26 июля 1662 года Каневская битва

Аватар пользователя PIPL

Этот день в истории:

Бел Город. Историк Соловьёв и битва под Конотопом

Виктор Каменев

Поэт и дипломат XIX века Фёдор Тютчев дал такую оценку отечественной историографии: «Русская история до Петра Великого - сплошная панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело». Одним из крупных историков - «панихидников» был Сергей Соловьёв, профессор Московского университета и либерал, написавший многотомную «Историю России». Справочная литература сообщает, что это была «первая писаная история России в соответствии со строгим научным подходом», то есть европейским.

Поскольку мы не историки, а любители истории, покажем, каким образом, на наш взгляд, история допетровской России превращалась в «сплошную панихиду». 

В 1654 году на Переяславской Раде Войско Запорожское, или Правобережная Украина (Гетманщина), во главе с гетманом Богданом Хмельницким, переходит «под руку» Москвы, что спровоцировало русско-польскую тринадцатилетнюю войну за Украину, считает ряд историков.

Они забывают сказать, что для Москвы эта война с Речью Посполитой была продолжением Смоленской войны 1632-1634 годов, за Смоленск, который тогда отбить у поляков не удалось. Так что Москва преследовала в новой войне с Польшей и эту старую цель. К 1656 году московские войска при поддержке казаков гетмана Богдана Хмельницкого нанесли ряд поражений Речи Посполитой и контролировали большую часть её территории, освободили Смоленск. Одна из главных целей этой войны Москвой была достигнута.

В 1657 году умирает гетман Богдан Хмельницкий (1595-1657), и в этом же 1657 году на Чигиринской раде до полнолетия сына Хмельницкого Юрия гетманские обязанности возлагаются на ближайшего сподвижника покойного гетмана, генерального писаря Ивана Выговского. 21 октября на Корсунской раде Иван Выговский при поддержке Москвы избирается гетманом. Часть старшин Войска Запорожского после этого переходит на службу к Польше, и Выговский расправляется с ними. На Правобережную Украину для поддержки Выговского вступает Белгородский полк князя Григория Ромодановского.

До ноября 1658 года Выговский сохраняет верность Москве, но уже в декабре нападает на Ромодановского в Лохвице и Ромнах. В марте 1659 года князь Алексей Трубецкой выдвигается с армией против изменника Выговского и 20 апреля осаждает Конотоп.Такова предыстория «Конотопской битвы».

Конотопская битва

Согласно современной российской историографии, Конотопская битва — одно из сражений русско-польской войны 1654—1667 годов около Конотопа 28 июня (8 июля) 1659 года. Осаждавшее крепость Конотоп русское войско князя Трубецкого вскоре столкнулось с подошедшими к крепости войсками коалиции, которую возглавил гетман Иван Выговский.

В его коалицию вошли, составив её основную ударную силу, крымские татары, лояльная Выговскому часть казаков, польские отряды и наёмники из разных европейских стран. Навстречу этому войску выдвигается дворянская конница (она же «боярская конница» из служилых детей боярских и служилых русских казаков, по историку РГАДА О.А.Курбатову – Авт.) князей Пожарского и Львова и отряд казаков наказного гетмана Ивана Беспалого, они попадают в засаду и терпят поражение, после чего основным силам Трубецкого пришлось снять осаду с Конотопа и отступить в Путивль.

Князь Пожарский сначала атаковал отряд татар хана Адиль-Гирея и наёмников, и погнал его, как вдруг из леса «тремя огромными, как тучи, массами» налетела многотысячная конница хана Мехмеда. 6 тысяч московской конницы столкнулось с 30 тысячами крымской под командованием хана Мехмеда IV Герея. Отряд Пожарского попал в засаду и был почти полностью уничтожен, а сам Пожарский «многих… посекаша и храбрство свое велие простираше» был пленён. Украинские летописцы добавляют, что князь Пожарский, когда его подвели к хану Мехмеду, плюнул ему в лицо, и был тут же обезглавлен.

29 июня Выговский выдвинулся к лагерю Трубецкого, в ночь на 30 июня атаковал, но в результате был отброшен на пять вёрст, сам Выговский был ранен.

2 июля основная армия Трубецкого начинает отход, под Конотопом были оставлены три осадные мортиры, четыре пушки, 600 ядер и 100 гранат. Попытка Выговского в версте от Конотопа вновь напасть на армию Трубецкого окончилась неудачей.

По оценкам современных историков, коалиция союзников Выговского насчитывала до 30 тысяч крымцев и 16 тысяч украинских казаков. Им противостояло московское войско князя Алексея Трубецкого - 28;600 русских служилых людей и 6 600 украинских казаков, оставшихся верными Москве. Из списков московского Разрядного приказа следует, что своих «побито и в полон поймано 4769 человек», 79 дворян московских и 164 жильца, всего 249 «московских чинов». Потери Выговского составили 4000 казаков, крымские татары потеряли до 6000 человек.

Таким образом, московские архивы говорят о серьёзном поражении под Конотопом, а не катастрофическом разгроме. О разгроме России под Конотопом говорят украинские националистические историки, опирающиеся на донесения Выговского и польские архивы, согласно которым потери России под Конотопом составили от 30 до 50 тысяч человек, хотя по данным Разрядного приказа в Московской Руси в 1651 году всего было несколько более 133 тысяч «ратных людей». Однако, украинские историки опираются не только на польские архивы, но ещё и на мнение Сергея Соловьёва о Конотопской битве, которое он изложил в своей «Истории России».

«Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 1654 и 1655 годов, сгиб в один день. Пленных досталось победителям 5 000; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов – так условились между собою союзники – хан крымский и гетман войска запорожского. Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. После взятия стольких городов, после взятия столицы литовской, царствующий град затрепетал за собственную безопасность: в августе по государеву указу люди всех чинов спешили на земляные работы для укрепления Москвы».

Так совершает свою «панихиду» по «Конотопской битве» историк Сергей Соловьёв. А была ли эта «панихида» в Москве? Траур по погибшему войску, конечно, был, так бывает во всех больших войнах до настоящего времени. Но никакой «ужас» на Москву совсем не напал, как мы легко увидим в дальнейшем. Кстати, этот соловьёвский «ужас» прямо противоречит «строгому научному подходу», но до этого никому нет дела…

Соловьёв видит «ужасную» угрозу Москве со стороны коалиции Выговского, кстати, непрочной и быстро распавшейся, но не видит, что московские воеводы даже не выводят своих войск с Украины. Наоборот, они удерживают свои опорные пункты и ведут активные действия. Особенно отличается в этом киевский воевода, боярин Василий Борисович Шереметев, который ещё в августе 1658 года защитил Киев от нападения гетманского брата Данилы Выговского.

Москва видит, что политический расчёт Выговского строится на союзе с Польшей, на так называемом Гадячском договоре о вхождении Гетманщины в Речь Посполитую, а это неминуемо ведёт Выговского к столкновению с украинским казачеством, поддержавшим в своё время борьбу с Польшей гетмана Богдана Хмельницкого. Что и происходит.

1 сентября 1659 года нежинские казаки, заранее известив князя Трубецкого, перебили там поляков и впустили в Нежин русское войско. 6 сентября на сторону Москвы переходит Прилуцкий казачий полк, 7 сентября – Черниговский полк. 11 сентября на раде в Германовке под Обуховым (к югу от Киева) Выговскому пришлось сложить гетманскую булаву. «И бежал он, как бежит обожжённый из пожара», – подвёл черту гетманству Выговского украинский летописец Самуил Величко.

Таким образом, уже в сентябре 1659 года все последствия июньского поражения под Конотопом Москвой исправлены. Потому что под Конотопом было именно «поражение»: после «разгрома» это было бы невозможно. Потери «московской конницы» оказались совсем не фатальные, весь «цвет» её совсем «не сгиб в один день», как пропел свою «панихиду» историк Соловьёв. Об этом говорит весь последующий ход войны, сам факт того, что она завершилась выгодным для России Андрусовским перемирием с Польшей в 1667 году. Но наиболее ярко об этом говорит Каневская битва, произошедшая следом за Конотопской.

Каневская битва

Осенью 1659 года, опять при помощи Москвы, гетманскую булаву получает, наконец, Юрий Хмельницкий, и быстро становится на путь предательства, проложенный гетманом Иваном Выговским: переходит на сторону Польши. Юрий Хмельницкий не приходит на помощь московскому войску уже осенью 1660 года под Чудновом против соединённых сил поляков и крымских татар, а затем начинает и открыто действовать против Москвы.

Как и при Выговском, украинское казачество раскололось. Одна часть поддержала Хмельницкого и поляков, другая – Москву. Обозначился территориальный раскол Украины: казаки Левобережья, восточной стороны Днепра, тяготели к России, Правобережья, западной стороны – к Польше.

12 июня 1662 года Юрий Хмельницкий с войском из правобережных казаков, поляков и крымских татар переправляется на левый берег Днепра и осаждает Переяславль, который обороняет верный Москве казацкий полковник Яким Сомко, Хмельницкому удаётся захватить Кременчуг, но русский гарнизон с верными казаками удерживает в городе цитадель.

Навстречу Юрию Хмельницкому выступает князь Григорий Ромодановский, и уже 1 июля отбивает Кременчуг. Хмельницкий снимает осаду с Переяславля и сосредоточивает свои войска близ Канева, на низкой левой стороне Днепра. К войску Ромодановского присоединяются отряды казацких полковников Якима Сомко и Василия Золотаренко.

Узнав о приближении Ромодановского, значительная часть крымских татар покидает Юрия Хмельницкого, с ним остаётся около 20 тысяч войска: 14;тысяч правобережных казаков, 4-тысячный польский отряд и 2 тысячи крымцев.

У Ромодановского было 14.500 русского войска, 10.500 казаков Сомко и 3000 казаков Золотаренко – всего 28 тысяч, то есть превосходство Ромодановского над Юрием Хмельницким было небольшим. Тем не менее, 16 (26) июля 1662 года под Каневом русские войска одерживают, пожалуй, самую крупную свою победу в полевом сражении в этом веке.

Юрий Хмельницкий, по подсчётам историков, потерял 6000 казаков и 2000 польских солдат. Большая часть потерь пришлась на утонувших, когда разбитое войско гетмана в панике бросилось переправляться вплавь через Днепр. Победителям достались 117 знамён и 22 пушки (вся артиллерия). Ромодановский переправился на правый берег и занял Канев. В конце этого года Хмельницкий полностью теряет авторитет у правобережных казаков и отказывается от гетманской булавы.

Поражение войск Хмельницкого под Каневом было много больше поражения армии князя Трубецкого под Конотопом, Каневская битва стала яркой победой Москвы, но она до сих пор не оценена по достоинству нашей историографией. В Российской империи оба этих сражения не афишировались, замалчивала их и советская историография, по понятным причинам. Однако, нас интересуют крупнейшие наши историки, как они высказались по этим сражениям.

В «Истории России с древнейших времён» Сергея Соловьёва о Каневской битве 1662 года сказано кратко: «Ромодановский… 16 июля напал на таборы Хмельницкого, который потерпел совершенное поражение». Сравните с живописанием Соловьёвым «ужасного» поражения Москвы под Конотопом!

Историк Николай Костомаров о битве под Каневом говорит несколько больше: «17; июля произошел бой. У Юрия было до 20 000 войска, в этом числе польских двадцать четыре хоругви и немцы драгуны; татары отстали от Хмельницкого и ушли в свою сторону. Бой открыл Сомко с своими казаками, бился упорно два с половиною часа, но когда наступил на Хмельницкого Ромодановский с конницею, войско Хмельницкого подалось и уже не могло поправиться; одни, бросивши табор, побежали к Днепру, другие, с самим Хмельницким, бежали в лес; только немецкая пехота сомкнулась в углу табора в числе тысячи человек, оборонялась храбро и вся погибла.

Тех, которые бежали к Днепру, преследовало московское и казацкое войско, и припёрло их к реке так, что, не находя исхода, они бросились в реку и погибли. Очевидец говорит, что тогда их потонуло так много, что впоследствии трудно было приступить к Днепру по причине чрезмерного смрада от трупов. Те, которые успели сбросить с себя платье и переплыть Днепр, ушли домой нагишом. После Хмельницкий, пользуясь тем, что лес закрывал его от неприятеля, переправился за Днепр».

Как видим, Костомаров говорит много больше Соловьёва о Каневской битве, но славу русскому оружию, должное этой победе никто из них не отдаёт, и «панихида» по «Конотопской битве» заглушает гром Каневской победы… Так освещается нашими историками и весь XVII век, поэтому Фёдор Тютчев и называет его «панихидным»…

Соловьёвская история с географией

Итак, «ужасные» русские потери под Конотопом оказываются совсем не ужасными, если уже в 1662 году войско Ромодановского одерживает такую убедительную победу под Каневом. Потери армии князя Трубецкого под Конотопом соответствуют докладной Трубецкого в Разряд, а не польским вымыслам.

Однако наши историки не доверяют князю Трубецкому, потому что Соловьёв пропел панихиду по Конотопской битве. И продолжают закрывать глаза на логику дальнейших событий, после осады Конотопа, которые говорят в пользу Трубецкого и опровергают оценку этой битвы Сергеем Соловьёвым. Битва под Каневом продолжает замалчиваться нашей наукой тоже из уважения к панихиде Соловьёва? Какая может быть «победа» после панихиды? Хотя соловьёвская «панихида» противоречит всему дальнейшему ходу русско-польской войны 1654 – 1667 на Украине, закончившейся в пользу России, а не Польши.

Такое изображение истории допетровской России ставит перед нашими историками до сих пор неудобный вопрос: почему происходит возвышение допетровской России? За счёт чего? Хотя Соловьёв даёт и на него свой ответ: оказывается, Россия возвышается в эти века благодаря своему выгодному географическому положению!

В то время как географическое положение допетровской России самое тяжёлое, самое неудачное и просто холодное в сравнении с противостоящими ей Речью Посполитой и турецкой Османской империей. Польша лежит на Балтийском море, Турция лежит на двух морях, Россия же вообще не имеет в эти века удобного выхода к морю (только северный Архангельск). Иван Грозный начинает Ливонскую войну (1558-1583), потому что Ливонский орден задерживает русские товары в своих портах. Продуктивность сельского хозяйства в Польше гораздо выше, чем в северной России, а это главная отрасль экономики! И всё это - «выгоды» нашего географического положения по Соловьёву…

Профессор Соловьёв сочинил «географическое чудо», чтобы выбраться как-нибудь из сочинённой им панихидной истории России. Однако в истории чудес не бывает, они появляются только в строго научных исторических трудах, превращающих, тем не менее, историю «в роман». Уже А.С. Пушкин писал о «якобинцах», «научных» критиках историка Карамзина: «Они романа требуют». Сергей Соловьёв и написал этот «роман» в духе реализма и нигилизма в противовес трудам Карамзина, этого он не скрывал, прикрываясь европейским «строго научным подходом». Выход первого тома многотомной "Истории России" Соловьёва в 1851 году был радостно встречен либеральной общественностью. Затем каждый год Соловьёв выпускает по новому тому своей истории.

Надо сказать, «История России» Соловьёва была сразу критически встречена и в правящих кругах России, и известными консервативными историками - М.П. Погодиным, И.Д.Беляевым и другими, которые увидели в этой попытке создания обобщающего труда по истории России покушение на авторитет Н. М. Карамзина. Критически отнеслись к "Истории России" и славянофилы. Первый том «Истории России» Соловьева подвергается резкой критике со стороны и тех и других, издание последующих соловьёвских томов несколько лет ими замалчивается. Почему?

Уже в первом томе «Истории России» Соловьев заявляет свои важнейшие принципы истолкования русской истории: признание внутренних факторов - "природы страны" и "природы племени" - в качестве решающих и противоречивых начал новых государственных отношений в их борьбе со старыми, отживающими родовыми отношениями.

На этой основе Соловьёв строит свою периодизацию истории России, отрицающую значение внешних факторов, как норманское влияние, так и монгольское завоевание, на чем основывалась концепция М.П. Погодина, во многом продолжавшего традиции М.М. Щербатова и Н.М. Карамзина. По Соловьёву, Россия всегда опирается только на собственные силы, противостоит всем влияниям и борется с ними, поэтому отстаёт от европейского концерта народов, но сохраняет свою европейскость. Какая "строго научная" теория! Смело отрицающая исторические факты! Никакого евразийского влияния на Россию не было!

В дальнейшем концепция русской истории Соловьева получает новые «научные» идеи: борьбы "леса" со "степью", то есть оседлых народов с кочевыми, русских с «монголо-татарами», колонизации необъятных восточных пространств России, хотя в действительности шло освоение этих пространств, все восточные племена сохраняют свою культуру, религию и даже определённую автономию, но Соловьёв просто накладывает на Россию схему европейской колонизации мира.

Весь «послепетровский» период Соловьёв рассматривает как плод преобразовательской деятельности Петра Великого, что с одной стороны, несомненно, но с другой, совсем не всегда было благотворно для России, а были ещё и другие влияния. Однако для Соловьёва главное, что Пётр «прорубил окно в Европу», что, в свою очередь, определяется его либеральными политическими взглядами. В конце концов, соловьёвские идеи либеральной историографии восторжествовали в национальной истории России. «Всестороннюю, подлинно научную концепцию» истории России Сергея Соловьёва по достоинству оценила и советская историческая наука.

После знакомства с этой «всесторонней, подлинно научной концепцией» истории России, так и хочется дополнить известный афоризм: Есть ложь, большая ложь, статистика и… историческая наука. Признать простой факт, что допетровская Россия проводила, в целом, более эффективную политику, чем противостоявшие ей Польша и Турция, наши историки до сих пор не могут, и склоняются всё-таки к сочинённому Соловьёвым «географическому чуду». Признать факты евразийского влияния на Россию нашим историкам до сих пор «научные концепции» не позволяют. Ведь они противоречат «научной концепции» нашей истории Сергея Соловьёва и европейской аксиоме об «отсталой допетровской России», в том числе и в сравнении с проигравшей ей конкурентную гонку Речью Посполитой.

Виктор Каменев

По материалам интернет

  

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 11 месяцев)

Украинские летописцы добавляют,

Это что за зверь, украинский летописец?

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Что ж вы с козырей-то заходите? 

Аватар пользователя gensen
gensen(8 лет 11 месяцев)

был Сергей Соловьёв, профессор Московского университета и либерал, написавший многотомную «Историю России». 

Почему-то, у нас как-то не принято напоминать людям, что Соловьёв, корректно говоря, не был полноценным историком. Он был студентом философского факультета, историко-филологической кафедры, как бы сказали сейчас...А шлягер, который он написал под видом истории России, просто был "свежим взглядом" и "независимой точкой зрения" на прошедшие события, и первой попыткой одревнерусить неандертальцев... ))) Благодаря ему возникла несусветная чушь с Киевской и прочими Русями, включая Новгородскую и т.п... Его творческая переработка любимого им Карамзина, загнала понимание истории России в дебри, из которых мы ещё не выбрались, увы.... Татищева надо читать, если про историю, Татищева (промежду прочим - прапрадеда Тютчева)... А ещё -  остатки "Скифской истории" Лызлова.

Сугубо, пмсм.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Соловьев не был историком?

Первое многотомное издание, в котором под каждое слово подложена ссылка на документ, не было научным?

Признайтесь: вы его и в руках не держали, и в сети не гуглили.

Аватар пользователя gensen
gensen(8 лет 11 месяцев)

 

Признайтесь: вы его и в руках не держали, и в сети не гуглили.

Признаю, что читал его с детства, включая избранные лекции, изданные  в СССР, которые стоят у меня на книжной полке... И Вы весьма ошибаетесь, считая, что у Соловьёва "под каждое слово подложена ссылка на документ" (ц). Возможно, это Вы его в руках не держали. А то, что в сети не гуглили - это точно. Ещё раз - историко-филологическая кафедра философского факультета.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Вы, вероятно, привыкли иметь дело с людьми недалекими, легковерными. Соловьева я имею полное собрание, и читал его в сопоставлении с Татищевым, Карамзиным, Ключевским, Кониским, Грушевским - плюс монографии, статьи, смежные дисциплины с историческим контекстом.

Насчет

"Соловьёв, корректно говоря, не был полноценным историком. Он был студентом философского факультета, историко-филологической кафедры"

- порадовали. Все мы были студентами, школьниками, на горшках даже сидели. Впрочем, не буду впадать в чрезмерное обобщение: у Вас вполне мог быть свой, особый путь.

Аватар пользователя gensen
gensen(8 лет 11 месяцев)

Уважаемый, отвечу Вам с конца Вашего опуса. Все мы были студентами, по крайней мере, многие из нас, я надеюсь. Цитируя меня, что Вы мне ставите в упрёк,  обобщая? Я написал о том, что профильное образование у Соловьёва было не историческое, а философское, с уклоном в филологию и историю. В чём я был некорректен? В том, что обозвал его студентом? Как Вы правильно заметили - многие через это прошли, не только лишь все... 

Далее. У меня нет под рукой "полного собрания" сочинений Соловьёва, вот увы. Под рукой - "Чтения и рассказы по истории России" (сост. Дмитриев) изд. "Правда", 1989. Раз уж мы перешли в категорию не легковерных людей, поясните мне, что Вы имели в виду, написав:

я имею полное собрание, и читал его в сопоставлении с Татищевым, Карамзиным, Ключевским, Кониским, Грушевским - плюс монографии, статьи, смежные дисциплины с историческим контекстом.

Насколько я знаю, Первое издание содержало 6 томов и содержало только саму "Историю", следующее, переработанное изд. 1901 г., потом 1904 г. - "кальки" первого издания, в советское время  - "С. М. Соловьев. Сочинения в 18 томах. История России с древнейших времен". И никогда в единой серии не было "полного собрания". Возможно, я чего-то не знаю - порадуйте меня новым открытием. Я буду только благодарен. Возможно, что Вы имели в виду, что у Вас в библиотеке помимо собственно Истории, есть отдельные издания его работ, не являющиеся кастрированными выдержками из "Истории"... Уточните, о чём речь.

Конисский? Грушевский? Ключевский? Почему тогда не Стрыйковский? Ерлич? Можете добавить учебник по русской истории М.Острогорского.

Не пойму, что Вас зацепило, в моём комменте... Вы обиделись за Соловьёва? Он философ-западник. По образованию - философ. Этого же Вы не будете отрицать?

Вы, вероятно, привыкли иметь дело с людьми недалекими, легковерными.

Ваше предположение ошибочно. Я редко общался с будущими пациентами специализированных клиник в естественной среде обитания. Три, может четыре раза за всю жизнь. И они точно не легковерные.

ПН. Чтобы поставить точку в непринципиальном вопросе об образовании. Как по-вашему, Геннадий Носовский - историк? Если без эмоций и сугубо по формальным (документальным) признакам?

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Вы перешли в массированный контрнаступ буквами не по существу.

Вот здесь, за городом, у меня оказался под рукой том, в выходных данных которого значится:

Соловьев С.М. Сочинения в 18 кн. Кн.XI. История России с древнейших времен. Т 21-22. Москва.: Мысль, 1993 - 620 с.

При этом сам текст с приложением - 568 страниц, и к нему идет список из 525 ссылок на источники, оформленных в тексте примечаниями.

Если это не научный подход, то покажите мне научный? Сколько ссылок на источники у перечисленных ранее авторов? Конечно, в "чтениях и рассказах по истории" ссылки на архивы ни к чему, и Ваше мнение о Соловьеве как рассказчике сложилось в результате чтения адаптированных рассказов.

Если под полным собранием сочинений понимать всё написанное, включая письма - это издание, разумеется, не полное. Однако, это полное издание его основного труда, к сожалению, не законченного.

Согласно уставу 1835 г. в российских университетах полагалось три факультета: философский, юридический и медицинский. Какой из них, по Вашему мнению, должен был окончить Соловьев, чтобы Вы его признали историком?

Носовский - да, историк по профилю сочинений. Но не ученый. Охарактеризуйте, пожалуйста, следующее его высказывание:

Многочисленные уральские города якобы бронзового века, среди которых наиболее известен Аркаим, - это, скорее всего, следы Московской Тартарии, то есть Сибирско-Американского государства XV-XVIII веков н.э.

Может ли оно быть признано основанным на методологически верно установленных фактах?

Аватар пользователя gensen
gensen(8 лет 11 месяцев)

Вы перешли в массированный контрнаступ буквами не по существу.

Учту. Постараюсь кратко.

 Если это не научный подход, то покажите мне научный?

Где я обвинял Соловьёва в ненаучности? Ткните пальцем. 

Согласно уставу 1835 г. в российских университетах полагалось три факультета: философский, юридический и медицинский. Какой из них, по Вашему мнению, должен был окончить Соловьев, чтобы Вы его признали историком?

Туше.

 Носовский - да, историк по профилю сочинений. Но не ученый. 

Охарактеризуйте, пожалуйста, следующее его высказывание:

Многочисленные уральские города якобы бронзового века, среди которых наиболее известен Аркаим, - это, скорее всего, следы Московской Тартарии, то есть Сибирско-Американского государства XV-XVIII веков н.э.

Увы, не удаётся скопипастить моё алаверды, но если Вас заинтересует конкретное место цитаты, - я укажу. Цитата из "Петровских чтений" Соловьёва. Охарактеризуйте, пожалуйста, эту его цитату (а там таких и подобных - полно) с т.з. научности:

"Мы говорили, что Россия дурно защищена природою, открыта с востока, юга и запада, легко доступна вражьим нападениям; но отсутствие резких физических границ заменено было для русского народа духовными границами, религиозным различием на востоке и юге, вероисповедным на западе;в этих-то границах крепко держалась русская народность и сохранила свою особность и самостоятельность." 

П.Н. Роль Соловьёва, пмгу, с его идеями "западничества", перенесёнными и обоснованными в его magnum opus, - это роль "разоблачителя", а ля Носовский (почему и спросил у Вас про него), только для своего времени. Надеюсь, что я был краток в этот раз.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 10 месяцев)

Поражение под Конотопом было очень тяжёлым - ибо редко бывает так, чтобы проигравшая армия была уничтожена вся, без шансов на отход. Но поражение под Конотопом было отнюдь не бесславным. Бились героически. Движение в строю гуляй-города - вошло в историю русского военного дела. Проиграли - в результате предательства хохлов.

По итогам, последствия для России - были нивелированы успешной дипломатией и дальнейшими военными действиями. Польша - на радостях продержалась ещё пятьдесят лет, после попала под каток Петра. А хохлов "в награду" закабалили по самое немогу, да ещё и крымским татарам отдали на потеху. Стали ещё на полвека холопами и рабами. Те, кто пережил - а это были куда меньше, чем все. В общем, увидите радующегося "Конотопу" хохла - пожалейте убогого.

Аватар пользователя RegularReader
RegularReader(7 лет 5 месяцев)

Историю как продажную девку, всегда используют в чьих то политических интересах или субъективных взглядах того или иного историка. Именно поэтому ее зачастую переписывали под идеологические потребности текущего момента, как это сейчас активно  происходит вна укре и на западе. Но есть простой способ оценки того, что вам пытаются втюхать.. Как в точных науках есть константы и аксиомы, так и в истории есть ключевые факты которые невозможно извратить. Можно рассуждать о "неэффективности допетровской политики России" по сравнению с польской, но факт заключается в том, что благодаря этой политике Россия стала империей от океана до океана, а польша превратилась в задрота Европы - проходным двором для разборок русских с немцами... В истории англосаксов и американцев - они тоже в основном победили немецкий фашизм, а русские так, где-то там чутка повоевали в своих ебТБМях... но вот неувязочка  - рейхстаг взяли эти русские и как обгадить этот факт они пока еще не придумали...  Оценочные суждения каждого субъективны - например события 90-х после СССР сейчас многими трактуются с разным знаком  - для большинства это трагедия, для либероты -"святые девяностые" а ведь прошло чуть более 20 лет, что уж говорить о том что было почти 400 лет назад..

Аватар пользователя perehvat
perehvat(9 лет 1 неделя)

Прекращайте писать про тот период "Украина". Не было тогда никакой Украины.

Не пишут же СССР или РФ про те годы, типа "Правобережная часть днепровского СССР".

Аналогично не было и не могло быть "украинских казаков".

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

В то время не было "Украины" в сегодняшнем понимании, но была "Окраина" в том же значении, в каком используется слово "Дальний" в словосочетании "Дальний Восток".

До Ливонской войны земли этой самой Украины/Окраины входили в состав ВКЛ (Великого княжества Литовского, Русского и т.д.), но сама ВКЛ эту войну проиграла, но одновременно объединилась с Польшей в некую Речь Посполитую (РП). В рамках процесса создания РП, южные земли ВКЛ были отняты у ВКЛ и переданы к Польше и стали "коронными землями". И эти самые единомоментно полученные земли поляки почти официально стали называть "Окраиной/Украиной", т.к. по сути были "жопой мира", т.к. граничили с Крымским Ханством (частью Османской Империи). 

Если до того момента термин "окраина" использовался всеми в отношении любых удаленных от центра (столицы или крупных городов) территорий, причем без проведения четкой границы, где еще центр, а где уже окраина. То этот единомоментный переход окраинных земель из владения в литовского князя во владение польского короля дал вполне конкретные границы этой самой "Окраины/Украины".

Поэтому с позиции поляков была вполне конкретная территория "Окраины/Украины", соответственно можно было казаков, крестьян, купцов, шляхтичей называть "окраинскими/украинскими", но не по их этнической принадлежности, а по территориальному расположению. Точно также как сейчас в РФ есть вполне конкретный "Дальневосточный федеральный округ", в который недавно передали из "Сибирского федерального округа" два субъекта федерации, соответственно есть такое понятие, как "дальневосточный гектар". но нет понятия "дальневосточного этноса/народа". Вот даже в период ВОВ было понятие "сибирские дивизии", что ни разу не указывает на этнический состав военнослужащих.

Аватар пользователя perehvat
perehvat(9 лет 1 неделя)

Поэтому с позиции поляков была вполне конкретная территория "Окраины/Украины"

Может, я что-то не понял? Эта статья про историю Польши, написанная польским историком для поляков?

Сами "украинские" казаки себя "украинцами" или хотя бы "украинскими казаками" не называли. То была Малороссия и русские казаки.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

Это была война между Российским царством и Речью Посполитой, боевые действия шли на территории Речи Посполитой, и конкретные события на коронных землях Польши. Вот конкретный Канев перешел в состав Российской Империи только в ходе второго раздела Речи Посполитой в 1793 году, т.е. более чем через 100 лет после описываемых событий.

Поэтому использование польской терминологии к описываемым событиям вполне корректно, тем более, что понятие "Украина/Окраина" касалось вполне конкретной территории. Так, как "окраинство/украинство" - это скорее уничижительная категория ("жопа мира"), то местное население, в т.ч. казаки, сами себя старались так не называть. Точно также жители далеких регионов редко сами себя называют провинциалами, а жители Дальневосточного федерального округа не называют себя "дальними", "дальниками" и т.п.

Естественно, что в польской терминологии данный регион не назывался Малороссией, точно также как присоединенные в 19 веке к Российской Империи земли Приамурья и Приморья мы не называем "северным Китаем", "малым Китаем" и т.п. Более того, польский термин "украинские казаки" по своей сути был идентичен нашим терминам, типа "сибирские дивизии", "сибирские казаки", "приамурские казаки", "кубанские казаки", т.е. ни разу не указание на этническую/национальную принадлежность, а только территориальную принадлежность. То есть "украинцем/окраинцем" в те времена мог быть человек любой национальности, включая чистокровного поляка, немца, англичанина, шведа и т.п., и говорить на любом языке и иметь любую веру.

Что касается византийского термина "Малороссия", то он ничем не лучше польского термина "Украина/Окраина", т.к. значение части слова "малая" почти идентична значению слова "окраина", только тут малая противопоставляется большой/великой, а там окраина противопоставляется центру. Термин придумали в Константинопольском патриархате, когда они разделили общерусскую церковную митрополию на две Великороссийскую и Малороссийскую, и последняя была на территории коронных земель и земель литовского князя. То есть это опять ни разу не про этнос/национальность, а только про территориальное расположение и название церковной территории. Причем первоначально Малороссия - это Галицко-Волынского и Турово-Пинского княжества, то есть по сути то, что мы сейчас называем Западной Украиной и западенцами, которые первыми попали под поляков, а потом еще и перешли к австрийцам.

В описанный период Русская Церковь уже была самостоятельным Патриархатом, а Малороссийская митрополия еще частью Константинопольского Патриархата. Так, что использование термина конкурирующей религиозной организации далеко не самый лучший вариант наименование. Это не намного лучше, чем если бы в ходе боев 1943 года на территории УССР, называть советское население попавшее под оккупацию якобы подданными "Рейхскомиссариата Украина" или даже немцами.

Собственно использование в дальнейшем русскими царями этого термина "Малороссия" и "малороссы" - это как раз большая ошибка, и одна из причин появления явления украинства в своем негативном значении. Игра в сопоставлении терминов "Великороссия/великоросс" и "Малороссия/малоросс" давала отличные возможности для спекуляции и подогревании местного национализма, мол вот смотрите, русские из центральной России вас равными не считают, а считают себя великими, а вас малыми. И в этом контексте польский термин "Украина/Окраина" был даже более приятным, чем и воспользовались создатели украинского национализма.

Так, что забудьте Вы этот крайне неудачный термин "Малороссия/малоросс".

Аватар пользователя perehvat
perehvat(9 лет 1 неделя)

У Вас целая толпа логических ошибок. Выделю парочку.

1) Автор так обозначает стороны: некие "украинские казаки" и "русские казаки". По Вашим словам "украина" - это синоним окраины долгие века. Согласен. Однако, спрашивается, а "русские казаки" - это казаки, выращенные в столице, под стенами московского кремля? Все казаки - в силу особенности сословия - родом с пограничья, с "оукраины/украины". Может, их тоже назовём "украинские казаки"? Тавтология.

2) "Украинские казаки", которые воевали против русского царя на стороне Польши, это русские. Выходит опять нечёткое обозначение, если опираться на Ваши представления: есть русские "русские казаки" и есть русские "украинские казаки". 2 уровня в смысловой матрёшке обозначаются одним и тем же словом - Нечёткая классификация, приводящая к путанице и вольной трактовке.

Зато очень чёткие и логичные с позиции украинских националистов вещи: "вековечная борьба свободолюбивых украинцев против москалей".

Вывод: для обозначения противоборствующих сторон используемые термины не только ошибочные, но ещё и помогают фальсификации истории. Даже если смотреть на статью, зная исторические нюансы. А подавляющее большинство не знает - и воспринимает "украинских казаков" как "украинцев-казаков".

Если автору и Вам хочется чётко обозначить противостоящие стороны, тогда правильно говорить о казаках, поддержавших ту или иную сторону, например, "казаки гетмана Хмельницкого, вставшего на сторону Москвы" или "казаки на службе у поляков".

3) Малороссия. Почему Вы - опять же в духе украинских националистов - противопоставляете "Малую Русь" и "Великую Русь"? Есть в русском языке понятие "малой родины" - Вы что-то против имеете? У тех же поляков есть "Малопольша". И ничего никто у поляков не противопоставляет,  потому что это не вопрос логики, а вопрос интерпретации.

Пусть даже термин "Малороссия" придуман где-то. Он удачно ложится на русский язык и чётко обозначает территорию. В отличие от "оукраины", которых было много, даже на Дальнем Востоке затесалась в какой-то исторический период.

"Украина", которая даже на картах Боплана выделялась в очень разных границах, - это польская версия истории. А в русской истории - если уж мы русскую историю излагаем - украин намного больше, и термин этот вводит в заблуждение. Раз уж Вы знаток "украин/оукраин", то понимаете.

Вывод: для обозначения земли, где разворачиваются описываемые в статье события, термин "Малороссия" подходит на 100%, в отличие от...

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

Логические ошибки только у Вас:

1. "Русские казаки" - это казаки Русского Царства, а "украинские казаки" - это казаки из бывших владений ВКЛ, оказавшиеся под властью польской короны. Поэтому вполне конкретное указание, т.к. в те времена "Окраина/Украина" стало именем собственным, а не качественной характеристикой.

2. Русский - это территория Русского Царства, украинский - это территория региона Польского Королевства. Все логично и строго. Фактом является то, что Московская Россия больше всего воевала с Литовской Россией и Речью Посполитой.

Украинские казаки, т.е. казаки с окраинной территории коронных польских земель долгое время меняли свою "любовь", т.е. свое подданство между Литвой, Польшей, Россией и Крымом. То есть термин "украинский казак" - это тот, кто может легко "переобуться в прыжке", т.е. ненадежный воин.

3. Естественно, что термин "малая родина" не имеет ни какого отношения к термину "Малой Руси" от слова совсем. В золотоордынский период данный термин не использовался, хотя именно тогда была сильна ностальгия по домонгольским временам. Понятие "малой родины" и "большой родины" предполагает нахождение малой в составе большой, что в отношении Малороссии/Великороссии не наблюдается, зато четко прослеживается византийский подход, когда малая и великая состоят в разных государствах. Ну и в буквальном смысле термин Малороссия/Великороссия копируют именно решения Константинопольского Патриархата, решившего отделить митрополию не подконтрольную русскому/московскому князю от прочих территорий, т.к. среди прочего русский/московский князь существенно влиял на выбор митрополитов, что совсем не нравилось польскому королю и литовскому князю.

Итого, Вы повторяете известные мифы уровня "укры выкопали черное море". То есть Вы ведя канал про СВО, по факту являетесь сторонниками хохлизма, т.к. отрицаете польскую сущность термина "Украина". По польским понятиям быть украинцем должно быть стыдно. Ваша же поддержка "малорусскости" - это прямая поддержка бандеровщины и прочего укронацизма, т.е. Вы поддерживаете главные тезисы УПА/ОУН о якобы "малости" укров в глазах "великороссов".

Аватар пользователя perehvat
perehvat(9 лет 1 неделя)

1. "Русские казаки" - это казаки Русского Царства, а "украинские казаки" - это казаки из бывших владений ВКЛ, оказавшиеся под властью польской короны. Поэтому вполне конкретное указание, т.к. в те времена "Окраина/Украина" стало именем собственным, а не качественной характеристикой.

2. Русский - это территория Русского Царства, украинский - это территория региона Польского Королевства. Все логично и строго. Фактом является то, что Московская Россия больше всего воевала с Литовской Россией и Речью Посполитой.

Ваша позиция - это позиция Польши, где была (и то не факт) одна о/украина. В русской истории окраин было множество. И спорите Вы не со мной, а с теми самыми "украинскими казаками", которые себя называли русскими.

3. Естественно, что термин "малая родина" не имеет ни какого отношения к термину "Малой Руси" от слова совсем.

Кроме слова "естественно" аргумента нет. Ваша позиция совсем не естественна, т.к. естественно, когда малое - часть или подобие большого/великого. С этой идеей, если Вы не в курсе, наши князья и цари боролись за возврат "малого" в единое русское государство.

Итого, Вы повторяете известные мифы уровня "укры выкопали черное море". То есть Вы ведя канал про СВО, по факту являетесь сторонниками хохлизма, т.к. отрицаете польскую сущность термина "Украина". По польским понятиям быть украинцем должно быть стыдно. Ваша же поддержка "малорусскости" - это прямая поддержка бандеровщины и прочего укронацизма, т.е. Вы поддерживаете главные тезисы УПА/ОУН о якобы "малости" укров в глазах "великороссов".

Ну, а это просто наброс. Я ничего такого не утверждал, особенно про "малорусскость". Русский, это просто русский, а не "малый" или "великий". Малороссия - географическое, а не этническое понятие.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

Безусловно, что при рассмотрении событий конкретного исторического периода лучше всего использовать территориальные термины того времени, а не какого-то иного. Каневская битва произошла на территории польской коронной "Окраины/Украины", как вполне себе конкретной территории. Использовать термины других эпох глупо, например, глупо говорить, что Каневская битва 17 века прошла на территории Черкасской области УССР.

В те конкретные времена понятие "окраинец/украинец" не несло ничего, кроме принадлежности к территории, т.е. не имело ни этнического, ни религиозного, ни какого-то иного значения. А термин "Малороссия/малорос" в то время имел исключительно религиозный смысл, и указывал на название вполне конкретной церковной митрополии Константинопольского Патриархата, и на принадлежность паствы именно к этой митрополии. 

Но в тот самый момент те земли ни разу не были монорелигиозными. Помимо православных Малороссийской митрополии были униаты, классические католики и даже протестанты. И именно тогда смена церковной принадлежности была достаточно частой. А потому, если не рассматривается конкретный религиозный вопрос, то глупо пользоваться термином религиозной принадлежности, тем более, что определить ту самую церковную принадлежность в ходе войны было крайне сложно.

Поэтому использование терминов будущих эпох или левой терминологии тогдашней эпохи - это не более, чем манипуляция и введение в заблуждение. Глупо распространять будущий смысл термина "украинец" на "окраинцев/украицев" того времени, точно также как термин "римлянин" 2000 лет назад и сегодня означают разное. Поэтому использование польской терминологии "Окраина/Украина" в отношении конкретной территории, причем в значении "жопа мира" является наиболее точным.

Еще раз. Малороссия - это церковный термин, придуманный в Константинополе, который в тот момент уже был Стамбулом. На католиков (в т.ч. униатов), протестантов, мусульман и православных Московского Патриархата он тогда вообще никак не распространялся. На территории какой церковной епархии/митрополии проходили бои - это вообще неважно. 

Но когда земли перешли в Российской государство (царство/империя) вот тогда только это стало географическим термином, в т.ч. и этническим. И естественно, что привязка термина "Малороссия" к якобы "малой родине" - это не более, чем фейк, и неудачная мина при плохой игре. И реальностью является то, что ранний украинский национализм строился именно на спекулятивной игре вокруг терминов "малоросс/великоросс", наличие которых в единой большой стране было крайне неудачным решением. Царские деятели вероятно его ввели в пику полякам (точно также как делаете и Вы), т.к. решили, что византийский термин якобы лучше польского. Но константинопольские патриархи просто поделили общерусскую митрополию на две: большую (великую) и малую, что соответствовало количественным показателям того времени, по причине расположения епархий и приходов в разных государствах, что вполне логично.

Использовать этот же подход в рамках единой России было крайне глупо, тем более, когда он стал распространяться на конкретных людей, и одни говорили (или про них говорили), что они малороссы, а другие великороссы. Никакого внятного и логичного объяснения не было. Бывший униат из Смоленска стал великороссом, а униат из Киева стал малороссом. Чем один велик, а другой мал никто сказать не мог, вот тогда кто-тьо и придумал фейк про якобы "малую родину", который никого не убедил.

Именно это искусственное деление Руси и русских на три составляющих, с крайне неудачным названием двух из них (нейтральная Белая Русь в целом нормально), по критерию политических границ в некий момент времени, хотя эти границы непрерывно менялись, является причиной последующего национализма. Было время, когда Вязьма и Козельск были под литовским князем, было время когда Киев и Чернигов были под литовским князем. Но сорта русских определили достаточно случайным образом по случайно выбранным политическим границам. Если много был под литовским князем, значит белорус, мало был под литовским князем, значит великоросс, был еще под польским королем, значит малоросс. Из этой искусственно созданной каши потом пытаться выводить какую-то триединость.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

Наши князья и цари боролись за возврат территорий юго-западной Руси, т.е. территорий Киевского княжества и т.д., по вполне понятной всем логике, что именно они наследники великокняжеского титула домонгольской Руси. Это обычная феодальная логика, и "великость" тут относится именно к князю/царю, но не к территориям и тем более не к податному населению.

В этой феодальной великокняжеской логике вообще не было места понятиям о больших и малых территориях, и что якобы малая территория должна присоединяться к большой. А потому понятия Великороссия и Малороссия к этому вообще не имеют ни малейшего отношения. 

Да наши князья/цари вероятно вспоминали церковную историю для подтверждения своих феодальных претензий, в т.ч. историю появления Малороссийской митрополии в Галицко-Волынского и Турово-Пинского княжествах, находящейся в то время под властью польского короля (король "Ляхии и Малой Руси»). Вот только Киев в том самом 14 веке относился к Великороссийской митрополии. Соответственно право на наследие приднепровских земель шло как раз по линии Великороссийской митрополии, а не Малороссийской. 

В дальнейшем именно поляки и использовали термин Малороссия в отношении русских земель Польши, в т.ч. через создание параллелей Киевской митрополии Константинопольского патриархата 15-16 веков и вновь созданной в 17 век с той самой Малороссийской митрополией 14 века. То есть понятие Малороссия - это про претензии поляков на российские земли. Раз Малая Русь - это уже несколько веков польские земли, то значит и Большую (Великую) Русь нужно присоединять к той самой Польше, примерно такая "логика" была у поляков времен нашей смуты. Мол не парьтесь люди русские, в Москве у вас какой-то беспредел, а у нас в Польше все хорошо, есть даже Малая Русь, где все отлично, присоединяйтесь к нам и у вас тоже все будет хорошо.

Поэтому именно поляки продвигали идею "Малороссии" как формат претензий к Большой России, в т.ч. эту идею продвигали среди православного населения. Ведь именно в польской "Малороссии" была создана Киево-могилянская коллегия/академия. И именно в те времена образованные "малороссы" как раз раз и считали себя старшими братьями по отношению к необразованным "великороссам", в т.ч. пошли учить "русских правильной жизни". И этот подход сохранился до сих пор. В 2013/14 годах украинский русский считал себя выше по статусу, чем русский из РФ. То есть идея "москали нам должны скидку на газ" - это именно с тех самых давних времен.

Поэтому во всех смыслах польская идея "Малой Руси" ("правильных" русских по отношению к неправильным "москалям") намного хуже польской же идеи "Окраины/Украины" как "жопы мира". Поэтому забудьте этот термин "Малороссия" и "малороссы", они ничего кроме бед нам не принесли, как и самим жителям "Окраины".

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Поэтому с позиции поляков была вполне конкретная территория "Окраины/Украины"

Разумеется. В польских документах территория Киевского воеводства именовалась именно "украйной" (у края), потому что южнее лежало Дикое поле, "земля пустынная и безлюдная", как обозначено на картах Боплана.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

Окраинные/пограничные земли были и у Русского Царства, этот термин использовался всеми относительно большими государствами.

Но когда вполне конкретные окраинные/пограничные земли передали от литовского князя польскому королю, то из качественной оценки этих земель, как удаленных от центра (от Вильно, от Варшавы), название "Окраина/Украина" стала уже именем собственным. И если до того, нельзя было сказать, где четкая граница между центром и окраиной, то теперь у "Окраины/Украины" появилась вполне конкретная граница, что позволяло применять термин "окраинец/украинец" не в смысле пограничной стражи, а по признаку проживания на территории "Окраины/Украины". Точно также как у нас сейчас есть вполне конкретные границы Дальневосточного федерального округа.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

В целом согласен: "укрАин" было несколько (Рязанская, Переяславская, Псковская, Галичская - не говоря о той пресловутой на южных границах Польши и в низовьях Днепра), "...и еха из Смоленска в борзе и приехавшю же емоу ко Оукраине Галичькои ", "и пришедъ тайно и взяша съ украйны неколико Псковскыхъ селъ", "и посемъ Андрей съ Полочаны изъ своей украйны пригнаше...".

Конкретные границы этих украин никогда не были делимитированы и демаркированы, а на картах обозначались административные границы воеводств, царств и королевств, позже - поветов и губерний.

В документах запорожцев понятие "украйна" употреблялось как географически не определенное понятие, южные степи приднепровья.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

Да, в какой-то момент качественное понятие удаленности в виде термина "окраина/украина", не имеющее четких границ, где еще центр, а где уже "окраина/украина", в ходе некоторых политических событий перешло в имя собственное.

А потом уже спустя века кто-то придумал строить "окраинскую/украинскую" нацию. И это деструктивное дело крайне упростило неудачное использование в Русском Царстве/Российской империи византийского термина "Малороссия/малороссы", т.к. позволяло спекулировать на теме, что мол "москали" якобы ущемляют хуторян, называя их "малыми", а себя "великими". И в пику "москалям", некоторые обиженные на сие "унижение" товарищи стали называть себя польским словом "окраинцы/украинцы", мол мы не "малые", а якобы "отдельные". Отдельным хуторянам и интеллигентам сия идея и "логика" пришлась вполне по душе.

Аватар пользователя я-тугун
я-тугун(2 года 2 недели)

НичО не изменилось !!!! Путь постоянного предательства в генах укров !

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 8 месяцев)

Такова судьба территории. Вначале они были центром первоначальной Руси, потом стали окраиной земель литовского князя, потом окраиной земель польского короля, потом окраиной/гетманщиной русского царя и т.д.

Соседство со степняками делали эту землю "вечной окраиной мира" ("жопой мира"), что даже перешло в название страны и населения. Систематическая смена центра приводила к тому, что все наиболее адекватные и дееспособные сваливали с опасной для жизни "окраины" в "центр", где и сытнее и безопаснее. Да и понятие "верности" в таких условиях весьма условное, кому должны были быть верны те самые укры? Несуществующему киевскому князю? Литовскому князю, который их по сути продал польскому королю? Польскому королю, который их закабалил и угнетал? Русскому царю, которому они присягнули несколько лет тому назад, предварительно нарушив присягу польскому королю?

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(10 лет 1 месяц)

Вначале они были окраиной хазарского каганата. Киев/Куев был пограничным городом Хазарии до того как туда пришли Рюриковичи/русь/ у которых всю дорогу были терки с местным населением (в основном из-за жадности местных и нежелания платить налоги) - короче ничего не изменилось с тех пор.

Аватар пользователя Старый солдат
Старый солдат(4 года 11 месяцев)

Так каким же историкам верить? Огласите весь список, пожалуйста.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Подозреваю, что вскоре нам предъявят плоскую Россию, сферического царя в вакууме и докажут, что русские не были на Аляске.

Аватар пользователя PeterR
PeterR(10 лет 1 месяц)

писал и не один раз :

 -Всегда считал,что История - НЕ наука, а сборник-​компиляция  литературных произведений , часть которых регулярно меняется в зависимости от автора опуса и Заказа...


НЕТ в этой псевдо-науке четких признаков настоящей НАУКИ -​  ПОВТОРЯЕМОСТИ фактов,  вне зависимости от Источника..

Кто-​то что-​то раскопал, кто-​то что-​то написал...Причем ВСЁ - с чужих слов...Забавно...
Нарисовать и написать  можно что угодно, но настоящая История ( реальные события и факты) к этим литературным экзорцисам никакого отношения не имеет.

Аватар пользователя NOT
NOT(13 лет 3 дня)

Украинские летописцы добавляют, что князь Пожарский, когда его подвели к хану Мехмеду, плюнул ему в лицо, и был тут же обезглавлен.

Это они про какого князя Пожарского, интересно?

P.S. Спасибо за работу, увъ. PIPL!

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Странный материал. Последовательного государственника, монархиста Соловьева, позиция которого всегда была имперской с правым уклоном, записали в либералы, а Карамзина, который как раз и проводил либеральную европейскую линию - в "правильные".

При этом Соловьев, который не вылазил из архивов и у которого треть каждого тома - ссылки на источники, называют научным в кавычках, а прочих, далеких от такой скрупулезности (тот же Карамзин с его полетом вольной интерпретации) - без кавычек.

Что-то я плохо понимаю такой посыл. Не хотят ли нам предложить переосмысление, приоткрыв для начала форточку Овертона?