Чадаев о Щедровицком и, в некотором смысле, о Марксе

Аватар пользователя mikkimouke

"Многие вчера не поняли, с чего вдруг я завёл разговор про «дещедровизацию». Поэтому сразу политический контекст. Как только наше начальство воздвигло на флаг в качестве боевого концепта СВО «Русский мир», а ненаше начальство принялось объявлять этой «идеологии» крестовый поход (см.статью польского премьера Моравецкого в «Гардиан»), медузовские копатели раскопали, что человеком, который его вообще ввёл в язык, был не кто иной, как Пётр Щедровицкий. Который к тому моменту неполживо расплевался с агрессивным агрессором, осудил СВО, отряс прах и релоцировался в Латвию. К философу явился с инквизиционным допросом комиссар в пыльно-радужном шлеме — не кто иной, как сам геноссе Зыгарь. Пытать, не стыдно ли ему за то, что подарил проклятым тоталитарным агрессорам идеологическое оружие. Пётр пафосно каялся-объяснялся, и, дабы усилить эффект, даже сходил разок босиком в Каноссу — на эфир к Арестовичу. Разоружился перед партией. Но, что называется, всё равно остался на подозрении.

Однако перед нами, тоталитарными тоталитаристами и агрессивными агрессорами, это, в свою очередь, тоже поставило серьезный вопрос: а можем ли мы теперь нерефлексивно, бубёныть, пользоваться концептом «русского мира»?

Но это только самый поверхностный слой проблемы. Есть более глубокий, который связан с тем, что, действительно, вся эта СМД-концепция и инструментарий, на ней основанный, проник достаточно глубоко в нашу госсистему. Игры (ОДИ), «уровни рефлексии», «метапозиция», квадратики-стрелочки, человечки на флипчарте, вся фигня. Я несколько раз наблюдал на совещаниях забавные сцены: люди с должностями задают друг другу вопросы, на какой методологии основана их работа, бьют себя по темечку — слово «методология» же сейчас эээ харам… а другого-то нету… может методика? Нее… Ну эээ… ладно, прости нас, Господи.

Все понимают, что мозговой слизень «мыследеятельности» сидит и в мозгах управленцев, и в пространстве культурной политики (они даже культуру в «социокультуру» переименовали, чтоб всем было ясно, что культура — это когда Толстоевский, а «социокультура» — это когда куча фекалий на набережной Москва-реки). Ещё щедровитянство взрастило целую когорту политтехнологов, бизнес-консультантов, инфоцыган, дизайн-мыслителей и прочая, имя им легион.

Риск-то в чем? Похоже на ситуацию, когда у нас есть разная военная техника, а в этой технике есть импортные процессоры с зашитым в них софтом. И в этот софт и особенно в хард воткнуты разные «закладки», которые создают неустранимые уязвимости для хакерской атаки. И поэтому сейчас такой кипеж стоит, что нам нужны свои процессоры, микросхемы — потому что никакая кибербезопасность не в состоянии что-либо сделать с закладками, которые сделаны на уровне железа.

Здесь ситуация аналогичная: мы имеем некоторый концептуальный framework — инструментарий мышления: некий набор устоявшихся и стандартизованных практик организации процесса совместного думания-анализа-проектирования. Который мы продолжаем использовать в том числе для задач, тесно связанных с когнитивной войной. Но мы не можем поручиться, что там — в коде, в железе — нет этих самых закладок. Или даже что он весь целиком не представляет из себя одну большую закладку — во всех смыслах этого многозначного русского слова.

И, как минимум, своего рода ревизию провести жизненно необходимо. Как максимум – необходимо понять, можем ли мы в принципе совершить акт технологического обновления на уровне целого класса «технологий мышления». Особенно — прикладного мышления, стоящего на службе задач госуправления, работы над долгосрочными стратегиями и далее по списку.

Для затравки к диалогу о «дещедровизации» воспроизведу с некоторыми добавлениями спич, который я произнёс в палатке на Селигере при учреждении Клуба Мужчин-Бездельников в далёком 2006 году. Он — вы удивитесь — был практически о том же.

———

«Чего хотел старший Щедровицкий? Поначалу, в далёкие 1950-е, когда они, группа молодых философов — включая Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили, Грушина и многих других — ещё пили пиво на Тверском бульваре и назывались все вместе не Московский Методологический, а просто Московский Логический Кружок — Георгий Петрович хотел простой вещи: найти хоть кого-нибудь, кто начал бы его воспринимать и слушать без иронии. А это тогда было почти невозможно. Пятигорский мне рассказывал: «вот Жора — он был зверино серьёзен. Я помню, как он на третьем курсе с таким важным видом объяснял первокурснице: «запомни: подошва — это основа ботинка!»» «Дала?» — уточнил я у Александра Моисеевича. «Пфф! Нет, конечно».

В итоге они, конечно, расплевались — имея в компании такого штатного насмешника, каким был Зиновьев… короче, у «Жоры» не было шансов. И, кстати, именно в ходе этого разрыва логический кружок стал методологическим, как потом культура стала социокультурой, а деятельность — мыследеятельностью. Это старый, многократно повторенный финт в стиле робота Бендера: «создать свой собственный луна-парк с блекджеком и всем остальным», а для этого — переназвать известные вещи, заставляя всех входящих в порядке инициационного ритуала выучить этот внутрикружковый речекряк.

Конкретно с мыследеятельностью получилось следующее. В классическом диамате, который им преподавали на философском фактультете МГУ, суть всей доктрины — соотношение материального и идеального начал, и всякий материалист должен присягнуть на верность базовому положению бородатых классиков: «Бытие определяет сознание». Чтобы создать свой собственный марксизм, ГПЩ пришлось переименовать «сознание» в «мышление», а «бытие», соответственно, в «деятельность». Это — ключевая аксиома того, что потом получило название «деятельностный подход»: именно деятельность определяет и формирует мышление, но мышление, в свою очередь, диалектически организует и преображает деятельность.

И отсюда — главный инсайт, обеспечивший успех всего учения в советской реальности, а также и регулярный приток неофитов в кружок. Раз деятельность при социализме и при коммунизме теперь носит характер коллективной деятельности — значит, необходимо ставить вопрос об организации коллективного мышления. Причём ставить его практически, на уровне разработки форм и методов этой самой организации. Отсюда — игры, схемы и вся прочая хреномантия. «Методология», таким образом, есть рефлексия над формами и способами организации не мышления вообще, а именно коллективного, совместного мышления. А здесь мы, товарищи марксисты, имеем отставание «производственных отношений» от «производительных сил»: по факту деятельность-то везде давно коллективная: заводы там, фабрики — а мышление как было индивидуальным, «частным и буржуазным», можно сказать, так и осталось. Непорядок.

Што на это отвечаем мы? А то и отвечаем, что, если отбросить всю эту квазимарксистскую (именно «квази», это важно) абракадабру, то мы увидим, что «мышление» и «деятельность» суть фазовые состояния человека, причём не просто различные, а прямо противоположные. Чтобы думать, надо сделать паузу в действии. А чтобы что-то сделать, надо на время перестать думать: взять то, что уже до этого придумал и воспроизвести в реальности. Соответственно, суть философской программы Клуба мужчин-бездельников состоит в том, чтобы противопоставить «деятельностному подходу» методологов наш поистине революционный — бездеятельностный подход.

Так выпьем же за это, сказал я тогда. И мы подняли пиалы с китайским чаем «Колодец дракона»…

***

Думаю, одна из концептуальных трещин, разрушивших в итоге СССР, была тема труда. Труд в Советском Союзе был сакрализован, объявлен высшей ценностью, даже обращение к людям было не «граждане», а «трудящиеся». Но это — скорее свойство именно русской версии коммунизма, причём коренящееся в достаточно архаичных слоях культуры: русской, даже, наверное, славянской трудовой этике, в миросознании народа-земледельца.

А главное, не имеет никакого отношения к «марксизму», к самому Марксу. Маркс, как известно, труд вообще-то ненавидел. И вся суть программы построения коммунизма у него, в конечном счёте, сводилась к созданию ситуации, при которой «вообще всем можно не работать» — тот самый «прыжок из царства необходимости в царство свободы» и прочее «освобождение труда». Если его внимательно читать, то ясно, что классы-эксплуататоры — это как раз те, кто уже и построил такой «коммунизм» для себя. Но за счёт других: путём эксплуатации, выражающейся, в частности, при капитализме в «отчуждении» продуктов труда и «присвоении прибавочной стоимости».

И это противоречие разрешить в СССР так и не удалось: в конечном счёте, советские люди начали всё более предпочитать жить «по Марксу», а не по «советскому марксизму». Проще говоря, если мы так много работаем для того, чтобы потом всем можно было вообще не работать, то давайте же в личном порядке начнём жить в этом самом «потом» прямо щас.

Что интересно, последние лет десять Пётр Щедровицкий настойчиво «копал» именно тему труда — причём в специальном разрезе «разделения труда». Тему ему подкинул покойный Григорьев, но ПГЩ туда упёрся со всем ажиотажем добросовестного начётчика. Я в своё время не поленился и поизучал его многочисленные лекции по вопросу. В частности, вызубрил азбуку: «технологических укладов» — шесть, а «промышленных революций» — четыре, тут важно не перепутать. Но главная там мысель — ещё из Адама Смита: уровень развития экономики тем выше, чем глубже и подробнее это самое «разделение». И из этого, кстати, автоматически следовало, что строить свою отдельную экономику России вообще никак нельзя, поскольку наша «глубина» будет заведомо «мельче», чем у «развитых стран», и единственный наш путь — это всячески интегрироваться в «мировое разделение труда».

Проблема в том, что в любой культуре всегда существует своего рода «ценностная шкала», ранжирующая разные виды труда — ну или, шут с вами, «деятельности» (не буду счас акцентировать на различении) — по степени общественной полезности. И эта ценностная шкала играет решающую роль всякий раз, когда дело доходит до раздела созданного коллективным трудом: кому, сколько и почему «положено». И из этого следует, что всякое разделение труда автоматом влечёт за собой формирование не просто неравенства, а довольно жёсткой социальной иерархии. И если ясно это понимать, отсюда автоматически следует, что чем глубже «разделение труда», тем больше эти барьеры, тем выше вершина социальной пирамиды и тем жёстче эксплуатация. Именно поэтому, как только в неолите появилась функциональная специализация, «первобытнообщинные» общества почти моментально трансформировались в «рабовладельческие» (пользуясь, опять же, вокабуляром истмата).

Соответственно, всякая попытка рассматривать чисто функциональный аспект «разделения труда», то есть его «эффективность», в отрыве от ценностного — то есть «кому и сколько положено» — есть либо философская слепота, либо сознательная работа на угнетателей. В Норильске до сих пор помнят спич эффективного менеджера Х. в адрес профсоюзников, пришедших на следующий день после корпоратива просить повышения зарплат для шахтёров-проходчиков: «Когда я повышаю вам зарплату — это просто нагрузка на бюджет. А когда я заказываю для топ-менеджмента самолёт с ТБМьми из Москвы — это позволяет им работать более мотивированно и с большей отдачей, а потому более эффективно с точки зрения общей капитализации. Поэтому идите наТБМ, товарищи трудящиеся».

В некотором смысле, это всё, что надо знать о теме «разделения труда»."

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 7 месяцев)

чума на оба ваших дома (с). ужас кокойты. норкоманский.

пс. философам даже ластики не нужны.

Аватар пользователя Нечто ИздалеКа.

Ну что вы чес слово, нету тама  философов, це была курируемая кейджиби "секта" манагеров-управленцев(более 500 тыш посещали енти кружки). Аналог в сшп  это саентология с их ОДИтингом, во как))

Аватар пользователя 3xl
3xl(11 лет 1 месяц)

дещедровизацию

Это они что же, под киндерсюрприза копают?

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

"в любой культуре всегда существует своего рода «ценностная шкала», ранжирующая разные виды труда... по степени общественной полезности. И эта ценностная шкала играет решающую роль всякий раз, когда дело доходит до раздела созданного коллективным трудом: кому, сколько и почему «положено»."

Исходя из этого, эксплуатация это не Марксово абстрактное изъятие прибавочной стоимости - которое, как писал Иосиф Виссарионыч, может быть ради конкретных общественно полезных нужд от социалки до оборонки.

А нарушение оплаты по труду, квалификации и ответственности, и/или дренирование ресурса из общественно полезных нужд.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)
Аватар пользователя Отец Гервасий

Добавлю тут только одно-"КвОчкова в перзиденты! И в гэндальфы!"

Ну и-всем пива. Литр. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Я не являюсь последователем ГПЩ и его методлогии, но, волею судеб, кое-что в этом вопросе понимаю. Поэтому дам свои комментарии здесь:

Это старый, многократно повторенный финт в стиле робота Бендера: «создать свой собственный луна-парк с блекджеком и всем остальным», а для этого — переназвать известные вещи, заставляя всех входящих в порядке инициационного ритуала выучить этот внутрикружковый речекряк.

Как подметил один мудрый человек "звездеть не камушки ворочать" - это присказка тех, кто никогда по делу не звездел. Правда же заключается в том, что, не имея внятной картины мира, отличной от общепринятой, никакого "луна-парка с переназыванием" Вы не создадите, как ни старайтесь. Эта другая картина мира может быть искажённой, может даже быть сознательно искажённой, но если Вы не сможете её произвести, говорить не о чем. А если сможете, то вы уже и по отношению к общепринятой картине перестаёте быть просто пользователем, вы понимаете принципы её устройства и его изменения.

Здесь Вас кольнёт негодование: какое право менять картину мира имеет какой-то социально безответственный чудак? (без личностей, просто знаю, что кольнёт, это важно и я к этому вернусь в конце комментария).

ГПЩ пришлось переименовать «сознание» в «мышление», а «бытие», соответственно, в «деятельность». Это — ключевая аксиома того, что потом получило название «деятельностный подход»: именно деятельность определяет и формирует мышление, но мышление, в свою очередь, диалектически организует и преображает деятельность

Вообще, "аксиома про деятельность" - это тезис А.А.Богданова. ГПЩ просто развивает его.

Достижение ГПЩ в том, что он обнаружил и развил в этом тезисе тему, что деятельность не есть сумма действий, а есть самостоятельное явление следующего порядка сложности. Собственно, из этого тезиса и проистекает переименование логического кружка в методологический. Логика - это исчисление действий, т.е., атомарных событий, а деятельность, т.е., протяжённый процесс с жизненным циклом, имеет свою "металогику", своё исчисление. Будучи философами, методологи пошли больше копаться в сознании, чем в физике вопроса. Более того, они там чутка увязли. Но важности прорыва в способе описания картины мира это не меняет. И да, методология для этого довольно точное название. Это не метод, не методика, это наука о методах.

Раз деятельность при социализме и при коммунизме теперь носит характер коллективной деятельности — значит, необходимо ставить вопрос об организации коллективного мышления. Причём ставить его практически, на уровне разработки форм и методов этой самой организации.

А что, кто-то что-то лучше предложил? Чем обосновал?

ГПЩ обнаружил, что разные человеческие особи несут разные стратегии мышления. И если это так, то да, собирание их вместе даст синергетически эффект. Собственно этот эффект и возникает от соединения взаимоисключающих частей, взаимодополняющих общую картину. Способ такого соединения есть ни что иное, как совместная деятельность (или её игровая имитация). Вот эта цитата, что Вы приводите - это очень сильный тезис. Мало кто из учёных способен перейти от теорий к практике. Все остальные, кроме ГПЩ, буквально наперечёт, как "великие".

А если эти части не собирать в единой деятельности, то получится вот такой эффект:

Проблема в том, что в любой культуре всегда существует своего рода «ценностная шкала», ранжирующая разные виды труда — по степени общественной полезности. .... Соответственно, всякая попытка рассматривать чисто функциональный аспект «разделения труда», то есть его «эффективность», в отрыве от ценностного — то есть «кому и сколько положено» — есть либо философская слепота, либо сознательная работа на угнетателей.

Когда я читаю подобные строки, у меня всегда возникает вопрос "а судьи кто"? "Какое право имеет какой-то чудак судить о том, насколько я общественно полезен?" И каждый раз ловлю себя на мысли, что "вот этому, который предлагает очередную справедливость, я бы точно маузер не доверил".

И здесь мы подходим к самому интересному - вот эта Ваша претензия на то, чтобы судить о ценностной шкале вызывает у меня точно такой же по сути укол негодования, как у Вас чья-то претензия на то, чтобы менять картину мира.

"Да как он посмел?" - воскликнем мы оба, но по совершенно разному поводу. А всё почему? Мы живём в одной парадигме, но с разными стратегиями. И Ваша картина мира отличается от моей. Обе не полны. Собственно, я и занимаюсь исследованием вопроса различия стратегий и картины мира у разных людей.

ГПЩ первый говорит о том, что это противоречие можно устранять через коллективные деятельностные игры. В этом их подлинное значение. Когда противоречие устраняется, мы начинаем достраивать картину друг для друга и получаются решения, невозможные для каждого по отдельности.

Я не говорю, что ОДИ - лучший метод для этого из возможных. Я говорю о том, что он первый методически осознанный и прорывный. И чего-то более внятного до сих пор нет.

А почему нет? Да, в общем-то, по той же причине, по которой наука за 200 лет не поставила перед собой вопрос "почему работают законы диалектики?", хотя все остальные вопросы, кроме этого - возня и копошение. Квантмех, теория струн... всё это попытки заболтать главный вопрос, который разломает всю научную парадигму.

Поэтому, то, что методология заселяется в мозгах власти - это, скорее, обнадёживает. В конце концов, это - продукт русского сознания, а не всякой немчуры, которая мыслит и излагает на совершенно другом языке, в совершенно другой жизненной проблематике. Вопрос - не как это из мозгов убрать, а куда с этим двигаться дальше? Какие народно-хозяйственные и экзистенциальные вопросы ставить, в т.ч., и перед методологами? Потому что если эти вопросы не ставить, то да, начинаются манипуляции и брожение.

PS. Кстати, ПГЩ очень переживает (публично, по крайней мере), что его "русский мир" "не так поняли". Поэтому, я думаю, что это уже не его "русский мир", а вполне себе наш. Так бывает с хорошими идеями.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

Правда же заключается в том, что, не имея внятной картины мира, отличной от общепринятой, никакого "луна-парка с переназыванием" Вы не создадите, как ни старайтесь. 

А кто с этим спорит-то? Квантовые физики этим только и занимаются. Только 

Эта другая картина мира может быть искажённой, может даже быть сознательно искажённой,

а может и несознательно. 

деятельность не есть сумма действий, а есть самостоятельное явление следующего порядка сложности

Да, а критики отметили

что, если отбросить всю эту квазимарксистскую (именно «квази», это важно) абракадабру, то мы увидим, что «мышление» и «деятельность» суть фазовые состояния человека, причём не просто различные, а прямо противоположные. Чтобы думать, надо сделать паузу в действии.  

И что? Считаете, это малозначительным замечанием? недостаточным, чтобы оценить всю конструкцию в целом? 

ГПЩ обнаружил, что разные человеческие особи несут разные стратегии мышления. И если это так, то да, собирание их вместе даст синергетически эффект. Собственно этот эффект и возникает от соединения взаимоисключающих частей, взаимодополняющих общую картину. Способ такого соединения есть ни что иное, как совместная деятельность (или её игровая имитация). Вот эта цитата, что Вы приводите - это очень сильный тезис. Мало кто из учёных способен перейти от теорий к практике. Все остальные, кроме ГПЩ, буквально наперечёт, как "великие".

Ну, тут две вещи скажу:

1. Есть такой Мольер, которые описал  человека, пришедшего в вотсорг от знания того, что он говорит прозой;
2. И что, молиться теперь на Щедровицкого, и не относиться критически ни к нему, ни к его творению?

Когда я читаю подобные строки, у меня всегда возникает вопрос "а судьи кто"? 

Да такие же, как Вы: 

но, волею судеб, кое-что в этом вопросе понимаю

ГПЩ первый говорит о том, что это противоречие можно устранять через коллективные деятельностные игры. В этом их подлинное значение. Когда противоречие устраняется, мы начинаем достраивать картину друг для друга и получаются решения, невозможные для каждого по отдельности.

Точно? Как же люди до этого-то жили и такие цивилизации построили? Или что, с ГПЩ "история закончилась"?

А почему нет? Да, в общем-то, по той же причине, по которой наука за 200 лет не поставила перед собой вопрос "почему работают законы диалектики?", хотя все остальные вопросы, кроме этого - возня и копошение. Квантмех, теория струн... всё это попытки заболтать главный вопрос, который разломает всю научную парадигму.

А они работают? Или это просто разогнанный, распиаренный, профорсенный риторический инструмент искусства толкования событий, в народе называемый "сову на глобус натянуть"? 

Так бывает с хорошими идеями.

С этим согласен. С оговоркой, что с любыми идеями. Смыслы вещи задает тот, кто ею оперирует. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Да, а критики отметили

что, если отбросить всю эту квазимарксистскую (именно «квази», это важно) абракадабру, то мы увидим, что «мышление» и «деятельность» суть фазовые состояния человека, причём не просто различные, а прямо противоположные. Чтобы думать, надо сделать паузу в действии.  

Это наблюдение верное, но не полное. Да - фазовые и прямо противоположные. Нет - вы отлично можете мыть посуду и думать об СМД. А вот мыть посуду и думать о мытье посуды - действительно, не сможете.

И что? Считаете, это малозначительным замечанием? недостаточным, чтобы оценить всю конструкцию в целом? 

Считаю, что говорить "они противоположные и поэтому СМД - оксюморон" - это путь демагогии. Потому что, как минимум, в стратегии проектировочного мышления мы обязаны поставить ряд вопросов, таких как "а как сможем?" и "с чем мы вообще имеем дело?".

И здесь мы обнаруживаем несколько интересных обстоятельств:

Во-первых, чтобы смочь, нам нужна пульсация. Таковая существует и осуществляется через чувства и эмоции.

Во-вторых, как только мы задаём себе вопрос "можем ли мы думать не о том, что делаем, а о том, что думаем?", в этот момент и рождается методологический подход: А если можем, то не является ли мышление видом деятельности? А чувствование, а эмоционирование?

Продолжая это рассуждение мы обязаны задать себе более конкретные вопросы "можем ли мы думать о том, что чувствуем?", а "чувствовать то, что думаем?", "а как мы это можем делать?". Ведь мы можем "делать" эмоции (их мало испытывать, их нужно ещё и корректно выражать), а можем их анализировать, а можем чувствовать их последствия в организме. В этот момен "деятельность" рождается, как новая обобщающая сущность.

И нам уже не мешает то, что они не одновременны - мы знаем траекторию, которой они соединяются в сверх-деятельность. При этом, например, совершенно умозрительные аристотелевы топики внезапно обретают смысл и объективность. И ещё много чего обретает смысл.

В общем, я всю эту канитель к тому, что методологию, как раздел знания не стоит недооценивать - это замочная скважина в целый новый мир.

Точно? Как же люди до этого-то жили и такие цивилизации построили? Или что, с ГПЩ "история закончилась"?

Точно так же, как древние римляне без сопромата построили купол Пантеона и акведуки, а Монферран - Исаакиевский собор. 

Ну, тут две вещи скажу:

1. Есть такой Мольер, которые описал  человека, пришедшего в вотсорг от знания того, что он говорит прозой;
2. И что, молиться теперь на Щедровицкого, и не относиться критически ни к нему, ни к его творению?

Первая сентенция в нашем случает играет именно в таком контексте:

И если эти господа в течение многих лет заставляли количество и качество переходить друг в друга, не зная того, что они делали, то им придется искать утешения вместе с мольеровским господином Журденом, который тоже всю свою жизнь говорил прозой, совер- шенно не подозревая этого

-- Ф. Энгельс, «Диалектика природы»

Иными словами, до ГПЩ мы это, конечно, делали, только не называли, а значит, не могли анализировать и осознанно управлять.

Со второй сентенцией я полностью согласен: необходимо и критиковать и преодолевать. Но не отменять, запрещать и шельмовать, как это предлагается в статье.

А они работают? Или это просто разогнанный, распиаренный, профорсенный риторический инструмент искусства толкования событий, в народе называемый "сову на глобус натянуть"? 

Если мы ставим под сомнение Диалектику, то мы автоматически ставим под сомнение и всеобщий характер современной логики. Это обесценит выкладки по рациональному мышлению и подорвёт основу научного метода. И так рассуждая, мы докатимся до того, что настоящие мракобесы - это учёные и храм их построен на песке.

Тем не менее, Диалектика - это не логика, это более сложный конструкт, который лишь обуславливает и оправдывает существование логики. Но, поскольку наука основана на логике, думать о Диалектике она не может - более простая система не может думать более сложную. Когда Богданов вводит тезис о том, что человека можно определить через деятельность, он делает шаг к созданию такого аппарата мышления, который с этой задачей справится. ГПЩ это развивает дальше.

Смыслы вещи задает тот, кто ею оперирует. 

Если бы ПГЩ понимал, что именно создал ГПЩ, то он бы сейчас занимался совсем другим. И понимал бы за смыслы.  

Я очень ценю его разбор технологических революций и уважаю, как интеллектуала, но про смыслы, как про предмет, имеющий определённые качества набор операций, он не понимает. Поэтому он оперирует своим "Русским миром" не более чем мы оперируем выросшим ребёнком, который уехал жить отдельно. Иными словами, он в момент творения не задал коридор существования конструкта и оный находится в свободном плавании. В общем, связь между ними остаётся, но управлять через неё не получится, максмум "ещё деньжат подкинуть по-отцовски".

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

Это наблюдение верное, но не полное. Да - фазовые и прямо противоположные. Нет - вы отлично можете мыть посуду и думать об СМД. А вот мыть посуду и думать о мытье посуды - действительно, не сможете.

Вы смеетесь, что ли? Во-первых, смогу, во-вторых, и Щедровицкий и Чадаев уж точно не говорят о деятельности на уровне, который исследовал Николай Бернштейн.

В общем, я всю эту канитель к тому, что методологию, как раздел знания не стоит недооценивать - это замочная скважина в целый новый мир.

И переоценивать нельзя, я, собственно, об этом Вам в комментарии и написал.

«Диалектика природы»

Давайте про диалектику не будем, в любом изводе. Потому что она есть именно то, что я про нее написал, и диамат и есть этому подтверждение.

Иными словами, до ГПЩ мы это, конечно, делали, только не называли, а значит, не могли анализировать и осознанно управлять.

Это, без сомнения, очень смешно. У меня случай был похожий. На совещании менеджеру хозяева предъявили, что тот ничего не делает по проекту, он ответил: ну, я же придумал совещания проводить. А один, скажем так, присматривающий за ситуацией представитель улицы ему говорит на это: скажи, а формулу "товар-деньги-товар" не ты изобрел. Я тогда сильно смеялся))

Я думаю, Щедровицкий, к примеру, придумал военные учения, их разбор с учетом мнений всех участвующих, осмысление опыта, и изменение тактики в результате - причем пару тысяч лет назад. Или, скажем, коллективное принятие решение артелью. Да мало ли примеров такого рода из человеческой деятельности можно привести?

Но не отменять, запрещать и шельмовать, как это предлагается в статье.

Всякому инструменту должно быть свое место. Всякой цели постановки на место - свой инструмент. Причем в кризисных ситуациях ряд управленческих ритуалов отменяется - собственно, процедура банкротства на этом построена. и еще много примеров можно привести такого же рода.

Если мы ставим под сомнение Диалектику, то мы автоматически ставим под сомнение и всеобщий характер современной логики. Это обесценит выкладки по рациональному мышлению и подорвёт основу научного метода. И так рассуждая, мы докатимся до того, что настоящие мракобесы - это учёные и храм их построен на песке.

1. Это, как минимум, неправда. И если начать вникать по гамбурскому счету, что такое эта диалектика, как она описана Гегелем, Марксом и последователями, то это становится очевидным - сова на глобус. В лучшем случае, риторический инструмент, позволяющий объяснить мысль, но никак не инструмент познания мира.

2. Нет вариантов не разбираться с диалектикой, поскольку она с таким отношением к ней - предельно контрпродуктивна и не позволяет принимать адекватные ситуации решения. Именно поэтому никто из серьезных людей, действительно принимающих решения (ЛДПР))), с диалектикой не работает.

Если бы ПГЩ понимал, что именно создал ГПЩ, то он бы сейчас занимался совсем другим. И понимал бы за смыслы.  

Мне это глубоко безразлично, и, иная сторона медали, потому неинтересно. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Бернштейн, насколько я посмотрел не подробно - это уровень кибернетики. Он важен, но это не деятельность, а всего лишь действия, не процессы, а всего лишь изменения. Вы можете закольцевать изменения так, что они будут исполнять некий процесс. Но это не станет описанием процесса, а так и останется описанием отдельных действий. Образ процесса сложится только у нас в голове, после понимания того, как оно работает.

Например, на языке действий мы имеем "найти, захватить, переварить, вывести лишнее, повторить". В этом нет смысла.

На языке деятельности мы имеем "питание". В этом есть смысл. Но смысл не кодируется математикой, в ней нет такой сущности.

Категория смысла появляется только на уровне рассмотрения процессов, как причина их существования. Деятельность - это высокоуровневый процесс. Язык Богданова и Щедровицкого - это, по сути, язык процессов и он обсуждает проблематику процессов. Если его оценивать с уровня действий, то да, будет непонятно, зачем все эти слова и что с этим можно делать. Это как Вы в первобытные времена пытались бы объяснить начала логики людям, у которых в языке, скажем, нет глаголов.

Но в наше время, вот, например, вы написали ранее:

Смыслы вещи задает тот, кто ею оперирует. 

И Вы даже интуитивно понимаете про это. Но формулу не напишете, как это происходит. И алгоритма. В языке математики нет "новых глаголов" для этого.

Но об этом впустую говорить, если мы отказываемся обсуждать вопрос "Почему противоположностей только две?" - Не одна, не три, не четыре. Этот вопрос кажется таким же абсурдным, как просьба описать смысл процесса, если уже дан его алгоритм. И он ровно настолько же не абсурден, а, на самом деле, очень по существу.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

 Бернштейн, насколько я посмотрел не подробно - это уровень кибернетики. Он важен, но это не деятельность, а всего лишь действия, не процессы, а всего лишь изменения.

Я и говорю, что и Щедровицкий и Чадаев обсуждают деятельность (и ее фазы) на другом уровне. И Ваши примеры неадекватны этому уровню.

И Вы даже интуитивно понимаете про это. Но формулу не напишете, как это происходит. И алгоритма. В языке математики нет "новых глаголов" для этого.

Слушайте, я не хочу тратить время на это обсуждение, но я это понимаю не интуитивно, а операционально, в том смысле, что я контролирую  смыслы (с-мысл - цель, назначение, функцию). И если я веревку использую не как скакалку, а как средство создания детского телефона, то здесь есть алгоритм решения задачи. Именно алгоритм придания смысла. Точнее, алгоритм прихода к использованию этой вещи с этим смыслом. Грубо говоря, такими алгоритмами занимается ТРИЗ. Про формулу я не думал - зачем она мне? А если в языке математике нет глаголов для этого, то это точно не конец света. 

если мы отказываемся обсуждать вопрос "Почему противоположностей только две?" - Не одна, не три, не четыре. 

А почему, собственно, противоположностей только две? И кто отказывается об этом говорить?

Этот вопрос кажется таким же абсурдным, как просьба описать смысл процесса, если уже дан его алгоритм

Почему, собственно? Разве понимание смысла не помогает (не позволяет) оценить алгоритм на предмет целесообразности, оптимальности, адекватности и т.д. и т.п.? Откуда все эти странные высказывания? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Нет формулы - нет знания, нечего накапливать и передавать потомкам.

ТРИЗ ищет не смыслы, а способы их реализации.

Про то, что есть только две проивоположности я не утверждал, этот вопрос задан в рамках оценки места Диалектики в системе знания. Но, во-первых, сколько бы противоположностей ни было, это должно быть обусловлено чем-то - вопрос именно об этом. А, во вторых, если их не две, то логику можно сдавать в утиль, потому что непонятно, на каком основании она делит только на истину и ложь, сужая наше операционное поле.

Почему, собственно? Разве понимание смысла не помогает (не позволяет) оценить алгоритм на предмет целесообразности, оптимальности, адекватности и т.д. и т.п.? Откуда все эти странные высказывания? 

Понимание смысла позволяет оценить алгоритм. А вот обратная операция невозможна - описание алгоритма не приводит к пониманию его смысла. Смысл и алгоритм - это вещи разного порядка. И если для алгоритмов есть формальная система описания и рассуждений, то для смыслов - нет.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

Нет формулы - нет знания, нечего накапливать и передавать потомкам.

Не соответствует действительности, либо мы по-разному понимаем формулу. 

ТРИЗ ищет не смыслы, а способы их реализации.

Не соответствует текстам и подходам Альтшулера, практике ТРИЗа, Вы не понимаете ТРИЗ.

Про то, что есть только две проивоположности я не утверждал

Не соответствует сказанному мной, я задал вопрос: кто так говорит?

А, во вторых, если их не две, то логику можно сдавать в утиль, потому что непонятно, на каком основании она делит только на истину и ложь, сужая наше операционное поле.

Конкретную логику можно сдавать в утиль, а не "логику можно сдавать в утиль". Кроме того, даже в случае этой конкретной логики надо глубже рассматривать ситуацию с противоположностями, потому что логика формальна, и может не ухватывать существующие ситуации. Собственно, Зиновьев задался этим вопросом и попытался создать комплексную логику, которая снимала бы эту слабость логики, называемой аристотелевой.

А вот обратная операция невозможна - описание алгоритма не приводит к пониманию его смысла.

Не факт: изучая алгоритм, а лучше - его описание, идеальный вариант  - авторское описание, можно сформулировать ограниченное количество гипотез в отношении его смысла. На практике в подавляющем большинстве случае количество гипотез будет очень ограниченным, в ряде случаев и гипотеза-то возможна будет одна.

И если для алгоритмов есть формальная система описания и рассуждений, то для смыслов - нет.

Почему, собственно? Смысл - это замысел, цель. Алгоритм это одна из форм существования и реализации проекта. Проект с необходимостью имеет цель (смысл). Тем самым алгоритм в качестве основания своей сборки с необходимостью имеет цель (смысл). Это означает, что если для алгоритмов есть формальная система описания и рассуждений, а цель является ключевым элементом алгоритма, то значит и для цели (смысла, замысла) есть формальная система описания и рассуждений.

Что мы обсуждаем и зачем?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Не соответствует действительности, либо мы по-разному понимаем формулу. 

Формула - в смысле формальная, однозначно понимаемая запись, которая даёт возможность подставлять и вычислять значения и которую можно преобразовывать в определённой системе правил. Речь о системе кодирования смыслов. Если её нет, то невозможны формальные преобразования, абстракции и сравнения.

ТРИЗ - ну, да. Заигрался, Ваша правда.

Не соответствует сказанному мной, я задал вопрос: кто так говорит?

Гегель.

Конкретную логику можно сдавать в утиль, а не "логику можно сдавать в утиль".

Да, но у нас наука построена на вполне конкретной логике.

Не факт: изучая алгоритм, а лучше - его описание, идеальный вариант  - авторское описание, можно сформулировать ограниченное количество гипотез в отношении его смысла. На практике в подавляющем большинстве случае количество гипотез будет очень ограниченным, в ряде случаев и гипотеза-то возможна будет одна.

Мы в этой операции не создаём, а лишь выбираем из известных. Хотя есть переход смысл => алгоритм, перехода алгоритм => смысл нет. Один и тот же алгоритм может применяться по очень разным поводам.

Альтшуллер через закон полноты технической системы на этот переход, фактически, выходит, но в научном познании мы дальше упираемся в тот же вопрос, что и с Диалектикой: науку не интересует, почему выделяются именно такие части (хотя это фундаментальный момент для систем вообще, не только для технических). По сути, ТРИЗ развивается так же партизански, как и методология, просто ТРИЗ не занимает умы политиков, иначе точно так же отхватила бы свою порцию "любви".

Смысл - это замысел, цель. Алгоритм это одна из форм существования и реализации проекта. Проект с необходимостью имеет цель (смысл). Тем самым алгоритм в качестве основания своей сборки с необходимостью имеет цель (смысл)....

Я бы семантически разделял смысл и цель - смысл протяжённая категория, а цель конечная. Но, в целом да, как-то так.

Это означает, что если для алгоритмов есть формальная система описания и рассуждений, а цель является ключевым элементом алгоритма, то значит и для цели (смысла, замысла) есть формальная система описания и рассуждений.

А вот это не верно. Мы не можем кодировать смыслы алгоритмами - для одного смысла могут быть пригодны разные алгоритмы и наоборот. Представьте себе насос, который перекачивает воду: может быть нам нужна вода, может - не нужно воды, может быть мы вообще хотим нагрев, или охлаждение. А алгоритм - один. А может - нам просто нужно дверь подпереть, и, хотя алгоритм, что зашит в насосе, никогда не будет запущен, а смысла в этом насосе будет, может, больше, чем в ином работающем.

И я всё пытаюсь обратить внимание на то, что способ описания алгоритмов у нас есть, а способа описания смыслов нет. И что методология - это шаг по пути решения этой задачи (ещё не решение, но уже вполне ясный шаг) В этом и есть ценность методологии для развития цивилизации.

Что мы обсуждаем и зачем?

Обсуждаем дещедровизацию, как и заявлено в статье. Я пытаюсь продвинуть пару простых тезисов:

1) Многие не понимают предмета методологии.

2) Этот предмет плохо совместим с современной наукой, но имеет значимость для её развития. Это шаг к переходу в совершенно другую науку.

Зачем?

Во-первых, я не заинтересован в том, чтобы сейчас расщелкали ещё и методологов, а момент сейчас такой, что есть к тому шансы. Лучше пока ничего нет, а время, когда у нас ещё был в этом направлении приоритет, стремительно заканчивается. Та методология, что придёт с Запада, будет не только чуждой, но и токсичной.

Во-вторых, я перманентно ищу единомышленников, которым тоже интересно смотреть на процессы и смыслы. Это довольно интересная область сама по себе.

Во-третьих, благодаря нашей доброй беседе, понял, что самое время вернуться к ТРИЗ.

Так что, в целом, спасибо за беседу. Не думаю, что скажу ещё что-то новое по существу начальных вопросов.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

способ описания алгоритмов у нас есть, а способа описания смыслов нет. 

Даже навскидку: а способ передачи - есть, иначе никакое сотрудничество не было бы возможно

Во-первых, я не заинтересован в том, чтобы сейчас расщелкали ещё и методологов, а момент сейчас такой, что есть к тому шансы

Чем? Кем? Пока Путин статью о вопросах языкознания не напишет, песня "товарищ Путин, вы большой ученый, в языкознании имеете вы толк" будет надуманным фарсом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Даже навскидку: а способ передачи - есть, иначе никакое сотрудничество не было бы возможно

Конечно есть. Но Вы его не назовёте. Так же как не назовёте механизм работы гравитации. Мы можем сказать "Известно что тела обладающие массой притягиваются", можем сказать "Известно, что люди способны иногда договориться о смыслах". Не более того. Это не даёт возможности предсказания, проектирования, управления.

Чем? Кем? Пока Путин статью о вопросах языкознания не напишет, песня "товарищ Путин, вы большой ученый, в языкознании имеете вы толк" будет надуманным фарсом.

Если присмотритесь к происходящему, то обнаружите, что сейчас идёт довольно лихой передел власти в культурной и научной сфере - практически такой же, как был в нулевых в бизнесе. На этой волне много грязи вымывают, но и много полезного тоже выплеснут.

Для примера: увольнение Могучего из БДТ, чистка руководства ВУЗов, реорганизация комиссии по лженауке, подчинение Курчатника РАН, смена руководства в Сириусе. Я эти факты привожу безоценочно, просто как свидетельство того, что это всё проходит незаметно, если не знать на что смотреть. Но реальный масштаб изменений огромен. Это ожидаемо и предсказуемо. И методологи сидят именно на этом поле, а на нём нельзя сейчас просто сидеть - окучат. Оно очень "хлебным" нынче стало, потому и передел пошёл.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

 Но Вы его не назовёте. 

С чего это вдруг? Потрачу время и назову. Только времени тратить не буду - есть на что потратить.

 На этой волне много грязи вымывают, но и много полезного тоже выплеснут.

Все встанет на место. Методологи должны стоять на месте методологов, и не перетягивать одеяло на себя в ущерб содержанию деятельности, как это обычно у них. А если методология такой инструмент, что ой, тогда они всех победят. А если нет, то на свое место встанут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

Конечно есть. Но Вы его не назовёте. Так же как не назовёте механизм работы гравитации. Мы можем сказать "Известно что тела обладающие массой притягиваются", можем сказать "Известно, что люди способны иногда договориться о смыслах". Не более того. Это не даёт возможности предсказания, проектирования, управления.

По-моему, Вы сформулировали основную проблему методологов, а заодно и ТРИЗовцев-стремяг: они не работают с содержанием, а именно содержание носитель, и как следствие, инструмент передачи смысла(-ов). Поэтому это оказывается для них сложным и в понимании, и в оперировании. Найдите и почитайте книгу "Военные приказы времен Великой отечественной войны" (точное название не помню). Это просто образчики искусства передачи смысла в наиболее ответственной сфере человеческой деятельности - войне.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Да, в точку. Только для них это не проблема, а задача - они чувствуют возможность отчуждение смысла от содержания, так же, как алгоритм стал отчуждением действия от реализации. За книжку - спасибо. Сходу не нашёл, но поищу, интересно.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

Так а если они уходит программно и методично от содержания, как они останутся со смыслом? Это невозможно теоретически, потому что смысл - это всегда содержание и иное невозможно. Эта задача похожа на поиск философского камня. А точнее, на инструмент и фундамент построения секты.

Кстати, вот личный комментарий Чадаева по поводу оценок его шага по дещедровизации.

Ну и несколько заметок-реакций на комментарии к дискуссии по «дещедровизации» от себя.

1. Кто-то предположил, что у меня что-то личное к Петру Георгиевичу. Неа. Давно знакомы, многие годы вполне нормально общались. Правда, лет пять назад он меня забанил у себя на фейсбуке — по-моему, за высказанный в комментариях тезис, что для «социогуманитарных мыслителей» должна быть введена особая прогрессивная шкала налогообложения: повышающий коэффициент должен коррелировать с индексом сложности щщей, на которых тот или иной смыслопроизводитель излагает своё учение. Но это дело житейское, я старый форумный боец и для меня это в порядке вещей. А троллил я мыследеятелей ничуть не активнее, чем, к примеру, «младоконсерваторов», «евразийцев», кургинятник, феминисток и т.п., и уж всяко куда нежнее, чем, к примеру, либертарианцев или навальнистскую секту. Оне все очень потешно обидчивы.

2. Надо понимать, что сама постановка вопроса о необходимости критического анализа фундаментальных основ «учения» — следствие «презумпции добросовестности мыслителя», которой я придерживаюсь в том числе и в отношении Щедровицкого. Потому что если допустить, что он записался в пораженцы из сугубо бытовых и конъюнктурных соображений — тогда никакое «учение» ревизовать не требуется, оно тут вообще не при чём. Тогда это просто предмет для разбора личного дела и проработки морального облика товарища Щ. на каком-нибудь Z-партсобрании. А поскольку лично я к любым таким проработкам-партсобраниям относился всегда брезгливо, то пусть лучше этим занимаются те, кому оно не влом. Но я исхожу из того, что Пётр, как и всякий ответственный мыслитель, живёт в рамках логики и этики своего же учения, и столь ответственные решения также принимает, руководствуясь в первую очередь именно ими, а не личным комфортом. И вот в этом случае — да, тогда действительно вопрос уже не к нему, а к учению.

3. Чего я точно не собираюсь делать, так это клеймить и камлать. У меня нет задачи найти и явить миру вредоносность и тайный след рептилоидов в щедровитянском учении. Наоборот: когда говорят об его глубокой укоренённости в госсистеме, в образовании и культуре, мне важно проследить и понять причины его востребованности и, в некотором смысле, успеха. Предварительная рабочая гипотеза, с которой я приступаю к изучению вопроса, состоит в том, что, хотя они не смогли произвести продукт, который бы удовлетворил спрос, тем не менее делаемое ими на входе предложение выглядело и выглядит как вполне соответствующее ожиданиям «клиентов», то есть разного рода начальства. Причём и в конце 70-х, и в 80-е, и в 90-е, и в нулевые, и в десятые. Куда более соответствующее, чем примерно всё остальное, что было представлено за последние десятилетия на отечественном «интеллектуальном рынке». И тут известным припевом из песни Шнурова «Народная любовь» не отделаешься, нужно разбираться в этом куда более развёрнуто. Причём не только в ипостаси философа или публициста, но и в ипостасях бывшего чиновника, практикующего политтехнолога и т.д., т.е. практика.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 4 месяца)

Так а если они уходит программно и методично от содержания, как они останутся со смыслом? Это невозможно теоретически, потому что смысл - это всегда содержание и иное невозможно.

Ну, вот, дам затравку. Это, конечно, уже не Щедровицкий - они это используют, но не рефлексируют. Возьму лучше закон полноты технической системы:

любая техническая система с необходимостью должна иметь в своём составе источник энергии, трансмиссию, действующий орган и регулятор.

Одним из свойств этой конструкции является то, что её компоненты друг друга взаимоисключают. Иными словами, мы их в рамках одной гипотезы никогда не спутаем. На практике это значит, что если мы эмпирически найдём работающую систему с тремя, или пятью компонентами, то мы будем сразу видеть "дыру" в нашем опыте: либо выпавший из внимания компонент, либо смешение уровней анализа. Ну, либо свидетельство того, что система находится в предаварийном или эволюционирующем состоянии.

Обратите внимание, что в этот момент мы уже будем рассуждать на уровне абстракции, т.е., соотнесение компонентов мы выполним с реальным контекстом, но для умозаключений контекст уже будет не нужен.

Здесь, правда, необходимо сделать несколько оговорок:

Во-первых, этот закон будет справедлив (и даже примет всеобщий, а не только технический характер) если мы компоненты будем мыслить как процессы (для социальных систем - как деятельность). Т.е., не "источник энергии", а "процесс извлечения энергии", "процесс преобразования формы энергии", "процесс передачи полезного действия вовне", "процесс регулирования". Для ума это непривычно, но это принципиально.

Во-вторых, в конструировании систем задача будет посложнее, чем в анализе, поскольку в реальности эти 4 компонента-процесса должны быть согласованы в 4 аспектах (пространственном, временном, информационном, и энергетическом - эти 4 аспекта, по сути, те же "компоненты технической системы", только в другом операционном пространстве). На практике, чтобы справиться с этой задачей, инженер использует творческий акт, т.е., иррациональное (невычисляемое) действие, основанное на неких свойствах мозга.

Интересно здесь то, что если мы зададим себе вопрос: "что именно собирает эту четвёрку вместе и почему она не распадается?", то характеристика этого феномена будет очень похожа на то, что можно назвать словом "смысл". Особенно наличие смысла становится заметно при переносе закона на социальные системы, такие как семья, сообщество, предприятие, государство.

Рассуждая далее обнаружим, что поскольку модель фрактальна, т.е., каждый компонент имеет ту же структуру, а значит и имеет свой смысл, то мы выходим на их декомпозицию.

В итоге мы получаем ряд операций, которые не будут зависеть от содержания. Например, получим четыре фазы эволюции системы и то, как они всегда отражаются в четырёх её компонентах-процессах, получим прогнозную модель, чем закончит жизнь/этап системы, на основе отображения конкретики на смыслы и анализа полученной абстрактной композиции.

Так что, дело абстарагирования смыслов от содержания - не гиблое. Но мало пока изученное.

Про Чадаева:

1) К сожалению "сложность щщей" нельзя измерять по интеллекту Чадаева. Сама идея измерения сложности, как обратной меры полезности, говорит о непонимании стратегии контроля научной деятельности и точек выхода пользы от неё.

2) Ни один человек научного склада ума, посвящённый как "хранитель наследия" (а это характеристика ПГЩ), не станет дискредитировать учение со сроком жизни в сотни лет, используя его для сиюминутных политических манипуляций. Это психофизиологически невозможно.

3) Будем объективны: по факту, он именно клеймит и камлает. Причём не имеет никакой фактуры. 

Предварительная рабочая гипотеза, с которой я приступаю к изучению вопроса, состоит в том, что, хотя они не смогли произвести продукт, который бы удовлетворил спрос, тем не менее делаемое ими на входе предложение выглядело и выглядит как вполне соответствующее ожиданиям «клиентов», то есть разного рода начальства. Причём и в конце 70-х, и в 80-е, и в 90-е, и в нулевые, и в десятые. Куда более соответствующее, чем примерно всё остальное, что было представлено за последние десятилетия на отечественном «интеллектуальном рынке».

Я предложил бы посмотреть на вопрос с такого ракурса: любая религия (а наука - это полновесная разновидность подобной догматики) рождается тогда, когда прежняя религия оказывается не способна ответить на новые вопросы, которые возникают в общественных отношениях. Это происходит в моменты, когда сложность общественных отношений в результате их естественного эволюционного процесса скачкообразно вырастает.

Иными словами, взаимоотношения богов не могут быть проще взаимоотношений людей. Нафига нужны боги, которые не могут отвечать на жизненные вопросы?

Это я к тому, что наука в кризисе. В нашем конкретном случае, примерно с 2010г предсказуемость резульата действия вертикальных управленческих структур резко упала. А шло к тому как раз примерно с 1970х. И да, Щедровицкий предложил то, что наука не описывает. Но дальше начинается естественная борьба, в которой старая религия пытается запретить новую, но сама постепенно ослабляется, переставая отвечать запросам общества.

Так вот, сейчас интересный момент: на Западе нет своего Предтечи, а кризис догмы уже не просто в разгаре, а, фактически закончился и они разгребают обломки. И вкатываться в новое мировоззрение они будут очень мучительно.

А в России кризис только в проекте (после 2050 только начнётся), при этом у нас от Богданова, через Щедровицкого уже идёт нормальная разгонная полоса, по которой можно будет вкатиться в будущее без чрезмерных жертв и разрушений, а главное - без менторства со стороны США, которые к тому времени уже освоятся.

Но чтобы на эту полосу встать нужно сделать то, из за чего методологию обвиняют в сектанстве: чтобы критиковать методологию по существу, нужно быть методологом. Не обязательно методологом щедровицкого разлива, но необходимо понимать, о чём там речь, а это требует выхода из научной парадигмы и перехода от мышления количествами к мышлению качествами, от действий к деятельности, от целей к смыслам. Покреститься в новую веру надобно... :)

Иначе рассуждать не о чем, в старой вере и предмета рассуждений-то такого нет.

Аватар пользователя Holy
Holy(6 лет 5 месяцев)

"Раз деятельность при социализме и при коммунизме теперь носит характер коллективной деятельности — значит, необходимо ставить вопрос об организации коллективного мышления."
Справедливости ради, хочу заметить, что при современном капитализме деятельность тоже носит сугубо коллективный характер. Да она и при феодализме уже коллективный характер носила. Да и до феодализма тож. 
Просто Маркс рассматривал  ключевое противоречие между коллективной (общественной) формой организации труда и частным способом присвоения прибавочной стоимости, а это противоречие гнездится глубже - в коллективной природе самого мышления и по-прежнему частными способами присвоения общественных благ. 
В общем, СМД-методология (на мой взгляд) дает ключ к дальнейшему развитию марксизма, и ГПЩ приложил немереные усилия, чтобы ее (СМД-методологию) в этом качестве дискредитировать. 
А сейчас это дело (дискредитации СМД-М) "вдруг" взялся продолжать Чаадаев,  который вообще-то сам птенец гнезда Павловского.  Хотя для Чаадаева это слишком сложно, скорее кто-то просто под Кириенко на заказ копает.... 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Хорошо сказали! 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя DvorNic
DvorNic(3 года 12 месяцев)

Термин "Русский мир" родился из "Мира Миров" ("мир завершен, но не закончен") Глеба Павловского и "русских трудностей" ("трудно быть русским") Сергея Чернышева. Предыстория идеи РМ началась аж в первой половине 90-х и, на мой взгляд, продолжает свой генезис: перебродив в узком кругу (Павловский, Чернышев, Щедровицкий и Ко, вплоть до Максима Шевченко), примерно со второй половины нулевых уходит "в народ" (коммунисты, монархисты, патриоты... по-моему, термин уже становится всенародным).

Впрочем, мне кажется, я этот термин (только в вариации Русского Архипелага) ещё раньше встречал у наших писателей - Распутина, Белого, Личутина... а может, это уже самовнушение.

Так или иначе, а сегодня этот термин (и разные стороны идеи) мало кто ассоциирует с Петрухой Щедровицким и его сектой, так что давайте и мы не будем ограничиваться одним именем smile7.gif

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

Не надо гиперболизировать значение и смысл моих действий. Вникать в суть ситуации и формировать отношение к деталям представляет собой самостоятельную ценность.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя DvorNic
DvorNic(3 года 12 месяцев)

В том-то и дело, что дещедровизация сама по себе - скучное и неблагодарное же дело... Уехал и уехал, - попутного и ураганистого ветерка товарисчу. Полагаю, спустя годы-десятилетия Петруху позабудут-позабросят, возможно, после его глубокомыследеятельностной смерти на парижскую могилу "невеликого русского методолога" будут водить потомков членов его секты и рассказывать  поучительную историю его мыследеятельности... Оставьте мёртвым хоронить своих мертвецов ;)

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 7 месяцев)

Пётр Щедровицкий всего лишь жалкая тень своего папы.

Тот хоть был оригиналом, одержимым своей теорией, и умницей на самом деле.

И пользу приносил хотя бы тем, что заставлял думать.

А этот лишь прожжённый либерал с квазифилософскими измышлизмами, что и привело к известному итогу.

Справедливости ради, Чадаев по мыследеятельности недалеко от него ушёл, только лишь сориентировался вовремя и вписался в рынок мутит темы с БПЛА для СВО...

Впрочем, про пользу не в курсе.

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 7 месяцев)

И ещё, у Чадаева явно что-то личное к Щедровицким, видимо где-то когда-то обидели).

Для философа (впрочем, он же типа, всего лишь культуролог) мелко, Хоботов...

Ваяй своё, большое, красивое, полезное, мудрое.

Пока получается так себе...

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

И ещё, у Чадаева явно что-то личное к Щедровицким, видимо где-то когда-то обидели).

Это ж надо так не понимать ни прочитанное, ни контекст, на который прямо в тексте указывается.

Для философа (впрочем, он же типа, всего лишь культуролог) мелко, Хоботов...

Ну, Гегель был всего лишь преподавателем логики, а Маркс - просто блогером (публицистом). А кем, интересно, по образованию был Сократ, Платон, Пифагор? 

Ваяй своё, большое, красивое, полезное, мудрое.

Пока получается так себе...

Тут, мне представляется, Вы неправы. Иное время требует своих методов. Ведь и Щедровицкий не писал как Кант, Гегель или Хайдеггер. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Holy
Holy(6 лет 5 месяцев)

"Што на это отвечаем мы? А то и отвечаем, что, если отбросить всю эту квазимарксистскую (именно «квази», это важно) абракадабру, то мы увидим, что «мышление» и «деятельность» суть фазовые состояния человека, причём не просто различные, а прямо противоположные. Чтобы думать, надо сделать паузу в действии. А чтобы что-то сделать, надо на время перестать думать: взять то, что уже до этого придумал и воспроизвести в реальности."
Вообще-то как раз при труде в более-менее сложной системе разделения этого самого труда деятельность не сводится к автоматическому-механическому повторению чего бы то ни было. Она вписана в сложный контекст нормативного регулирования и требует непрерывного мыслительного процесса. Хоть у водителя-дальнобоя, который не просто баранку крутит и педали жмет, а должен еще учитывать (и минимально прогнозировать) дорожную обстановку визуально, пробки на маршруте по навигатору, контролировать остаток топлива и др. и пр. Так что "просто (не думая) воспроизвести в реальности" то, что уже "раньше придумал" даже для водителя уже нельзя. 
Вот рефлексия - да, она (как правило, ан масс) требует полной остановки деятельности и связанного с ней мышления. Как только возникает вопрос ребром "куда и зачем я еду" - тут нужно остановиться, отвлечься от дорожной ситуации и этот вопрос как-то выяснить. Дальше уже можно возвращаться к деятельности (или не возвращаться) - уволиться, например.
В этом смысле иерархическое разделение мышления-обеспечивающего деятельность и рефлексии как мышления-останавливаюшего-деятельность вполне себе неплохо и продуктивно.  
Собственно, вся эта "обломовщина" в духе "русский человек всегда найдет время о судьбах Родины подумать" как раз про остановку деятельности при рефлексии. 

Аватар пользователя Арагорн из Тараскона

Взять бы этого вашего Канта, да года на три в Соловки.(с)

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

 ...Маркс, как известно, труд вообще-то ненавидел.

А усилия при работе в различных библиотеках не есть труд?..

А утеря времени дня при запойной работе с информацией, редактирование текстов?..

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Соревноваться будете с современными чат-ботами?

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

Я знаю биографию Маркса.

...тогда соревноваться публицистам было просто. Рост тиража Рейнской газеты был феноменальным.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(9 лет 5 месяцев)

Дещедровизацию нужно проводить параллельно с расследованием полезности освоения денег на бесконечные и многочисленные курсы подготовки управленцев в Сколково и РАНХ и ГС.

Щедровицкий, Дворкович, Мау и прочая уехали, но дело их живет и процветает. 

В статье не отражено, что во время проведения всевозможных тренингов и школ в Сколково и РАНХ и ГС используются методики обработки мозгов, сильно напоминающие сектантские приёмчики. 

Аватар пользователя Vit999
Vit999(8 лет 2 месяца)

Да... Богат мыслями текст.

Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 5 месяцев)

У Щедровицкого действительно была методология. Только он никому про неё не рассказал. То что на виду второстепенное и поверхностное. А сущностное - это практика объединения личных имитационных пониманий (слияния частных матриц).

(Конечно же у Щедровицкого старшего. Младший - не знаю кто такой.)

Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 5 месяцев)

Можно было бы добавить ссылку на «вчерашнюю статью». Спустя время приходится искать.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 5 месяцев)

Вначале идёт упоминание про "вчерашнюю" статью, без которой не совсем понятен контекст повествования.

"Многие вчера не поняли, с чего вдруг я завёл разговор про «дещедровизацию».

Но поскольку тема о Щедровицком (старшем) не теряет актуальность, не мешало бы дополнить ссылкой на это "вчера".  

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 4 недели)

В перечне использованным источников это первая ссылка. Все остальные посты были сделаны Чадаевым на следующий день

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Михаил Чумакин
Михаил Чумакин(2 года 5 месяцев)

смдм -- величайшее достижение советской мысли в области философии, до сих пор никем не превзойденное, и требующее своего развития. Как и ДОТУ.

Судя по приведённому тексту Чадаев -- трепло.