Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Время для мятежника (CIV12)

Аватар пользователя Already Yet

В начаеле следующей части моего рассказа стоит объяснить часто неосозаваемое многими людьми различие между энергией и энтропией, а точнее, дуальной противоположностью энтропии — негэнтропией.

Все эти понятия — чисто физические, на этих определениях базируются столь фундаментальные законы мироздания, как первое и второе начало термодинамики. Собственно говоря, даже сами эти законы мироздания, фактически были введены в современную термодинамику, как аксиомы (принимаемые без доказательств постулаты), лишь на основании громадного объёма фактических наблюдений за природой.
То есть, может быть, где то в параллельной Вселенной и есть самозакипающая вода или внезапно возникающий в висящих проводах электрический ток, но вот в рамках нашего наблюдаемого мира это вещи невозможные.


Энтропия — мера беспорядка в системе. В замкнутой системе — энтропия, только вперёд!

При этом понятие "энергии" обычно осознаётся людьми гораздо более интуитивно, нежели понятие "энтропии". Суть в том, что мы живём в очень негэнтропийном мире, в котором энтропия давным-давно взята под контроль буквально на уровне наших составных белковых структур, клеток и органов.



Собственно говоря, процессы, ответственные за поддержание негэнтропии внутри наших тел, давным-давно выведены из-под контроля сознания. Сознанию принципиально отводятся сложные и, в целом, приятные процессы поиска вкусной пищи или привлекательного сексуального партнёра, а вот гораздо более важные для организма процессы кровообращения, пищеварения или клеточного дыхания — осуществляются совершенно без какого-либо контроля нашего разума за ними. И правильно, нехрен в тонкие процессы лезть, иди, самку попривлекательнее поищи — или пирожок съешь, если не дают. Хотя, лучше пирожок не ешь, пойди в спортзал. Заодно и негэнтропию своего тела поднимешь.

Поэтому, и в повседневной жизни многие люди склонны придавать гораздо большое внимание процессам получения / отдачи энергии (это обычно и приятно, и понятно), нежели осознавать длительный, но бесконечный по своей сути процесс борьбы с монотонно наступающей со всех сторон на нас энтропией. Ну а дальше всё бывает, как в старой басне о Стрекозе и Муравье — петь можно долго, но зима всё равно наступит.
В общем, вам к бабушке Чикконе, она расскажет, как не стареть...

Надо сказать, что процессы, подобные накоплению энтропии в наших телах, которые мы называем болезнями, дряхлением и старостью, постоянно идут и в человеческих обществах. Социальные организмы рождаются, взрослеют и, рано или поздно, умирают.
Иногда это происходит в столкновении с конкурирующими социальными структурами, иногда же при вроде бы спонтанной потере структуры внутренней, но за которой обычно стоит процесс медленного, подспудного, но критического накопления социальной энтропии внутри самой социальной структуры. В общем-то, на пальцах и наглядных примерах это было разобрано здесь, недавно перечитал с удовольствием.

Собственно говоря, именно в ходе такого длинного внутреннего кризиса и погибла римская цивилизация. Сначала медленные, а потом всё более убыстряющиеся процессы внутреннего распада внутри Римской империи, в итоге погубили этого социального динозавра Древнего мира, у которого, собственно говоря, к моменту его расцвета и не было никаких естественных врагов, способных погубить Рим в открытой схватке.
То есть это не варвары "обнаглели" к концу римского времени, а сам Рим ослаб безмерно, и не смог уже отразить весьма обычного варварского вторжения.

При этом, анализируя поведение того или иного социального организма, надо понимать, что условия "внешнего" для каждого из социумов постоянно меняются.
Вынь рыбу на сушу — или помести человека под воду и, несмотря на всю утончённость их внутренней структуры, внезапно вся тонко настроенная система их внутренней негэнтропии станет замкнутой. Нет кислорода для дыхания (жабры высохли — или лёгкие наполнились водой) и всё, пасочки, никакие митохондрии уже положение дел не спасут. Счёт с этого момента идёт уже не на года, а на минуты.

Социальное время, в силу масштабности вовлечённых в него структур, гораздо более инертно и спокойно. Социумы живут столетиями и тысячелетиями, а не минутами. Но иногда процессы, происходящие во внешнем мире, вдруг резко меняют своё направление, и старый социум, привыкший, как рыба к воде, к старым условиям среды, внезапно оказывается с "высохшими жабрами" и тотальным "недостатком кислорода" в своей уютной внутренней среде.

Собственно говоря, вопрос пика дешёвой энергии и, связанной с этим пиком перестройки социума и его экономического блока, разобран здесь.

Я приведу лишь два слайда из этой статьи, чтобы вы поняли, что процесс уменьшения потока энергии во внешнем для социума мире на самом деле приводит к увеличению потока энергии внутри социума. Вот эти картинки:


Это — типичный социальный организм позавчера.


Это — типичный социальный организм послезавтра.

Первое, что сразу бросается в глаза — внутри будущих мировых экономик громадные количества энергии (конечно, в сравнении с образцовым, "сытно-нефтяным" 1949 годом) будут просто тратится на поддержание внутренней структуры экономики.

С чем это связано?

Ответ прост — мы с вами — слишком умные создания.

Человечество всегда пыталось вначале использовать наиболее концентрированные, качественные ресурсы — лучшие пахотные земли, лучшую древесину, лучшие охотничьи угодья и лучшие месторождения полезных ископаемых.

В 1900-м году в горах Врангеля на Аляске было обнаружены богатые месторождения меди. Содержание меди в руде составляло безумную цифру в 70% чистого металла в породе!
Ни до, ни после того момента человечество не находило столь богатых залежей меди. Вслед за "золотой лихорадкой", которая случилась на Аляске двумя годами ранее, началась лихорадка "медная". Массовое производство меди на шахтах в горах Врангеля стартовало уже в 1911 году, одновременно с сооружением железной дороги к морскому порту из труднодоступного горного района Аляски. Пик производства меди был пройден уже в 1916 году, а к 1938 году медные шахты Кеннекота были закрыты — в связи с исчерпанием богатых залежей меди.

Сейчас, в среднем, содержание меди в породе, добываемой человечеством, составляет жалкие 1%. Новые проекты, стартующие сейчас, подразумевают уже вовлечение в экономический оборот залежей меди с концентрациями металла в пределах 0,3-0,5% по массе. Там, где вчера старатель с киркой мог с помощью своей мускульной силы и небольшого количества динамита получить богатейшую руду, сейчас надо ставить буровые станки, подрывников, мощные экскаваторы и самосвалы, громадную обогатительную фабрику и столь же эпических размеров шламохранилище. Всё это требует всё больших и больших количеств энергии на добычу эквивалентного количества полезного продукта (меди).

Второй момент, который легко отметить на предложенной вверху схеме экономики "образца 1949" и "образца 2030 года" — это экспоненциальный рост инвестиций. На диаграмме показан лишь рост инвестиций в производство первичной энергии, но, базируясь на примере с производством меди, я должен сказать, что экономика будет всё больше и больше нуждаться в инвестициях во все свои производящие сектора.

Собственно говоря, процесс этот в нефтяной отрасли пока ещё даже и не стартовал, но озвученные цифры инвестиций уже поражают воображение и заставляют всерьёз задуматься — "камо грядеши?".
Так, например, новые проекты по эксплуатации канадских нефтяных песков и проекты Катара по превращению природного газа его месторождений в синтетическую нефть подразумевают начальные инвестиции в размере... 97 000$ за каждый баррель установленной мощности заводов. В общем, "энергетической революции" не будет, будет кропотливая и тщательная работа над собой.

Третий момент, который неизбежно возникает при анализе будущей структуры экнономики — это катастрофическое перераспределение трудовых ресурсов, которое произойдёт в ближайшем будущем между секторами экономики практически во всех странах мира. Сектор производства первичной энергии, призваный обеспечить поддержание структуры социума, будет неизбежно вовлекать всё более и более значительные количества трудовых ресурсов.

С системной точки зрения я уже рассматривал этот вопрос здесь, более же зримые "зелёные ростки" новой экономики можно уже наблюдать на примере США — все штаты, ведущие добычу сланцевого газа и сланцевой нефти — не испытывают проблем с безработицей. Скорее, там уже не хватает рабочих рук. Пока этот процесс скорее отраден для современных США с их хронической безработицей, но, дойди в перспективе освоения энергетических ресурсов дело до переобучения визажистов и PR-менеджеров — я бы уже не был столь благодушен и оптимистичен на месте американских властей.

Потому что, в таком будущем, когда большая часть энергии и большая часть добавочного продукта общества будет, по сути дела, вынужденно использоваться на "поддержание штанов" у перманентно падающей эффективности экономики, мы столкнёмся с четвёртым моментом, который уже в полной мере затрагивает адептов религиозного учения:
"Ток — из розетки, бензин — из бензоколонки, деньги — из банкомата. Ныне, и присно, и во веки веков. Аминь!"

Это  — неизбежное падение конечного потребления.
Социальный организм и его экономическая система — замкнуты. А в замкнутых системах, которые хотят жить, надо всегда чем-то пожертвовать. Лапой, попавшей в капкан, хвостом, оказавшемся в руках у подростка — или подкожным жиром, накопленным за предыдущие, сытные годы. И, если данное падение не удастся демпфировать социальными технологиями (а падение конечного потребления уже представляется неизбежным), то я бы не был столь оптимистичным касательно пункта "в третьих". Голодные люди — плохие работники и хорошие разбойники.

Кроме того, меня терзают смутные сомнения насчёт красивых красных стрелочек на схемах с английским словом "discretionary" (совершающийся или используемый по чьему-либо личному усмотрению). Кажется мне, что в случае выбора между хлебом (продуктом необходимого потребления, "staples" на схемах) и "Айфоном" — почти все выберут хлеб.
Я, по крайней мере, не видел людей, голодавших за идею покупки нового "Айфона"

Разомкнуть систему для дальнейшего роста можно, но это — очень нетривиальная и комплексная задача. Бурный рост социальных систем по шкале экстенсивности (начавшийся ещё со времён Колумба, Ермака и Магеллана) и продолжавшийся потом ещё и по интенсивной шкале (спасибо Уатту, Отто, Дизелю, Оппенгеймеру, Курчатову и многим, многим другим) за счёт энергии внешней среды, выходит на свой пик. Системе, в существующем виде, уже некуда расти.

Ей надо меняться. Вы помните "стандартного американца" Гомера Симпсона?


Твою ж мать! Уберите его от пульта управления АЭС!

Меняться надо именно ему. И, если Вы думаете, что Чернобыль и Фукусима — это лишь досадные ошибки, то представьте себе колодочного раба из армии Спартака на месте Гомера Симпсона (ох ты ж чёрт... срочно верните Гомера за пульт! Он хоть буквы знает!).

Но — человека невозможно поменять без изменения структуры общества. Современный мир подразумевает многоуровневую и взаимоподчинённую увязанность социальных, технических, экономических и технологических процессов.
Невозможно построить техническую структуру, не создав под неё адекватную социальную.
Если оператор за пультом АЭС отвечает за безопасность миллионов людей, то какова должна быть ответственность министра финансов или Президента страны?
За что должен отвечать глава крупной нефтяной компании или руководитель транснационального банка?

Пока общество только ищет ответ на этот вопрос.
Есть вариант свалить всё в экономику (авось там как-то между собой разберутся), есть европейский вариант мистико-религиозного сообщества, есть его восточный аналог.
Можно вспомнить сталинских наркомов, можно, наконец, спросить, что за государство-корпорация вот уже десять лет формируется в России у нас на глазах?

Идей много, с многими конкретными реализациями я готов спорить в деталях, но суть остаётся сутью — сколько не пытайся творчески обработать "паровоз напильником", всё равно получится ракета.
Сколько не пытайся привязать к человеку коммерцию, государство или религию — он, в первую очередь всегда останется человеком, то есть существом социальным. В обычаях которого вот уже миллионами лет гнездится взаимопомощь, альтруизм, самопожертвование и идея высокой цели собственного существования.
Получится "Социализм 2.0", в котором уже можно будет максимально справедливо обеспечить распределение скудного, но гарантированного конечного потребления общества между его членами. Благо теперь вопрос "социалистического учёта", с доступными мегагерцами и терабайтами может быть решён во всей красе. Дело лишь за волей общества осознанно применить все технические достижения.

И, скорее всего, девиация последнего столетия, исподволь стартовавшая гораздо раньше — от многовековых структур европейского майората, усилившаяся с изобретением "протестантской этики", получившая мускулы во время грабежа колоний и заковавшая себя в сталь и броню с изобретением пара и добычей дешёвой энергии — уже подходит к концу.

Нельзя быть вечным одиноким хищником со стаей шакалов вокруг. Особенно — если ты холоднокровный аллигатор, который тотально зависит от того, прогреет ли тебя утреннее солнце — или привезёт ли тебе завтра очередной танкер столь необходимую тебе дозу дешёвой энергии.

Пришло время волков.
Социалистических волков с термоядерным метаболизмом. Можно пока и с ядерным — я, безусловно, реалист.
Но — социалистических. Изначально.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(18:23:26 / 22-08-2012)

Пришло время волков.
Социалистических волков с термоядерным метаболизмом. Можно пока и с ядерным — я, безусловно, реалист.

вот прочёл, и не знаю - что сказать...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:31:45 / 22-08-2012)

Кроликами (тушками) - точно сожрут. :(

Как Ливию с Ираком.

Не нравятся волки - напишите туры, бизоны или антилопы гну. Самое главное, чтобы с нами не получилось, как тут.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(20:28:46 / 22-08-2012)

Настаиваю на медведях - они всеядные. И у них длинные когти (намекаю на РВСН).

А "социалистический учет" и мегагерцы это намек на Вассермана? Как ты кстати относишься к его любимой идее супергосплана на основе новейших вычислительных технологий?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:54:51 / 22-08-2012)

Пирожки, носки и парикмахерские услуги лучше оставить капиталистам. На этом, собственно говоря, СССР и засыпался - нехрен контролировать кто кого ебёт кто кому как жить помогает.

А вот скоростные железные дороги, морские порты, разработку месторождений нефти и газа, АЭС и газопроводы должен планировать только Госплан. Инфраструктура слишком дорогая вещь, чтобы её отдавать в частные руки. Тем более, что сама по себе инфраструктура прибыль приносит копеечную, гораздо важнее тот косвенный кумулятивный эффект, который она привносит в экономику своим появлением.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(23:03:22 / 22-08-2012)

Вот как раз Вассерман и напирает на то, что не хватало вычислительных ресурсов на контроль каждого пирожка. А сейчас, говорит, хватит, и будет всем счастье. Я думал, ты про это в заметке писал.

Мелкокапиталистическая вольница как-то слабо сочетается с грядущей тотальной экономией ресурсов, как мне кажется.

Короче, пока не знаю чъему мнению отдать предпочтение, а вопрос важный.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:21:13 / 22-08-2012)

Мелкокапиталистической вольницей вполне можно управлять на статистическом и макроэкономическом уровне - нехрен лезть к каждому пирожку в душу. ;)

Вас же не смущает, что каким-то чудесным образом электрогенерация и рапределительные сети производят ровно столько электроэнергии в масштабах страны, сколько страна и потребляет? А там всё на статистике построено.

Ну а длинные движения потребителей (в сторону энергоэффективности, например) легко задаются тарифами. Подняли стоимость киловатта - смотришь, все начали лампочки накаливания на светодиодные и люминисцентные лампы заменять...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:30:46 / 22-08-2012)

да, длинные движения лучше задавать с помощью стратегии непрямых действий ( тут)

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(01:51:05 / 23-08-2012)

хорошая книга, спасибо за ссылку

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(00:33:40 / 23-08-2012)

> можно управлять на статистическом и макроэкономическом уровне

Сейчас по другому и невозможно. А через 10 лет?

Меня смущает то, что если бы не антимонопольное законодательсвто, то рыночную мелочевку давно передушили бы крупные корпорации. Которые внутри себя весьма плановые. То есть план на практике эффективнее рынка (по причине меньшей энтропии?).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:20:07 / 23-08-2012)

Проработав в своей жизни и в больших корпорациях и в маленьких компаниях - говорю Вам ответственно - ниже определённого уровня детали не важны.

Если вы пойдёте в Эрмитаж и начнёте рассматривать картины голландских маринистов с расстояния в 10 сантиметров - то Вы увидите мазки, краску, остатки шерсти кистей и пыль, но не море.

Так и в экономике - важен объём потребления электричества в области, районе или на конкретной подстанции и его суточные и годовые ритмы. Номиналы электродвигателей должны интересовать того, кто их пытается запитать от оконечной ТП. Пусть у него голова болит этим вопросом.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:32:09 / 22-08-2012)

Учет в масштабе государства - да, уже возможен (конечно, чисто теоретически). А оптимизация - невозможна даже в случае линейной целевой функции. С учетом ограничений типа неравенств - без этого никак. А если реальные нелинейные целевые функции - тогда увы...

Только приближенные методы.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(00:14:32 / 23-08-2012)

Да, Вассерман именно так и думал в 1996 году: http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM

Теперь думает по другому: http://www.youtube.com/watch?v=d5HFqbOgV6Q

(Там есть чудесный комментарий, не могу удержаться от цитирования: "Ой я не хочу чтобы каке то тупое быдло при власти ришало что мне надо. И вместо класных телок еды жилья машин мотоцыклов я не хочу получать безплатное гнить с дибилами за партой 15 лет")

Собрать бы вас вместе, да битву устроить на эту тему. Мне с такими монстрами интеллекта тягаться бессмысленно. Я читать то не успеваю, что Already Yet успевает написать.

Кстати, мы тут в своем диалоге попутали социализм с плановой экономикой, а капитализм с рыночной.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:19:46 / 23-08-2012)

Кстати, мы тут в своем диалоге попутали социализм с плановой экономикой, а капитализм с рыночной.

Вопрос о "социалистическом учёте" в трактовке Вассермана подняли вы. Когда я говорил о "социалистическом учёте", я скорее, подразумевал, что должно ограничиваться конечное (личное) потребление в рамках всего общества. Запрещать его не надо, но вот обложить прогрессивными налогами личные доходы и (что особенно важно) - всякие роскошные бесполезные ништяки (яхты, вертолёты, люксозные авто, дворцы и прочую хрень) - это уже практическая неизбежность.

Я за социализм в сфере потребления конечных благ и за плановую экономику в стратегических отраслях экономики. Как я сказал, пирожки, парикмахерские и носки вполне остаются в компетенции капиталистов - это у них очень хорошо выходит. Я и сам капиталист, если что. :)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:07:21 / 23-08-2012)

Пирожки? Или прикмахерская? А как же биотопливо? Из пиражков? или?!! O_o

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:13:03 / 23-08-2012)

Биотопливо - из опилок, а не из чего вы подумали. ;)

Биотопливом тоже вполне себе эффективно могут заниматься капиталисты. Предприятия небольшие, их много, каждое привязано к своему региону с его конкретной спецификой - государству же, например, можно лишь требовать утилизации биомассы - а капиталисты пусть думают - то ли котлы на опилках ставить, то ли брикет делать, то ли ДСП производить.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(14:28:09 / 23-08-2012)

Как из опилок?! Почему не из либерастов?!  :)

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 12 месяцев)(07:30:13 / 06-12-2012)

Есть пример Демидовых.  Основатель династии создавал заводы, ну а сам потреблял немало на общем фоне, но всё же пустяк по сравнению с той пользой, что приносил стране.  А вот наследники занимались только вывозом из страны.  Например, "князь Сан-Донато".  Поэтому в первую очередь надо запретить вывоз материальных ценностей из страны. И в первую очередь топлива и тех веществ, на производство которых уходит много топлива.

Ещё хочу привести цитату из книги Паршева: " Любой субъект экономики, стремящийся к прибыли и имеющий капитал, будет стремиться использовать его наиболее прибыльным образом, иначе он разорится. Где капитал (производственный) выгоднее применить? За границей. Низкий курс доллара - будут скупать и вывозить доллары, высокий — будут скупать и вывозить ликвидные ценности, главным образом сырье. Будет дешевый бензин — будут вывозить бензин, пока его цена не сравняется с мировой.
Ведь уровень издержек в нашей стране, на нашей территории выше, как его ни измеряй — хоть в долларах, хоть в ракушках каури, хоть в мешках риса. Если будут принудительно удерживать на низком уровне цены — то же самое, будут вывозить сырье. И как только наша страна включается в свободное перемещение товаров и капиталов, - всё, аллес капут. Тупик.
В обществе, соглашаясь с «реформами», исходили из неверной предпосылки — что неэффективность нашей экономики происходит из-за плохого управления. Конечно, это тоже фактор, с которым надо бороться, но к неэффективности из-за большого расхода энергоресурсов и длинного транспортного плеча он не имеет отношения, это совершенно независимая задача". 

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:15:35 / 23-08-2012)

Вассерман как в 96 так и сейчас мыслит в рамках линейного программирования и симплекс-метода. А это всего лишь приближение, причем достаточно грубое. Ну, пусть у нас есть система линейных уравнений. Но как только мы дадим ограничения не в виде линейных неравенств а скажем заданных квадратичной формой - все, писец котенку.

Но даже в случае совсем уж идеального случая системы линейных уравнений и так и быть - линейных ограничений, при росте размерности системы в десятки, и сотни тысяч уравнений - при решении в лоб начинают вылезать такие огромные (или наоборот, такие маленькие - не знаешь, что хуже) числа, что на ошибках округления нахрен теряется вся точность решений. И попробуй это заранее предскажи.

В общем, видно, что Вассерман эрудит и теоретик, но нихрена не практик :)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:11:07 / 23-08-2012)

В полне же решается каскадными планами  с  изменением  масштабности учета...

Просто да будет на нижнем уровне десятки и сотни миллионов линейных уровнений с линейными ограничениями разбитых на  многие  сотни тысяч блоков в рамках каждого из которых все будет в полне просто(в пределах 1000 параметров), а уже на четвертом и пятом уровне их количество будет всеголиш в сотнях тысяч....  

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:14:06 / 23-08-2012)

... мне холодно и страшно. :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:23:52 / 23-08-2012)

Во-во :) конечно-элементный метод. А правдоподобность полученного решения определяется чисто интуитивным чутьем и опытом того, кто на конечные элементы бьет и знает, где сеточку надо погуще, где пожиже, а где и связи можно проигнорировать.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(12:41:40 / 23-08-2012)

Ну дак  оно с ТЗ эффективности выше  чем  поиск  более оптимального решения с динамическим  построением описательной части и последующим  автоматизированным его решением... тут надо не  один десяток и нститутов на  решения посадить то бы  что то адекватное  написать....

Так  что если система нужна сейчас  то только КЭ с возможно какими то элементами динамики....  

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(14:11:30 / 23-08-2012)

Архитекотр Матрицы умывается холодным потом.

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(00:27:47 / 23-08-2012)
Я давно пришел к выводу, что без ограничений уровня богатств до разумных пределов нельзя построить социально уравновешенного общества. Беспредельные богватства, как мы все понимаем являются криминальными от начала до конца. Мы это знаем на практике не по наслышке. Были и будут лохотронщики, как и проститутки. Просто нужно хотя бы законодательно ограничить возможности ограбления. А там как на Западе с полицейским, постепенно прийдет понимание, что лучше что то иметь законно, чем потерять все, в том числе свободу.
Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(14:04:51 / 23-08-2012)

Медведи составляют около 10% в рационе тигров (потому что кошакам итак есть кого есть). Сколько там составляют волки?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(14:18:38 / 23-08-2012)

Тигры пока еще есть в природе исключительно потому, что их тщательно охраняют. Аж Путина привлекать к этому пришлось.

Дальше аналогию додумай сам.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(14:27:32 / 23-08-2012)

Произошла типичная подмена понятий. Их охраняют от единственного более сурового хищника: человека. Но никак не от других животных.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(23:23:41 / 23-08-2012)

Медведи рядом с тем же самым страшным хищником в тех же местах почему-то пока не вымирают. Путина не надо для их спасения вызывать. И вполне себе живут  ещё и там, где тигров сроду не было. От острова Врангеля до тропиков.

А потому что надо не выбирать для жратвы одно мясо, а жрать надо всё подряд, от ягод до оленей, энергию на зиму копить да когти растить. И не понтоваться красивой шубой. По средствам, короче, жить надо, как Россия.

Заканчиваю офтоп, пока не забанили.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(16:04:55 / 24-08-2012)

Люди более социальны, чем любые животные. Я за них (на этом этапе). Соответственно аналогию лучше ставить между миром животным и людским, нежеле между чем-то внутри почти одного.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:00:44 / 24-08-2012)

Речь идёт не об отдельных небольших социумах, а о странах и цивилизациях.

В этом случае, к сожалению, взаимоотношения отнюдь ещё не поднялись на столь высокий уровень.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(17:20:07 / 24-08-2012)

К сожалению вынужден в чем-то согласиться. Но, надеюсь на лучшее. Значит есть куда рости.....

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:25:15 / 22-08-2012)

"Энтропия — мера беспорядка в системе. В замкнутой системе — энтропия, только вперёд!"

А что такое беспорядок? Слабо верится, что в физике есть такая величина как беспорядок.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:28:39 / 22-08-2012)

Во-во. Многие то и не знают, что "мера беспорядка системы" - одна из важнейших физических величин. Ещё и введеная в виде постулата (то есть - без доказательств).

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:53:44 / 22-08-2012)

Неужели? И какова же единица измерения этой величины? И еще. Что же объясняет эта "величина" в физике, что потребовалось ввести ее как постулат? Кстати я первый раз слышу о том, что величины надо доказывать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:03:48 / 22-08-2012)

А самому самообразоваться - не судьба? В физике энтропия измеряется в Дж/К - как и теплоёмкость.

Но, в отличии от теплоёмкости, показывает, сколько энергии рассеивается системой в расчёте на 1 градус изменения температуры.

А вообще, мне нравится Ваш стиль - в первом комментарии есть гиперссылка на все значения энтропии - в физике, информатике, теории управления - а Вы предпочитаете вопросы позадавать. Не хочу сказать, что вопросы тупые, но уж как-то подозрительно тривиальные.

Если же хотите в самом деле разобраться с энтропией и её ролью в сложных системах - вот вам книжка, почитайте. Она популярная и доходчивая.

Не хотите читать книжку - почитайте короткую ссылочку из второго абзаца: "Все эти понятия — чисто физические, на этих определениях базируются столь фундаментальные законы мироздания, как первое и второе начало термодинамики."

Там сразу на постулат Клаузиуса и наткнётесь.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:58:21 / 22-08-2012)

Ага, хороший прием. Вместо ответа отсылать читать книжки. Хотя, что еще ожидать от человека, который предлагает доказвать физические величины.

Я спрашивал о единице измерения не энтропии, а беспорядка.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:11:39 / 22-08-2012)

Ничего зазорного в прочтении книжек нет.

Разница энтропий до и после произведения некоего процесса над физической системой - это и есть мера беспорядка.

В физике, вообще-то, две энтропии - Клаузиуса и Больцмана, с двумя вариантами вывода. У Клаузиуса энтропия выводится по правилам термодинамики, у Больцмана - из статистики. В энтропии Больцмана очень хорошо видно, как порядок связан с энтропией.

А так спектр энтропий ещё выше: физический индикатор направления времени, измеряемая физическая величина (приведенная теплота), мера некачественности энергии, мера неопределенности, связанная с недостатком информации о состоянии системы, мера молекулярного беспорядка,мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния, мера отсутствия информации.

Что вас в трудах классиков не устраивает, а? ;)

Или Вы сознательно хотите энтропию поднять тут, в комментариях? Тогда извините, это пресекать буду.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(19:59:48 / 22-08-2012)

Причем тут спектр энтропий?

"Разница энтропий до и после произведения некоего процесса над физической системой - это и есть мера беспорядка."

Вы объявляете энтропию мерой беспорядка. Это слово не имеет смысла в физике. В физике имеет смысл слово вероятность. Энтропия - это вероятность существования данного состояния системы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:38:36 / 22-08-2012)

Это не я, это Больцман. :)

Просто, если вы перекините логический мостик между фактами, что наиболее вероятные состояния системы и наиболее хаотичные состояния - это, по сути дела, одно и то же, то всё очень даже станет на свои места.

Ещё раз - мы с вами спорим о системе изначальных постулатов, которые никакой формальной логикой не вылавливаются. Если мы признаём, что тепло не передаётся от более холодного тела к более тёплому - весь остальной массив термодинамической энтропии и всех других её определений идёт нам "в нагрузку", в единой системе формальных умозаключений.

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 10 месяцев)(20:41:24 / 22-08-2012)

Друг ты чего прикопрался? Я тоже по професии химик, из университетского курса физ-химии помню что энтропия это мера беспорядка.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(20:43:58 / 22-08-2012)

Привет. У тебя какая специализация в универе была?

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 10 месяцев)(01:02:44 / 23-08-2012)

Органика

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(09:27:09 / 23-08-2012)
Химик такой химик... Даже учась на биотехе (первое), помню отлично и про энтропию, и про энтальпию, и про энергию Гиббса.
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:38:48 / 23-08-2012)

А теперь еще раз перчитайте и попытайтесь понять суть моего вопроса.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:47:34 / 23-08-2012)

У меня тоже )

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:52:00 / 22-08-2012)

А про постулаты Специальной теории относительности тоже в первый раз слышите ? Ну или про принцип эквивалентности ?

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:14:09 / 22-08-2012)

А причем тут теория относительности?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:22:10 / 22-08-2012)

При том, что постулатов в физике не один и не два. Естественно, никто их, когда вводит, не доказывает. Да и топикстартер тоже не говорит о том, что их надо доказывать.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:45:13 / 23-08-2012)

Автор темы дал понять, что физические виличины доказывают. Физические величины не доказываются в принципе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:06:18 / 23-08-2012)

Так. Пишу. Чтобы было ясно - что к чему.

В чём была гениальность Больцмана? А в том, что он взял - представил термодинамическую систему в виде идеального газа.

В жизни идеального газа нет, есть газы реальные, для которых предположения Больцмана о поведении идеальных газов применимы ровно в той же мере, сколь утверждение о том, что "все люди имеют по две руки и по две ноги" применимо ко всем людям. Да, в норме у каждого по две руки и по две ноги, но можно жить и без рук.

Точно так же, можете меня до посинения обвинять в том, что физическая величина "энтропия" не доказывалась и не выводилась. И доказывалась, и выводилась - из принятых априори постулатов. У Клаузиуса - одни, у Больцмана - другие. Сошлись посередине. Тоннель реальности получился один. А потом уже Шеннон "прокопал" тоннель к информации, привязав информацию к термодинамике формулой, очень похожей на вероятностную формулу Больцмана.

То есть, в термодинамике - энтропия -  это функция состояния (Клаузиус) или мера беспорядка (Больцман). В теории информации – мера достоверности передаваемой по каналу связи информации (Шеннон).

Ну а от информации уже кидайте мостик на социологию, с битами и байтами новое поколение дружит гораздо сильнее, чем с градусами и джоулями. Но там пока негэнтропии в явном виде нет, есть борьба с шумами, но там уже весёлые парадоксы возникают...

Кстати, Больцман в конце жизни пытался бросать напрямую мостик от идеального газа к биологии, но пришёл к противоречию - всё живое на протяжении всей своей жизни всячески пытается уменьшить свою энтропию. То есть живое - это не идеальный газ.

Но потом появился Пригожин, с его диссипативными структурами и показал, что существуют неравновесные термодинамические системы (sic!), которые, при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут совершать качественный скачок к усложнению.

То есть, взаимосвязь термодинамики и биологии, термодинамики и социологии доказана давным-давно. Хотите спорить с классиками - ознакомьтесь с их работами, ёлы палы.

Короче, это не просто так все "энтропии" собрали в кучу и назвали одним именем (у учёных вообще-то слов для своих понятий хватает). Это для того, чтобы показать схожесть процессов, происходящих в биологии, социологии,  теории информации и термодинамике.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(18:33:59 / 22-08-2012)

это величина, характеризующая информационную емкость :)

много ли информации в белом шуме? :)

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:47:03 / 22-08-2012)

Речь идет о физической энтропии.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:13:51 / 22-08-2012)

См. формулу Планка

Термодинамическая вероятность – число возможных микроскопических комбинаций, совместимое с данным состоянием в целом.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(22:18:30 / 22-08-2012)

А причем тут это?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:22:41 / 22-08-2012)

"У хаоса много ликов, у порядка - один"

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:22:52 / 22-08-2012)

Ну вы же хотели физическую энтропию ? Получите.

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(18:46:41 / 23-08-2012)

Вы не поняли о чем речь вообще.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(5 лет 9 месяцев)(22:44:01 / 22-08-2012)

а как же идеальный газ? 

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(5 лет 10 месяцев)(18:33:01 / 22-08-2012)

Социализм форева!)

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(19:55:25 / 22-08-2012)

Отлично! Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.  То есть у людей  есть закон не доказанный достоверно! Но решили давным давно (в 18 веке! ) что вечный двигатель второго рода невозможен! И поэтому всех личностей ( и меня! ) обсмеивают и не воспринимают всерьез! Да были попытки создания ВД2. Они провалились! Но делать выводы что поиски в данной тематике бесполезно ....! Либо доказывать наглухо или искать...Впрочем я похоже нашел! и скоро наберусь смелости и обьявлю на весь ...мир раойн!

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(20:59:56 / 22-08-2012)

То есть у людей  есть закон не доказанный достоверно!

Вы удивитесь, но до сих пор (если я ничего не пропустил) нет доказательства гипотезы Жана Батиста Жозефа Фурье (1807 год) о том, что тепло за счёт теплопроводности распространяется от горячего конца железяки к её холодному концу! И таковых случаев масса.

Вы, в своей "конструкции" понятие и явление теплопроводности используете?! Если используете, значит не по своим же понятиям поступаете, мухлюете :)

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(21:06:28 / 22-08-2012)

Сравнение неверное! То что тепло переходит от горячего к холодному очевидно! Но правильно ли делать из-за этого вывод что ВД2 невозможен? А именно на этом выводе (Постулат Клаузиуса) основано второе начало термодинамики. Ну еще из-за того что попытки создать ВД2 провалились!

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(20:59:32 / 22-08-2012)

согласно 2 началу холодильник невозможен :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:47:50 / 22-08-2012)

Без подвода энергии извне - невозможен.

Господа, речь идёт не о физической энтропии, мы ведь своей деятельностью порождаем гораздо более необычные формы этого явления. Я вот, например, в своё время просто впал в ступор от теоремы Шеннона.

А с помощью этого хитроумного процесса всякие "Любопытсва" и "Вояджеры" из неимоверных космических ебеней до сих пор шлют нам пламенный привет! И без каких-либо "шумов" на изображении какого-нибудь Нептуна или Тритона.

Вот она - сила негэнтропии и порядка.

Короче, давайте сосредоточимся на социальной энтропии (и негэнтропии) - речь шла в статье ведь именно о них, а не о внучатом детище "дедушки термодинамики" Сади Карно, который первый робко и неуверенно подступился к современному безумному миру...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:50:51 / 22-08-2012)

Я же предложил упростить задачу до полного понимания массами. Предлагаю именовать подобные процедуры в обществах — жопою! Перед ней в пищеварительной системе тоже много чего творится, только изучай. Не трогайте Вы неприменимую в социальных процессах физику. У ней своих проблем хватает. Там, вон — мой недруг вещает, тучу вероучительных научных постулатов доказать цифрами еще надо — в религии не всё разобрано до конца. Несформирована полностью она, а вы её на неподъёмное напрягаете.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:24:59 / 22-08-2012)

Чаво ????

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(22:33:23 / 22-08-2012)

да шучу... цикл Карно 2-е начало не нарушает.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:56:43 / 22-08-2012)

Ну так термодинамика - вообще феноменологическая наука, и у нее все три начала - постулаты. Первое начало (которое закон сохранения энергии) - тоже никак не доказывается. Кстати, про то, что вечный двигатель второго рода невозможен, решили не в 18 а в 19 веке. В 18-м решили что невозможен вечный двигатель первого рода. Ну, давайте, ищите :)

Только когда у вас кварцы опять поплывут рядом с мотком световода, через который лазер светит - вы, прежде чем на весь район объявлять, температуру-то у них померяйте ;-)

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(14:16:51 / 23-08-2012)

Если 5-ро говорят что ты пьян -- иди и проспись.

Вот тебе второй постулат против ВД2: Закон сохранения энергии. Напоминаю, что двигатель -- это как раз замкнутая система. Если не понятно, что значит замкнутая для простоты: поставь его в мотоцикл, и сделай так, чтобы его не нужно было ничем заправлять.  Если ты поставиль в поле ветряк и скажешь, что это вечный двигатель -- это типичная подмена понятий.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(14:49:38 / 23-08-2012)

Например установка "высасывает" тепло превращая его в электричество. Сколько взял джоулей столько и отдал по проводам. Так что энергия (энтропия???) не прибавляется в внутри устройства! А про реальное устройство ты прав. Сделать и показать всему миру району)))

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(14:54:23 / 23-08-2012)

Двигатель -- это замкнутая все же система. Нельзя сделать вечный двигатель основанный на энергии падающей воды в реке -- это по-другому называется: ГЭС.

Не нужно подменять понятия.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(14:56:47 / 23-08-2012)

Дви́гатель, мотор (от лат. motor приводящий в движение) — устройство, преобразующее какой-либо вид энергии в механическую. Так что двигатель это двигатель!

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(15:04:14 / 23-08-2012)

:) И что же тогда вкладывается в понятие вечный?

Я каждое утро заливаю в бак несколько литров 98-го бензина, и мотор каждое утро работает и везет меня на работу. Исправно. Вечный двигатель?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:13:01 / 23-08-2012)

Товарищ Ермек, завязывайте с вечными двигателями первого и второго рода. Если Вам так будет легче - этим Вы оскорбляете мои религиозные чувства представления о научной картине мира.

Открывайте свой раздел - и собирайте там всяких Бедини, Ньюмана, Адамса, Клема и прочую ересь. А здесь - завязали. Нет тут ни ВД-2 ни, тем более, ВД-1.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(15:21:02 / 23-08-2012)

Ну вот, где еще такого Ньютона теперь найти для постебаться :(

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(15:41:39 / 23-08-2012)

Я сделаю свою статью скоро. Добро пожаловать))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:50:13 / 23-08-2012)

Ждём, с удовольствием откомментируем.

Аватар пользователя vladimir
vladimir(5 лет 10 месяцев)(19:30:57 / 22-08-2012)

Об государстве-корпорации как раз говорит историк Андрей Фурсов ,что за ними будущее в виде  мощных социалистических импероподобных структур.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(19:41:30 / 22-08-2012)

Собственно, по вариантам развития - то что я написал вчера. Осйовная развилка: либо осуществление больших проектов (которые позволят расширить и качественно улучшить систему), либо общество, как сверхновая, сбрасывает оболочку (лишних людей), остается "карлик", которые держится за счет консервации технологий.

Но большие проекты невозможно толкнуть только на обещаниях менеджерам бонусов в распределении доходов акционерных обществ.  Нужно что-то дать дяде Ване на буровой, ученому дяде Пете в лаборатории и инженеру дяде Васе на заводе. Им ведь придется жилы рвать и творчески создавать что-то новое. А еще будут такие политические шатания в мире +  военные конфликты, что мало не покажется. То есть дяде Коле офицеру тоже нужно дать - и много. Приведенный автором поста пример Римской империи показывает, что армия может сожрать все и никого в итоге не защитить.

Значит, нужны нематериальные стимулы. Религиозные? Однако религия не очень хорошо сочетается с качественным изменением общества (исключения есть, но...). Значит, остается то самое общее дело. Большое общее дело. А его нельзя вести, если у одних слишком сладко, а у вторых слишком холодно и голодно.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:06:29 / 22-08-2012)

Об энтропии социальной среды.

Кстати, а вот современные компьютерные технологии дико повышают энтропию. Скажем так - чем больше объем информации на единицу физического объема - тем больше энтропия. И тем больше энтропя, чем больше дублирующих структур (как реальных, так и цифровых) находится в ограниченном объеме. А с учетом того, что развитие технологий уже давно старается перейти к экспоненте... Короче энтропия, это библейское зло в чистейшем виде. 

Есть еще одно выражение - более понятное. Энтропия - это хаос, соответственно разум нацелен на обуздание хаоса - уменьшение энтропии.

Я думаю что никому не нужно объяснять, что с ростом интернета, хаос в нем увеличивается? И так же увеличивается хаос в структурах, использующих несистематизированные данные из интернета?

Одно из средств против этого, как ни странно, облачные технологии, которые исключают дублирование данных. Хоть я и против них, но это наверно с выше описанной точки зрения очень правильно.

Т.е. упорядочивание структуры или данных есть уменьшение энтропии. Тудаже идет и структурирование, и систематизация потоков информации.

А теперь логическая бомба из начала 18ого века - "Хаос есть жизнь, порядок есть смерть" (с) непомню кто, но кто то из еретиков ренесанса. 

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(20:07:53 / 22-08-2012)

Кстати, эти знания не только к макроэкономике относятся, но и к бизнесу и к лично человеку.

Правильный вариант: Много зарабатываешь - много инвестируешь в себя - живешь хорошо. 

Неправильный вариант: Украл - выпил - в тюрьму.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(20:22:35 / 22-08-2012)

Автор, как правило все тщательно разжевывает, остается только глотать.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:58:05 / 22-08-2012)

К сожалению, для многих такие слова как энтропия и энергия - это просто абстрактные многобукав.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(22:44:49 / 22-08-2012)

Было бы желание

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(21:57:25 / 22-08-2012)

Значит, наличие энтропии доказано путём многолетних наблюдений? Понятно. Научненько, но неудивительно. Дьявола наличие тоже никак доказать не могут, да и сам он не против. Дела видят, а доказать, ну никак. 

Правда, его наличие, лично для меня, более понятно и логично, чем существования аксиомы , которая проявляется не по железным законам физики. В одном случае — так. В другом уже — эдак.

Дьявол творец — в смысле свободы воли — и может выбирать «миллионы» способов, как и их комбинации в  «творении» дел зла. И для меня, как раз, объясняется этим его непредсказуемость и логичность поведения одновременно.

В случае с энтропией — антинаучное говно выходит какое-то. Зададим простой вопрос на базе изложенного автором: рим крякнул обусловленностью описанных энтропийных процессов прежде в обществе, а только потом в экономике — сам, без посторонней помощи, так? Т.е. по науке.

Тоже самое произошло и в моей «бане» (вшивый о ней обычно...) — с нашей империей. Но, положение-то было просто несопоставимость с римским, условия то были совершенно разные изначальные, а конец — один. Причем крах в моей бане не произошел «сам собой», прям скажем. Даже очень не сам собою... А мне упорно бухтят, что это сделала тупая в виде канона энтропия, которая разрушает, замедляет одинаково, как топор — во всех случаях — закон ведь.

Вот и задумался я... А нелогичная ли энтропия ентим делом ведает? И решил — не, мне больше в творчество логичного «отца лжи искони» — при неотъемлемом от него свойстве «зла» верится, чем в постулат доказанный научными наблюдениями. Для меня это кажется во сто крат логичней, хоть я и не ученый. Неуч можно сказать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:08:46 / 22-08-2012)

Я ж говорю - энтропия для "человека индустриального" - это всё равно, что "энергия" для какого-нибудь крестьянина XVII века - субстанция непонятная и непостижимая.

"Нефть? Ну, энто... воняет. Липнет. Ну горит неплохо. Какая, мне, светлейший, от неё польза? Ни лошадь ею покормить, ни съесть ея, да и в печке она плохо горит - токмо ежели ею дрова облить. А зачем мне дрова ею обливать? Ежели их подсушить, оне и так неплохо горят. Енергия? Да кто её, светлейший енту енергию видел-то?"

Так и Вы Корсуненко, "енту ентропию" не видите окресть Вас.

А она есть. Как тот суслик. ;)

А вот демоны там встречаются. Серьёзно!

Максвелл придумал. Погуглите. ;)

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(22:21:12 / 22-08-2012)

Вот мужик демона поймал (субтитры русские включите): http://www.youtube.com/watch?v=IbEafnxoogU&list=UU89KHesQocwhjgRqz5Sf5KQ&index=3&feature=plcp

Может фейк, а может и нет, выглядит очень натурально)))))

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(23:47:28 / 22-08-2012)

Нижняя картинка бессмысленна. Источника энергии не хватает. Если не менять электрическую схему, то можно использовать например термоэлектрическуюю ЭДС ПП перехода диода (изменить температуру перехода). Тогда демон будет чувствовать себя вполне благополучно :)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:35:06 / 22-08-2012)

Да я ваще о том, что она ни хера не объясняет в процессах где замешан всеми наблюдаемый, но плохо просчитываемый/объясняемый физикой человек. Если мудрёно, то могу проще: в общественно-политико-экономических процессах происходящих в сообществах людёв, она — дура-дурою! А в физике она есть — да. И может даже очень помогает ученым, тоже в этом не сомневаюсь.

Заметить деградацию по куче причин — абсолютно из разных областей знаний — в обществе, и тонко назвать этот процесс жопой, наличие которой абсолютно доказано многочисленными наблюдениями, большого ума не надо.

Короче, как Вы, может быть, догадались из сумбура: название жопой, как просто именованием всеми наблюдаемого органа, и его влияние, а тем более управление процессами смерти сообществ человеков разных политико-экономических формаций — абсолютно разные вещи. Название лишь является обозначением и фсё. Сути, возможности прогнозирования, четкого просчитывания и т.п. — оно не даёт.

     

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:58:40 / 22-08-2012)

Я чётко указал целых четыре процесса, которые будут идти сейчас в любой социальной структуре:

1. Увеличение использования первичной энергии внутри экономики, на её собственные, внутренние нужды.

2. Увеличение инвестиций - в производство первичной энергии и в другие производящие сектора.

3. Увеличение доли трудовых ресурсов, занятых в производстве первичной энергии.

4. Сокращение личного потребления, особенно - в части люксозных товаров.

Отсюда я сделал простой вывод - социализм неизбежен, как дембель.

Эти четыре процесса неизбежно будут идти в любом здоровом обществе.

Ну, а что будут делать рукопожатые и неполживые - мне, честное слово, посрать. Пусть хоть новые "Айфоны" плодят, пусть шакалов своих отстреливают, пусть сдохнут в конце, если это их цивилизационный выбор. Как можно спасти всех, причём без их на это желания?

Вы выводы статьи с сайта ASPO читали?

  1. Economic growth in the past has been highly dependent upon growth in fossil fuels.
  2. We cannot assume this growth will continue.
  3. While technology is important and continuing, it appears that depletion is trumping technology as indicated by declining production and EROI.
  4. The U.K. (and other countries) is likely to depend increasingly on the EROI of imported fuels.
  5. Our existing economic approaches and theories are completely inadequate for understanding this situation.

 Извините, это пиздец и это - не лечится.

Засуньте эти фразы сами в гугл-переводчик и насладитесь полётом мысли. Все их собственные данные просто вопят о том, что надо делать, а они всё "наши подходы и наши теории неадекватны для понимания сложившейся ситуации". Конечно же, капитализм неадекватен сложившейся ситуации. И импорт топлив - неадекватен. И сами вы, господа, неадекватны.

Самое главное нам - быть в этом мире волками (или медведями, если угодно) с атомным метаболизмом. Иначе сожрут. А аллигаторы пусть сами свои проблемы решают.

Аватар пользователя shakh
shakh(5 лет 4 месяца)(11:57:37 / 23-08-2012)

"Отсюда я сделал простой вывод - социализм неизбежен, как дембель."

Есть еще одна "энергосберегающая" надстройка - фашизм. Этот сценарий более вероятен при выходе из точки бифуркации, потому что он более реакционен.

Социализм это лишь благоприятный исход с ненулевой вероятностью, который может выпасть если к моменту бифуркации вдруг можно будет сказать "Есть такая Партия!".


Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:06:26 / 23-08-2012)

А я об этом напишу в одном из следующих материалов - собственно говоря, выбор сейчас, в будущей точки бифуркации, очень невелик.

Но в России фашизм невозможен по чисто системным соображениям. Если хотите - пока, по свободе, прочитать почему - можете посмотреть вот эту работу.

Или же ждите статью.

Аватар пользователя shakh
shakh(5 лет 4 месяца)(13:40:26 / 23-08-2012)

Ждем-с =)

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(14:40:05 / 23-08-2012)

Не соглашусь. Мы можем ввести такое понятие -- как энергопотребление и потребление ништяков. Как ни крути,

Владельцем порша можешь ты не быть

Но сожрать 2000каллорий ты обязан

Иначе не впишешься в рынок в это самое общество по причине своей смерти.

А каллории прекрасно переводятся в Джоули. По странной случайности, эти же джоули в секунду (или по обывательски: киловатт часы) отапливают и освещают жилье, греют воду, двигают машины на заводах. Так что физическая основа. Не поддается физике мотивация -- и тут все верно. Возникает вопрос: а что мы знаем о Боге и Дьяволе?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:19:44 / 23-08-2012)

С этим я согласен, но ответ не объясняет мне одинаковость/разность причин по которой погибли две, которые уже и меня достали, империи. Ну, джоулей мало стало у ребят. Равновесие нарушилось в сравнении х знает с чем. Энтропия... Хли, понятно. А мне вот нихера не понятно. А мотивацию я вижу только во втором случае, в первом — нет.

О Боге и дьяволе ваще не вопрос. Бог — Созидаетель. Дьявол — разрушитель.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(17:35:42 / 23-08-2012)

Подсказка. Как то видел сюжет в новостях, про английскую семью Чавнеров. Это было несколько жирных свиней. Но они были не просто жирными свиньями. Они жаловались, что им не хватает денег на еду. Что им нужно пособие (или что-то в этом роде).

Каждый из них жрал ну по моей грубой оценке, каллорий эдак тысяч под 10 в день. Еще вроде они там инвалиды все были поголовно с диабетом и прочими прелестями ожирения. И получали пособие по инвалидности. Если даже я переврал реальный сюжет, то все равно можно себе представить ситуацию.

Кажется, и в этой статье был тезис о том, что не так важно кол-во энергии. Важно распределение. Можно съесть 1 кКал и пол-дня спокойно работать. А можно получить туже "кКал" (в кавычках, ибо там в ровно столько же, но в Дж) из снайперской винтовки Другунова в лоб.  Так же и в обществе. Неправильное приложение энергии может убить что угодно даже без всяких там варваров внешних.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:04:26 / 23-08-2012)

Вы хотите сказать, что граждане рима смахивали образом жизни и питания на граждан империи времён батюшки царя Николая второго? Поэтому... Ну, говорю же, ясно! — энтропия была неизбежна и случилась в обоих местах по закону! По какому закону?... Ах, да — термодинамики и её же неотъемлемого процесса энтро-пи-и. Точка.

Пойду яду глотну. 

 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(19:07:10 / 23-08-2012)

Да это сложно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:11:17 / 23-08-2012)

Ну - не все видели, насколько красива формула Шеннона  насколько она похожа на формулу Больцмана и как термодинамика Клаузиуса буквально "вползает" в книги Пригожина о диссипативных структурах.

Я же говорю - энтропия для современных людей - это как энергия для века XVII. Вещь непонятная и неосязаемая.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(19:44:55 / 23-08-2012)

Для меня лично -- осязаемая. Потому что по характеру работы я легко наблюдаю, как мера хаоса превращается в падение КПД, а падение КПД приводит к напряженности в коллективе. Напряженность усиливает энтропию. Не пойму что здесь сложного. Если прилагать внешнюю силу именно к понижению/повышению энтропии это приведет к совершенно конкретным и осязаемым последствиям. Разным.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:56:00 / 23-08-2012)

Я хочу сравнить меру хаоса или, как я бы назвал это — неразбериха — у вас, с мерой беспорядка у себя на работе. Хочу узнать где кавардака больше. Какие цифры Вам дать?

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(20:03:21 / 23-08-2012)

Да легко. Если есть цикл разработки чего-то, есть выход, который можно померять и кол-во человеко часов  (учитывая квалификацию).

Например: есть 3 программиста, 6 аналитиков, рук. проекта, сис админ. На выходе получаем: 1000 строк кода реализующего какой-то функционал. Это грубо. Что такое энтропия здесь? -- это всякие действия, которые не приводят ни к написанию ни одной строчки кода, ни к увеличению производительности в пределах цикла. Например: совещания. Мухахахахахахаха.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:14:22 / 23-08-2012)

Весело. Я понял опять. Так значит величина, величину-то как раз и не даёт. Она абсолютно гениальным, непостижимым мелкому уму образом показывает неученым профанам, что «ни одной строчки» и «снижение кпд» указывают на неё — святую энтропию больцмана-штольцмана подопригора... Это я дебил? Уже яд не действует... Блин, надо уходить с ресурса.  

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(20:18:22 / 23-08-2012)

Ну, вот что значит указывают. Тут же честно написано: это постулаты. Их не доказывают.

"Блин, надо уходить с ресурса."

Да, хватит на сегодня :) Пора домой

Аватар пользователя Dr. House
Dr. House(5 лет 8 месяцев)(22:33:51 / 22-08-2012)

После ваших комментов я часто чувствую запах напалма, вот как сейчас...

Прям не знаю куда деться... 

Аватар пользователя georigygrisha
georigygrisha(5 лет 5 месяцев)(22:10:34 / 22-08-2012)

Потрясающе! все правильно, все клево

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(22:38:20 / 22-08-2012)

Вот взяли и нормальный Закон Мироздания физикой обозвали, формулы понаписали. Энтропия - это, как тут уже писали, есть хаос. Хаос - это естественное состояние Вселенной, в которой только 5% заполнено молекулами, а 75% тёмной энергией - хаосом. Вселенная не терпит упорядоченности и потому любое упорядоченное состояние, сформированный предмет (от звезды до булавки) будет неминуемо разрушен. И чем упорнее будет сопротивление предмета, тем юольше энергии высвободится при разрушении. Это же относится и к государствам, сохраняемым против воли населяющего его народа.

И.Ньютон дал этому объяснение в своём третьем законе:

Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению:

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:45:27 / 22-08-2012)

Начнём, пожалуй, с обоснования постулата:

"Вселенная не терпит упорядоченности и потому любое упорядоченное состояние, сформированный предмет (от звезды до булавки) будет неминуемо разрушен".

Ты готов отстоять свой постулат, о ничтожный неупорядоченый несформировавшийся никто? ;)

Вы бы про негэнтропию почитали бы вначале, а потом бы уже лезли сюда с закономами Ньютона...

Никто на "волю народа" тут, вообще-то не покушается. Государство - это оболочка для социума, а не его враг. Хотите жить без государства, исключительно по "воле народа" - Welcome to Somali, my friend.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(22:51:46 / 22-08-2012)

1. благодарю Вас за присвоение мне титула -никто:)

2.про негэнтропию обязательно почитаю на досуге, по пока что рассуждал про энтропию.

3.крушение государства приводилось как пример korsunenko о развале его бани.

4.можно и в Самоли, но только после Вас.

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(15:08:33 / 23-08-2012)

В Сомали есть Закон :). Для индустриального общества она не кажется очень жизнеспособной, но вообще система довольно интересна.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:20:00 / 23-08-2012)

Мдя. "Согласно воле Хера..."

Но система достаточно интересная. Особенно понравилось, что они там днями согласны обсуждать консенсус сторон, стоя где-то под деревом в саванне.

Я так понимаю, рано или поздно у кого-то просто сдают нервы и он говорит "Да идите вы со своим Хером в ж..." и уступает что-то в переговорном процессе...

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(15:30:57 / 23-08-2012)

Или съедает оппонентов, получая тем самым перевес голосов с свою пользу;)

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(22:55:36 / 22-08-2012)

Вселенная не терпит упорядоченности и потому любое упорядоченное состояние, сформированный предмет (от звезды до булавки) будет неминуемо разрушен.

Это утверждение не имеет смысла.

При приложении энергии вполне можно навести порядок - сделать НЕЧТО похожим на желаемый эталон. Степень упорядоночести измеряется коэффициентом корреляции с эталоном. Отличие от эталона измеряется числом. Число для удобства представляют в битах.

Для наведения порядка необходимо применить Джоуль/бит.

Для предотвращения потери битов порядка так же необходимо тратить Джоули.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(23:19:29 / 22-08-2012)

Если бы это было не так, то Земля сегодня должна была быть усеяна трупами всех живших ранее существ, их твёрдыми испражнениями, всеми предметами, которы человек когда-либо производил и пр.  А Солнечной системе нельзя было бы протолкнуться из-за планет. Все когда-либо родившиеся звёзды в нашей вселенной, должны существовать и по данный момент, а не гаснуть и взрываться.

для того, чтобы, как Вы правильно подметили,

Для наведения порядка необходимо применить Джоуль/бит.

Для предотвращения потери битов порядка так же необходимо тратить Джоули.

И так по кругу, пока Вселенная не победит Вашу расточительность:)

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(23:49:46 / 22-08-2012)

:)))

А простынь белая, в которую я хочу завернться перед смертью вместе с моей расточительностью откуда возьмётся, из безэнергетического астрала?

Мне, даже для того, чтобы самоубиться Ап стену, сначала покушать потребуется, иначе я никогда не убъюсь.

Если серьёзно, то я не очень понял о чём Вы, о темнодинамической смерти вселенной?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:41:49 / 22-08-2012)

Проповедуемая многими "термодинамическая смерть Вселенной" - это старый анекдот "в теории мы, сын, миллионеры, а вот на практике - нам жрать нечего, а на кухне у нас две бл#ди".

В конце концов (через ..надцать миллиардов лет) у нас, конечно, на выходе белый шум и чёрные дыры. Но я до этого светлого времени всеобщей победы второго начала термодинамики - явно не доживу.

Поэтому буду мучаться с негэнтропией, это мой сознательный выбор.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(23:51:23 / 22-08-2012)

Не будьте писсимистом. "Богат не тот у кого много денег, а тот кому всего хватает". Да и миллионером быть не так уж весело. Лучше две дамы, и помоложе, на кухне)).

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(16:07:25 / 24-08-2012)

Кому что......))))))))))))

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(01:13:10 / 23-08-2012)

Когда-то давно, когда я занимался приёмом разведданных, группировкой их в совокупности сведений, отбросом лишнего для извлечения развединформации, меня очень смущало собственное желание ввести понятие отрицательной вероятности события.

Дело в том, что поступает поток сообщений о наблюдаемых фактах, наличие котрых на самом деле имеет некоторую степень вероятности (привидилось, послышалось, ошиблись при передаче/приёме, дезу словили). При группировке фактов выясняется, что некоторые факты одновременно существовать не могут, но имеют отличную от нуля вероятнось существования. Тупое суммирование даёт вероятность полной группы событий больше единицы :) Так и просится понятие отрицательной вероятности некоторых событий, чтобы баланс сошёлся:)

Дело решилось в ключе подсчёта с учётом совместных вероятностей событий:)

Может обойдёмся без негэнтропи?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:47:55 / 23-08-2012)

А не надо тупо суммировать и перемножать вероятности зависимых событий, и не нужны никакие отрицательные вероятности. Корреляционные функции и отрицательные корреляции придумали задолго до нас ;)

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(23:44:31 / 22-08-2012)

О том, что термодинамическая система не является абсолютно устойчивой и хаос торжествует. Но при этом получается энергия. Но это уже скорее может быть Already Yet как-нибудь в другой теме рассмотрит. Просто тут уже и физику присовокупили и стали выяснять что такое энтропия и почему СССР развалился (поэтому и Россия кипит до сих пор).

В общем, не мудрено самому запутаться)).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:51:15 / 22-08-2012)

Повторю и тут: если  хотите в самом деле сами разобраться с энтропией и её ролью в сложных системах - вот вам книжка, почитайте.

Да, нельзя сказать, что биология - это биохимия, а биохимия - это химия. Но без понимания химии кислорода и углерода невозможно объяснить, нахрена мы дышим.

Так и в социальных системах незримо действуют многие чисто физические законы - просто они многократно усложнены вторичными наслоениями типа биологии, социологии, культуры, религии  и т.п.

Но в фундаменте всё равно лежат достаточно простые истины.

Да, если вы хотите понять весь пласт христианской культуры, то Вам надо изучить горы литературы. Но для повседневной жизни Вам, скорее всего, понадобится только Декалог.

Так и здесь - можете не принимать во внимание многие взаимосвязи - но знайте, что перечисленые "во-первых", "во-вторых", "в-третьих" и, особенно "в-четвёртых" - это и по Вашу судьбу тоже.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(00:06:46 / 23-08-2012)

Я уже умолять устал... Один вот Алекс, потому что друг, внятно объяснил, но не убедил, потому как я долдон:

Как объясняет энтропия одинаковость конца двух империй? Которых не так уж и до хрена было, если разобраться — можно уделить этому пару строк.

Алекс про рим много условий перечислял, а про Россию — два: второй после военных долг и классовые противоречия аж.

Что постулат физической энтропии по этому поводу говорит? 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:37:14 / 23-08-2012)

Что постулат физической энтропии по этому поводу говорит?

Постулат физической энтропии говорит лишь о том, что в замкнутой системе (без подвода энергии извне) энтропия растёт.

Для социального организма (племени, рода, страны, империи) в такой ситуации изначальной замкнутости надо либо расти пространственно (экстенсивно, вширь), либо расти структурно (интенсивно, вглубь или вверх).

При этом пространство здесь не должно пониматься чисто географически - это будет тривиальная редукция.

Как я писал, для крестьянина XVII века полуостров Ямал - это гиблое место. Там нет для него никаких полезных вещей - только болота, пронизывающий ветер и редкий ягель.

А вот для нефтяника XXI века - Ямал - это золотое дно.

Вот это Ванкор:

http://www.youtube.com/watch?v=lt40CoOI2Yw

И это - тоже Ванкор:

http://www.youtube.com/watch?v=dheFHi2JtLQ

Почувствуйте разницу, как говорится.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:19:47 / 23-08-2012)

>>Как объясняет энтропия одинаковость конца двух империй?<<

Жили были два человека. Один не справился с черезмерным богатством, начал жрать и пить не в себя, заболел и умер. Второй работал как проклятый, жил тока на свои, но не уделил внимания детям, не воспитал их, а они выросли оболтусами, так и помер, надорвавшись в попытке обеспечить  уровень жизни своим оболтусам такой же как у соседа разбойника.

И при чем здесь энтропия? 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:56:22 / 23-08-2012)

Я и спрашиваю. Только не про советскую и евро-американскую, а российскую империю и римскую. «При чем здесь, ёпть, физическая энтропия в термодинамике, химии или еще где, и что она измеряет/отражает/объясняет в данном случае?» — спрашиваю я.

Ответа не получил, догадался сам — них...я! Такую же ценность как и моя «жопа» имеет. Один в один.

«Неизмеряемая, с трудом просчитываемая — пустая для социальных исследований величина, приращение которой является мерой отклонения от равновесия в любом процессе взаимодействия систем» — говнище, полное короче.©

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:02:15 / 23-08-2012)

Как только уменьшается приток энергии в систему (или, что думаю справедливо для соцсистем, даже застывает на одном уровне) -- все, система обречена на повышение энтропии, а значит на неминуемое уничтожение и деградацию.

А физическая энтропия в термодинамике приплетена здесь лишь как простой и наглядный пример этих процессов. В термодинамике все видно сразу (или почти сразу), в отличии от соцсистем, где изменения зачастую не видны или не понятны даже в краткосрочной ретроспективе.

Неужели не понятно обяснил? 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:55:30 / 23-08-2012)

Да понятно объяснил и Олреди, и Вы. Недостаток энергии определили. Теперь к следующему этапу: сличите  в общих чертах недопоступление энергии в систему рима и царской России, и скажите мне: в чем одинаковость происходящих там и там процессах, кроме конца истории и недополучения необходимой энергии в обоих системах? 

В чем, кроме блин энтропии, выражается «уменьшении притока энергии», уже просто молчу.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:09:30 / 23-08-2012)

Корсуненко, блджд, я уже с десяток раз Вам писал - и Рим, и РИ упёрлись рогами в конечность экологической ниши. Для Рима - Средиземноморье, для царской России - то, что Маккиндер назвал Hearthland:

Начал бы Рим осваивать уголь Англии - может быть, пошёл бы вверх по шкале интенсивности.

Успела бы Россия построить железные дороги, освоить нефть Поволжья (Губкин то - царский геолог!) - может быть бы и протянули до 1950-х годов, а там бы и Западная Сибирь подоспела. И тоже обеспечила бы интенсивное развитие.

А так пришлось явочным порядком в 1916 году продразвёрску вводить. Да, блджд, это не большевики, это Царь-батюшка страну без хлеба оставил ("Айфонов" и визажистов тогда, к сожалению, не было).

Поэтому "построение социализма в бараках" было вынужденным шагом - по другому не проскакивала Россия в следующий тур. А китайского демографического ресурса у нас отродясь не было.

Так и сейчас - надо готовить людей к ядерному и термоядерному титбиту, к бережному и взвешенному отношению к распределённым источниками энергии, к построению инфраструктуры нового Hearthland

Короче, блин, изучите матчасть. Не хотите - подождите, когда я географию ещё с экономикой подружу, если Вам термодинамика неясна и пугающе непонятна.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(18:53:20 / 24-08-2012)

++++++++++++++

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(18:53:20 / 24-08-2012)

++++++++++++++

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:58:14 / 24-08-2012)

http://aftershock.news/comment/121319#comment-121319

Он не сдался! 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:18:29 / 24-08-2012)

Дождался таки действительных причин. Кто-то из нас болобол. Ваще-то, по Вашей логике, сраная война, коих у нас мульён был — означает конец системе. Ибо всё сокращение выпуска с/х продукции было связано, в основном, с оттоком рабочих рук на фронты. Потом уже — нехватка лоашедёв, сократившихся по той же причине — конфискаций, сокращение выпуска приспособлений и механизмов для деревни, импортных удобрений и т.п.

Начнём?

«А так пришлось явочным порядком в 1916 году продразвёрску вводить. Да, блджд, это не большевики, это Царь-батюшка.»

«Недобор хлеба в 1916 г. составил около 15%. Но если принять во внимание прекращение экспорта продовольственных товаров, то можно считать, что недостатка хлеба в стране не было. По правительственным расчетам общие избытки хлеба в стране в 1915/16 сельскохозяйственном году составляли более миллиарда пудов. Следовательно, хлеб в стране был. Поэтому продовольственный кризис, возникший во время войны, обусловливался не отсутствием продовольствия, а другими причинами, о которых будет сказано ниже ...» 

Шигалин Г. И. Военная экономика в первую мировую войну. — М.: Воениздат, 1956.

Рассказать про физическую энтропию дальше? Я специально коммуниста выбрал. Он бл. «царя батюшку» выгораживать-то не будет! Рассказать почему энтропия произошла?

 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:30:15 / 26-08-2012)

Позволю себе ответить за автора.

>>Ваще-то, по Вашей логике, сраная война, коих у нас мульён был — означает конец системе.<< -- Где вы это вычитали у ОлредиЕт? 

Рим тоже отражал набеги варваров чуть не тыщу лет, а тут раз и не отразил. Так что погубило Рим? Варвары или рост энтропии в обществе?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(21:29:06 / 26-08-2012)

Хватит мне башку мутить. Уровень, числовой показатель, насыщенность, не знаю что еще, — «энтропии» в обоих империях бы одинаков? Из чего Вы это поняли?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(00:31:45 / 27-08-2012)

Ваша притензия какая? Свормулируйте точнее. А то ждете выкладок как в физике, а формируете вопросы как бабка на базаре: "Какова роль энтропии в том, что молоко прокисло?"

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:40:00 / 27-08-2012)

Я уже столько вопросов задал, что школьник разобрался бы в чем дело. С вами по слогам, я понял, нужно...

Обе империи рухнули. Чего-то в них вредное такое накопилось — одинаковое количество, ибо по чисто «физическому закону». Что «это» было? Сколько? И как вы «это» вычислили?  

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:31:30 / 27-08-2012)

А как можно что то вычислить не имея предмета под рукой уже 2 тыщи лет. Можно только что то оценить. Оценить сколько ели, сколько путешествовали, сколько армии и чиновников имели и т.п. Что и сделано по линкам, читали? Там и графики есть. Меньше энергии стало тратится на душу населения, как полезной так и вообще. Там все видно! Не видно? Ну тогда тыкайтесь со своими вопросами и далее.

По вашему пассажу про войну, которая загубила Российскую Империю и так все было ясно. Оппонент об этом не писал, а вы выдали видать свое понимание процессов.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:49:09 / 27-08-2012)

Было еще несколько империй со сходными параметрами, одна из них ваще «энергию» из колоний себе доставляла — своей у неё нет до сих пор. Другая тоже не имела в достаточном количестве для своих аппетитов — поменяла вывеску, но осталась как таковая и сдохла только после второго смертельного раунда через десятки лет — не защищаясь причем — нападая. Почему не пропали они? Почему пропала только та у которой всего хоть жопою ешь — было и есть? Оставим неудобный вам рим. Первая мировая — с горстью империй участников — самое то для сличения «энтропий» в них.

«не имея предмета под рукой уже 2 тыщи лет. Можно только ЧТО ТО оценить...Меньше энергии стало тратится на душу населения, как полезной так и вообще. Там все видно» - вы, че, действительно за идиота меня держите?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:56:58 / 27-08-2012)

Так там не видно?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:35:39 / 27-08-2012)

С нормальным зрением — нет. «Туда» надо через жопу заглядывать, а я не умею. Закончили.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:46:37 / 27-08-2012)

Я слазил через жопу за вас.

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:03:32 / 27-08-2012)

Пора переходить в век главенства информационной энтропии. Она управляема, прогнозируема, действует также безотказно как физическая, но быстрее в разы. Вы её проспали. Она, аккурат с первой мировой начала применяться — в прошлом веке. В 1918 была сформирована почти окончательно и шлифуется поныне. Делайте шаг вперёд, пора уже... А то останетесь бестолочью физической.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:15:35 / 27-08-2012)

Вам бы статьи писать, затыкать всех бестолочей местных за пояс. Мы бы почитали, осознали свой низкий уровень. А то одни какие то общие фразы. Готовы только пенять другим. Так ОлредиЕт хоть пишет что. А от вас только перепосты.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:20:53 / 27-08-2012)

Я читатель более. А подтянуться можно и самому... Истоки теории информационной войны почитайте и будете знать столько же. Ею люди пользуются уже сто лет, а не говном физическим в виде амёбы энтропийной. Империи, джамахерии, регионы целые заваливают.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:22:50 / 27-08-2012)

Вы что то постигли, нечто не улавимое как минимум вашим оппонентам. Сформулируйте хоть как-нибудь, коротко или длинно. Если не можете -- значит вы не понимаете даже того что пишете.

Вместо этого у вас так же идут отсылки на чтение про информационную волну, даже безадресные, в отличие от ваших оппонентов.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:20:34 / 27-08-2012)

Так постигайте, кто не даёт-то. Поисковик, и всё:

«Во время Первой мировой войны 1914–18 гг. психологическая война стала одним из главных средств борьбы конфликтующих между собой государств. Этому способствовали определенные обстоятельства.

К началу XX века средства массовой информации превратились в неотъемлемый, широко распространенный и очень важный элемент повседневной жизни всех экономически развитых стран мира.»

http://evartist.narod.ru/text19/011.htm

«Обобщенный опыт и накопленные теоретические познания в области военной пропаганды на Западе были объединены в единую теорию, которую немецкий ученый Фуллер в 1921 году назвал теорией психологической войны.
Военные теоретики почти единодушно признали, что пропаганда является составной частью военного искусства. Выражая их точку зрения, один из специалистов психологической войны англичанин П. Г. Уорбертон писал следующее: "В современное время основной задачей в войне является не уничтожение вооруженных сил противника, как это было раньше, а подрыв морального состояния населения вражеской страны в целом и до такого уровня, чтобы оно заставило свое правительство пойти на мир. Вооруженное столкновение армий - это лишь одно из средств к достижению этой же цели"

Немецкий генерал Людендорф следующим образом оценил эффективность пропаганды союзников на немцев: "Мы так искусно и в таком объеме подвергались вражеской пропаганде, что вскоре многие были не в состоянии различать, что является пропагандой противника, а что своим собственным восприятием... мы не сражались больше до последней капли крови. Многие немецкие мужчины не хотели умирать за Отечество"

http://www.vrazvedka.ru/main/analytical/lekt-02_02.shtml

В августе 1918 г . в Лондоне состоялась общесоюзническая конференция по пропаганде. Она явилась первым в истории международным форумом по теории и практике пропаганды в военных целях. Конференция обобщила итоги деятельности пропагандистских органов, осмыслила накопленный опыт и выработала рекомендации для осуществления согласованной пропаганды на Германию и Австро-Венгрию. К концу войны пропаганда стран Антанты подчинялась единому верховному командованию. Был создан специальный штаб по разложению войск противника, в котором имелись различные национальные секции.

На всех этапах борьбы Советской России с интервентами и белогвардейцами большевики сочетали боевые действия войск с пропагандой на противника. Такому сочетанию они придавали исключительное значение. 

http://www.textfighter.org/raznoe/Psihol/krusk/pervym_usloviem_effektivnosti_propagandy_na_protivnika_yavilos_to_propagandy_spetsialistov.php 

Вот так делают сначала энтропию человека — ложью, а уже потом ... Вот один из этапов пути к своей смерти царя:

«Серебряный век в искусстве, золотой век в литературе и книгопечатании, расцвет журналистики, газетного дела, появление тысяч всевозможных журналов - все это состоялось в царствование Государя Николая II.»

http://www.pokaianie.ru/article/monarchy_history/read/22822 

Узнать легко. Сложить в черепушке не просто. 

 

 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(22:49:47 / 27-08-2012)

Отлично.

Значит надо всего то вести инфовойну и все, дело в шляпе?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:56:56 / 27-08-2012)

Для нас хватило. Ни одного выстрела по большому счету. Ни одной предпосылки, кроме высосанных из пальца, для окончания существования советской империи. Платные предатели и их сми — всё!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:15:03 / 28-08-2012)

>>Для нас хватило.<< (инфовойны)

И как это опровергает нарастание энтропии в обществе? Инфовойна добавляет паразитов в общество, уводит силы на гибельные направления. Это и есть нарастание энтропии.

Это как увидеть падение яблока с дерева на землю и сказать почему оно упало:

1) Потому что созрело (сгнило)

2) Потому что закон тяготения

Ваша версия более смахивает на пункт первый. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:29:56 / 27-08-2012)

Кстати, представил на миг, что все читатели стали писателями своих теорий и внутренних голосов по команде. Стало не по себе... А вот на вооружение в инфовойне — взял бы.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:19:32 / 27-08-2012)

Нет ну реально из статей не видно как люди стали меньше есть, меньше стала торговля, больше стала жрать армия (в % от бюджета)?

Там реально всего этого вам не видно?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:04:53 / 23-08-2012)

Ваши аналогии немного неточны.

Подождите следующую часть - с географией, там много вкусностей полезет.

А пока вот, для начального ознакомления Вам, если не попадалось.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:20:34 / 23-08-2012)

Да, попадалось. Жестоко обходятся с теми кто рескует подавать пример жизни на свои!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:41:51 / 22-08-2012)

Что такое темная энергия и темная материя - никто не знает и даже нет уверенности, что они вообще существуют. Это пока лишь гипотеза, есть и другие, объясняющие видимые аномалии в движении составных частей Вселенной без привлечения этих сущностей. Тем более нет оснований утверждать, что темная энергия - хаос.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(23:53:50 / 22-08-2012)

Вы в Бога верите? А Вы его видели?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:56:07 / 22-08-2012)

Чайник Рассела. Вы его видели?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:56:20 / 22-08-2012)

И о чем данный философский аргумент ? Темные энергия с материей - не по части веры а по части науки.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(00:01:03 / 23-08-2012)

Дело не в религии. Пока вы, учёные, не увидите, потрогаете, пощупаете эти энергию с материей, как можете говорить, что даже нет уверенности в их существовании и они всего лишь гипотеза? А что же там тогда -чёрная вата, или просто краской закрасили?

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(10:36:24 / 23-08-2012)

Если нечто, плавает по воде, крякает, выглядит как утка, аборигены называют это уткой - то скорее всего это утка и есть. Не нужно ее ловить, убивать и выяснять насколько данное животное является, действительно, уткой.

Физические инструменты необходимы для объяснения процессов наблюдаемого нами физического мира. То есть вы предположили наличие некой физ величины, на основе этого создаете аппарат предсказания неких событий, ставите опыт, если подтверждение есть - поздравляю величина принята. Это совершенно эмпирическое понятие.

Например: Вы увидели огромный камень, валун и предположили в существовании массы. Вывели что она пропорциональна объему и зависит от плотности. Провели эксперимент: нашли плотность вещества из которого состоит валун, подобрали небольшой камень и спрогнозировали величину его массы. Бинго! Вы стали автором новой физ величины. Наличие массы в строгом виде не доказана, это постулат основанный на куче экспериментов.

Масса, такое же гипотетическое понятие как энтропия. Вы не можете почувствовать массу некоторых объектов, но это не значит, что они невесомые.

Вы можете создать свою физику в которой принять другие постулаты и физические величины. Если аппарат прогнозирования будет проще существующего, Вы попадете в историю.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(11:40:48 / 23-08-2012)

Знаем вашу академическую науку. Непробиваема. Вот Вам частный пример. Молодой человек учась в школе, затем в техническом ВУЗе, решал сложные математические задачи своим способом. Более коротким. Скажем не в 12, а в 5-6 действий. Учителя школы и преподаватели ВУЗа признавали, что ответ получается правильным, решение вроде бы тоже верное, но не соответствует принятому в кругах маститых математиков и их математических школ. В результате, молодому человеку или ставили двойки, или ничего, но решение задачи не принимали. Вот и всё его попадание в историю.

И кто от этого выиграл?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:50:29 / 23-08-2012)

А я не из академической науки, так что это не ко мне. А насчет новых способов решений - я сам лично придумал способ сведения решения уравнения теплопроводности с нелинейными коэффициентами путем некоторого хитрого преобразования к линейному уравнению, в результате чего скорость расчета теплоизоляции (численным методом, естественно) выросла более чем в 100 раз. Как следствие - стало возможным за обозримое время решать оптимизационные задачи. Ну и что, признали, даже красный диплом выписали :)

В экзаменационной комиссии, кстати, сидели 2 академика и 1 членкор :)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:18:18 / 23-08-2012)

Уважуха :)

А я в дипломе сидел на вихревом эффекта Ранка-Хильша. Ни одного эксперимента (база - йок) - сплошной обзор патентов и рассуждения об устрании самых "корявых" конструкций.

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(12:04:02 / 23-08-2012)

В данном примере Вы говорите не о науке. Не по теме, и вообще, это другая тема другого топика.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:27:03 / 23-08-2012)

Ну как же не о науке, если за это ученые степени дают :)

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(18:59:11 / 23-08-2012)

     Даже не знаю, что в Вашем посте выделить, весь надо выделять, для того, чтобы сделать Вам предъяву.

     Опрометчиво Вы нас в последоветели Рихарда Авенариуса записали. Чтобы нас понять, Вы можете вдумчиво покурить "Материализм и эмпириокритицизм": http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:03:36 / 23-08-2012)

Да, вы абсолютно правы. Пока не потрогаем и не пощупаем тем или иным экспериментальным способом - это именно гипотеза. Те же эффекты можно объяснить и другими способами, и оснований для выбора между различными гипотезами пока нет. Вообще, суждения о внутренних свойствах материи, которая предположительно участвует только в одном из всех фундаментальных взаимодействий - гравитационном - это даже не гипотезы, а вообще спекуляция.

Вот как с пресловутым бозоном Хиггса. Кроме хиггсовского механизма были и другие теоретически возможные варианты. А критерий истины - практика. Эксперимент показал, что данная элементарная частица таки есть.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(21:05:37 / 23-08-2012)

Может я утерял нить, но! Already Yet размышляет о закономерностях существования совокупностей людей в унаследованной среде (мире).

Вы говорите о методах естественнонаучных исследований, применяя их к человеческому обществу? Жуть!

Такая же жуть - научный мир имени Корсуненко. Не, он конечно камрад свой на 99.9%, но он знает, что познавать (на самом деле преобразовывать) мир следует через объединённую религиозным фильтром совокупность органов восприятия и чувствования религиозной общины, которая (совокупность) растянута не только по пространству, но и по времени.

Как он доверяет безискажённости передачи чувств и мыслей в пространстве я понимаю. Как он доверяет безискажённости передачи их во времени, я не-то что не понимаю, я допускаю (дипломатичное слово), что его сильно обманули.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:01:13 / 23-08-2012)

Почему жуть ? Наблюдение и обобщение. Поиск закономерностей и формулировка законов. Предсказания на основании этих законов, подтверждающиеся практикой. Вот и все естественнонаучные методы. Не вижу, почему их нельзя применить к исследованию человеческого общества.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(21:13:53 / 23-08-2012)

В естественных науках закон, даже эмпирический - это бывшая гипотеза, подтверждённая неоднократно проведёнными независимыми исследователями опытами. Сколько "человеческого общества" Вы хотите получить для проведения опытов?

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(21:25:12 / 23-08-2012)

Не, ну он же не настолько жесток. Он просто любопытный физик и максимум что может сделать плохого - это атомную бомбу.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(21:59:06 / 23-08-2012)

Соблюдая научную этику можно ставить эксперименты над отдельными людьми, лекарства испытывать, методики обучения проверять, выяснять достаточность армейских пайков,... Нельзя ставить эксперименты над народами, странами.

А бомба - это фигня.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:28:31 / 23-08-2012)

В астрономии мы же не ставим опытов по взрыву сверхновых. Наблюдаем, что природа дает. А человеческое общество уже многотысячелетнюю письменную историю имеет. Наблюдай и обобщай - сколько душе угодно.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(21:47:25 / 23-08-2012)

Вся, так назыаемая многотысячелетняя письменная история - неподтверждённый миф.

Существуют отдельные письменные источники, датируемые 15 веком.

Датировка принята научным методом консенсуса. Более ранних не существует даже при консенсусе.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(21:47:06 / 23-08-2012)

Поддерживаю.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:58:45 / 23-08-2012)

Ну да, конечно. Не было ни Древнего Египта, ни Древнего Китая, ни Древней Индии. Пещерные храмы Камбоджи вырубили фальсификаторы-европейцы. Они и Петру тоже построили. Вавилонскую клинопись тоже наклинописили средневековые фальсификаторы.

Вот давайте без фоменковщины, которая морозовщина, пожалуйста.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(22:13:51 / 23-08-2012)

Фоменковщина, Морозовщина и прочая здесь не при делах.

Нет объективных научных данных (письменных источников тысячелетней давности) для их применения при поиске путей выхода человечества из ситуации, в которой мы сейчас находимся. Поэтому нечего читать и обобщать.

С чистого листа пожалуйста. Максимум, на что можно рассчитывать в смысле фактического материала, это на газеты с конца 18 века и далее.

И повторю. Естественнонаучные методы исследования к общественным явлениям в в полном объёме неприменимы - даже НАУЧНАЯ ЭТИКА не позволяет. Материализм рулит, а эмпириокритицизм - АЦтой.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:27:05 / 23-08-2012)

Вас не устраивают письменные источники Древнего Египта или вы не верите в достоверность римских письменных источников ? Труды Платона и Аристотеля - фигня, придуманная в 15 веке ?

А готовых рецептов выхода из нынешней ситуации вы не найдете не то что в газетах конца 18 века, но и в газетах 80-х годов века 20-го. И что теперь ?

А как интересно вы съехали со своего утверждения "Вся, так назыаемая многотысячелетняя письменная история - неподтверждённый миф." на отсутствие в этих источниках готовых рецептов выхода из нынешней ситуации :)

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(22:36:06 / 23-08-2012)

Ссылка на фотки трудов Платона и Аристотеля есть? Нет!

Не фотографировали, понимаю. Ссылку на утверждение авторитетного человека, который их видел, эти труды. Нету?

О чём Вы предлагаете с Вами разговаривать?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:37:54 / 23-08-2012)

Ну, кто-то работает а кто-то доебывается. Кому как. Да, у Платона и Аристотеля не было аккаунтов в социальных сетях.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(22:56:04 / 23-08-2012)

Фоменко и Носовский может чего там и притянули за уши, но вот по письменности действительно есть кое какие вопросы. Два объёмных собрания древних письменных источников, библиотека И.Грозного и библиотека Александрийского маяка, могли бы снять все эти вопросы. Но вот Грозный так запрятал свою библиотеку(зачем?), что её никак найти не могут. А библиотеку из маяка зачем-то турки сожгли, а что не догорело при них, то недавно спалили революционеры в каирском музее(казалось бы бессмысленное варварство).

Да, вот ещё. Зачем католические монахи сожгли все письменные источники майя во время конкисты?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:29:16 / 23-08-2012)

Когда сожгли Александрийскую библиотеку - турок не было. Так что турки там ничего не жгли - жгли арабы. Да и революционеры в каирском музее ничего такого не сожгли - не надо этого пропагандонства, пожалуйста.

И Диего Де Ланда сжег далеко не все письменные источники - Кнозорову остался материал для расшифровки. А когда Диего Де Ланда спрашивали, зачем он приказал сжечь тексты - он ответил - В их религии - сам Дьявол !

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(23:39:15 / 23-08-2012)

Точно, арабы. Турки не повинны)).

А вот насчёт каирского музея " не надо этого пропагандонства, пожалуйста". В начале лета этого года в Каире, на площади Тахрир вновь начались волнения, связанные с передачей власти военными. Во время этих волнений, часть протестующих проникла в каирский музей и устроила там поджёг. Полность огнём были уничтожены, чудом сохранившиеся во время революционных волнений, древние ркукописи.

Специалисты потрясены таким бзсмысленным варварством и говорили о том, что практически рукописи были не только не расшифрованы, но даже не задокументированы. Больше письменных источников ДЕ не осталось.

Кстати, это широко освещалось во всех теленовостях, в том числе российских и европейских.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:13:41 / 23-08-2012)

15 веком? Глубокие позннания. Немного почитайте, полезно иногда бывает:

«Алфавит гораздо старше азбуки. В IX веке азбуки не было, и славяне не имели собственных букв. И поэтому не было и письменности. Славяне не могли написать на своем языке ни книг, ни даже писем друг другу.

Как же и откуда появилась наша азбука, и почему ее называют кириллицей?

В IX веке в Византии, в городе Солунь (теперь это город Салоники в Греции), жили два брата — Константин и Мефодий. Были они люди мудрые и очень образованные и хорошо знали славянский язык. Этих братьев греческий царь Михаил послал к славянам в ответ на просьбу славянского князя Ростислава. (Просил Ростислав прислать учителей, которые смогли бы рассказать славянам о святых христианских книгах, неизвестных им книжных словах и смысле их).
 И вот братья Константин и Мефодий приехали к славянам, чтобы создать славянскую азбуку, которая впоследствии стала называться кириллицей. ( В честь Константина, который, приняв монашество, получил имя Кирилл).

Кирилл и Мефодий взяли греческий алфавит и приспособили его для звуков славянского языка. Так что наша азбука — “дочка” греческого алфавита. Перед смертью Кирилл говорил брату: “Мы с тобою, как два вола, вели одну борозду. Я изнемог, но ты не подумай оставить труды учительства и снова удалиться на свою гору”. Мефодий пережил брата на 16 лет. Терпя лишения и поношения, он продолжал великое дело — перевод на славянский язык священных книг, проповедь православной веры, крещение славянского народа. 6 апреля 885 года он скончался, оставив преемником лучшего из своих учеников, архиепископа Горазда и около двухсот обученных им священников — славян.

В старославянском языке мы не встретим такого расхождения между звучанием слов и их произношением, как, например в английском или французском.
Славянский книжный язык (старославянский) получил распространение в качестве общего языка для многих славянских народов. Им пользовались южные славяне (болгары, сербы, хорваты), западные славяне (чехи, словаки), восточные славяне(украинцы, белорусы, русские).

Одним из важных источников по истории славянской письменности является “Сказание о письменах”, написанное в конце IX — начале Х века неким черноризцем (монахом) Храбром. ...

http://newciv.relarn.ru/work/2-09/bukvi/book.htm

Здесь легко догадаетесь методом логических построений почему именно Православная церковь явилась государствообразующей. И кому мы обзязаны за закорюки для написания научных трудов, государственных указазов и болобольство в инете. 

 

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(22:22:25 / 23-08-2012)

Не поленились, спасибо!

Если бы ещё на пероисточники ссылки дали:(

Но, коль нет их у Вас, я заканчиваю.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:29:48 / 23-08-2012)

Первоисточник Церковь. Или у Вас и с крещением Руси тоже временные нестыковки? 

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(13:03:02 / 24-08-2012)

Удалил оффтоп.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(23:00:25 / 23-08-2012)

У Вас интересные довольно желания. Я вот лицо своего прадеда хочу увидеть. Ни одного фото. Говорят был. Я вот всё думаю: может мне родословную от деда начинать? Че делать? Выходит отца-то у него не было! А у того отца — своего отца. Лиц нету — нах. Просто двойственность пока мешает так решить раз и навсегда. С одной стороны логики — нет лица, нет прадеда. С другой стороны, я, вот когда такую мыслю врубаю... мусолю, мусолю... потом остановлюсь... А не дебил ли я? — спрашиваю себя. У Вас такого не бывает?

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(23:16:56 / 23-08-2012)

Прадеда Вашего Вы не застали,- объективная реальность, увы, может и фоток не сохранилось, может в войну сгорели, может ещё чего.

Памятник этот стоит сейчас в Киева. Что за странное отношение к Владимиру Святому Крестителю и к людям, для которых собственно этот памятник и поставлен, чтобы помнили и почитали.

Дык поставлен так, что перед памятником встать невозможно так, чтобы лицо увидеть, слетишь с Днепровской кручи поминая, как Советские солдаты, двигаясь в противоположном направлении днепровские плацдармы захватывали.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(23:22:52 / 23-08-2012)

Архитекторы разные бывают, что еще тут скажешь. Мож сектант какой. Вон леонардо — куда только морду свою не врисовал. В апостола Иоанна любил особенно, жесты ему дебильные изображал. Католики и не просекли, что сектант он был обыкновенный.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(23:34:03 / 23-08-2012)

Плутуешь! Недалеко от этого памятника стоит другой памятник - памятник смотрящей на восток Родине-матери со щитом и идиотско-римским коротким мечём. Все крестопузые тогда взбеленились. Как же, меч будет выше креста Киево-Печерской лавры. Мечь пришлось подрезать, по факту он ниже креста.

А памятник Владимиру Крестителю крестопузые прохлопали, какой-то сектант... Ага два раза!

Я это к тому, что предлагаемые Вами методы исследования прошлого и настоящего весьма вычурны. Не просто ненаучны, а антинаучны. Вам ничего не стоит подрихтовать не только прошлое, но даже настоящее.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(23:40:22 / 23-08-2012)

ХЗ. В жестокое противоречие со всеми историческими выкладками всех настоящих историков и даже заядлых атеистов в их среде — не вступает. Верите, эпохальные исторические открытия гугловедов-историков в потёртых трениках даже не читаю. Не начинаю читать. Ибо зае...

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(00:06:28 / 24-08-2012)

Если чё, то я на этом мече "гайки закручивал", когда он ещё на земле лежал (на самом деле площадку от мусора и тары освобождали, чтобы подъёмные краны можно было подогнать,...). Но конструкция "кисть с мечём" лежала на нашем участке.  Нас, курсантов КВВИДКУС-а, которое так же находилось неподалёку, привлекали. Наверняка помните, как это бывало, не успевали к 9 мая. Открывал комплекс сам Л.И. Брежнев. 1981 год.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(23:57:38 / 23-08-2012)

Вас я не имел ввиду. Вы же не историк, я надеюсь.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(00:19:25 / 24-08-2012)

Нет, не историк. Радиоинженер, военная радиосвязь. До сих пор "стою" на статистической радиотехнике. Отдалённо понимаю заход Already Yet -та, но не очень понимаю смысл (физический) преобразования Джоуль/Кельвин -> Джоуль/бит. Надеюсь разберёмся:)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(00:20:18 / 24-08-2012)

По большому счету площадка для этого и создана. А Олреди еще мозги выкрутит не раз, не сомневаюсь. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:48:44 / 24-08-2012)

Смотрите принцип Ландауэра и обратимые вычисления. Можно начать хотя бы с этого

http://offline.computerra.ru/2004/538/33163/

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:50:41 / 24-08-2012)

Какие-то глюки. Сообщения вставляются не туда куда просишь...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(22:53:18 / 27-08-2012)

Древняя Греция была?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:14:24 / 23-08-2012)

Темные энергия с материей не вышли дальше гипотез, насколько мне например известно. И где вы видли ученого который говорил бы что тот кто не верит в темную материю -- тот пропащий мол человек и все прочее? Да и вообще где вы видели ученого который в своей науке оперирует верой?

А чайник рассела -- наглядное пояснение что бремя доказательств лежит на человеке который что либо утверждает. Вы утверждаете что Бог есть. будьте любезны либо корректировать фразы: "Я верю что Бог есть." Либо доказать его существование. Рамки теории выберите сами, главное что бы она была на чем то базирующейся, а не висящая в "воздухе". 

Аватар пользователя xvilka
xvilka(5 лет 9 месяцев)(23:04:54 / 22-08-2012)

Спасибо за вашу аналитику! Очень интересно и познавательно. Сейчас увидел новость о новом, экономически выгодном способе добычи урана из океанской воды. Вот ссылка на нее http://www.theregister.co.uk/2012/08/22/oceanic_uranium_mining_tech/ . Хотелось бы получить ваши комментарии о перспективе данной технологии и о её влиянии на экономику в будущем. Дополнительные ссылки http://www.ornl.gov/info/press_releases/get_press_release.cfm?ReleaseNumber=mr20120821-00 и http://www.pnnl.gov/news/release.aspx?id=938

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:17:18 / 22-08-2012)

Там пока очень мало данных - больше рекламы и пиара.

Но, принципиально такая технология возможна. Если бы, конечно, эти новые материалы ещё и плодились, как водоросли, из которых йод потом получают - им бы вообще цены не было. :)

Будем посмотреть.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(23:07:16 / 22-08-2012)

Негентропия в социуме это, если короче, всегда жертва

Аватар пользователя mrvova
mrvova(5 лет 3 месяца)(00:24:01 / 23-08-2012)

Применение понятия єнтропии для анализа социальніх систем- безусловно очень удачная идея. Недостаток первичной єнергии безусловно приведет к уменьшению производства полезного продукта (его аналог в физике-полезная работа). Причем изменятся оба слагаеміх формулі-как внутренняя єнергия системі (т.е. первичная ископаемая єнергия которая к сожалению только падает) так и связанная енергия -єнтропия будет возрастать вследствие упрощения социальніх структур візваніх недостатком первичной єнергии (например- возникновение локальніх єкономик вместо одной глобальной). Т.о полезній продукт идет к нулю т.к. недостаток енергии усиливает хаос а он в свою очередь приводит к уменьшению добічи енергии. Если процессі пойдут со взаимнім усилением то продукт устремится к нулю оч. бістро. Ждем тотального дефицита ВСЕГО.

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 8 месяцев)(06:04:50 / 23-08-2012)

вот что я лично понял прочитав заметку и коменты, я не физик и не социолог, я творческий работник, просьба не ругать

чтобы человеку производить все более негэнтропийные орудия труда и более негэнтропийные мысли порождать, ему необходим постоянный рост негэнтропии в его окружении, в быту, на работе, в общении, то есть без высокого общего уровня  образования не будет ученого, а без чистых энергий и порядка не будет оборудования, а рост необходим постоянно

таким образом человек все более замыкается в негэнтропийном окружении, всюду продолжение его глаз, ушей, мозга, рук, и постепенно человек не сможет быть приспособлен к девственной природе так же как его предок или негр например 

но упорядочиваются желаемые структуры за счет деструкции и энтропии ненужных структур, то есть создавая для себя высокоупорядоченную окружающую среду,

человек вносит все больше беспорядка туда, где он не находится сколько-нибудь достаточно времени, значит процесс будет несколько быстрее, просто спасает большая разница пока в размере окружающей среды и размере мирка людей, это нечто вроде инерции, но чем выше разница в порядке между средой и миром людей, тем больше энергии надо для поддержания границ в порядке, поэтому не бывает наверное больших городов прямо в горах без сел и поселков, и не бывает их посреди леса или пустыни

райцентры и дороги это нечто вроде утеплителя на фасаде здания, а здание это мегаполис, нет четкой границы контакта окружающей среды  и миром людей, потому как менее затратно поддерживать порядок среди малоорганизованных систем, а в их окружении уже можно рассчитывать на более-менее устойчивый фон для существования сложной системы

отсюда если линейно интерполировать перспективы, то выходит  что в каком-то времени человеку станет окружающая среда достаточно чуждой, из-за плотности воздуха, воды и почвы границы мирка людей и окружающей среды будут контактировать чересчур интенсивно, понадобится или поднимать уровень порядка на всей планете или человечеству однажды станет все равно на какой планете существовать - на земле или на плутоне, они практически одинаковы для человека будущего по энтропии, разумеется  плутон это для примера без прикидок о его полезности в качестве ресурсной базы

и даже может быть лучше в открытом космосе - там типа вакуум, а его низкая плотность позволит сохранять как в термосе всю сложность структуры долго и незатратно

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:26:47 / 23-08-2012)

Вам, на фоне ваших очень интересных мыслей, пожалуй стоит прочитать Схизматрицу (если Вы её ещё не читали).

А если нет времени на столь объёмный текст - вот ещё есть короткие рассказы того же цикла Брюса Стерлинга. Хотя, конечно, "Схизматрица" масштабнее и полнее.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(06:58:22 / 23-08-2012)

+++++++++++++++++++++++++

Чем по-вашему новое общество должно отличаться от СССР, чтобы не повторить его судьбу.

Кстати, Корсуненко навёл на мысль, что СССР ведь тоже рухнул от нарастания энтропии. Получается так.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(09:40:56 / 23-08-2012)
наверно, не совсем так. СССР рухнул не напрямую от нарастания энтропии, а ввиду несоответствия уровня контроля для ΔS. Высокая энтропия не всегда так уж и плохо: это залог многообразия. Нулевая энтропия - это всеобъемлющая точка. При S→∞ многообразие форм растет пропорционально. Так что главный вопрос - это именно контроль.
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:42:21 / 23-08-2012)

Не увеличивать энергопоток, не. Ни в коем случае не использовать в общении с народными массами, работниками в том числе, язык на котором совершенно осознанно была построена изначально мёртвая идеологическая модель — ложь!

Чтобы было понятно представьте, что дяде вове, по его настойчивой просьбе, выдумали национальную идею. Вроде всё нормально, так? А воплощать её общие принципы он совершенно естественно для своего интеллектуального уровня — ума — показывать пример служения, преподавать уроки каждодневной обыденной жизни — вам. Или дочке собчака с её мамой. Представили? 

Теперь решите долго ли протянет такая система ценностей. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:09:51 / 23-08-2012)

Чем должно отличаться новое общество от Российской Империи и СССР - вопрос очень сложный. Я, если Вы не против, начну с того, что стоит сохранить.

Изменения же лучше стараться проводить на небольших "полигонах", опытных селекционных станциях, так сказать - на неких проектах, которые покажут эффективность той или иной социальной техонологии.

Аватар пользователя MikeCurious
MikeCurious(5 лет 11 месяцев)(09:35:33 / 23-08-2012)

Alredy Yet скажите пожалуйста, а какая картина энергопотребления была на предыдущем витке, ДО углеводородов? Насколько я помню дрова в европе одно время тоже были дефицитом... Просто хочется увидеть три (а не две) картинки - вчера, завтра и послезавтра при изобретении термояда (например).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:48:20 / 23-08-2012)

Я сейчас перебираю презентации с конференции по газогенерации, которая прошла в Китае в 2009 году. Дрова на Шри-Ланке и сейчас дефицит. Вот их энергобаланс, если что:

Переход Англии на уголь (и последовавшая за этим промышленная революция) - это, кстати, тоже последствия вырубки лесов на Острове.

Ну а начиналось всё ещё раньше, в Древней Греции, если что.

Картинки примерных проектных энергобалансов, указанных вами, постараюсь составить, но это задача очень нетривиальная. Даже в качественном подходе.

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(11:10:03 / 23-08-2012)

До этого был рабский труд на благо феодала.

Здесь не Макдональдс: дайте два! Человек трудится на благо Вашего образования причем от чистой души и не за деньги. Если вам неудобно наймите аналитика, преподавателя, заплатите Alredy Yet за науку, наконец.

Человек летает летает высоко и говорит о материях далеко выше Вашего понимания, предполагая, что его читают люди с некоторой подготовкой. Хотите понимать - самосовершенствуйтесь сами! Здесь не начальная школа, никто Вас читать учить не  будет. Предполагается что вы уже этому обучены.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(11:30:01 / 23-08-2012)

Из тезисов

"1. Увеличение использования первичной энергии внутри экономики, на её собственные, внутренние нужды.
2. Увеличение инвестиций - в производство первичной энергии и в другие производящие сектора.
3. Увеличение доли трудовых ресурсов, занятых в производстве первичной энергии.
4. Сокращение личного потребления, особенно - в части люксозных товаров."

никак не следует, что "социализм неизбежен, как дембель". 

Он (социализм) может хорошо решать эти задачи, да. Но и капитализм справится. Не теоретический, конечно, а в современном его виде, где, помимо капитала и рынка, в управлении экономикой активно участвует государство. И никакого перехода на "новую модель" не нужно. Достаточно модификации старой. Если наша "копейка" не может ехать быстрее, не обязательно пересаживаться на "бэху", для начала можно поставить движок помощнее. Что и будет сделано.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:44:42 / 23-08-2012)

Опишите, как капитализм будет решать эти задачи. Можно - кратко, можно - в виде статьи.

А я, с Вашего позволения, посмотрю, насколько построенная Вами "зверушка" сможет остаться капитализмом с его всеми определяющими чертами - частным способом присвоения и распределения прибыли, накоплением капитала, конкуренцией во всех отраслях и т.п.

И, ещё раз - я против кондового социализма - "каждому по пирожку, работать с 8 до 18, левых ботинок планируем больше, чем правых". Я, если Вы помните, очень люблю химерные конструкции. Они живучие... ;)

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(12:04:32 / 23-08-2012)

Так он (капитализм) уже давненько "химерный" (как говорите вы), или "модифицированный" (как говорю я). Пока принципиальная модификация только одна: увеличение роли государства в управлении экономикой. Что мы сегодня и наблюдаем на примере Империи Добра: в начале 20-го отдали последнее (печатный станок) на откуп, в середине века "эффективные" завалили всех и левыми, и правыми ботинками, сегодня государство уже прозрачно намекает, что пока возвращать имущество (подождём конца года, впрочем). 

Этой модификации вполне достаточно для решения описанных вами задач (да и не задачи это, по большому счёту, а тенденции, наблюдаемые уже сегодня). При относительно мирном, конечно, развитии событий. Потому что ситуация сейчас весьма многовариантная. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:51:39 / 23-08-2012)

Когда ломали через колено переходом из «социализма» в «капитализм», к сожалению, таких теоретиков не нашлось.

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(12:12:13 / 23-08-2012)

"капитализм справится. Не теоретический, конечно, а в современном его виде, где, помимо капитала и рынка, в управлении экономикой активно участвует государство." - то есть Вы сами соглашаетесь что это уже не капитализм, а нечто гибридное. Это уже не полный стакан и степень его наполненности - не тривиальный вопрос.

Грубо говоря: Америка как и Европа живут при социализме (почти) с некоторыми историческими атавизмами от капитализма. ;-)

Вывод: ...

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(12:17:06 / 23-08-2012)

Чистого социализма, как и чистого капитализма не существует. Или существует, но недолго - из-за внутренних противоречий. То, что сегодня в США и в большей части Европы - модифицированный капитализм. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:22:43 / 23-08-2012)

... и его надо будет модифицировать дальше - или до социализма, или до фашизма*.

* я знаю, что для большинства фашизм - это политический строй, но это не так. Это, на самом деле, очень внутренне непротиворечивая идеологическая система, которая очень быстро порождает весьма специфическую экономическую модель государства и социальный строй в обществе. "Мы - против чужих".

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(12:35:04 / 23-08-2012)

Возможно, капитализм и будет модифицирован. Это покажет то, как он справится с сегодняшней ситуацией. Только это и может быть критерием его эффективности. Никто не перестраивает плотину, пока она держит воду. Вот если не справится, тогда да.

Но не факт, что модификация будет в сторону изменения строя. Возможно, пойдут экстенсивным путём (плотина потолще и повыше): например, упомянутое вами государство-корпорация.

Ну и фашизм, на всякий случай - это и есть социализм. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:34:30 / 23-08-2012)

Ну да, государство-корпорация. Было-было.

---------

Фашизм есть новое мировоззрение, новая философия, новая корпоративная экономика, новое государственное учение.

---------

http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(12:36:40 / 23-08-2012)

Что бы там не сочинял Муссолини, фашизм - это национал-социализм.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:05:49 / 23-08-2012)

Правда фашистская Италия существовала до появления на исторической сцене национал-социализма. Дуче уже в 22 году был дуче, а фюллер в 22-м еще ни пивного путча не организовал, ни Майн Кампф не написал.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(13:26:16 / 23-08-2012)

Вы начинаете обсуждать термины. Я тоже понимаю, что фашизм (то есть, национал-социализм) - это вообще не из области экономики. Но так как любая идеология обосновывает определённые закрепившиеся общественные отношения, временно использую этот термин как синоним некоей экономической модели.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:30:06 / 23-08-2012)

Есть принципиальное отличие. Именно итальянский фашизм никаких расовых ограничений не делал и никакой расовой теорией не руководствовался - в отличие от германского национал-социализма. Для него все итальянцы были свои, хоть еврейского происхождения, что славянского. Именно корпоративное государство.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(13:42:00 / 23-08-2012)

Возможно, я не так выразился. Скажу проще: мы с вами начинаем обсуждать идеологические различия, а изначально речь шла о смене экономических формаций. Я не делаю различий между политикой Муссолини и НДСАП с точки зрения экономической модели - и то, и другое есть формы социализма. Поэтому и пишу: фашизм и национал-социализм - одно и то же. А что "марш на Рим" был раньше "пивного путча" мне, разумеется, известно, и я это не оспариваю. Засим предлагаю вернуться к экономике.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(19:12:57 / 23-08-2012)

Вы очень храбро-героически поставили знак равенства. Однако доказательств не привели:(

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(19:14:16 / 23-08-2012)

Вы очень сильно смахиваете на бота. Однако, вас не забанят. :(

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:38:46 / 23-08-2012)

Поживём - увидим.

Я не ручаюсь за Европу (там вечно какие-нибудь извращения выдумывают, а потом половину населения - как корова языком слизала). Я больше за нас беспокоюсь.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(12:43:06 / 23-08-2012)

Чтобы разобраться, напрасное это беспокойство или нет, нужно ответить на простой (по форме) вопрос: наша правящая элита движется в фарватере Европы/Америки/Китая или идёт своим путём? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:04:59 / 23-08-2012)

В исторической перспективе:

Мы пока плывём в своей утлой лодке за мощными пароходами, но уже вовсю травим линь и приготовили нож, чтобы уже отрезать напрочь опостылевшую верёвку.

Просто пока  наш товарищ на корме пытается запустить наш старенький лодочный мотор, и он уже начал потихоньку "хватать". Ща запустим - тогда и флаг на лодке можно будет поднять. А начнут пароходы внезапно сталкиваться и палить друг в друга - так у нас ещё пара вёсел в лодке уже припрятана, все последние десять лет их из попавшихся брёвен вытачивали и почти что вручную сажали их на уключины.

Так что, "Адьос, амигос!" уже не за горами. :)

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(13:27:34 / 23-08-2012)

Поэтично. Но смысл понятен. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:11:00 / 23-08-2012)

Командно-административная и рыночная хозяйственные системы - есть две стороны одной монеты: капитализма. Они вступают в непримиримое противоречие, тем не менее не могут существовать друг без друга, представляя собой диалектическое единство. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:19:16 / 23-08-2012)

Раскройте, пожалуйста, тезис "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" или иной другой, который вы хотите положить в основу альтернативной экономической системы, а мы посмотрим.

Тут же дискуссия, интересно ведь услышать альтернативы.

Только нафталин и цитатник Маркса оставьте в шкафу. Важно, что Вы думаете и можете ли вы это непротиворечиво объяснить.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(14:22:22 / 23-08-2012)

(Здесь зарезервировано место для отдельной ветки, в которой обсуждается возможность рыночной экономики при социализме.)

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(14:41:16 / 23-08-2012)

Командно-административная система что была развернута в СССР - это частный случай капиталистической системы. СССР был компанией - переростком. Корпорация - государство если хотите.

Мы же говорим о Социализме. Это, несколько, иное понятие. Для его существования нужен иной тип человека, с иной мотивацией.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:53:19 / 23-08-2012)

Вы почему всё пытаетесь к проблемам энергии свести? Я же говорил, что потребление и производство энергии - лишь часть жизнедеятельности общества, но никак и не определяющий фактор. Энергия вторична по отношению к разумному человеческому труду. Поэтому столь пространные рассуждения о применении начал термодинамики к общественному развитию не имеют особо смысла. Всё гораздо проще. 

>Третий момент, который неизбежно возникает при анализе будущей структуры экнономики — это катастрофическое перераспределение трудовых ресурсов, которое произойдёт в ближайшем будущем между секторами экономики практически во всех странах мира. Сектор производства первичной энергии, призваный обеспечить поддержание структуры социума, будет неизбежно вовлекать всё более и более значительные количества трудовых ресурсов.

Если это и случится, то только лишь для того, чтобы обеспечить эволюцию средств производства энергии. Пока мы наблюдаем обратный процесс: наиболее перспективную отраль, атомную энергетику, пытаются ограничить. 

>Это — неизбежное падение конечного потребления.

Это будет означать лишь падение производства, ибо потребление не может существовать в отрыве от производства, собственно, конечная цель любого производства и есть удовлетворение определённых потребностей. 

>Но — человека невозможно поменять без изменения структуры общества. Современный мир подразумевает многоуровневую и взаимоподчинённую увязанность социальных, технических, экономических и технологических процессов.

Более того, люая "социальная структура" адекватна уровню средств производства, сложившимся в обществе производственным отношениям. 

>За что должен отвечать глава крупной нефтяной компании или руководитель транснационального банка?

Только за свой капитал. А за что ещё?

>Получится "Социализм 2.0", в котором уже можно будет максимально справедливо обеспечить распределение скудного, но гарантированного конечного потребления общества между его членами

Что такое "справедливое распределение"? Как писал Карл Маркс в Критике готской программы: "Разве буржуа не утверждают, что современное распределение “справедливо”? И разве оно не является в самом дело единственно “справедливым” распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о “справедливом” распределении?"

И что такое "социализм 2.0"? Опять поганый совковый государственный капитализм? Модель, которая доказала свою несостоятельность более 20 лет назад? Так вот знайте же, истинный "социализм" - первая фаза коммунистического общества, начало конца всех тех отношений на известной стадии развития общества. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:13:27 / 23-08-2012)

Я про справедливость уже всё сказал. Или Вы это не читали - или просто Вам очень хочется вставить цитату из Маркса.

Вы почему всё пытаетесь к проблемам энергии свести? Я же говорил, что потребление и производство энергии - лишь часть жизнедеятельности общества, но никак и не определяющий фактор. Энергия вторична по отношению к разумному человеческому труду.

Опаньки. Да у меня вообще-то целый цикл статей, который про энергию - молчок. Я вообще-то сторонник того, что сейчас надо негэнтропию общества повышать, а не на одной голой энергии концентрироваться. У России пик нефти всё равно будет гораздо позже, чем у Запада, так что протекать он будет уже в ином мире под иным небом. Труд, кстати - это частный случай создания негэнтропии в ноосфере, окружающей человечество.

Если это и случится, то только лишь для того, чтобы обеспечить эволюцию средств производства энергии. Пока мы наблюдаем обратный процесс: наиболее перспективную отраль, атомную энергетику, пытаются ограничить.

Набросайте, пожалуйста, Ваши мысли про "эволюцию средств производства энергии". Интересно увидеть ваше видение.

И да, Россия атомное строительство не ограничивает, а наоборот - развивает. Так что - Ваше замечание скорее касается японцев и немцев. Даже французы не спешат свои атомные станции закрывать.

Это будет означать лишь падение производства, ибо потребление не может существовать в отрыве от производства, собственно, конечная цель любого производства и есть удовлетворение определённых потребностей.

Ох ты ж чьорт. Про "группу А" и "группу Б" предприятий Вы, я так понимаю, в детстве не слышали? Я, вообще-то говорил о "конечном личном потреблении", если что. Кстати, аналоги этих терминов в английской литературе (чтобы вы мне не рассказывали о  "поганом совковом государственном капитализме") - это business-to-business и business-to-customer. Так что - рост в одном из этих секторов вполне может случится на фоне коллапса в другом. Мир жесток, ёпта.

Более того, люая "социальная структура" адекватна уровню средств производства, сложившимся в обществе производственным отношениям.

А не наоборот? ;)

Чего ж тогда атомные станции в Европках позакрывали? Уран перестал в реакторах делиться? Или социальные отношения уже деградировали столь безмерно, что быдломассы можно убедить в том, что АЭС - это вселенское зло?

Только за свой капитал. А за что ещё?

В рамках капитализма (ООО "Рога и копыта") - однозначно. Именно для этих целей англо-саксы "ограниченную ответственность" и придумали.  Но есть и иные мнения.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:30:52 / 23-08-2012)

Убоги те теории, которые пытаются описать общество русле законов физики или эволюционного учения Дарвина. Человеческое общество - особая субстанция, со своими законами, остальные законы имеют лиь косвенное влияние на неё.

>Про "группу А" и "группу Б" предприятий Вы, я так понимаю, в детстве не слышали? Я, вообще-то говорил о "конечном личном потреблении", если что. Кстати, аналоги этих терминов в английской литературе (чтобы вы мне не рассказывали о "поганом совковом государственном капитализме") - это business-to-business и business-to-customer. Так что - рост в одном из этих секторов вполне может случится на фоне коллапса в другом. Мир жесток, ёпта.
Не может. Всё взаимосвязано, характер производства материальных благ общественный, все элементы цепи должны взаимодействать. Если это взаимодействие нарушается в одном из звеньев цепи, это неизбежно отражается на других. 

>А не наоборот? ;)

Не наоборот. Я повторюсь: этот постулат - основа материалистических представлений об общественном развитии. "Бытие определяет сознание". 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:32:09 / 23-08-2012)

Убоги те теории, которые пытаются описать общество русле законов физики или эволюционного учения Дарвина. Человеческое общество - особая субстанция, со своими законами, остальные законы имеют лиь косвенное влияние на неё.

Коммунист-антидарвинист? Круто. Это даже круче чем ортодоксальный еврей-гомосексуалист. Выложите свою неубогую теорию - тогда поговорим.

Не может. Всё взаимосвязано, характер производства материальных благ общественный, все элементы цепи должны взаимодействать. Если это взаимодействие нарушается в одном из звеньев цепи, это неизбежно отражается на других.

Конечно отражается. На фоне ресурсного голода надо будет резать текущее потребление. Причём резать его будут начиная с непроизводящих классов общества (в вашей терминологии) и с товаров произвольного избыточного спроса.

Я повторюсь: этот постулат - основа материалистических представлений об общественном развитии. "Бытие определяет сознание".

Социальные отношения - материальны? ;)

Если они нематериальны - то пойдите, попробуйте заключить брак с десятью женщинами в современной России. Когда поставите себе десять штампов в паспорт - выложите скан. А хуле - социальные отношения - это ж у меня в голове.

А вообще, вот, господа, полюбуйтесь на силу социального. Обычный парень из Нью–Йорка решил прикинуться знаменитым (оделся подобающе, взял с собой "фальшивых" охранников, фотографов, ассистентов) и пошел на Таймс Сквер проверить реакцию людей.

По–моему, эксперимент удался на славу.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:10:40 / 23-08-2012)

>На фоне ресурсного голода надо будет резать текущее потребление. Причём резать его будут начиная с непроизводящих классов общества (в вашей терминологии) и с товаров произвольного избыточного спроса.

На фоне "ресурсного голода" общество будет искать новые ресурсы. Мы - букашки по маркам вселенной, ресурсов - море. Надо толькло достать. 

>Социальные отношения - материальны? ;)

Они - производное от материального.

Остальное не считаю нужным комментировать. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:16:38 / 23-08-2012)

«Они - производное от материального» — опять бесу бородатому помолился. Хроник.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:09:30 / 23-08-2012)

«Убоги те теории, которые пытаются описать общество в русле законов физики или эволюционного учения Дарвина. Человеческое общество - особая субстанция, со своими законами, остальные законы имеют лиь косвенное влияние на неё.»

Во. Видать святой водицей себя окропил таки, молодец. Сопротивляйся бесам, не сдавайсь!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:17:55 / 23-08-2012)

Корсуненко, ты разве ничего не слышал про учение социал-дарвинизма? 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:22:06 / 23-08-2012)

Не, Жора. Я социал-херизм изучил и уважаю. Прости. Теперь вот энтропией всё замерять начинаю, не имеющей мер и весов. Люблю, знаешь, мозги себе добровольно набекрень сдвинуть. Они когда ровно стоят... чувство дискомфорта какое-то появляется.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:25:31 / 23-08-2012)

Ну так ладно, чо. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:32:37 / 23-08-2012)

Да, мой вечный писатель вечного дисера. Ниши занимают, волки. Хотел постмодернизмом назвать — забито. Жопою процесс деградации любого движения наименовать — энтропия уже есть, цельных три светлых ума к ней пришли... Конкуренция.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:49:05 / 24-08-2012)

Вон Лёша уже сколько времени жопу пророчит. В итоге жопа у всех, кроме тех, у кого она должна по его логике быть. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(21:03:31 / 24-08-2012)

Читай ресурс, Жорик. Тут уже камрады зевают от вещей, которые бы раньше (в том же 2007) «сотрясли мир». Недолго осталось, зевота — она не к добру...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:44:38 / 24-08-2012)

Ну так правда же. Я Лёхе ещё в 2009 говорил, что нифига не будет, когда он писал, что всё полетит. Вот, 2013 на носу. Полетела только сраная греция, но это случилось бы и без всяких тёмных эр. Нефть за 100 бачей, печатный станок летит, всё живут как жили)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:08:33 / 24-08-2012)

В ночь на 25 октября 1917 года в Петрограде работали все рестораны, публика сытно ела и шумно пила.

В город просто забыли завести хлеб...

Стыдно не знать классических ситуаций, товарищи коммунисты.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:52:49 / 24-08-2012)

Во время войны, ага. Ну да, смотря какая публика. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:01:27 / 24-08-2012)

Публика была самая что ни на есть прогрессивная...

http://www.ogoniok.com/5021/3/

Новый 1918 год тоже встречали с шампанским и чёрной икрой. Ахули?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:22:15 / 23-08-2012)

Маркс — образованный своего времени бес. Ты его принял, сильно увлёкся его приражениями, и он тебя, ессессно, попутал, как и положено по христианской науке. Не только тебя, кстати. Тебя надо бы «отчитать» хорошенько в церкви. Водой святой взбрызнуть аки патиссон и т.п. И снова беседовать можно, спокойно...

 

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(13:55:48 / 23-08-2012)

Пришло время волков.
Социалистических волков с термоядерным метаболизмом. Можно пока и с ядерным — я, безусловно, реалист.
Но — социалистических. Изначально. 

Только пусть социализм будет с либертарианским лицом - ну или хотя бы с технократическим, чтобы без религиозных заморочек :).

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:03:18 / 23-08-2012)

>что за государство-корпорация вот уже десять лет формируется в России у нас на глазах?

Высшая фаза развития капиталистического общества - империализм. Сращение публичной власти и капитала, подчинение публичной власть всех общественных институтов, монополизация ведущих отраслей экономики. Ничего нового. Для нас, коммунистов, приоритетная задача - низвержение российского империализма, как и любого другого империализма. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:16:14 / 23-08-2012)

База у вас коммунистов-ортодоксов, занафталиненная. Вы бы, блджд, Грамши бы прочитали для начала. Про гегемонию.

А то у вас производственные силы социальные отношения задают. Срань господня...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:20:10 / 23-08-2012)

Мне не интересны пасквили сектантов-"социалистов", ибо этот постулат есть основа материалистического представления об общественном развитии. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:39:04 / 23-08-2012)

Понятно. Постулат.

Тогда логично, что введение этого постулата должно объяснять предыдущие исторические события - и уверенно прогнозировать события, отстоящие от нас в область пока недоступного будущего.

Например, ответьте мне на простой вопрос: "Кого собираются вести коммунисты к победе нового строя?"

Кто претендует на роль нового обиженного пролетариата?

Вы хотите увлечь коммунистической идеей буровиков, нефтяников и газовщиков? Так эти ребята, судя по всему, востребованы в современном мире всё больше.

Вы хотите поддержки работников РЖД, морских портов, шахтёров и оборонных предприятий? Этим тоже есть что делать в современной России.

Вы ждете пробуждения пролетариата Китая? В гробу они видели социальную революцию - их и Шеньжене неплохо кормят.

Визажистов и PR-менеджеров, которые внезапно лишаться своих "Айфон-7"? Правильный ответ? Бинго!

У Вас есть для них программа революционных преобразований? Если есть - то давайте, выкладывайте. Интересно почитать.

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(14:50:14 / 23-08-2012)

Айфоны и айподы - менеджерам и визажистам!
Мир гаджетам! Война дворцам! 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:50:43 / 23-08-2012)

Мир гаджетам ! Война бизнесджетам !

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(16:36:06 / 23-08-2012)

Камрад, вас приятно читать.

Во всех отношениях - отменно пишете, и дискутируете, снимаю шляпу.

Чисто из любопытства: Гаррисона в названиях - это к чему?(земля ему пухом)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:45:18 / 23-08-2012)

Считаю, что Гаррисона должен прочитать каждый уважающий себя, мыслящий человек.

Заголовки "Крысы" и "Подвинтесь! Подвинтесь!" лежали в черновиках "Катарской саги" уже давно -  но случилось известное печальное событие - и как-то очень хорошо и дальше всё по Гаррисону укладывается.

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(17:33:22 / 23-08-2012)

Подвиньтесь! Подвиньтесь! не слишком то оптимистично :)

— Если вы думаете, что проблемы существуют только у нас, посмотрите, как обстоят дела за океанами. Вся Англия — просто один большой город, и я видел по телевизору, как застрелили последнего консерватора при попытке защитить последний лес, который собрались вырубить. Или вы хотите отправиться в Россию? Или в Китай? Они уже пятнадцать лет ведут войну из-за спорных приграничных территорий, которая является единственным способом замедлить рост населения. Однако у вас призывной возраст, а там в армию призывают и девушек, так что вам это наверно не понравится. Может, в Данию. Там можно жить великолепно — если вы сможете туда попасть. По крайней мере едят они регулярно, но на границе они поставили бетонную стену, а береговая охрана стреляет без предупреждения, потому что слишком много голодающих людей пытается пробиться в землю обетованную. Нет, может, у нас здесь и не рай, но все-таки место пригодно для жилья. Я должен зарядить батареи. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:38:33 / 23-08-2012)

Я рад, что Гаррисона тут читал не только я.

Кто сказал, что в мире с завтрашнего дня наступает пастораль и вечная весна?

По-моему - я никогда таких глупостей не говорил. Авотвамхрен, господа "авось-пересидим-пронесёт-тушняка-хватит-патроны-купил".

Только социальная революция, только хардкор. За бетонной стеной уже никак не отсидеться...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:16:37 / 23-08-2012)

>Тогда логично, что введение этого постулата должно объяснять предыдущие исторические события - и уверенно прогнозировать события, отстоящие от нас в область пока недоступного будущего.

Объясняет, ещё как. Собственно смена общественно-экономических формаций детменированна уровнем средств производства. 

Ничего, когда капитализм достигнет пика своего развития, обострятся те классовые пративоречия, спавшие долгое время внутри т.н. "общества потребления", сразу станет ясно, кто есть кто. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(20:49:17 / 23-08-2012)

работников РЖД

Которым за квалифицированную, физически и морально тяжелую, связанную с воздействием ОВПФ работу платят мизер?

 и оборонных предприятий

А здесь вообще д.б. стыдно нашему Великому Руководству.

Аватар пользователя magnum
magnum(5 лет 10 месяцев)(09:37:48 / 24-08-2012)

А здесь вообще д.б. стыдно нашему Великому Руководству.

Насмешили, молодец. Все наше оборонное предприятие рукоплещет и неистово плюсует вам! 


Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:57:53 / 24-08-2012)

Все наше оборонное предприятие рукоплещет и неистово плюсует вам! 

Вы лично считали кворум?

Аватар пользователя chaoticgood_cat
chaoticgood_cat(5 лет 10 месяцев)(15:52:02 / 23-08-2012)

тепловая смерть вселенной всех сравняет. это тоже проистекает из термодинамики (:

Аватар пользователя magnum
magnum(5 лет 10 месяцев)(17:33:28 / 23-08-2012)

Сначала, мне было интересно Вас чиать.

Потом, я стал восхищаться Вашим кругозором и глубиной знаний. От ред аллерта, до тонкостей организации общества.

Сейчас, Вы вызываете во мне... настороженность что ли. В голове возникают страные вопросы.

Столько всего в одном человеке. Анриал какой то.

 

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(17:35:07 / 23-08-2012)

Ну, конечно, это Проект. В этом нет ничего плохого, по крайней мере, пока они платят специалистам. Алекс-Меч тоже неплохим был, пока старого не уволили.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:40:01 / 23-08-2012)

Спасибо за доверие. Не буду разрушать интригу. Проект - так проект. ;)

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(18:01:21 / 23-08-2012)

Д0жили, проявишь широту кругозора и умение увязывать разное - назовут "проектом" :(

Авантюриста тоже проектом называли.

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(18:13:53 / 23-08-2012)

Люди способные рассматривать одну проблему с разных ракурсов, обладающие достаточно широким кругозором, чтобы это делать,  и способные связывать разные области знания во все времена вызывали подозрение окружающих. От лукавого всё это :). Т.е. не дожили, а так и было всегда, просто в интернете это более заметно. Ну и проекты тоже никто не отменял, конечно :). 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:10:07 / 23-08-2012)

Блин, обидно. Столько мажу пальцевым жиром кнопки — х какая собака проектом назвала! Проектор... вроде было, обидно, сука. Не люблю Вас. 

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(18:14:38 / 23-08-2012)

Это была ирония, не переживайте. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:15:10 / 23-08-2012)

Ну, предположим проектом я был где-то в марте 1973....

А вот тут я же 3 года, как в готовом изделии!

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:24:19 / 23-08-2012)

Не-не. Проект. Точно проект. Вас там до хера + гастарбайтеры, как у Алекса даром пашут. Я-то могу, понятно, сам проетом-то быть, это заметно. А еще кто? Да х кто!

А малыш то крепкий... Не удивляюсь, что банду сколотил через 30 лет. Знаем мы Вас. Даровитых. Куплено всё. 

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(16:53:24 / 24-08-2012)

Ну-ну. Не завидуй, а учись, авось и сам подобным когда-нибудь станешь и тебе будут говорить "гастарбайтеры, как у Тебя даром пашут".

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(22:19:52 / 23-08-2012)

Проректор вас устроит?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:26:01 / 23-08-2012)

Пойдеть. Надо добавить.

Президент конгломерата генеральных директоров ассоциации союза проректоров международных институтов фундаментальных геополитических проблем. 

Это половина званий. 

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(07:20:33 / 24-08-2012)

Тут и четверти за глаза, мощща

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(12:17:21 / 24-08-2012)

в головах у хомячков неукладывается как можно знать нечто большее чем таблица умножения и уметь мыслить, применить знания  и пользоваться поисковиками;)%)

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 8 месяцев)(19:15:27 / 23-08-2012)

Already Yet: 

"эти законы мироздания, фактически были введены в современную термодинамику, как аксиомы (принимаемые без доказательств постулаты), лишь на основании громадного объёма фактических наблюдений за природой.
То есть, может быть, где то в параллельной Вселенной и есть самозакипающая вода или внезапно возникающий в висящих проводах электрический ток, но вот в рамках нашего наблюдаемого мира это вещи невозможные."

=========================================

странный пассаж...

 вообще-то ВСЕ физические законы вводятся на основании громадного объема наблюдений. это И ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

например, закон всемирного тяготения - принят на основании громадного объема наблюдений. может, где-то и есть во вселенной яблоки, падающие в небо, но на земле все до сих пор падали на нее... 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:26:45 / 23-08-2012)

Всё правильно.

Гравитация, как и термодинамика - исключительно феноменологическиая вещь. Нет теории гравитации.

Есть теория с "частицами массы" (пресловутый бозон Хиггса), если его таки поймали в коллайдере - тады да - гравитацию "привяжут" к теории более высокого уровня.

А вот с термодинамикой проблема сложнее. Она сама, своим существованием вроде бы никаких физических законов не нарушает.

Что мешает одной части воды в стакане закипать, а второй при этом - превращаться в лёд? Какой чисто физический закон запретит ей это сделать? (постарайтесь это объяснить без Больцмана и статистики и - упрётесь в интересные парадоксы).

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 8 месяцев)(19:37:41 / 23-08-2012)

да нет, вы не поняли.

причем тут наличие теорий? суть в том, что ЛЮБЫЕ физические доказательства по сути своей  индукционные. т.е., грубо говоря, так всегда было в наблюдениях, значит, так будет и дальше.

это касается и гравитации, и любого другого явления. скажем, электромагнетизм имеет вполне себе теорию. однако то, что одноименные заряды отталкиваются - доказано лишь тем, что так всегда до сих пор было в наблюдениях. и НИЧЕМ БОЛЬШЕ.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(5 лет 6 месяцев)(19:54:22 / 23-08-2012)

В пределе вся наука, работающая с реальным миром, сводится к непосредственным наблюдениям (как минимум показаний приборов). Это известное дело.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 8 месяцев)(00:34:08 / 24-08-2012)

А с этого места поподробнее. А что есть болше объективной реальности, данной нам в ощущениях и, таким же образом (через ощущения), данная нам в виде результатов измерений?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:57:05 / 23-08-2012)

Бозон Хиггса увы в гравитации ничем не поможет. Он за инертную массу отвечает, не за гравитационную. А то, что эти массы эквивалентны - увы не помогает понять почему. Макроскопическая теория гравитации - есть, это та же ОТО с ее принципом эквивалентности. А с квантовой пока увы, труба. Сплошные расходимости и бесконечности.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(22:23:47 / 23-08-2012)

Да что вы все к энтропии этой привязались. Плевать она на вас всех хотела. У энтропии сущность появляется тогда, когда вы ее куда-то конкретно пристаканиваете. Это абстакция. Связь между субьектом и объектом. Между материальным и информационным миром. Количество информации, которое должен знать субьект, чтобы полностью описать объект. В отсутствии наблюдателя она теряет смысл. Нет у замкнутой системы никакой энтропии, потому что нет никаких замкнутых систем - это физический метод идеализации, мысленного эксперимента, когда полагается, что наблюдатель не влияет на результат опыта, а под энтропией полагается число возможных состояний системы. В приложении к газам - у одного наблюдателя энтропия будет максимальна, т.к. ему нужно знать все о кажой молекуле, у второго минимальна - ему достаточно химического состава, температуры, объема и давления. Частное определение энтропии для термодинамики нельзя размазывать на общефилософские вопросы. Тем более в применении к циркуляции энергии на планете Земля - энергетика Земли в отрыве от Солнца бессмысленна. Какое нахрен накопление энтропии - это не ведро с говном. Это мера того, что вы не знаете, но хотели бы знать, количество неизвестной информации, мера хаоса в первую очередь в собственных мозгах.  В социологии, информатике и термодинамике энтропия имеет совершенно разный смысл, который зависит от того, что вы хотите анализировать. С энтропией не нужно бороться - ее легко победить, достаточно сдохнуть. Если вы понимаете под энтропией энергетическое  определение Клаузиуса - так не тяните его за уши в социологию, там уже работает Бриллюэн с его определением негэнтропии как информации вообще, а не таинственной неведомой энергетической херни.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:29:54 / 23-08-2012)

Выши рассуждения столь же применимы и к энергии.

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 8 месяцев)(23:27:57 / 23-08-2012)

да ясно, в общем-то, что автор приплел эту энтропию просто в качестве художественного вступления. к собственно проблемам энергетики она не имеет никакого отношения.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(07:45:58 / 24-08-2012)

Поиск философского камня

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(12:20:42 / 24-08-2012)

http://www.youtube.com/watch?v=FMJNta-okRw 

немного музыки об энтропии :) 

Аватар пользователя AKZ51
AKZ51(5 лет 3 месяца)(21:54:03 / 24-08-2012)

За бедного гусара замолвлю словечко...

«Химик» попробовал высказать рациональную мысль, что, желаем ли остаться на почве науки, а не околонаучного романтизма, не стоит энтропию в термодинамике определять как «меру беспорядка» - было бы это необоснованным расширением смысла понятия..., см., например: http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F_(%D0%B2_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5) , а его («Химика») на этом, в общем-то порядочном месте, растоптали как козявку..., а то наверное из благих намерений....лес рубят – щепки летят...?

А учебники по физике не стоит брать  как истину в последней инстанции: http://new-idea.kulichki.net/?mode=tech

Техника, Тепловые машины. О первом законе термодинамики., архив (rar), Дубровский П.И., 30.06.2008,

и со вторы м законом термодинамики не все так однозначно: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161982.htm  или чуть побольше http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5667.html ,

да и «демон Максвела»  у Максвелла совсем не демон а «being» – существо, бытость.

Интересный вариант децентрализованной энергетики: «И для него не нужно делать новых научных открытий, а всего лишь удачно использовать существующие» http://www.eco-way.org/lang/ru/news/electrolyzer/.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:06:03 / 24-08-2012)

Я перекину очень прочный мостик от физической энтропии к энтропии социальной в следующих статьях.

Скажу лишь, что мостик этот я уже упомянул - это Пригожин и его теории о диссипативных структурах.

Именно за счёт диссипативных структур возможен "КПД черепахи" в 80% (хотя, по факту, ниже - эффективность наших митохондрий около 51%).

Черепаха - очень упорядоченная структура, по сравнению с идеальным газом из модели Больцмана. А все тепловые машины работают с различными "родственниками" идеального газа.

Создаст человечество топливные элементы (а вот у них и в самом деле теоретическое ограничение по КПД чуть ли не 100%) - и привет черепахе. :)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...