дорого лежали кости как щебень. Китайца подтвердят: в результате опиумной торговли из поднебесной были вывезены все драгоценные металы, камни. И по этой причине ювелиры упражнялись в своем ремесле на всякой чешуе вплоть до скорлупок грецких, или как там у них, орехов. Без экспансии капитализм хиреет и умирает. См. примеры Испани, Португалии, Венецианской республики ну знакомой нам Франции.
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:13:31 / 02-09-2012)

таки нам известны эти печальные события.

Но вопрос всё-же остаётся открытым.

Без экспансии капитализм хиреет и умирает"""""""""" Ви таки знаете, я совсем не против. Но я смотрю в окно и что я вижу? Я не вижу парадов 1 мая и пионеров. Зато я вижу совсем другое. И хоть у меня слабое сердце, но я таки вижу что капитализм таки жив. а партсобрания давно закончились. а я заплатил столько взносов! Кто мне вернёт мои взносы.

Потом там был ряд вопросов а не один. и вообще это был ответ пылкому молодому человеку.

А ви таки скажите, кто же проведёт эту ужасную индустриализацию.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(12:36:24 / 02-09-2012)

Ты Антарктиду еще забыл в соцлагерь записать. Это где же в Африке и Южной Америке был социализм? С экономической точки зрения, то есть по отношению к собственности на средства производства, а не с политической, кто чью сиську сосёт (американскую или нашу). Вялая попытка построить социализм была в Чили - её замочили путем военного переворота. Вот и давай сравнивать Восточную Европу, СССР, Кубу, и часть ЮВА со всем остальным миром вместе взятым. И нехрен делать вид, что Либерия (и прочие) не капстрана и тщательно выключать её из сравниваемой выборки.

Так что там насчет разгула индустриализации в Сомали?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(12:51:22 / 02-09-2012)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Socialist_states_all.png?uselang=ru,,

Можно конечно считать что часть стран была не советской, но это уже спорные вопросы. Да и я не компетентен в истории Африки, и Ю.Америки.

А причем тут Сомали? Речь о возможностях индустриализации. А не общее сравнение социализм/капитализм.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(13:36:45 / 02-09-2012)

> Речь о возможностях индустриализации.

Вот и начинай считать соцстраны, в которых была индустриализация и была деиндустриализация. И капстраны с теми же явлениями. Не пропуская страны по своему хотению, а все подряд. По соотношению тех и других мы и увидим, какая система для индустриализации эффективнее. А потом уже начнем не подгонять вопрос, под заранее придуманый ответ, а искать причины, почему оно так выходит.

Давай я начну. Капстраны, где была деиндустриализация - 15 бывших республик СССР. Соцстраны, где была индустриализация - СССР, Болгария, Куба, Северная Корея. Твоя очередь. 15 соцстран, где была деиндустриализация при сохранинии социализма?

Забыл. Надо ещё считать страны, где индустриализации вообще не было. Капстраны - вся африка, за исключением ЮАР. Соцстраны - Камбоджа и Монголия. Твой ход.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:26:50 / 02-09-2012)

Ты подменяешь вопрос.

Текст о чем. Может ли капитализм провести индустриализацию? Может. И эффективнее чем социализм.

Пока единственный вменяемый аргумент против, это позиция Алексворда, изложенная выше. Я считаю аргумент несостоятельным, но он есть, и к нему можно прислушаться.

Про деиндустриализацию речь не идёт, не надо это сюда подводить.

Кстати, в Болгарии, Кубе и КНДР индустриализации не было. Эти страны до сих пор живут в жуткой нищете.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(22:51:43 / 02-09-2012)

> Может ли капитализм провести индустриализацию? Может.

Раньше он её проводил, очевидно может.

> И эффективнее чем социализм.

А вот это бред наркомана. Подавляющее большинство капстран не смогли и не имеют на это никаких шансов. Те капстраны, которые смогли, сделали это пролив моря крови, ограбив пол мира и без какого либо противодействия со стороны социализма. Те соцстраны, которые провели индустриализацию, сделали это в условиях активного противодействия капстран (иногда под бомбёжкой, почти всегда в экономической блокаде) и за счет внутренних ресурсов, не ограбив пол земного шарика. Вывод очевиден.

Вот замечательный образчик накопления капитала:

> Условия работы на каучуковых плантациях были невыносимыми: сотни тысяч людей гибли от голода и эпидемий. Зачастую, чтобы принудить местных жителей к работе, власти колонии брали в заложники женщин и держали их под арестом в течение всего сезона сбора каучука. За малейшую провинность работников калечили и убивали. От бойцов “Общественных сил” в качестве доказательства “целевого” расхода патронов во время карательных операций требовалось предъявлять отрубленные руки убитых. Случалось, что, потратив больше патронов, чем дозволено, каратели отрубали руки у живых и ни в чем не повинных людей.

Подогнать тебе фоточку, как отец, невыполнивший план по сбору каучука взирает на отрубленые ступни своего ребёнка? Порадуешься за эффективность капитализма. Без каучука в 19 веке промышленность строить было невозможно. Вот так его добывали. Примеров таких мильён. Такая вот индустриализация - топориком по живым детям.

Конечно, я понимаю, если при индустриализации мочат каких то нигеров за другом конце света, то тебе лично это кажется эффективным. Под окошком же трупы горкой не лежат. Рукопожимаю.

> Кстати, в Болгарии, Кубе и КНДР индустриализации не было. Эти страны до сих пор живут в жуткой нищете.

Ясно, вопросом не владеешь. Только что меня упрекал, что я связываю уровень жизни и индустриализацию, а теперь вот сам... Нищета в Болгарии при социализме, это просто даже не знаю как прокомментировать. Это интеллектуальная деградация в реальном времени. Понял ли ты мой пассаж о явлении деиндустриализации в капстранах и отсутствии такового в соцстранах?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(22:05:13 / 03-09-2012)

 Те соцстраны,"""""" Я кроме СССР примеров не знаю.

Про реки крови поподробнее. Где и кто когда при ИНдустриализации чего лил? Ну ГБ знаю. А остальное - не знаю.

Конечно, я понимаю, если при индустриализации мочат каких то нигеров за другом конце света, то тебе лично это кажется эффективным. Под окошком же трупы горкой не лежат. """"""""""""""""

А до этого там было Щастье? чего-то я сомневаюсь. Да и в СССР Индустриализацию делали схожими методами.

 о явлении деиндустриализации""""" это не обсуждается.

Только что меня упрекал, что я связываю уровень жизни и индустриализацию, а теперь вот сам."""""""""" После индустриализации уровень жизни растёт. Я где говорил обратное?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(22:59:27 / 03-09-2012)

> Я кроме СССР примеров не знаю.

Я рад за тебя. А что мы тогда обсуждаем, если ты ничего не знаешь?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(12:05:05 / 02-09-2012)

Все ресурсы есть  в США? кто вам сказал это? 

Для того чтобы проделать индустриализацию 2.0 нужно сначала решить, а зачем она вообще нужна? Для того чтобы народ США жил долго и счастливо? Покупал огромные внедорожники с 6 литровыми моторами, топил дома электричеством? Только проблема в том что в мире нет столько нефти для потребности США. Вернее есть! Но она в руках Путина и Ахмадинеджада. И еще ее надо отобрать добыть. И то ее хватит не надолго. И не забываем про ядерное оружие, которое может превратить "долго и счастливо" в "быстро сгореть в ядерном аду".

 Поэтому оптимальная политика США это планомерно вгонять в нищету свое население (и население стран ЕС, Японии), отстреливая наиболее криминальные элементы, и запугивая остальных, не допуская массовых  бунтов. Потому что сами американцы не поймут что, сытая жизнь кончилась навсегда! Да и как понять когда есть в магазинах еда и бензин на заправках. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(12:21:45 / 02-09-2012)

Ну сейчас США живёт за счёт колоний. Индустриализация проводится не ради 6-литровых моторов, а ради места в мировом разделении труда.

Если США сумеют достичь подавляющего технологического лидерста, и сбалансировать торговый баланс, это будет грустно.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(12:36:54 / 02-09-2012)

Да будет грусно, но совсем по другому поводу. Вы что думаете что деиндустриализация США происходит без ведома и согласия властей? Выводят промышленность за рубеж (в колонии?), и не вводят заградительные пошлины, и не бьют по головке. Вывод промпроизводства за рубеж позволяет "размылить" истинное потребление США. Ведь товары произведенные на выведенных производствах идут в США! А теперь когда нефти не хватает, потдерживать потребление на уровне нет возможности. 

 То есть деиндустриализация США проделана умышленно и возврата не будет! А место в мировом разделении  труда США обеспечат главные союзники США- Армия и Флот.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:27:43 / 02-09-2012)

Наемники - это не армия.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(12:43:23 / 02-09-2012)

Да и как понять когда есть в магазинах еда и бензин на заправках. 


забыл еще деньги в банкоматах и свет в розетках.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(12:24:10 / 02-09-2012)

Народ, смотрите историю. Вот возьмем США и Европу. 

До 2й мировой войны там был капитализм одного вида. После ВМ2 и до примерно 1970го (до бреттон-вудса) был капитализм другого вида, до 1991го - уже совсем другой, третьего вида.

Даже с 1991го до 2008 думаю можно можно выделить больше одного периода со своими особенностями.

И если до 1970 капиталистические страны развивали инфраструктуру и индустрию, то цели этого были совсем другие, не такие как сейчас.

Про Китай кстати вообще говорить нет особого смысла, у них уникальная экономическая и культурная ситуация, нигде больше не повторяемая, имхо.

Так что эта тема слишком сложна, чтобы тут писать всякую чушь всего лишь на 10 строчках об этом.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:28:41 / 02-09-2012)

Да, 10 строчек это не анализ, а частное мнение.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(13:05:36 / 02-09-2012)
пшик
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:40:27 / 02-09-2012)

Сергейист смог выразить своё мнение не скатываясь в ругань. Молодец. Растёшь.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ceramist
ceramist(5 лет 4 месяца)(13:32:43 / 02-09-2012)

Для начала нужно определиться с тем, что считать успешным проведением индустриализации с учетом отличий в прошлом и настоящем.
Из википедии:
"Индустриализация (или промышленный переворот)— процесс социально-экономического перехода от аграрного типа общества к индустриальному, с преобладанием промышленного производства в экономике... Этот процесс связан с развитием новых технологий...
Начало глобального процесса индустриализации принято называть первой промышленной революцией. Она началась в конце XVIII в. в некоторых регионах Западной Европы и Северной Америки..."
Второй промышленной революцией называют модернизацию промышленности, происходившую с конца XIX в. после изобретения двигателя внутреннего сгорания, электрических устройств, создания сетей каналов и железных дорог. Период ее расцвета приходится на изобретение конвейера...
Отсутствие промышленного сектора экономики может быть препятствием для экономического развития страны, что вынуждает правительства принимать меры для поощрения или проведения индустриализации государственными средствами... наличие промышленности в одной стране может быть препятствием для развития таких же отраслей в соседних странах."

Социалистическая индустриализация СССР (Сталинская индустриализация) — превращение СССР в 1930-е годы из преимущественно аграрной страны в ведущую индустриальную державу. Цели индустриализации в СССР: 1) обеспечение господства государственных форм хозяйства; 2) достижение экономической независимости; 3) создание мощного военно-промышленного комплекса.
Начало социалистической индустриализации было положено первым пятилетним планом развития народного хозяйства (1928—1932)."
"Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."
Сталин И.В. О задачах хозяйственников... 4 февраля 1931 г.

Как минимум, по срокам выполнения поставленных задач индустриализация СССР невероятно успешна, тем более в условиях когда "наличие промышленности в одной стране (уже индустриальной) может быть препятствием для развития таких же отраслей в соседних странах (не индустриальных)."

Успех ЮВА специфичен, и является ли самостоятельным?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(14:57:47 / 02-09-2012)

А ещё хорошо бы найти хоть одну капстрану, которая провела индустриализацию при активном противодействии соцстран (блокада, а то и прямая военная агрессия). Все соцстраны именно так и вынуждены были делать.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:28:12 / 02-09-2012)

Ага. Особенно успешно СССР обкладывали Германия и США. Так успешно, аж кушать не могли :))).

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(15:16:40 / 02-09-2012)

Вот таблица, она показывает как быстро и как сильно Сталин поднял нашу страну из революционных руин, база у него - конечно была низкая, но от этого не легче... ведь не было ничего, кроме людей, земли, животинки разной и "тяжелого наследия царизма" (с). Числа - просто потрясают воображение, среднегодовой прирост ВВП ~22% за весь период правления Сталина... а общий прирост - невероятные ~6750% !!!

Так называемый застой - годы Брежнева - не такой уж и застой, смотрите: темп прироста за весь период правления ~230%, среднегодовой прирост ~6%, абсолютные цифры прироста вообще максимальные ~5000 млрд. рублей в ценах 2000 года.

Так же там видно, что годы с 1985 по 1991 - правление Горбачёва - были просто остановкой, как будто кто-то открыл стоп-кран. Потом, годы с 1991 по 1999 - последовал ужас 90-ых...

Хоть ВВП - не лучший показатель, но одну страну по нему можно сравнивать, правда я не уверен - одинакова ли методика его подсчёта была в разные периоды. Но цифры эти - говорят многое...

Таблица №1. Объемы и темпы прироста ВПП в России в ХХ в. по периодам правления...

  • Годы                Прирост объема,               Темпы прироста        Среднегодовые темпы
  •                                    в ценах 2000 г., млрд рублей             по периодам, %               прироста, %
  • 1901–1905                      1,3                                  8,0                            1,55
  • 1905–1906                      2,2                                  3,4                            3,40
  • 1906–1911                      7,6                                 41,5                           5,95
  • 1911–1917                    –6,6                                –11,8                          –1,90
  • 1917–1922                   –15,0                               –65,7                         –17,80
  • 1922–1953                   807,9                             6751,1                            22,30
  • 1953–1964                 1409,8                                171,9                           9,50
  • 1964–1985                 5125,6                                229,9                           5,85
  • 1985–1991                   340,4                                   4,6                           0,75
  • 1991–1999                –3446,3                                –38,2                         –5,5/–4,8

Таблицу взял отсюда: http://www.rus-stat.ru/stat/1352002-2.pdf

...

Такой быстрой, и проведённой за СВОЙ счёт индустриализации - не делал никто, и никогда - кроме Сталина, конечно цена была, так же, не малой... но зато те жертвы и лишения, которые понёсли наши деды и бабки - всё ещё дают нам возможность жить.

Есть ли такие же примеры роста для кап. стран???

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:30:40 / 02-09-2012)

Допустим что нет. И что?

Индустриализация в США, Германии, Великобритании, Японии, Ю.Корее, Китае, ЮВА была сравнима со сталинской.

Допустим сталинская самая лучшая, и что?

Нам и не сталинская пойдёт.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:13:42 / 02-09-2012)

В вашей постановке вопроса: возможна ли??? - есть только один ответ, да!!! Но постановка вопроса примитивна и не отражает суть жизни народов планеты. Вы сознательно опускаете важную часть вопроса: кто платит за эту самую индустриализацию.

Т.е. если поставить вопрос так: возможна ли индустриализация при либеральном капитализме за свой счёт - то ответ уже не так однозначен. Если нет возможности нагнуть свой народ (а при капитализме такой возможности нет - там все личности и хотят самостоятельно раскрывать свой потенциал, а иначе - устраивают революции или хотя бы - забастовки) - то нужно искать "спонсора" - например рабов, или колонии, или залежи очень, ну очень полезных ископаемых. А вот у социализма имеется особая - сильная способность - он может заставить всех людей работать на одну идею, слаженно, т.е. максимизировать человеко-часы на одном важном направлении и быстро, очень быстро.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:19:48 / 02-09-2012)

а при капитализме такой возможности нет""""""""""" Здравствуйте я ваша тётя.

Как с добрым утром, уверяю вас. 

то нужно искать "спонсора"""""""" Кто же был спонсором США, когда они делали свою Индустриализацию? А Германии? А Японии? А Ю.Кореи? А Китая? А ЮВА????

Только не надо повторять за Алексвордом что США нагибали весь третьий мир, а эти страны получали свою долю.

А вот у социализма имеется особая - сильная способность - он может заставить всех людей работать на одну идею, слаженно, т.е. максимизировать человеко-часы на одном важном направлении и быстро, очень быстро.""""""""""""

Нет. Когда в США нужен был автопром - он появился. Когда в Японии был нужен автопром - он появился. Когда в Китае была нужна лёгкая экспортно-ориентированная промышленность - она появилась. Когда США понадобилось подавляющее превосходство в авиации и компьютерах - это появилось.

Социализм имеет другое важнейшее преимущество. При социализме на потребление элиты и среднего класса идёт минимум ресурсов.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:03:49 / 02-09-2012)

Ну, хорошо... тогда скажите - о какой индустриализации речь, т.е. с какой скоростью??? Если с любой - то это и не вопрос, конечно можно её делать при любой формации.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:59:32 / 03-09-2012)

Когда в короткий срок получаем качественный скачок.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:26:17 / 03-09-2012)

А, понял. Да, в капитализме такое часто происходит, но в одной отрасли - которая даёт потом скачёк во всей экономике. Хотя, всю пользу от этих скачков - алчность капитализма, олигархов и банкиров - хоронит для народа - на корню... Т.е. дяде Васе - абсолютно фиолетово, сделали быстрый инет везде по планете или всё ещё факсами пользуются - ибо все сливки с этого получают единицы, а дяде Васе теперь, кроме платы за телефон - ещё придётся платить за сотовый сына оболтуса и за инет в квартире...

А вот социализм, как минимум один раз, показал - что скачёк можно сделать абсолютно во всех отраслях разом и за 30 лет...

Может сейчас - такого и не нужно, но у нас в стране такая - скачкообразная индустриализация по отдельным отраслям - тоже происходит, глобализация, чё. Я, например - могу судить по строительному инструменту и технике - скачёк, по сравнению с 90-ыми просто колоссальный!!! - и жизнь строителям это дело - облегчает сильно. Правда, скачёк не наш - он завезённый ;)

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(01:40:46 / 03-09-2012)

Кто же был спонсором США, когда они делали свою Индустриализацию? А Германии? А Японии?

Действительно - не в курсе? Или подзабыли?

Отвечаем:

В Северо-американских СШ - спонсором банкета были южные штаты. Ободрали - как липку!

У Германии - спонсором выступила Франция, по итогам войны 1877 г.

Япония - доила ту самую ЮВА, ога.

Это по вопросу индустриализации старых игроков.

Новые игроки на рынке - выехали "на горбу" дешевой раб-силы. Их - индустриализовали. Развернули у них - свое производство старые участники.

Еще вопросы?   ;-)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(22:01:17 / 03-09-2012)

 южные штаты. В СССР - деревня.

ом выступила Франция, по итогам войны 1877 г."""""""""" чаво???? И что там было? Рурская область несчастная.

всё остальное ниочем. никто никого не доил. Япония имела технологическое превосходоство. Дешёвая раб.сила - в Африке ещё дешевле.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ceramist
ceramist(5 лет 4 месяца)(19:38:24 / 02-09-2012)

Какая индустриализация нам пойдет зависит от тех целей, которые будут поставлены, сроков и имеющихся ресурсов.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:21:34 / 02-09-2012)

Ой таки вам надо те темпы и не надо меньше на 10%???

Молодой человек. Ви таки не на базаге. Ведите себя пгилично и не торгуйтесь. Я растгаиваюсь, когда молодые люди торгуются.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ceramist
ceramist(5 лет 4 месяца)(22:40:23 / 02-09-2012)

Кривляешься? А еще галстук надел.

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(15:35:18 / 02-09-2012)

"...один успешный пример не доказательство..."  - а ничего что попытка одна была? И  удалась? Выигранная война, взлет научно технического прогресса, сдерживание половины мира, плюс СССР тащил за собой херову гору нахлебников из третьего мира. А слили СССР сверху, те, кому хотелось войти в "еврогейцы".

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:33:38 / 02-09-2012)

ТоварищЪ. Вы подменяете тему.

Как минимум была одна в Китае, и закончилась она отказом от социализма, и запуском иностранных инвесторов на совершенно диких, компрадорских условиях.

Вопрос не о количестве попыток, а о возможности индустриализации. Либо укажите что я неправ с историческими примерами, либо укажите что я неправ с факторами индустриализации и возможностью их использования при капитализме.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(19:07:39 / 02-09-2012)

Индустриализация, хотелось бы напомнить, состоит не только из заводов-фабрик, но большей частью из работников и специалистов, способных на этих фабриках работать.

В той же Великобритании народ в рабочий класс загонялся такими драконовскими методами, что не приведи Господь. Просто об этом сейчас вспоминать не принято..

Так вот - насколько способны капиталисты сами вырастить необходимых специалистов, и привлечь трудовые ресурсы, без государственной помощи?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:24:46 / 02-09-2012)

Вы почитайте про сталинский СССР, ахнете.

А в Великобритании, во время ихней индустриализации времена просто были жуткие, в отличии от сегодняшних. Ну и сами они конечно сволочи.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 7 месяцев)(22:50:09 / 02-09-2012)

Вы почитайте про сталинский СССР, ахнете.

С чего? А, ну да.. скока там в лагерях и голодоморах загубили? Мильярд?

Ну, впрочем, это кого почитать..

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:58:53 / 03-09-2012)

Можете почитать про систему "Трудовых резервов". Про право работников уволиться с предприятия. Про трудовую мобилизацию и типа прочее. И когда эти драконовские правила отменили.

Ну про коллективизацию вы всё сами знаете.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(11:16:32 / 03-09-2012)

На раз-два. Система повышения квалификации и переподготовки на западе отлажена (именно вследствии выпуска узких специалистов). Весь вопрос только в том какие специалисты нужны. А это уже определяется экономической политикой государства под которую подстраиваются капиталисты.

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(19:37:03 / 02-09-2012)

Глупо оспаривать факт капиталистической индустиализации. Вопрос во временах и причинах. Всякая индустриализация капитализма происходила:

1. При наличии национальных государств. В настояций момент суверинететом бывшие капиталистические тяжеловесы похвастать не могут.

2. Цель индустриализации (большей частью) являлась война, т.е. отожрать кусок соседа (напр. Рурская область), охрана транспортных коммуникаций. Благососояние рабочих у них появилось в качестве витрины лишь при конкуренции с социализмом. И то, как результат ограбления колоний (дефакто зависимых не смотря на всякий объявленный суверинитет).

Полный игнор в области индустриализации создания прорывных технологий на основе научных открытий можем наблюдать сегодня. В 80-х оконичл технический вуз. Изменений никаких. Есть прорывы только в области вычислительной техники. Теперь посмотрим как менялся мир в 20 веке. 1 мировая война - артилерия + кавалерия при пехоте с нарезным оружием.

2 мировая война - танки и автомобили, разнообразный парк самолетов (война моторов), реактивная артилерия

холодная война - ракеты и реактивная авиация, ядерный двигатель, война переходит в космос, новые материалы.

Время постхолодной войны: сетенциар короче война на компе и усовершенсвование имеющегося вооружения на основе широкого внедрения во все дыры вычислительной техники.

Итак, процес завершен. Победит тот, кто засрет всем мозги, но это уже другая история, к индустриализации не имеющая ни какого отношения. Можно констатировать  - индусриализация кончилась вместе во временем великих научных открытий. Другая возможна, но вероятность её такова, как у Вас стать, к примеру, римским папой.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:23:06 / 02-09-2012)

+++++

Пишите статьи. Тут кроме Алексворда и Олреди Йета читать почти нечего.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(21:26:28 / 02-09-2012)

а людей с багажом знаний и аналитическим складом ума не так много , так что цените то что есть;)%) а лучше штудируйте несколько ресурсов :)

 

 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(11:14:25 / 03-09-2012)

Писать большие статьи - это зуд графоманства нужно иметь. Хоть в какой-то степени.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:23:20 / 02-09-2012)

Можно констатировать  - индусриализация кончилась вместе во временем великих научных открытий.


ну это весьма и весьма спорное утверждение, и неграмотно написанное ещё

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(5 лет 10 месяцев)(21:25:27 / 02-09-2012)

"Смешались в кучу кони, люди..."

Капитализм - экономическая система, социализм - общественный строй. Зачем их вообще сравнивать? Тем более что социализм может существовать при капитализме в одной стране, в одно время. Те же США до последнего времени уверенно скатывались в социализм дифференцируя налоги, предоставляя различные пособия беднякам, улучшая положение наемных работников и пр.

Индустриализация опять же вполне возможна при любом общественном строе и экономической системе. Другое дело, что плановая экономика при монополии государства на средства производства позволяет добиться результатов намного быстрее, чем рыночная. И это абсолютно закономерно, т.к. проще концентрировать ресурсы.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:34:15 / 03-09-2012)

согласен

>предоставляя различные пособия беднякам

правда ничего путного из этого не вышло, но это их беда

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:57:25 / 03-09-2012)

ТоварищЪ! Капитализм предполагает прежде всего частную собственность (неприкосновенность) и рыночную экономику.

В США, если вы не знаете, можно уволить работника сразу и без объяснения причин. То есть ты зашёл к начальнику и через 15 минут твои вещи уже выносят.

Плановая и рыночная это вообще из разных плоскостей учите уже матчасть.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя витал3000
витал3000(5 лет 8 месяцев)(21:49:32 / 02-09-2012)

И современной истории. И роли централизованого государства.

http://kaig.ru/ippr.pdf 

 

Аватар пользователя art1st1k
art1st1k(5 лет 9 месяцев)(22:00:24 / 02-09-2012)

я хз, о чем тут разговор, но тов. Вассерман не так давно высказал мысль, витавшую и у меня в голове: http://russia.ru/video/diskurs_12037/

Если вам неизвестны проблемы планирования, то это ваша проблема. Но только она и является в принципе проблемой. Так что все, что вы написали в своей заметке, имхо, уже является бредом.

Аватар пользователя MikeCurious
MikeCurious(5 лет 11 месяцев)(09:03:30 / 03-09-2012)

"эффективность социализма для Индустриализации не доказана (один успешный пример не доказательство)"

Странно всю жизнь считал, что для доказательсвта утверждения вида "это может существовать" достаточно одного утверждения.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(11:12:37 / 03-09-2012)

Немного смешная статья. Улабнули сразу несколько вещи.

1. Те кто говорит о новой индустриализации и социализме представляют себе ситуацию как "они в белом сидят в офисе, а работяги строят заводы". То что их самих вынут из-за стола и отправят киркой и лопатой копать котлованы до них не доходят. То что им придется пахать как Павкам Корчагиным они не понимают. По 12 часов без выходных. О том, что индустриализация происходила в условиях КЗоТа 1923г., а жили они в условиях КЗоТ 1971г. никто из ратующих за новую индустриализацию даже не догадываются. О том что в новой индустриализации потребуется полное напряжение всех сил всех граждан страны до них тупо не доходит. Причем и физических и интеллектуальных.

Простейший пример - Корсуненко. Главный радетель за индустриализацию. На все попытки выснить сделал ли он хоть что-то самостоятельно стояло гробовое молчание. Т.е. главным итогом инлдустриализации для него будет полное равенство всех окружающих. Дабы все вокруг ходили на работу так же как и он.

И так во всем. Хочется чтобы всё было и ничего за это не было. Разговоры за новую индустриализацию для меня означют, что человек абсолютно безынициативен и хочет чтобы кто-нибудь о нем позаботился.

2. В нынешней России в рабочем порядке делается то, что в СССР требовало напряжения всех сил и средств. Всесоюзная стройка "Уренгой-Помары-Ужгород".... В строительстве голубого, северного и южного основная основная патетика была - получение разрешений транзитных стран. Сами трубопроводы строились молча и быстро.

На весь СССР был один Стан-5000. Его продукция шла в основном на судостроение. В результате получили широко разрекламированную сделку "газ-трубы". В нынешней России таких заводов три штукию. И импорт труб из Китая и Украины гнобят со страшной силой.

Сколько времени нужно было стоять в очереди на телефон в СССР? В России достаточно зайти в ближайший магазин и обзавестись трубкой. Если говорить за проводную связь, то объявлениями о подключении к интернету обклеены все двери. Видел такое даже в самых нищих городах.

Атомстрой строит 20 АЭС одновременно в разных странах мира. СССР мог позволить себе такое только на пике возможностей. Количество выпускаемых вертолетов сопоставимо с выпуском всего СССР. Спустя не очень долгое время выпуск самолетов военных, транспортных и гражданских также выйдет на уровень СССР.

Класика жанра - сельское хозяйство. СССР был импортером продовольствия. Россия его экспортирует. Причем не только классическое зерно, но уже и мясо начинает долбиться на внешние рынки.

Я уже приводил пример. В СПб на заводе ОПК с 2005г. количество ОС выросло на 1.5 млрд. рублей. На 3 тыс. работающих....

Так что реиндустриализация страны идет полным ходом. Только хомячкам об этом сообщить забыли.

3. Рекомендую ещё раз перечитать предвыборные статьи товарища Путина. Особенность его выступлений в том, что их надо понимать буквально. Одна из программных установок - создание новых высококвалифицированных рабочих мест в количестве 25 млн. штук. А это, извините, новая Украина. И тут либо где-то взять дополнительно 50 млн. населения, либо выносить существующее низкоквалифицированное производство в ТС и вместо него создавать рабочие места с высокой добавленной стоимостью. Кстати там же в статье можно прочитать о том, что численность молодых специалистов с "вышкой" достигла 80%. Ну а как мы помним из диамата количество неизбежно переходит в качество.

4. Ну и последенее. Индустриализация - это перевод населения из сельского хозяйства в промышленность. Последний раз в СССР такое было в 1970г. Тогда численность сельского населения сократилась в два раза, а выпуск с/х продукции вырос в полтора. Рост производительности труда в три раза. Сейчас идет плавное высасывание людей из села, но ни о каком резком сокращении этого насеоления речи идти не может. Если только узбеков с таджиками эшелонами не начть подтаскивать.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:52:20 / 03-09-2012)

1. Согласен

2. В СССР не было HDTV. да-да, а сейчас есть! НТП и рост производительности труда, вот и весь сказ

3,4. гастербайтеров как раз завозят чтобы коренные граждане становились высоквалифицированными рабочими с высшкой, правда при этом возникает много минусов в отношении граждан к режиму допустившему на территорию много иностранцев, но это другой вопрос

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:28:41 / 03-09-2012)

2. Передергивать не надо. Я беру аналоги существующие сейчас и тогда. Проводную связь, хай-тек. И показываю, что госкапитализм решает глобальные задачи социализма в рабочем порядке незаметно для граждан страны.

А HDTV вРоссии не производятся. :))))

3. Проблемы с гастами в условиях социализма и госкапитализма решаются "немного" по разному. В условиях социализма "боремся за звание дома высокой культуры быта". В условиях госкапитализма "с 01.01 всех не знающих русский язык и национальных традиций на работу не принимать". Какой подход более эффективен?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:44:42 / 03-09-2012)

>Я беру аналоги существующие сейчас и тогда

это и есть передёргивание и некорректное сравнение

>А HDTV вРоссии не производятся

почти вся бытовуха клепается в РФ (не полным циклом конечно, микроэлектроника ввозится, пластик, железо и резина местные)

>Какой подход более эффективен?

мне кажется инструменты управления напрямую не зависят от общественного устройства

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(21:54:29 / 03-09-2012)

1. Ну почему же так сразу "офис - заводы". Сам ведь сориентируешься и пойдёшь на стройку если надо.

Про "кирку" улыбнуло. Много ты киркой накопаешь.

2. Я социализм не люблю, но как бы трудопровод по уже освоенному Северу с теми времена не сравнится. Да и всё остальное как бы тоже на айс. только-только вышли на уровень 1991 года

3. Ты бы видел этих "специалистов", и это в.о.

4. Почему не может? Может и идёт.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(03:17:15 / 04-09-2012)

1. Да вот так. Потому что ни один из радетелей индустриализацией не заявил что поедет заниматься ею. Каждый считаает, что её проведет кто-ниудь другой. А он просто воспользуется её результатами. Ведь социализм это так хорошо. Никакой ответственности и халява.....

2. Трудопровод - это правильно. Это мы одобрям-с :)))) На уровень 1991г. вышли интегрально. Что-то развивается быстрее, что-то медленнее.

3. Я их не только видел. Я их ещё и на работу нанимал. :)))

4. В России нет с/х населения в сколько-нибудь значительных количествах. Поэтому за его счет новую индустриализацию не проведешь.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:58:40 / 03-09-2012)

Почему некорректные? На прокладку линий связи нужно столько же сил и времени, как и тогда. Технологии производства атомных реакторов и трубопроводов тоже не сильно изменились. В чем некорректность?

Инструменты управления напрямукю зависят от общественного устройства. Потому как общественное устройство формирует нормативную базу. В условиях СССР многие, воспринимаемые нормально, вещи были невозможны. Именно в силу общественного устройства.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:13:47 / 03-09-2012)

>На прокладку линий связи нужно столько же сил и времени, как и тогда.

одно дело проложить кабель с нуля хз где, другое его модернизировать и подключаться к уже имеющемуся каналу

>Технологии производства атомных реакторов и трубопроводов тоже не сильно изменились

насчёт реакторов не знаю, но думаю что многое поменялось, насчёт труб - теперь их делают не только из железа но и из пластика (т.е. изменился материал), изменились технологии трубопроката и сварки (это про железо), т.е. изменилась производительность труда, массо-габаритные характеристики, устойчивость к воздействиям, срок службы и прочее, такшта...

>Именно в силу общественного устройства

может быть в силу развития общества и готовности принимать те или иные инструменты?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(18:16:40 / 03-09-2012)

1. Кабель кладется новый. Оптика. Во времена СССР такое не делали вообще. Так что аргумент мимо кассы.

2. Магистральные трубопроводы из пластика? Дас ист фантастишь :))))) Но в любом случае все эти методы внедряют в рабочем порядке без какого-либо социализа.

3. Общество и создает эти смые инструменты.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(20:23:25 / 03-09-2012)

1. Технологии уже другие

2. технологии другие, поэтому внедряют без фанфаров

3. я о том же, всему своё время

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...