Историкам! Если это - правда, то вы понимаете, что вы - преступники?

Аватар пользователя Хмурый ослик

У меня есть давний знакомый.
Он - как это сейчас принято называть - "профессиональный историк".
С дипломом, званием, статьями, книгами и регалиями.

После примерно 1996 года, когда началась очередная, самая оголтелая и безнравственная волна (теперь уже - окончательной?) украинизации юго-запада Руси, он переключился на занятия, уже совсем "безопасной", тематикой - радикально замшелыми временами, про которые даже самый продвинутый представитель "звидомизднутого" умища не сможет сказать, что отыскал там "древних укров" или какую-то другую подобную сволочь...

Но - не тут-то было!

Оказывается, именно на наиболее древние времена, где уже "маячили" свидетельства наличия хомо типа сапиенсов, и было решено направить усилия историческо-археологической братии в поисках "древних укров"... (особенно пышно и ярко всё это  "копание" расцвело при Ющенко. Тот - просто патологически был "мозгой двинут" на "древности украинцеффЪ").

Знакомый мой и тут не растерялся - благо родыч был в Германии (и - тоже - историк) - подсуетился, через него, под тематику древних народов Северной Европы и Скандинавии...

В общем, все эти годы, он был, относительно процесса "системно поставленного выноса мозга на почве заукраинивания",  в положении "славатебегосподигдесядешьтамислезешь!"...
(Хотя, конечно отчёты и документацию приходилось на мове корябать...)


 

Но речь - не об этом всём безобразии. Речь о том, С ЧЕМ мой знакомый столкнулся, по своей специализации, в Германии, Бенилюксе и скандинавских странах... А столкнулся он там - с совершенно дикой и неожиданной ситуацией.

Кратенько.
Практически на всей этой территории, САМЫМИ глубокими, по "горизонтам залегания и обнаружения", артефактами и останками, являются точно такие же, которые находятся и на остальной Евразии восточнее. Особенно ярко это "географическое пятно" выделяется до примерно Урала и - на Юг до Ирана.
Я этой всей "кухни" не знаю, но мой знакомый говорит, что ничего типично "протогерманского" или "протоскандинавского" НИЖЕ этих слоёв НЕТ.

Если ДО ВМВ раскопки были чисто "спорадические", "по инициативе" самих учёных и научных учреждений и организаций, то ПОСЛЕ ВМВ, по обе стороны "железного занавеса" стали рыть "как экскаваторы"...

И "оно" - "полезло".

Сначала, кстати, и скандинавы, и германцы даже из соцблока научный люд приглашали - "принять участие". Что-то из найденного предлагали забрать в свои страны...
Довольно щедро делились...
А потом - как отрезало.
Родыч знакомого объясняет это так, что западное сообщество надеялось ПОД этим всех "славянским" найденным, отыскать что-то более древнее, что "согрело бы душу" носителям "скандинавской теории"...

НО - НИЧЕГО НЕ НАШЛИ.
Сколько ни искали.
ОЧЕНЬ усердно, кстати!
"Всем колхозом" рыли, между прочим. Американцы и британцы - целыми кафедрами рыли. Нашим историкам такое финансирование и обеспечение - даже и не снилось!

Окончательно "от чистого сердца подарки коллегам из СССР" закончились, когда бурно стали давать результаты "генетическая экспертиза по останкам" (а, понятно, что таковые на местах раскопок - тоже - попадались)...

Скандинавы ... - бог с ними.
Но мой знакомый работал, по своей тематике в районе Берлина и окрестностей.
Там - всегда много строили. И - натыкались на захоронения и останки мест обитания "древних людей".
Так вот там - мало того, что практически вся топонимика "перелицована" из славянских слов и названий, так у них "доброй традицией стало" 9 из 10 мест обнаружения чего-либо..... обратно засыпать... как можно быстрее...
Почему?
А там - тупо ничего, даже похожего, на "немецкое" не находится!
А то, что "глубже копать" не стОит, немцы уже себе на носу зарубили. Нет там глубже ничего! Неандертальцы только, разве что...

Но мой знакомый, хоть и молчал все эти годы в тряпочку, понимая, что к чему, но - таки "сорвался"...
Ну - учёный, что с них возьмёшь?! Всё им "ради истины научного знания" что-то "копать"! Не понимают "существа политического момента"! Хоть - в "украине", хоть - в "германии"! Яйцеголовые, одним словом!

На чём прокололся мой знакомый?
А он решил, "ради интересу", собрать статистику и динамику (и - "вектор") распространения того, что потом стали называть "германским", над тем, что явно в захоронениях было "славянским" (условно!).

И - всё.
Не работает теперь нигде мой знакомый. Даже - в германиях.
Еле успел "удочки скрутить".
Хорошо, хоть не все деньги на одном счету догадался хранить!

Какая бы "демократия" ни была, есть темы, которые, СИСТЕМНО, НЕЛЬЗЯ трогать! Ни ПОД КАКИМ видом, "отличающимся от"...
Вот тебе и - "свобода".

Родыч знакомого - тоже, кстати, по кумполу знатно огрёб, хотя и - легко, относительно, отделался.

Где сейчас знакомый - не скажу. В смысле общего состояния (с семьёй и наличкой), у него - относительно "всё в норме". Сейчас устраивается "на новом месте". Обещал сообщить, как всё "в колею войдёт".

Но, дело даже не в нём, в знакомце моём...

Что вообще происходит?
Откуда "европейцы" взялись? Что это за тайна такая? Почему "так бьют больно" за только попытку подступиться к "канону"? Что за этим скрывают?
И - опять-таки - а не пора ли внутри самОй России с "норманистами" более внимательно разобраться?...
Ну - просто потому, что различия в "культурности" более нижних "славянских" слоёв и, лежащих выше, "германских" и "скандинавских" - ну прямо "вопиит" о каком-то "нашествии варваров и дикарей"! (Начиная хотя бы с наличия-отсутствия письменности, например...)
Вопрос в том, что не дают даже подступиться к выяснению, хотя бы примерно, откуда вся эта дикость и варварство в Европу припёрлись="возникли"!?
А там ведь - вопрос - ещё интересней! По срокам, все эти находки и слои - ещё до всяких "древних египтов", "греций" и "римов"... Причём - "далеко"!...

Короче.
Тут война. Соседи мужей, сыновей, братьев хоронят. По телеку - хрипатый носатый хорёк туфту гонит. Тревоги воют. А я - тихо охреневаю от новостей и, "вновь вскрывшихся фактов" от знакомого-историка...
Дурдом...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела История

За такое местные охранители исторического канона с ходу записывают в "сектанты им. Фоменко"

Комментарии

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

В Южной Норвегии и Дании?

Сильно сомневаюсь, думаю до германцев там какие-нить кельты обитали

У славян и германцев сестринские гаплогруппы R1a и R1b соответственно

якобы 22 000 лет назад разбрелись...германцы в Скандинавию ломанулись

потом одумались, че там камень сплошной, стали на материк перебираться

сперва в Данию ну и южнее

Гаплогруппы немцев - древних и современных германских племен

Наибольшее распространение среди современных немцев имеют следующие гаплогруппы в порядке убывания:

гаплогруппа R1b (44,5%),
гаплогруппа I1 (16,5%), (кельты)
гаплогруппа R1a1 (14,5%),

......................

I1 (16,5%), (кельты)

http://haplogroup.narod.ru/german.html

Аватар пользователя BuHHuIIyx
BuHHuIIyx(7 лет 10 месяцев)

якобы 22 000 лет назад разбрелись...германцы в Скандинавию ломанулись

потом одумались, че там камень сплошной, стали на материк перебираться сперва в Данию ну и южнее

Как бы в Скандинавии и Дании (и 1/4 Германии) 22 000 лет назад лед толщиной до 4 км был. Что им там делать то? smile3.gif​​​​​

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Разделились 22 000 лет назад

а уж когда они образовались в Южной Норвегии ХБЗ

но гнездились там точно

ЗЫ

Да и не было в Фенноскандии 3-4 км льда, там мамонты шлялись

http://www.evgengusev.narod.ru/eidvin/7.html

а мамонт он скотина такая...сунешь гайку ледышку.... не жрет, разбирается

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Хуже. Сами же и породили. Даны (это и норвежцы тоже) платили дань ободритам аж до Вольдемара (внука Владимира Мономаха, короля Дании и Ютландии, воспитанного на Руси) а это что лет после завоевания норманнами Англии (Гамлет то принц датский). Ну и стеночки даны строили от пограничного с ними племени варгов (уж не варяги ли). Только вот ободриты были язычниками, а те, как и Русь - христианами, раскол хоть уже и произошел, но такой вражды не было до захвата крестоносцами Цареграда . Вот и помогли на свою голову кадрами. Кстати, элита Англии и по сей день большей частью r1a. Немцев попросту пустили нести веру, через нее и шло онемечивание. Как и потом в Ригу. Замок они там построили с разрешения русского князя. Нечисть и есть - не стоило с ними яшкаться.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Вот и помогли на свою голову кадрами

Прикуп знать - дело хорошее

Кстати аналогичный случай произошел во время гражданской войны в США

поддержи Россия конфедератов -  была бы США  аграрная страна...

развивалась бы ни шатко, ни валко по типу Бразилии

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Если бы только конфедератам. Двадцатый век уж на носу с его самолётами, братьев Райт уже из школы выгнали, а Россия Штатам демократию от Англии защищает

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Не знал. Спасибо

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Академик Рыбаков Б.А. Язычество древних славян. М.: Наука, 1981

 

То, к чему там ваш "историк" прикоснулся в настоящей науке известно уже как бы не столетие.

У меня эта книга уже лет 30 на полке стоит, увлекался язычеством в юности.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 7 месяцев)

Насколько я понимаю, к тому, что понаписали в 18-19 веках историки, надо тоже очень внимательно относиться.
"История - проститутка Политики" - никто не отменял.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Рыбаков сам всё исследовал. Он археолог.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 7 месяцев)

Тут вопрос в "изначальной заряженности" на то, что намереваются найти.
Вон, у Ющенко - тоже - одни "протоукраинцы" по всей Европе.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Вряд ли в 60-х - 70-х годах, когда он это всё искал и писал, у него была какая-то особая заряженность. В те времена в советской науке не приветствовалась чрезмерная хайповость и нетрадиционность.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Он не отметил кестельскую культуру как славянскую, хотя она бесспорно славянская. И лингвистика, и историография, и археология указывают на прародину славян там, а не в Польше. Трубачёв на эту тему написал книгу, а Назин защитил диссертацию. Скорее всего, Рыбакову не всё можно было писать на фоне добрососедских отношений с венграми. В истории слишком много политики.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Он не отметил кестельскую культуру как славянскую

Где не отметил, на этих картах? Так это всего лишь фрагменты славянского ареала. Иллюстрация их расселения именно в центральной Европе

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Славянский язык был единым ещё в IX веке, с мелкими различиями диалектного уровня. Это говорит о том, что незадолго до этого славяне занимали незначительную площадь. Для сравнения, для западных и восточных балтов не восстанавливается около 10% общих слов в списке Сводеша. Т.е. настолько разные языки в этих двух(!) группах (посмотрите на карте площадь, которую они занимают). Для трёх(!) славянских групп восстанавливается 100% общих слов. То есть во всех трёх есть такое слово. Читайте работы Михаила Саенко.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Он не отметил кестельскую культуру как славянскую, хотя она бесспорно славянская. И лингвистика, и историография, и археология указывают на прародину славян там, а не в Польше.

Это позднеримская романизированная культура под властью аваров и гепидов. Остатки городского ремесленного населения городов римского периода.

Ничего "славянского" в ней нет от слова совсем. 

Ни в одежде, ни в предметах быта, ни в оружии, ни в керамике.

Причем эта культура во времена активной славянской экспансии и расширения на новые территории - стремительно сокращалась (если в начале VI века она охватывала всю Паннонию ,то к началу VIII века её следы обнаруживаются лишь у юго-западной оконечности озера Балатон).

Славянской она никак являться не может. Впрочем когда это поклонники альтернативной истории обращали внимание на факты...smile1.gif

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Википедию и без вас читать умеют. Только там не упоминаются научные работы Трубачёва и Назина о прародине славян. Трубачёв - лингвист, Назин - историк, но выводы у них одинаковые. Славяне вышли из Паннонии, где зафиксированы под разными названиями как минимум с I века.

Всё зависит от того, какой культурный комплекс объявить характерным для славян. Если киевский, то о, да.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Только там не упоминаются научные работы Трубачёва и Назина о прародине славян. Трубачёв - лингвист, Назин - историк, но выводы у них одинаковые. Славяне вышли из Паннонии, где зафиксированы под разными названиями как минимум с I века.

 Выводы (гипотезы) у ученых могут быть любыми в зависимости от их фантазии и субъективных предпочтений.

Что с фактами (подтверждениями этих смелых предположений о прародине славян в Паннонии)? Или хотя бы какие основные аргументы приводят в подтверждение своей версии.

Особенно интересно ,чем нам в данном вопросе может помочь лингвист Трубачев (в ситуации отсутствия у славян или их предков того периода письменности и  соответственно отсутствия каких либо (пра)славянских письменных источников на указанной территории.

Всё зависит от того, какой культурный комплекс объявить характерным для славян. Если киевский, то о, да.

Первой достоверной культурой славян является Пражско-корчакская культура  (V — VII веков н. э.), занимавшая территории от верхней Эльбы до среднего Днепра( территория Чехии, Словакии, южной Польши и северо-западной Украины). И ещё три схожие культуры на соседних территориях – с юга полосой по лесостепям (от низовий Дуная до Верхнего Донца – пеньковская, а к востоку (по восточному притоку Днепра Десне и поее притоку Сейму) – колочинская, а с северо-запада (от Одера до Вислы) – суковско-дзедицкая.

Самые ранние ее поселения предполагают на левом притоке Днепра Припяти (Южная Белоруссия). Затем ареал её расширился на север Польши, восточную Германию, значительную часть Правобережной Украины, Молдавию и Румынию.

Культура - скудная. Нет в погребениях металлического оружия рукопашного боя, нет фибул, пряжек. Керамика – лепная( без применения гончарного круга).  Посуда очень однообразна (в отличие от предшествующей черняховской культуры). Высокие слабо профилированные горшки с коротким венчиком ,иногда встречаются сковородки, а мисок, ваз и кувшинов нет. Коричневатая поверхность сосудов сглаженная. Орнаментации почти не бывает, лишь изредка делаются косые насечки у венчика. Жили в неукреплённых поселениях, от которых по берегам рек и иных водоёмов  — селища, в основном небольшого размера (на 8 — 20 хозяйств). Жилища – это полуземлянки с печами-каменками и перекрытием, покоящимся на срубе или на столбовой конструкции.

Зато хорошо прослеживается преемственная связь пражской культуры с более поздними, исторически засвидетельствованными славянскими культурами и имеются характерные для славян височные кольца. 

Это текущий научный консенсус по вопросу прародины славян - то что точно известно и никем из крупных ученых уже не оспаривается, кроме самых упоротых  и альтернативно-одаренных разумеется. 

А вот далее в поисках предшественников Пражско-корчакской культуры - да действительно полный полет фантазии- кто во что горазд. Фактов то нет (точнее их не приводят -только предположения) - поэтому можно фантазировать на полную и выдвигать любые гипотезы. Типа попыток выдать культуры Паннонии за "бесспорно славянские" или попыток Черняховскую культуру сделать "полиэтнической" или Пшеворскую культуру притянуть к славянам.

Правда почему то никто из таких фантазеров не может внятно объяснить - куда  потом у славян исчезло все оружие в погребениях, золотые украшения, керамика с гончарным кругом, фибулы и всё остальное великолепие. Только хлопают глазами и начинают нести художественный свист -что дескать "всё зависит от того, какой культурный комплекс объявить характерным для славян ", а так "в главном они правы"(с).

Да "объявить" можно всё что угодно -бумага все стерпит(с). Покажите потом преемственность с более поздними славянскими культурами. Не можете показать - тогда не надо фантазировать. И рассказывать про "бесспорно славянские культуры" начала нашего века.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Пражская культура объединяется с корчакской только в некоторых работах. Гончарный круг известен всем славянам, как и лепные горшки всем соседним народам, только сюрприз - керамика, изготовленная на гончарном круге, не считалась славянской, а считалась только лепная.

Всё великолепие - привозное. В Паннонии золото не добывали.

Основные аргументы - славянские топонимы в Паннонии римского периода, прямые заимствования из латыни в праславянский (т.е. не в отдельные ветви, а прямо во все славянские), локализация славян по ПВЛ и легенде о Краке, расположение славянского культурного центра именно в Блатнограде, расположение тройной точки западных/восточных/южных славян, географическое объяснение лингвистического отрыва славян от балтов.

Для справки, это диссертация Назина по истории, успешно защищённая. Вы спорите с современными официальными учёными с помощью ссылок на политизированные работы 50-летней давности.

К этому можно добавить полное отсутствие уникальных архаизмов в восточнославянских. В южнославянских таковые есть, особенно в словенском.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Основные аргументы - славянские топонимы в Паннонии римского периода, прямые заимствования из латыни в праславянский (т.е. не в отдельные ветви, а прямо во все славянские), локализация славян по ПВЛ и легенде о Краке, расположение славянского культурного центра именно в Блатнограде, расположение тройной точки западных/восточных/южных славян, географическое объяснение лингвистического отрыва славян от балтов.

Для справки, это диссертация Назина по истории, успешно защищённая. Вы спорите с современными официальными учёными с помощью ссылок на политизированные работы 50-​летней давности.

К этому можно добавить полное отсутствие уникальных архаизмов в восточнославянских. В южнославянских таковые есть, особенно в словенском.

Благодарю за хороший пост по существу вопроса с приведенными аргументами.

Есть что обсудить и высказать контраргументы.smile1.gif 

1. Основное возражение , которое ставит крест на всех рассуждениях Назина - в его работе все основано на голословном предположении , что предки части современных славян (словенцев, словаков и т.д.) -проживали в Паннонии с 1 века н.э. Как он это обосновывает ? Да собственно никак - "нет убедительных доказательств прихода"... значит находились тут изначально. Замечательная логика.

2.Нет каких-либо убедительных доказательств прихода паннонских "славян" на Дунай откуда либо извне: в лице "собственно славян" мы сталкиваемся с прямыми потомками римского провинциального населения Среднего Подунавья, известного в античных источниках под именем паннонцев.

Источник: Начальная история славян в этнонимическом и этногеографическом аспектах тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 07.00.03, кандидат исторических наук Назин, Сергей Владимирович

Диссертация на тему «Начальная история славян в этнонимическом и этногеографическом аспектах», скачать бесплатно автореферат по специальности ВАК РФ 07.00.03 - Всеобщая история (соответствующего периода) (dissercat.com)

Понятно ,что на столь хлипком предположении  ничего серьёзного выстроить нельзя.

2. Диссертация Назина 2003 года- со списком литературы 50-80 годов (более 50% ссылочного материала).

Что то сильно напоминает Ваше утверждение про  "политизированные работы 50-​летней давности".smile1.gif

3. Никаких современных данных работа лингвиста 2003 года разумеется не содержит - тогда даже ДНК генеалогия была в зачаточном состоянии.

Тогда действительно ученым оставалось только делать предположения разной степени обоснованности  о путях и направлении миграции различных народов и степени их родства между собой. 

Но теперь то мы знаем о гаплогруппах , знаем о карпатской ветви R1a и других ветвях -её распространении в современных славянских народах. Кое что знаем о палео-ДНК и т.д. Например: Гаплокарты субкладов R1a (краткий обзор) | ДНК-генеалогия | Дзен (dzen.ru)

И легко опровергаем того же Назина. 

Например вот этот его смелый  вывод:

З.В момент появления самоназвания славян в античных памятниках, праславяне не представляли собой единой общности, распадаясь на две части: собственно "славянских" носителей этнонима *slovëne в Подуна-вье (ZKhafirjvoi, Sclaveni) и "вятские" племена к северу и востоку от Карпат (^Avzai, Antes). В более ранней античной письменности они были известны под именами паннонцев и венетов соответственно. Лингвистический материал свидетельствует, что в лице первых мы имеем центральную, инновационную часть праславянства, находившуюся с рубежа нашей эры под властью Рима, в то время как вторые представляли его периферийную, архаическую ветвь, лежавшую за пределами античной цивилизации.

Не видим мы по данным науки - ни какого то "обособления" славян на две части, ни какого либо источника разнообразия вариантов R1a  в Паннонии , ни происхождения отдельных ветвей R1a в Паннонии.

Труд Назина противоречит актуальным данным современной науки.

4. И по более мелким аргументам тоже много вопросов в их обоснованности.

Славянские топонимы в Паннонии римского периода -почему "славянские" , а не (обще)индоевропейские - или близкой по языку другой группы индо-европейских народов - тех же фракийцев (даки там рядом проживали - так и в Паннонии могли быть народы близкие по языку к ним)

Прямые заимствования из латыни в праславянский (т.е. не в отдельные ветви, а прямо во все славянские) - во первых - опять нигде не доказано ,что данные заимствования были сделаны на территории Паннонии , а не в другом месте и в другое время.  Во вторых -уровень латинских заимствований в праславянский  - при таком тесном контакте на протяжении 3-4 веков в Паннонии -явно должен быть на порядок большим. Чего в славянских языках не наблюдается (сравниваем с румынским для примера).

Локализация славян по ПВЛ-  это события 7-9 веков описанные в 11 веке - к 1 веку нашей эры - это точно не относится.

Легенде о Краке -события 7-8 века н.э.

Расположение славянского культурного центра именно в Блатнограде - опять времена Кирилла и Мефодия -9 век н.э. Как это что то доказывает про события 1 века н.э. -не понятно.

Расположение тройной точки западных/восточных/южных славян- точка красивая. Но что доказывает опять не понятно.

Географическое объяснение лингвистического отрыва славян от балтов- для объяснения отрыва славян от балтов Паннония вовсе не нужна. Есть несколько других намного более сильных и обоснованных гипотез.

P.S. В общем видим довольно банальный и распространенный труд лингвиста -который не имея точных инструментов и данных о путях миграции -начинает выдвигать очередные предположения разной степени обоснованности. 

Никаким доказательством "прародины славян" в Паннонии это разумеется не является.

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Основное возражение - мы захотели прародину на территории Украины, взяли какую-то культуру, которую можно натянуть на славян, поэтому объявляем все остальные культуры неславянскими. А если с этим какие-то проблемы (например, селища почему-то хронологически появляются с запада на восток, а не наоборот), то о проблемах не говорим, ради высшей цели.

Легенда Начальной летописи (это не XI век, а X, потому что именно в X веке начинаются погодные записи), легенда о Краке и легенда о Чехе/Лехе/Русе - это самые древние славянские легенды о самих себе, которыми мы располагаем. Все они указывают на Паннонию. Альтернативной легенды, где славяне бы вышли из Киева или припятских болот, просто нет.

Латинских заимствований в праславянский только официально 46 штук, реально их никто не считал, потому что это не нужно ни одному украинскому слоноведу. Это больше, чем заимствований из любого другого языка. Для сравнения, всех германских заимствований, вместе взятых, имеется 69. Понятно, что германских заимствований в праславянский язык, локализованный в Киеве, быть не могло вообще.

Абсолютно все паннонские топонимы (а их известно более 100) не содержат звуков f и h, которые в латыни очень частые. Это не "общеиндоевропейский", а как минимум балтославянский, именно там такая фонетика. И все эти топонимы, кроме тех, которые кельтские, имеют ту или иную славянскую этимологию. Случайно такое быть не может. Причём Sabaria 'заборье', Lugio 'лужа' и Pelso 'плёс' зафиксированы уже в I веке, как и название племени Oseriates 'озёрные'. И ещё много чего. У нас в руках 200-300 славянских слов дописьменного периода, в том числе названия соседних племён, полученные от славянских информаторов.

Сергей Назин активен до сих пор, постоянно приносит новые данные, читайте его на Генофонде. Более того, он доступен по электронной почте - спрашивайте, если у вас остались сомнения.

Для объяснения лингвистического отрыва славян от балтов никаких других причин, кроме прародины за Карпатами, ещё не придумали. Срач на Генофонде в основном по поводу того, из западной или восточной части Карпатской котловины.

С R1a - к Клёсову. Реальные славяне имеют кучу гаплогрупп, причём разные в разных местах, общие с местными соседями, что и должно быть в реальной истории, а не фашистской.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Основное возражение - мы захотели прародину на территории Украины, взяли какую-​то культуру, которую можно натянуть на славян, поэтому объявляем все остальные культуры неславянскими. А если с этим какие-​то проблемы (например, селища почему-​то хронологически появляются с запада на восток, а не наоборот), то о проблемах не говорим, ради высшей цели

Разумеется нет. 

Мы берем самую раннюю археологическую культуру по которой в научной среде имеется прочный консенсус - что эта культура является (пра)славянской. И не важно где она находится.

И потом от данной культуры и пляшем в глубь веков- находя культуры предшественники на основе опять же фактов.

На данном развитии наука - такая самая ранняя достоверно славянская культура именно пражско-корчакская , т.е V — VII века н. э.  и территории  Чехии, Словакии, южной Польши и северо-западной Украины.

С височными кольцами, с характерными для славян предметами быта, жилищами и т.д.

Здесь нет какого либо- субъективизма. Только факты.

Легенда Начальной летописи (это не XI век, а X, потому что именно в X веке начинаются погодные записи), легенда о Краке и легенда о Чехе/Лехе/Русе - это самые древние славянские легенды о самих себе, которыми мы располагаем. Все они указывают на Паннонию. Альтернативной легенды, где славяне бы вышли из Киева или припятских болот, просто нет.

Крак по легенде якобы правил в VI—VII веках и сражался с некими галлами в Паннонии или Каринтии.

Как это вообще доказывает наличие предков славян ( или предков поляков) в Паннонии  за 500 лет до описываемых в легенде событий (в  1 веке нашей эры)? 

Это какое то натягивание совы на глобус.

В 5-6 веке разумеется славяне в Паннонии уже присутствовали ( так как обитавшие ранее на этих землях гепиды были разбиты, а лангобарды переселились в Северную Италию-место освободилось. И во время военных действий авар с франками - вполне часть племен могли из Паннонии переместиться в соседние "более спокойные" регионы. Но это не события 1 века н.э.

Латинских заимствований в праславянский только официально 46 штук, реально их никто не считал, потому что это не нужно ни одному украинскому слоноведу. Это больше, чем заимствований из любого другого языка. Для сравнения, всех германских заимствований, вместе взятых, имеется 69. Понятно, что германских заимствований в праславянский язык, локализованный в Киеве, быть не могло вообще.

У современных ученых на этот счет другое мнение.

В частности у тех, кто продвигает гипотезу "полиэтничности" Черняховской культуры и то что в её составе  помимо собственно германцев могли входить субстратом часть племен антов (в лесостепях Украины).

В любом случае большинство сходится ,что (пра)славяне также обитали где то поблизости от Черняховской культуры, приводя как аргумент  ряд готских заимствований в славянской речи.

Лингвисты подсказывают, что именно во времена существования черняховской культуры праславянский язык заимствовал из готского ряд слов германского происхождения и важного культурного значения: военные – полк, хоругвь, торгово-денежные – купить, кусить (пробовать), лихва (проценты, рост), гобино (обилие), названия животных — лев, осел, верблюд, прочие – лечить, лек (лекарство), лесть, ужас, ужасать. Похоже, что от них получены и другие германские слова из тех же категорий, хотя они и не имеют четкого готского звучания, лишь общегерманское: броня, скот (деньги, имущество, потом уже скотина), мыто (пошлина), имена ЦесарьХристос, слово крест.

Поэтому аргументы (обоснованные) за  Киев имеются.

Абсолютно все паннонские топонимы (а их известно более 100) не содержат звуков f и h, которые в латыни очень частые. Это не "общеиндоевропейский", а как минимум балтославянский, именно там такая фонетика. И все эти топонимы, кроме тех, которые кельтские, имеют ту или иную славянскую этимологию. Случайно такое быть не может.

Очередной забавный аргумент - если этого нет в латыни - то значит балтославянские/славянские. Это же нарушение всякой логики.

Почему не рассматриваются другие возможные варианты - есть ли звуки  f и h в иллирийских языках или фракийских языках ? Вот например крупнейший знаток иллирийского языка Г. Краэ считал, что этот язык имел наибольшую близость к славянским и балтийским языкам( Krahe H. Die Sprache und Vorzeit. S. 121.) Так может топонимы- иллирийские, а не славянские?

Нет в предлагаемых Вами аргументах  объективного подхода, перекрестной проверки другими фактами и дисциплинами. Нет комплексного подхода - когда данные лингвистики, проверяются археологией, генетикой  и т.д. От того выглядят они ... вкусовщиной и попыткой обосновать некую очень субъективную версию и абсолютно не выдерживают простейшей проверки.

Предположим, что Паннония 1 века н.э. - действительно "прародина славян" и именно там были сделаны множественные заимствования во все славянские языки из латыни. Хорошо пусть будет так.

Кто ещё проживал в то время в Паннонии - естественно иллирийские племена, которые позднее в 5-6 веках были ассимилированы славянами. Это подтверждается многочисленными римскими и греческими источниками. 

Делаем логичный вывод - что при таком длительном и тесном проживании в принципе родственных индоевропейских племен - должно быть много заимствований из иллирийского в славянские языки. Как с заимствованием из латыни.

И они эти заимствования есть - только "иллирийские элементы имеются в славянских языках лишь Балканского полуострова и совершенно отсутствуют за его пределами"  (Державин Н. С.  Албановедение... С. 199)

Как так? Где же логика? 

В одной и той же местности - заимствовали латынь и передали всем славянам ,а вот с иллирийского - остальным славянам ничего не передали-всё оставили себе. Так не бывает. Если Паннония- была "прародиной славян" - то вместе с латынью во все славянские языки также передали бы и иллирийские заимствования -чего в реальности не наблюдается. Делаем простой и логичный вывод - что заимствования из  латыни -произошли вовсе не в Паннонии 1 в н.э.

Гипотеза опровергнута.

Сергей Назин активен до сих пор, постоянно приносит новые данные, читайте его на Генофонде. Более того, он доступен по электронной почте - спрашивайте, если у вас остались сомнения.

Не сомневаюсь в этом. 

И Вы можете привести новые аргументы из его работ  которые обосновывают обсуждаемую гипотезу.

К сожалению, аргументы приведенные в его  диссертации 2003 года современному уровню знаний и развитию новых дисциплин науки не соответствуют. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Покажите на карте, где жили германцы, чтобы праславяне (все праславяне!) смогли заимствовать от них слова, живя на Украине.

Покажите на карте, где располагались славянские информаторы, чтобы римляне узнали через них имена народов "Costoboci" и "Tolistoboci".

Что вы называете иллирийским языком? В настоящем иллирийском языке огромное количество h, произошедших из s. Или вы подклеиваете к этому иллирийскому язык паннонских топонимов и называете полученную кашу иллирийским? Это принципиально разные языки. Язык паннонских топонимов проходит по латинским источникам как lingua Pannonica, а не как lingua Illirica. И h там нет. И нет никаких иллиризмов в словенском языке. Есть только в сербском и болгарском.

И вы старательно игнорируете факт распространения славянских селищ с запада на восток и полное отсутствие архаизмов в восточнославянском.

Ещё раз напоминаю, что топонимы типа Valcum (волок), Lugio (лужа), Sabaria (заборье), Bersovia (берёзовая), Urpanus (кипящий), Murus (волнение), Aquae Balisae (большая вода), Altina (овражистая), Solva/Salva (мутная) зафиксированы уже в I-III веках.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Покажите на карте, где жили германцы, чтобы праславяне (все праславяне!) смогли заимствовать от них слова, живя на Украине.

Что то у Вас концепция изменилась. 

От - "заимствований в Киеве не могло быть вообще"  ("Понятно, что германских заимствований в праславянский язык, локализованный в Киеве, быть не могло вообще.")  - до заимствования должны были иметь "общепраславянский"  характер.

На карте германцы 3 века н.э.-  например территории Черняховской культуры, Вельбарской АК, Пшеворской АК.

Это территории Украины и Польши.  Проживая где то рядом - праславяне вполне могли заимствовать. 

Покажите на карте, где располагались славянские информаторы, чтобы римляне узнали через них имена народов "Costoboci" и "Tolistoboci".

Рим имел обширные границы и развитую торговлю  В чем проблема? 

Да от тех же торговцев в Крыму, к примеру.

Что вы называете иллирийским языком? В настоящем иллирийском языке огромное количество h, произошедших из s. Или вы подклеиваете к этому иллирийскому язык паннонских топонимов и называете полученную кашу иллирийским? Это принципиально разные языки. Язык паннонских топонимов проходит по латинским источникам как lingua Pannonica, а не как lingua Illirica. И h там нет. И нет никаких иллиризмов в словенском языке. Есть только в сербском и болгарском.

Язык на котором говорили многочисленная группа  индоевропейских племен, занимавших территорию на северо-западе Балканского полуострова, примыкающую к Адриатическому морю - далматы, ардиеи, паннонцы и др. - илирийский (балканоиллирийский) язык.  Согласно исследований уже упомянутого в посте выше филолога Ханса Краэ -область распространения иллирийского языка в эпоху античности включала Балканы, юго-восточную Италию, Польшу, Венгрию и районы, прилегающие к Трое (от Балтийского моря до Адриатического и Эгейского!). 

 Сейчас Вы пишите- что в словенском языке никаких "иллиризмов нет". Делаем простой логический вывод - значит предки словенцев в 1-4 веках н.э. в Паннонии не жили.

И вы старательно игнорируете факт распространения славянских селищ с запада на восток и полное отсутствие архаизмов в восточнославянском.

Я уже два раза указал - что отсутствие архаизмов -указывает только на особенности развития отдельных языков( диалектов) у разных славянских племен - но никак не может показать, кто из них  проживал ближе к "прародине". Это не аргумент в данном споре.

Касательно распространения "славянских селищ" с запада на восток -то следует указывать конкретные века и территории ( как собственно, что Вы понимаете под "славянскими селищами".  Если брать 5-7 века - то видим процесс распространения славянских культур с Севера на  Юг ( с территории Польши на Дунай), 7-9 века - да с Запада на Восток ( с Дуная - на территорию Русской равнины). Но как события  7-9 веков связаны с событиями 1 века (якобы прародины славян в Паннонии 1 века ). Покажите археологическую культуру  -которая бы в 1-4 веках присутствовала в Паннонии  и при этом расширялась на  Восток и Север. 

Такой культуры нет - и собственно культуры Паннонии 1-4 века славянскими не  являются.

А топонимы - можно объяснить и другими способами.  И такие гипотезы давно  имеются в науке.

В частности выдвинуто предположение, что античные авторы знали иллирийские племена лишь в областях, примыкающих к Адриатике, но им было совершенно неизвестно, как далеко вглубь простирались земли, занятые многими другими иллирийскими племенами.

 Иллирийцы, как и славяне, выделились из группировки племен лужицкой культуры (гипотеза), однако контакты между двумя народами после этого не прекратились. Так, в IV–III в. до н. э. под ударами кельтского нашествия многие иллирийские племена, по всей видимости, эмигрировали на север и восток, где они смешивались с праславянскими племенами, которые в это время занимали главным образом бассейны Вислы и Одера, на севере достигали побережья Балтийского моря, на западе — до верхнего течения Эльбы, на юге они обитали в верховьях левых притоков Дуная — Моравы, Вага и Грона, а в некоторых местах доходили, по-видимому, до Дуная [ Kostrzewski J. Od mezolitu do okresu wedròwek ludów // Prehistoria ziem polskich. Krakow, 1940. S. 219, 227; Третьяков П. Н. Восточно-славянские племена. М., 1953. С. 68, 70.]. В I–II вв. н. э. славянские племена двигались от Карпат к Дунаю и Саве, где они образовали большие и малые острова в иллиро-фракийской и сарматской среде [ Нидерле Л. Указ. соч. С. 50, 54.]

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Вы хотите узнать истину или вести пропаганду? Что за демагогия "концепция поменялась"? Вам чётко сказали про праславянские заимствования из германских языков и латыни в количествах. Они отражены во всех славянских ветвях, потому и праславянские. Те, которые заимствованы отдельными славянскими ветвями, в этот список не включены. Список есть даже в википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Заимствования_в_праславянском_языке Черняховская культура - мимо денег, она не могла передать славянам латинские слова в германской огласовке (например, *osьlъ «осёл» < готск. asilus < лат. asellus, *kъbьlъ «название сосуда» < др.-в.-нем. *kubil- (нем. Kübel «чан, бадья, кадка») < лат. cupella «бочонок или чан»), потому что в той части Римской империи, с которой она контактировала, использовался не латинский, а греческий язык.

"Язык на котором говорили многочисленная группа  индоевропейских племен, занимавших территорию на северо-​западе Балканского полуострова, примыкающую к Адриатическому морю - далматы, ардиеи, паннонцы и др. - илирийский (балканоиллирийский) язык." - это пустые слова. Где факты, что паннонский язык относился к иллирийским? Есть противоположные факты: топонимы, пищевая лексика, личные имена - есть чёткое различие: иллирийские имена по-славянски не этимологизируются, а паннонские (опять все!) этимологизируются:

Carvus - *karvo 'рогатый'
Laidus - *laido 'чёрт'
Temans - *temino 'тёмный'
Varro - известное латинское имя Varrō
Verzo - *berzo 'берёза'
Arbo - *arbo 'сирота'
Arsa - *arzo 'удар'
Callo - *kālo 'грязь'
Daetor - известное греческое имя Δαίτωρ
Pirusta - *pirsto 'пыль'
Scirto - известное греческое имя Σκιρτὸς
Vietis (genitive) - *vieti 'вития'
Scenus - *skeno 'щенок'

То есть родственник паннонского языка - именно славянский, а не какой-то там албанский.

Никакого распространения в 5-7 веках с территории Польши на юг нет. Наоборот, в это время римские стандарты керамики (римские меры объёма соблюдаются даже в лепных горшках) идут в противоположном направлении, вместе с наступающими славянами из Карпатской котловины. Читайте Назина.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Черняховская культура - мимо денег, она не могла передать славянам латинские слова в германской огласовке , потому что в той части Римской империи, с которой она контактировала, использовался не латинский, а греческий язык.

Это очень смелое утверждение. Которое полностью  противоречит всем фактам. Но зачем факты, если можно просто веровать...smile1.gif

Греческий язык - стал распространяться только во времена распада Империи на Восточную и Западную часть. Это уже начало 5 века - когда Черняховская АК уже перестала существовать.

А до 5 века - латинский  язык оставался языком имперской администрации и вооруженных сил. Ну и собственно румыны -говорят почему то вовсе не на диалекте греческого , а на романском языке. И жили предки румын - почему то  как раз на Дунае - гранича на севере  с Черняховской АК. Внезапно.

"Язык на котором говорили многочисленная группа  индоевропейских племен, занимавших территорию на северо-​​западе Балканского полуострова, примыкающую к Адриатическому морю - далматы, ардиеи, паннонцы и др. - илирийский (балканоиллирийский) язык." - это пустые слова. Где факты, что паннонский язык относился к иллирийским? Есть противоположные факты: топонимы, пищевая лексика, личные имена - есть чёткое различие: иллирийские имена по-​славянски не этимологизируются, а паннонские (опять все!) этимологизируются:

То есть родственник паннонского языка - именно славянский, а не какой-​то там албанский.

"Паннонского языка" какого века ? 5 века  или 1 века? 

По фактам и ссылкам -я смотрел здесь.

Иллирийский и мессапский языки на сайте Игоря Гаршина. Иллиро-мессапская языковая группа (garshin.ru)

(Там в частности указана следующая книга Топоров В. Н. Несколько иллирийско-балтийских параллелей из области топономастики. - В кн.: Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964.

Никакого распространения в 5-7 веках с территории Польши на юг нет. Наоборот, в это время римские стандарты керамики (римские меры объёма соблюдаются даже в лепных горшках) идут в противоположном направлении, вместе с наступающими славянами из Карпатской котловины. Читайте Назина.

 

Цитата:

Первоначально пражская культура была распространена на территории южной Польши, Чехословакии и северо-западной Украины (Шумское городище). Позднее ареал её охватил также северную часть Польши, восточные районы Германии, Белоруссию (где выделяются две группы — полесская и верхнедвинская), среднюю часть Правобережной Украины, Молдавию и Румынию.

Цитата 2:

Наследникам этой культуры также являются Словенцы, Словаки, Чехи ( продвижение славян в Чехию относится к 1-й половине VI в., что надёжно подтверждается распространением здесь пражско-корчакской керамики. После ухода лангобардов в 568 году из Центральной Европы в Северную Италию славяне пражско-корчакской группы широко расселяются в бассейне верхнего течения Лабы; именно эти переселенцы, с небольшим вкраплением антов, и положили начало раннесредневековым чешским племенам) .

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Это не факты, а интерпретации. Факты - это откопано то-то там-то, записано то-то там-то.

Начните с того, что славяне знали гончарный круг, это чётко следует из лингвистических данных - общеславянского слова *krǫgъ для этого приспособления (при этом аналогичного балтского слова нет.) Керамика, изготовленная на гончарном круге, встречается даже в Пеньковке.

Про распространение греческого вы совершенно не в курсе. Вплоть до 200 г. н.э. греческий был даже официальным языком Римской церкви (которая в Риме). А в восточной части Римской империи он вообще никогда не прекращался. Вселенские соборы проводились на греческом языке. Константин Великий знал греческий язык (Евсевий).

Румыны до экспансии жили не с той стороны Карпат, где Черняховская культура, а с той стороны, где паннонцы.

Судя по ономастике, паннонский язык 1 века не имеет существенных отличий от паннонского языка 5 века.

Upper Pannonia (все топонимы известны к 3 в.?)

Andautonia
Place: Šc^itarjevo of Zagreb, county Zagrebac^ka, Croatia
Name: Andautonium (Ptol.) Andautonia (inscr.) Dautonia (It. Ant.)
Etymology: Usually (Anreiter) interpreted as compounded from a preposition an 'by' and a placename *Dautonia. The ending -toni-o may be compared with the inscription of Vercelli -xtoni-o and with other Celtic placenames. But the most likely explanation (Anreiter) is from the IE root*dheu- 'to run', from whence the name could have meant 'place by the stream'. Thus the vocalization in a of the O-grade *dhou- makes the placename likely Pannonian.
*(ǫ)dǫ-t-o (или -an-ь) 'раздутая' (*(An)dantonia с диссимиляцией n-n)
или *ǫd-o-ton-ь 'удильный затон'? (почему -dau-?)

Aquae Balisae
Place: Daruvar, county Bjelovarsko-bilogorska, Croatia
Name: Aquae Balisae (It. Ant.) Aquae Balizae (inscr.)
Etymology: Usually (Krahe) the name is intepreted as an Alteuropaeischehydronym related to appellatives like Lithuanian balas 'swamp' and Albanian balte 'mud', all of them derived from the IE root *bhel(e)-'shining, white'. Other authors (Jokl) saw a direct relationship between the name and the Albanian language. In this case, the placename is constructed with the common suffix -is-ia. Another explanation of the name, based on the spelling -issae, is as a superlative. In this case, the name is interpreted as 'very hot (waters)', since the place was probably a thermal spa. A third explanation is from an unattested personal name, 'Ballos' place'.
*bol-ьs-a 'большая (вода)' (до Š > x?)

Arrabo fl., Arrabona
Place: river Raab/Ràba, states Steiermark and Burgenland, Austria, counties Vas and Gyor-Moson-Sopron, Hungary (Arrabo fl.), Gyor, countyGyor-Moson-Sopron, Hungary (Arrabona)
Name: Arabona fl. (Ptol.) Arrabo fl. (Peut.) Arrabona (Peut., Not. Dign., It. Ant.)
Etymology: Usually considered a Celtic hydronym, compound with the Celtic appellative *abon 'river', which in turn is related to the IE root *ab-'water', and an adjective, likely derived from the IE root *er- 'to move'. Thus the meaning of the hydronym could have been 'furious river'. The name of the town reflects that of the river, along which it is placed. For Anreiter, the prefix is the Celtic *ar(e)- 'eastern'.
'орована (обрытая)', ср. река Рыта, река Рытовка. Ср. ещё лагерь Vindobona (от "вендов")
или *orba 'раба', ср. река Сиротка
или *r=ba 'рыба':
рыба < .rba ~ ребро: PIE *(H)rebh-róm ~ OHG rippi n.; OHG ribbi n.; OIc. rif n. (Derksen), почему нет в лат., греч., индоиран.? urbum/urvum 'рукоять плуга'? arbor/arbo=s 'весло, рычаг, рукоять'? orbis 'круг, обод'? ὄρφος ὁ орф (предполож. разновидность морского окуня) Arst.
рЫвкать ~ реветь
рыгАть 'кричать' ~ реготАть 'громко кричать, смеяться'/рёгот 'громкий смех, хохот'/рОгот 'громкий смех'
рык ~ рокот
рылЯ 'вспаханное поле' ~ орать 'пахать'
рыне 'в прежнее время, раньше' ~ раньше (или как ныне/ноне?)
рыскУн 'вереск обыкновенный' ~ вереск
рЫхлый ~ рохля?
рысь ~ urco= 'кричать, реветь (о рыси)' ~ arktos?
рЫпаться ~ роптать
рычАг = рОчаг
рыть - рою? (ср. дьрати - деру), но мыть тоже так!
рыпЯх (вторично? 1957-1980) ~ репейник
рЫтик 'о проворном расторопном человеке; Нехороший, злой человек, первоначально собственное имя разбойника, орудовавшего в окрестных лесах' (вторично? 1938) ~ ретивый
/здесь же Арта/Артаб/Уртаб? но откуда t?/

Bolentium
Place: not identified
Name: Bolentium (Ptol., Peut.) Bolentia (It. Burd.)
Etymology: The name has an almost exact counterpart, except for the grade, in Balesium (Apulia), which likely derived from the same form*bhol-ent-io, thus from the IE root *bhel(e)- 'shining, white'. However, many IE roots would fit this placename, making its etymology rather difficult. The presence of (short) o in the stem makes the name probably Celtic.
*bol-ȩt-ь 'блестящий (shining, white)' (~ *bol-t-o 'болото'), ср. село Болячів

Botivo, Iovia
Place: Ludbreg, county Varaždinska, Croatia
Name: Botivo (Peut., Rav.) Iovia (It. Ant., Burd.)
Etymology: The original name is unclear. Anreiter relates it tentatively to Old Irish both 'hut'. The later name Iovia likely is related to the Latin nameIovius found, e.g., as the surname of Diocletianus, although Anreiter thinks that it is a genuine Pannonian placename. Other two places namedIovia are mentioned in Pannonia, and a Iovista pagus.
*bot-iv-a 'рыболовная': от бо́тать "болтать, громыхать, загонять рыбу в сети, звенеть", бо́тало "рыбацкий шест для ботанья рыбы", ср. река Ботна
или *bot-v-a 'ветка' (почему -i-?), ср. поселения Batva в Хорватии и Боснии и Герцоговине (сербохорв. ба̏тво "ветка, побег")

Brigetio
Place: Szony of Komarom, county Komarom-Esztergom, Hungary
Name: Brigaetium, Bregaetium (Ptol.) Bregetio (Amm., It. Ant.) Brigetio, Bregetio (Not. Dign.) Brigantio (Peut.)
Etymology: Usually (Anreiter) considered a Celtic name, related to Gaulishbriga 'hill'.
*brezg-ȩt-ь 'брезжущий' (это берег Дуная) - почему -ig- и не -ent?

Cannabiaca
Place: Zeiselmauer of Zeiselmauer-Wolfpassing, state Lower Austria, Austria
Name: Cannabiaca (Not. Dign.)
Etymology: Similarly to a Gaulish *Canaviacum (Belgica), the meaning is disputed. Likely it is a Celtic placename with the typical suffix -acum/-a. It may derive from a personal name *Canavus that seems to exhibit a suffix-ouio. Otherwise, if the town was located on the banks of the Danube, it might have been a small landing place for ferries. The name could indeed be derived from a Celtic or, even better for the phonetics, Germanic cognate of the IE root *gandh- 'vessel'. Still another hypothesis is that it is the Celtic equivalent of Latin cannabis.
*konob-jak-a 'принадлежащий горшечнику' < конобь 'сосуд (vessel)', ср. деревня Конобеево

Cardellaca
Place: Tokod, county Komarom-Esztergom, Hungary
Name: Gardellaca (Peut.) Cardabiaca (Not. Dign.) Cardelaca (Rav.)
Etymology: Unclear.
*gord-ov-jak- 'принадлежащий лодочнику' (~ городовУшка 'небольшая лодка')? ср. город Городло?

Carnuntum
Place: Petronell-Carnuntum (Roman colony) and Bad Deutsch-Altenburg, state Niederoesterreich, Austria
Name: Carnu(tu)m (Ptol.) Carnuntum (Plin., Vell. Pat., Amm., Not. Dign., Peut., It. Ant.)
Etymology: The name recalls those of the Gaulish tribes of the Carnutiand of the Carni. The underlying IE root could have been *ker(e)n- 'horn', with an O-grade U-stem *kornu-nt-, or (Anreiter) *kar- 'hard'.
*kor-n-ǫt-ъ 'рогатый (horny)' ~ *kor-v-a 'корова' (это равнина, окружённая горами), ср. посёлок Рогатая Балка

Carrodunum
Place: possibly Gradina, county Virovitic^ko-podravska, Croatia
Name: Carrodunum (Ptol.) Cardonum (Burd.)
Etymology: The name has at least one exact counterpart in the Celtic domain, i.e., Carrodunum (Germania), plus other dubitative cognates in Northern Italy. These are typical Celtic compounded names, formed fromdunon 'castle' (see Novidunum) and a first term that may have been the Gaulish appellative carros 'cart', from the IE root *k'ers- 'to run', or an appellative meaning 'stone', from the IE root *kar- 'hard'. In the former case, the meaning could have been 'the castle of the chariot-men', or 'the castle on the chariot-road', or similar ones.
*gord-yn-i 'городыня', ср. укрепление Городыня

Celemantia
Place: Leanyvar of Iz^a, region Nitra, Slovakia
Name: Celamantia (Ptol.) Celemantia (inscr. ?)
Etymology: The ending -ant-ia is found in other Pannonian placenames of the area. As for the root, it recalls the Latin word calamo 'adversity' and thus the IE root *kel- 'to hit, cut down', from whence also Slavic names meaning 'pole' that could explain a toponymic formation.
*gel-o-mǫt- 'желомут (жимолость)' (почему -le-?), ср. река Жимолость

Cetius m., Cetium
Place: mount Wienerwald (Cetius m.), Leopoldsberg of Wien (Cetium), state Wien, Austria
Name: Cetius m. (Ptol.) Citium (Peut.) Cetium (It. Ant.)
Etymology: Clearly (Anreiter) explained as a Celtic appellative *kaito-'wood', which is the IE root *kaito- 'forest'.
*kȩt'a 'чаща'? (почему не Centium? если прямо от kȩst-j-a, то тогда должно быть Cinstium/Censtium), это Венский лес

Chertobalus
Place: not identified, county Gyor-Mosor-Sopron or Komarom-Esztergom, Hungary
Name: Chertobalus (Ptol.)
Etymology: Likely a compound name, the first part may recall the Centuripae (Sicilia) and thus the IE root *kert- 'to turn, roll, wind'. The name could have referred to a curve of the Danube. The stop consonant shift *k>ch is typically Germanic.
*kьrt-o-bol-ь 'чёртов блеск' (che- for non-palatalized ke-) (bol- 'блеск') NEW

Cocconis
Place: Possibly Sopje, county Virovitic^ko-podravska, Croatia
Name: Cocconis (Burd.) Cucconis (Rav.)
Etymology: Usually (Anreiter) related to a Celtic element *coc(c)o- to which the meaning 'bright red' is given. The latter has been reconstructed from words such as Middle Welsh coch 'red', Latin coccineus 'scarlet', Greek kokkos 'a type of scarlet fruit', although no IE root has been reconstructed yet.
*kǫg-on-ь (кугА 'камыш') (ср. болото Кугонь и деревня Кугонь) > гр. kuggonis > лат. CVCCONIS
или кукан? (мифическое болотное существо) NEW

Colapis fl.
Place: river Kupa/Kolpa, Slovenia and Croatia
Name: Colapis fl. (Plin., Strab.)
Etymology: Likely a compound hydronym, with the second element that reflects the IE root *ap- 'water, river' and compares, e.g., with Salapia(Apulia). The first element could be related to several IE roots, but it rather compares with Baltic hydronyms of the type Kalupis that are explained (Anreiter) as 'stony stream', from the IE root *(s)kel- 'to cut'. Note that the same root preserving the mobile s is linked to the other placename Silicenae. Likely the two names belonged to two different languages. Krahe (1932) derives the hydronym from the IE root *kwel- 'to turn' and observes that the o in the name is not necessaruly due to an Ablaut but it could represent a spontaneous shift in Illyrian languages.
*kol-o-pi-an-a 'колопьяна', ср. фамилию Колопьян, Kolopijan (обратное образование в латыни, т.к. думали, что в конце суффикс принадлежности? но славянское название от *kъlpa)
или *kala-wapis 'грязное озеро'? (Colapis = *Colaopis) NEW

Corcoras fl.
Place: river Krka, Slovenia
Name: Corcoras fl. (Strab.) Corcac (Rav.)
Etymology: No less than four rivers named Krka in local Slavic languages exist in the region. These hydronyms might tentatively reflect an appellative *korka meaning 'thin (river)' derived from the IE root *kerk'- 'to wrinkle, become thin'. This appellative must belong to a centumlanguage.
*kъrk-a 'гнутая' (~ корчить, коркОта 'судорога'), ср. река Крка

Curta
Place: not identified
Name: Curta (Ptol.)
Etymology: Likely (Anreiter) explained with a Pannonian adjective related to Latin curtus 'short' and thus to the IE root *(s)ker- 'to cut'. Compare with Crumerum.
*gъrt-a 'гортающая' от гртати "сгребать", грнути "литься (о людской толпе)", сюда, возможно, река Горча

Dravus fl.
Place: river Drava/Drau, Italy, Austria, Slovenia, Croatia, Hungary
Name: Dravus fl. (Strab.) Draus fl. (Plin.) Darus fl. (Ptol.) Dravis fl. (Rav.)
Etymology: Usually (Pokorny, Anreiter) derived from an O-grade form of the IE root *d(e)reu- 'to run', a common root for hydronyms. According to the orientation of the scholars, the name is variously interpreted as being of Celtic or Illyrian origin.
*drav-a = драва 'рыболовная снасть в виде розетки из металлических крючков с побрякушками, опускаемой в воду на веревке, для лова налима'
или *droba, ср. река Дробица
или *dьrava, ср. деревня Деручка (объясняет совр. слав. топонимы, но где -i/e- < ь?)
Darus fl. (Ptol.) ~ *dor-?

Emona
Place: Ljubljana, region Zasavska, Slovenia
Name: Emona (Ptol., Peut., Burd.) Aemona, Aemonia (Plin.) Hennoma (It. Ant.)
Etymology: It is not clear whether the variant with Ae- is due to the influence of towns called Aemonia, Haemonia in Greek sources (e.g., Herod.). However, the ending -ona is widely diffused in the Balkans, compare e.g. with Salona, Flanona (Illyria). Tentatively, if Ae- is the original form, the name could be explained as meaning 'winter camp' (e.g., a place in the plains, as opposed to a 'summer camp' higher in the Alps), from the IE word *g'hei-mon 'winter', derived from the IE root *g'hei-'winter, snow'. The name is unclear for Anreiter as well.
*(j)ьm-a-n-a или *(j)ьm-o 'ловильная' (~ пойман), ср. село Иманское
или Ямная? NEW

Gerulatae
Place: Rusovce of Bratislava, region Bratislavský, Slovakia
Name: Gerulatae (Peut.) Gerolate (Not. Dign.)
Etymology: The name has an exact counterpart in Gerulatae (Moesia), which is usually interpreted as a Daco-Mysian placename. Indeed, the ending -atae is believed to be a plural mark, similarly to present-day Albanian language. However, the real form of the placenames is not completely clear.
*gerdlata 'жерлатая', ср. река Источная (в лат. невозможно -dl-) или *Gerclatae (такой суффикс в балтских)?

Lentulum
Place: disputed, possibly Legrad, county Koprivnic^ko-križevac^ka, Croatia
Name: Lentulum (Ptol.) Lentolae (Burd.) Luntulae (Peut.) Lentulae (It. Ant., Rav.)
Etymology: The name may have been derived as a diminutive from the IE root *lento- 'ductile, soft', similarly to Welsh llethr 'slope'. Compare for the stem with Lentia (Noricum). Other etymologies include those of 'lentil(field)', 'domain of Lentius', both based on the Latin language, and that of 'slow (place)', i.e., 'curve of a river', with another interpretation of the same root *lento- discussed above. Anreiter adds the explanation 'small linden'.
*lȩt-yl-ь 'имеющий ряску', ср. цсл ляшта 'ряска', блг лешта 'чечевица' и т.п. (ЭССЯ)

Lepavista
Place: not identified, county Komárom-Esztergom, Hungary
Name: Lepavist (Peut.)
Etymology: Reconstructed by Anreiter as a Pannonian appellative meaning 'by the stony region', from the IE root *lep- 'stone'.
*lip-ov-istj-o 'липовище', ср. река Липовка
или *lьp-ov-istj-o 'что-то липкое'?
или *lěp-ov-istj-o 'что-то красивое'?

Limusa
Place: Szigetvar, county Baranya, Hungary
Name: Limusa (It. Ant.)
Etymology: Possibly (Anreiter) related to an extension of the comprehensive IE root *(s)lei- 'to pour, slimy' as a hydronym or a placename meaning 'grass'. Alternatively, the placename could be related to the other IE root *el-m, with the ultimate meaning of 'elm tree'.
*lěm-yx-a / lěm-ux-a 'бьющая', ср. сербохорв. лиjе`мати, ле'мати, ли'мати 'бить, колотить' (ЭССЯ) (до Š > x?)

Matrica
Place: Szazhalombatta, county Pest, Hungary
Name: Matrica (It. Ant., Not. Dign.)
Etymology: If not directly Latin, the name could be a Celtic cognate (Anreiter) of Latin materia 'timber'.
*matr-ik'-a, ср. Волга - мать-река, или прямо mati-rieka? NEW

Mogentianae
Place: Tüskevar, county Veszprém, Hungary
Name: Mogentianae (It. Ant.), Mogetiana (inscr.)
Etymology: The name derives from a personal name Mogetius of Celtic origins.
mog-ȩt-ěn-ě 'могучие (болг. можачи)'

Muroela
Place: not identified, possibly close to Mureck, state Steiermark, Austria
Name: Muroela (Ptol.)
Etymology: Likely from the hydronym Murus fl.
*mur-dl-a 'пачкающая' ~ ср. мура 'грязь' (ЭССЯ) (в лат. невозможно -dl-) или *Murocla (такой суффикс в балтских)?

Mursella
Place: Morichida, county Gyor-Moson-Sopron, Hungary
Name: Mursella (Ptol., It. Ant.)
Etymology: Somehow related (diminutive) to the name of Mursa.
*morz-i-dl-o (в лат. невозможно -dl-), ср. река Морозка (почему -u-, -e-?)

Murus fl.
Place: river Mura/Mur, Austria, Slovenia, Croatia, Hungary
Name: Murus fl. (Ptol.) [Noarus fl. (Strab.) see below]
Etymology: Likely related to the IE root *meu- 'wet, dirt, to wash', a source for various hydronyms.
*my-r-ъ = мыр 'место, где вода рябит, кружится (от затонувшей коряги или камня)', мырь 'волнение...', возможно укр. мурИна 'болотце, оставшееся после половодья' (ЭССЯ)

Mutenum
Place: possibly Leithaprodersdorf, state Burgenland, Austria
Name: Mutenum (It. Ant.)
Etymology: Likely related to the IE root *meut- 'mud'. A different possibility proposed by Anreiter compares the name with Latin mutilus 'truncated' and similar Gaulish appellatives.
*mǫt-ьn-ъ 'мутный', ср. река Мутная (диссимиляция n-n вместо *Muntenum?)

Nedao fl.
Place: river Leitha/Lajta, Austria, Hungary
Name: Nedao fl. (Iord.)
Etymology: Usually (Schuster, Steinhauser) a form *Ledao is inferred from the present hydronym and explained from the O-grade form of the IE root *(s)leidh- meaning 'slimy, slippery', an extension of *(s)lei- 'to pour, slimy'. The actual original form could have been a compound form *loidh-auia meaning 'slimy water'. But Anreiter chooses the form with N- as the original one, and proposes a relationship with the IE root *ned- 'to sound, roar'.
*led-av-ъ 'имеющий лёд'

Noarus fl.
Place: not identified
Name: Noarus fl. (Strab.)
Etymology: Usually (Anreiter) related to the IE root *sne- 'to flow, swim, damp', but the formation of the hydronym is unclear.
*na-var-ъ 'пена сверху' (*Nauarus)
или *nav-var-ъ 'новый город' (вАра 'огороженное место; скотный двор; преграда из кольев, оплетённых прутьями, для задержания рыбы') NEW

Noviodunum
Place: Drnovo of Krško, region Spodnje Posavska, Slovenia
Name: Novi(o)dunum (Ptol.) Noviod(un)um (Peut., It. Ant.) Nomidunum (Rav.) Neviodunum (inscr ?) Novietum (Iord.)
Etymology: A compounded Celtic name, made of the adjective novio- 'new' and the appellative dunon 'castle' and thus meaning 'new castle'. The former term is derived from the IE root *neuos- 'new', while the latter from the IE root *dheu- 'to reel, dissipate, blow'. The local form was probably Nevio-.
*něvod-yn-i 'имеющий невод', ср. Бородыня, Усыня (*Niovodunum)?

*Odiavum
Place: Almasfuzito, county Komárom-Esztergom, Hungary
Name: Azaum (It. Ant.) Odiabum (Not. Dign.)
Etymology: Unclear (Anreiter).
*o=d-jav-ъ 'чуявший' (~ст.-чеш. jadati 'испытывать, исследовать' < 'нюхать', лит. úosti, uodė 'нюхать, он нюхал') NEW, ср. хожавый?
или *o-dě-v-ъ 'одевающийся'?
или *ǫd-jav-ъ 'удивший', ср. хожавый (почему не and/ond-?)
или *wodjav-ъ 'имеющий воду'? NEW

Olimacum
Place: Lendava, region Pomurska, Slovenia
Name: Olimacum (Ptol.)
Etymology: Unknown.
*u-li-m-ok-ъ 'улитое' (*Aulimacum) NEW
или *u-lem-ak-ъ 'рядом с обломками'? (*Aulemacum - почему -i-?)

Pelso lacus
Place: lake Balaton, Hungary
Name: Pelso lacus (Plin.) Pelsois (Rav., Iord.)
Etymology: Variously interpreted as Illyrian, Thracian, etc., and explained as 'deep', to be compared with a Czech pleso 'deep place in a river, lake', and thus to an IE root *pels-. However, there is no trace of such root in Pokorny. A more likely interpretation (Gasiorowski) is from a form *pels-on- derived from the IE root *pele- 'swamp'. Alternatively, one could posit a formation *pelt-s-os from the IE root *pel- 'wide and flat'. This explanation casually matches the later German name of the lake, 'Plattensee', which means 'flat lake', but which is actually an adaptation from a Slavic Blatno (Ozero) 'marshy (lake)'.
*pleso 'плёсо - широкая часть течения реки; глубокое место' (почему -el-?)

Piretae
Place: not identified, Croatia
Name: Piretae (Peut.) Peritur (Burd.)
Etymology: Unclear. Maybe a Latin collective form.
*per-it-ъ 'прущий', ср. река Упёрта

Poetovio
Place: Ptuj, region Podravska, Slovenia
Name: Potobio (Ptol.) Poetovio (Tacit.) Petavio (Peut., Rav.) Poetovio (Burd., It. Ant.) Petobio (Amm.)
Etymology: Possibly derived from the O-grade form of the IE root *peit- 'fat' (i.e., 'rich', of water, etc.). The ending -ouio- may be Celtic. Maybe related is the nearby placename Pultovia (Burd.). Positing that the spelling Pet- is the original, Anreiter compares the placename with Patavium (Venetia).
*plet-av-ь + *pǫt-av-ь 'путающаяся' (контаминация двух вариантов? ср. такие контаминации в пол. pętla 'петля' под влиянием pęto 'путо'; укр. плутать 'путать')
или *pi-t-av-ь 'питающая'?

Ramista
Place: possibly Zavrc, region Podravska, Slovenia
Name: Ramista (Burd.) Remista (Peut., Rav.)
Etymology: Usually (Anreiter) derived from the IE root *rem- 'to rest, to support', which have cognates suggesting a meaning such as 'rest place' or simply 'settlement'. The ending -ista could reflect an S-stem or more likely reflect the IE root *sta- 'to stand', as in Tergeste (Venetia), Segesta (Venetia) etc.
*ram-ist-a 'лесистая'? (ср. рамение 'лес на краю пашни', но не рамьна/рамьнъ 'род терновника' (греч.?))

Savaria fl., Savaria
Place: river Gyongyospatak (Savaria fl.), Szombathely (Savaria), county Vas, Hungary
Name: Savaria fl. (Ptol.) Savaria (Ptol., Plin.) Sabaria (Amm., Peut., Greg. Tur.)
Etymology: The hydronym has an exact counterpart in Sabaria (Tarraconensis), in the same Celtic domain. It is related to Savus fl., and thus is eventually derived from the IE root *seu- 'juice, liquid'. The placename depends on the hydronym.
*za-bor-ь 'залесье', ср. деревня Заборье (название могло быть перенесено на крепость Szombat-hely < *zǫbat- (так же называлась крепость в Киеве по Константину Багрянородному) из-за похожести *za-bor-ь на "забор")
или *sěver'ь? (почему a? лит. šiaury~s 'северный ветер')

Sala fl., Sala
Place: river Zala (Sala fl.), Zalalövo (Sala), county Zala, Hungary
Name: Sala (Ptol.) Salla (It. Ant., Rav.)
Etymology: Formally it can be derived from the hydronymic IE root *sal- 'salt, salty water'. Compare with Salapia (Apulia) or Salona (Illyria). The placename likely depends on the river name. Alternatively (Anreiter), it may reflect the other IE root *sel- 'dwelling' with the ultimate meaning of 'village, settlement'.
*sal-o 'первая плёнка льда' ~ соломя 'пролив'? ср. р. Сала (Нижегор. губ.), р. Сал 'левый приток Дона'
или *zol-a 'зола, почва после поджога леса'? почему река?

Savus fl.
Place: river Sava, Slovenia, Croatia, Bosnia and Herzegovina, Serbia
Name: Saus fl. (Plin., Strab., Iord.) Savus fl. (Ptol.)
Etymology: Usually (Pokorny) reconstructed as an Illyrian hydronym *Souos from the IE root *seu- 'juice, liquid', which is the source for many river names, e.g., Savo fl. (Campania).
*sov-ъ 'сующий, толкающий, мечущий', ср. река Суйка (но это Ханты-Мансийский АО!) - но почему слав. названия с a? это a<ъ?

Scarbantia
Place: Sopron, county Gyor-Mosor-Sopron, Hungary
Name: Scarbantia (Ptol., It. Ant.) Scarabantia (Plin., Not. Dign.) Scarabantio (Peut.)
Etymology: Possibly derived from an A-language (Pannonian) cognate of the IE root *(s)kerbh- 'to turn, curve', or maybe from an extension *skerbh- of the IE root *(s)ker- 'to cut'. The name was constructed as *scarb-ant-, the ending having a participle function.
*skъrb-ǫt'-a 'печалящая(ся)'?

Serenae
Place: Sveti Djurdj, county Varaždinska, Croatia
Name: Serena (Burd.) Seronae (Peut.) Sorenae (Rav.)
Etymology: If it not a late Roman name, it could have meant 'settlement by the stream' (Anreiter), from a Pannonian appellative derived from the IE root *ser- 'to flow'.
*ser-ьn-a/*sor-ьn-a 'загаженная', ср. река Серна

Serota
Place: Virovitica, county Virovitic^ko-Podravska, Croatia
Name: Sorroga, Sigora, Siropa (Ptol.) Serota (Burd.) Sirotae (Peut.) Sirota (It. Ant., Rav.)
Etymology: Likely (Anreiter) related to the hydronymyc IE root *ser- 'to flow', since the place was close to a large river, the Dravus fl.
*ser-ot-a 'грязь', ср. река Серота, река Грязная
или *sir-ot-a 'сирота' (ср. река Сиротка)

Silicenae
Place: not identified, county Somogy, Hungary
Name: Silicenae (It. Ant.)
Etymology: The suffix -ena(e) found also in Burgenae, Celena(e), Serenae is considered by Anreiter as meaning '(place) by'. This name could have meant '(place) by the rock', since the first part recalls the Latin appellative scilex 'silicic' and thus the IE root *skel- 'to cut' (< *'silicic cutter').
*sel-ьk-ěn-ě 'сельчане'?

Siscia, Segesta
Place: Sisak, county Sisac^ko-Moslavac^ka, Croatia
Name: Siscia (Ptol., Plin., Strab., Vell. Pat., Peut., It. Ant., Not. Dign.) Sicca (Rav.) Segestica (Strab., Plin.) Segesta (App.)
Etymology: It is not completely clear the relationship between the two names. The name Siscia is explained as a Celtic reduplicative form *si-sk-iya of the IE root *sek-. Two possible meanings of this root are found in Pokorny. The first is 'to flow out', as in Welsh hesb (*si-sk-uo-) 'dry, unfruitful'. The second is 'to cut', as in Welsh hesg (*seski-) 'rush'. For Anreiter, the two roots are eventually the same. 
The name Segest(ic)a can be compared with several other Segesta's like Segesta (Venetia), all ultimately from the IE root *seg'h- 'to hold, possess, overcome, victory'.
*sig-ьsk-a, ср. река Сиговка от сиг
(или от сеять?)
Sicca м.б. от *sьk'ati 'лить' NEW

Sunista
Place: not identifed, Croatia
Name: Sinista (It. Ant.) Sunista (Burd.) Sonista (Peut., Rav.)
Etymology: The ending is the same as in the nearby Ramista. As for the stem, if the spelling with u is the original, it might recall the hydronymyc IE root *seu- 'juice, liquid', or to a similar root *seu- 'to bend, turn', which has some Celtic cognates with an N-extension.
*sъn-ist-a 'спящая'? ср. река Соньга

Urpanus fl.
Place: river Vrbas, Bosnia and Herzegovina
Name: Urpanus fl. (Plin.)
Etymology: Uclear. Possibly related to the IE root *uerb(h)- 'to turn, bend', alluding to the shape of the river, but the original form inferred from the survived name could have been *Urbasus fl. (Anreiter). The other place name *Urbatis (Peut., It. Ant.) is likely related to this hydronym.
*vьrp-an-ъ 'кипящий' NEW (верпеть 'кипеть' арх.)

Valcum
Place: Keszthely, county Zala, Hungary
Name: Valcum (It. Ant.)
Etymology: Usually (Anreiter) interpreted as an A-language, thus Pannonian, cognate of the IE root *uelk- 'wet, damp'.
*volk-ъ 'волок'

Valdasus fl.
Place: not identified
Name: Valdasus fl. (Plin.)
Etymology: Unknonwn. Tentatively related to the IE root *uel(e)- 'to turn, wind, round' and in particular to its extension *uel-d- found in Gothic waltjan 'to wallow'. Compare with Volturnus fl. (Campania) and also for the meaning with the closeby Urpanus fl.
*vold-ax-a 'владеющая'? (муж. не бывает) (такая запись x? или до Š > x?)

Vindobona
Place: Wien, state Wien, Austria
Name: Vindobona (Peut., It. Ant., Aur. Vict.) Iuliobona (Ptol.) Vindomara (Not. Dign.) Vindomana (Not. Dign.)
Etymology: A Celtic name meaning 'white settlement', compounded with Celtic vindos 'white', which is derived from the nasal-infixed IE root *ueid- 'to see, know', and bona 'fort'. The late antiquity sources have -mana that is probably only a deformation of -bona. But for Anreiter the component Vindo- reflects a Celtic personal name, thus the meaning of the placename is 'Vindo's settlement'.
*vȩd-o-man-ь 'сухость'? (*Vindomona), ср. Виндава (o!), чередование ср. глухомань/глухоморье

Vinundria
Place: not provably Slovenj Gradec, region Koros^ka, Slovenia
Name: Vinundria (Ptol.)
Etymology: Unclear. Maybe related to the IE root *uei- 'to turn, bend, wind' from which the name of the 'wine' comes also. Anreiter points to the other IE root *uen(e)- 'to strive, wish for, love', with the meaning of 'pasture ground' reconstructed from some Germanic cognates.
*vъ-n-ǫtr-i 'внутри' (почему -i-, ntr > ndr?)

Visontium
Place: not identified
Name: Visontium (Ptol.)
Etymology: Likely derived from the IE root *ueis- 'to flow, poison' with a participe marker. Thus it was originally an hydronym. Compare with Visentium (Etruria) for the structure and with Vesontio (Lugdunensis) in the same Celtic domain.
*vis-ǫt'-ь 'висячий/висучий'

Lower Pannonia (все топонимы зафиксированы не ранее 3 в.?)

Acumincum
Place: Stari Slankamen of Indjija, district Srem (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Acumincum (Ptol., Amm.) Acimincum (It. Ant., Not. Dign.) Acunum (Peut.) Cuminion (Rav.)
Etymology: Usually related (Pokorny, Anreiter) to the IE root *ak'u- 'sharp', through an ''Illyrian'' form like *ak'u-men-ko-. However, the name can be Celtic, due to the typical suffix -incum. Curiously, the present Slavic name means 'salt stone', thus a meaning that is possibly corresponding to the Celtic one.
*o-kǫp-n-ь 'окунь' (Acunum), *o-kǫp-n-ьk-ъ 'окунёк' (*Acumnicum)?

Adnamantia
Place: Dunaföldvàr, county Tolna, Hungary
Name: Adnamantia (Not. Dign.) Annamatia (Peut., It. Ant.) Annama (Rav.)
Etymology: Usually (Anreiter) interpreted as reflecting the Celtic appellative *namant-s 'enemy' with a preposition ad, meaning 'the enemy's (land)'. That interpretation can be justified if one considers that the place could have been at the frontier between a Celtic-speaking tribe and the Pannonian proper domain.
*od-nьm-ǫt'-a 'отнимающая' (*Adnemantia)?
или *od-něm-ǫt'-a 'делающая немым'?
или *odьn-o-mǫt-ь 'одномуть'? (где -i-? откуда -a?)

Alisca
Place: close to Ocseny, county Tolna, Hungary
Name: Alisca (It. Ant., Not. Dign.)
Etymology: Possibly related to the IE root *al-is- 'alder', with a common -ko- suffix, giving the typical ending -isko-s. The A-language feature fits with what is known about Pannonian language.
*ol-ьsk-a 'масляная'? NEW
или *oul-ьsk-a 'узкая'?

Alma m.
Place: Frus^ka Gora, autonomous province of Vojvodina, Serbia
Name: Alma m. (Dio, Eutr., Paul. Diac.)
Etymology: Usually (Anreiter) interpreted as 'the fruitful (mountain)', from the IE root *al- 'to grow, nourish'.
*al-m-a 'бесплодная, яловая', ср. река Яланец
или *alma 'пойменный луг' (ломЫ 'пойменный луг', лит. almė'ti 'сочиться, течь; струиться') NEW

Altina
Place: not identified, autonomous province of Vojvodina, Serbia
Name: Altina (Burd.) Altinum (It. Ant.)
Altinum
Place: Kolked, county Baranya, Hungary
Name: Altinum (Not. Dign.)
Etymology: Possibly related to Altinum (Venetia) and thus to the IE root *alt-, particularly (Anreiter) to the Latin adjective altus 'high'.
*olt-ьn-a 'овражная' ~ лоточИна 'овраг', лоток 'жёлоб' (болг. латвица 'горшок с широким горлом и ручками')? NEW

Aquincum
Place: Obuda of Budapest, county Pest, Hungary
Name: Aquincum (Ptol., Peut., It. Ant.) Acincum (Not. Dign., Amm.)
Etymology: Pokorny derives the name from the IE root *akwa- 'water, river', with a typical Celtic suffix -incum, possibly also found in Acumincum. For Anreiter, the placename reflects Pannonian aqua 'water'.
ср. Acumincum 'окунёк'?

*Basantius fl., Basantis
Place: river Bosut, Croatia-Serbia (Basantius fl.), Virovi of Vinkovci, county Vukovarsko-Srijemska, Croatia (Ad Basante)
Name: Bacuntius fl. (Plin.) Ad Basante (Peut.) Bassantis (Rav.)
Etymology: According to Mayer, Bacuntius is related to New High German bach 'stream' and thus to the IE root *bhog- 'running water'. However the original version of the river name is likely *Basuntius or *Basantius with s. That can be explained invoking a different root with palatal g (possibly related to *bhog-). The consonant shift g'>s would have appeared in a satem language like Moesian or (Anreiter) as a palatalization of *bhog'-io- into Pannonian *basa- 'flow'.
*buz-ǫt'-ь 'бузящий'? (но почему Bosut?)
или *běs-ǫt'-ь 'бесящий'? (но почему Bosut?)
или 'босущий'? насколько это позднее образование?

Budalia
Place: Marinci of Nus^tar, county Vukovarsko-Srijemska, Croatia
Name: Budalia (It. Ant., Eutr., Iord.) Bubalia (Paul. Diac.) Bedulia (Burd.)
Etymology: Formally, the name can be derived from the IE root *bhedh- 'to pierce, dig', with reference to a ditch or a pit. In alternative, Anreiter explains the name from a form *Butalia that could have meant 'the fruitful (place)'.
*bud-a-l-i 'строители'/*bud-el-ь 'строительство' (как капель, гибель, купель, кисель)?
или *bud-yl-ь 'будыль, стебель'? (почему -a-?)

Bolia fl.
Place: not identified
Name: Bolia fl. (Iord.)
Etymology: Likely from the IE root *bhel(e)- 'shining, white', in an O-language.
*bol-i-a 'большая'

Bononia Malata
Place: probably Banos^tor of Beoc^in, district Juz^na Bac^ka (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Bononia (Ptol., It. Ant.) Bonnonia Malata (Not. Dign.) Milatis (Peut.) Malatis (Rav.) Bononea (Amm.)
Etymology: Bononia is a Celtic name, likely given by the Celtic Boii and derived from bona 'foundation', which in turn reflects the IE root *bheu- 'to be'. The name has at least an exact counterpart in Bononia (Cispadana). 
The previous name Malata is tentatively related to Maluntum (Illryia) and thus to the IE root *mel- 'to appear, come up', as a participe denoting a 'foundation'. In that case, Bononia could be nothing but a rough Celtic translation of a pre-existing Pannonian toponym. Otherwise, Anreiter suggests an ultimate meaning of 'hilly', to be compared with similar meaning of cognate appellatives.
*bon-ъ ~ бон 'плавучий настил на брёвнах, понтонах' (но почему Banos^tor?)
*mol-ot-ъ ~ молотьба NEW

Burgenae
Place: Novi Banovci of Stara Pazova, district Sremski (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Burgenae (Not. Dign., Peut., Rav.)
Etymology: The name recalls the second part of that of Teutoburgium and thus it could have the same origin. For Anreiter the appellative burgas was Pannonian, not Germanic.
*bъrz-en-ь 'быстрота' (почему -g-?)?

Bustricius fl.
Place: not identified
Name: Bustricius fl. (Rav.)
Etymology: Usually (Anreiter) related to an appellative *bustra 'wild stream' reconstructed from the form *bhus-ro- of the IE root *b(h)eu- 'to swell, puff'. Compare with the Russian appellative bystrica 'fast river'.
*bystr-ic-a 'быстрая', ср. река Быстрица

Campona
Place: Nagytétény of Budapest, county Pest, Hungary
Name: Campona (Not. Dign.)
Etymology: Usually (Pokorny) explained as a cognate of the IE root *kam-p 'to bend'. Since cognates of the same root are found in many languages, it is not possible to attribute the toponym to a definite stratum. However, the Celtic stratum could be excluded, since the cognate word in Celtic seems to have been *camb(i)os.
*kǫp-an-a 'купаная', ср. реки Купа, Купавинка

Celena
Place: not identified, Croatia or Serbia
Name: Celena (Burd.) Cansilena (Peut.) Ansilena (Rav.)
Etymology: Possibly somehow related to Celemna (Campania) and thus to the IE root *kel- 'to tower, be high, hill'.
*kel-ьn-a 'лобная', ср. реки Челица, Лобня
Cansilena (Peut.) - *kǫs-ьlj-ъ 'кусаный' (образовано как безоумьл^ь (без оума), обидьл^ь (обид+ьти))?
Ansilena (Rav.) ~ *ǫz-ьl-ěn-a 'запутанная' ~ узел?

Certissa
Place: S^trbinci of Djakovo, county Osjec^ko-baranjska, Croatia
Name: Certissa (Ptol.) Certisia (Rav.) Certis (Peut.) Cirtisa (It. Ant.)
Etymology: Likely related to the IE root *kert- 'to turn, roll, wind', which appears to be very productive in toponymy. The ending -issa < *-isja has a high occurrence in the Balkans but it could have a Celtic origin as well.
*kьrt-ix-а 'чертовка'? (до Š > x?)

Cibalae
Place: Vinkovci, county Vukovarsko-srijemska, Croatia
Name: Cibalis (Ptol.) Cibalae (Burd., Amm., Paul. Diac., Rav.)
Etymology: Tentatively related to the IE root *(s)keib- 'vessel, ship', through a Pannonian word meaning the same, for the presence of a small river port. The explanation proposed by Anreiter from the IE root *ghebh- 'head' requires a problematic shift *gh > k.
*kьv-al-ь от *kьvati «разбухать, надуваться»? ср. озеро Чваниха

Carpis
Place: Totfalu of Dunabogdány, county Pest, Hungary
Name: Carpis (Ptol.) Cirpis (It. Ant., Not. Dign.)
Etymology: If the original form is that with a, the name may be related to the extension *(s)ker-p- of the IE root *(s)ker- 'to cut', referring to a cutted wood or a broken stone. Thus compare with the oronym Carpates m. in a related domain.
*korp-j-ъ 'жабий' (коропа 'жаба'), ср. река Короп - приток Десны
а Cirpis (It. Ant., Not. Dign.) - *kьrp-ь 'черпаемая'

Cornacum
Place: Sotin of Vukovar, county Vukovarsko-srijemska, Croatia
Name: Cornacum (Ptol., Peut., It. Ant., Not. Dign., Rav.)
Etymology: The suffix -acum is considered typically Celtic. The stem could be the same of Carnuntum, meaning 'horn', since the town was placed on a hill towering the Danube of 50 m. The name is certainly Celtic for the presence of o that would be impossible in the Pannonian A-language.
*korn-ak-ъ? или *gor-n-ak-ъ? (o!)

Crumerum
Place: Nyergesújfalu, county Komarom-Esztergom, Hungary
Name: Crumerum (It. Ant., Not. Dign.)
Etymology: Anreiter has explained this name from a Pannonian appellative *crumera- meaning 'border', from the IE root *(s)ker- 'to cut'. The town was actually by the border between Upper and Lower Pannonia.
*krъm-r-ъ 'ограничивающий'? ср. река Крома

Cuccium
Place: Ilok, county Vukovarsko-srijemska, Croatia
Name: Cuccium (Peut., Not. Dign.)
Etymology: Usually (Anreiter) derived from the IE root *keuk-, an extension of *keu- 'to bend', with some oronymic meaning like 'hill' or 'bump'. The place was a fort on the limes.
*kuk-j-a 'куча' или ср. кука́н "бечевка, на которую за жабры нанизываются пойманные рыбы". От ку́ка, т. е. "большой крюк"

Cusum
Place: Petrovaradin, district Juz^na Bac^ka (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Cusum (Peut., Not. Dign., It. Ant.) Usum (Rav.)
Etymology: Since the town was a guardpost on the limes, its name could tentatively reflect the IE root *keu-s 'to notice, observe, feel, hear'. Other possible etymologies are listed by Anreiter.
*kys-ъ 'бурление' ~ кислый, лтш. kusat 'кипеть'?
а Usum (Rav.) - ус? (но судя по польскому, там юс)

Gorsium
Place: close to Tàc, county Fejér, Hungary
Name: Gorsium (It. Ant.)
Etymology: Later known as Herculia, the town had an older name Gorsium, which might be interpreted as a cognate of the IE root *ger- 'to gather, put together'. Several possibilities are listed by Anreiter.
*gorx-j-ъ 'гороховый'
или ~горсть?

Idiminium
Place: Simanovci of Pecinci, district Sremski (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Idiminum (Peut.) Idominium (Rav.)
Etymology: Anreiter explains the name from a Pannonian appellative *idima 'path, way', reconstructed from the *eidh- extension of the IE root *ei- 'to go'.
*id-ьm-ȩ 'путь (path, way)' ~ Иденый 'пройденный'

Iovallio
Place: Valpovo, county Osjec^ko-baranjska, Croatia
Name: Iullum, Iubulum (Ptol.) Iovallio (Peut.) Iovalia (Burd.)
Etymology: Likely from the presence of a temple of Juppiter.
*ěb-ěl-ь? 'copulatio' (образовано как гиб+ьль, печаль, обит+ьль, кап+ьль), ср. ебенЯ 'далёкое место' (*Iobalia)

Ira fl.
Place: not identified
Name: Ira (Rav. 7 в.)
Etymology: Unknown. Tentatively (Anreiter) related to the IE root *ei- 'to go'.
*i-r-a 'идущая', ср. река Ира (или это ira ~ лит. ju='ra 'море', как иго ~ лит. ju`ngas ~ лат. iugum) NEW

Leuconum
Place: possibly Vrpolje, county Brodsko-posavska, Croatia
Name: Leuconum (It. Ant.)
Etymology: Likely (Anreiter) derived from the IE root *leuk- 'bright, to shine, to see', with the original meaning of 'clearance'.
*luk-o 'залив' ~ др.-русск. лукомориɪе 'залив моря' (eu! o!)
или ~ Луческъ (но скорее тот от *tьljutja, отражённого в Константина Багрянородного как Telioutza)

Leutuanum
Place: not identified, Croatia
Name: Leutuanum (Burd.)
Etymology: Likely derived from the IE root *leu- 'dirt', and thus to be compared with Celtic placenames like Luteva and Lutetia (Lugdunensis). Alternatively, one could recall the IE root *leudh- 'to grow up, people, free', but in that case one should assume a Germanic-like sound shift from *dh to t.
*ljut-v-a 'лютость' (откуда -n-)?

Lugio
Place: Dunaszekcso, county Baranya, Hungary
Name: Lugionum (Ptol.) Lugio (Peut., It. Ant., Rav.)
Etymology: Tentatively, it could be related to an Illyrian word lugas 'swamp' mentioned by Strabo, and thus to the IE root *leug- 'black, swamp'. A swamp named Lugaeo is also mentioned by Ptolemy. The name is likely Pannonian but Anreiter mentions the possibility of a Celtic etymology as well.
*lugia 'лужа', ср. река Лужа

Lusomana
Place: not identified, county Komarom-Esztergom, Hungary
Name: Lusomana (Peut.) Lumanum (Rav.)
Etymology: Likely (Anreiter) related to the IE root *leu- 'stone'. Compare with Leusinum (Illyria) in a related domain. However the ending -mana is unclear, unless it reflects an IE suffix -men at the O grade.
*lix-o-man-ь 'лихомань' (-u- может быть по смешению со следующим у тех же авторов) (o!)

Lussonium
Place: Dunakömlod of Paks, county Tolna, Hungary
Name: Lussonium (Ptol., Not. Dign., It. Ant.) Lusione (Peut.) Alusione (Rav.)
Etymology: Tentatively derived from a word meaning 'clearage', from the IE root *leuk- 'bright, to shine, to see', through a form *leuk-s-on-io. Other etymologies include that of Anreiter, from the extended IE root *leu- 'stone' (although the form Luss- would be hard to explain in this case), and that of Isaac, from a Celtic *lussu- 'herb' from the IE root *eleudh- 'to drive, move, go' through a nomen actionis *ludh-tu-.
*lys-o 'лысое' (o!)

Marsonia
Place: Slavonski Brod, county Brodsko-posavska, Croatia
Name: Marsonia (Ptol., Peut., Not. Dign., Rav.)
Etymology: Unknown. The similarity with the ethnic name of the Sabellic Marsi could be only a coincidence. Possibly from the same root as Mursa, but at a different O-grade, with o>a in an A-language like Pannonian.
*mors-o 'морох, мелкий дождь' (o!), ср. река Морошка
/но это Иллирия/

Metubarbis i.
Place: not identified, district Sremski (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Metubarbis i. (Plin.): insula in Sao Metubarbis, amnicarum 'of/connected with a river, situated in a river' maxima.
Etymology: Usually (Pokorny, Anreiter) interpreted as a compound name meaning 'between the swamps', with the first part analysed as metu- 'between' from the IE root *met(a)-, and the second part reconstructed as an appellative *barb- 'swamp' from an unclear IE root.
*mьrtvъ borvъ 'мёртвый кабан' (диссимиляция r-r)???

Mursa
Place: Osijek, county Osjec^ko-baranjska, Croatia
Name: Mursia (Ptol.) Mursa (Maior) (Peut., Burd., Not. Dign., It. Ant., Rav.)
Mursa Minor
Place: not identified, county Osjec^ko-baranjska, Croatia
Name: Mursa Minor (Peut., Rav.) Mersella (Burd.)
Etymology: Tentatively related to the IE *mer-s- 'powder', whiwc is an extension of the root *mer- 'to rub, wipe, to pack, rob'. The origin of the naming could have been the particular type of terrain. Otherwise, other extensions of the same root could apply, for instance, *merk-s-a. According to another point of view (Cimochowski), the s of the name should reflect an original *g' and thus the placename could have been related to Albanian mardhe 'big freeze' but also to various other cognates meaning 'marsh, swamp'. This is the same meaning proposed by Anreiter, who posits a stem *mers- 'swamp'.
*mьrz-a 'дрожь, отвращение'?
или *mъrs- 'ягодный сок, напиток'?

Rittium
Place: Surduk of Stara Pazova, district Sremski (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Rittium (Ptol.) Bittio (Peut.) Ricti (Not. Dign.) Ritti (It. Ant.)
Etymology: The town was on the Danube Limes and indeed the name could have meant 'line', from the extension *reik-(ti-o-) of the IE root *rei- 'to tear, cut'. Other IE roots are posited by Anreiter.
*rьt-j-ь 'катящий' ~ ртуть, лит. ritu`, ri`sti 'катиться'?
или *rik-t-ь 'вытягивание? волок?' ~ рИкома 'верёвка, за которую тянут плавную сеть', рИчкать 'обрывать листья, хрустеть'?

Saldae
Place: Brcko, district Brcko, Bosnia and Herzegovina
Name: Saldae (Ptol., Peut., Rav.)
Etymology: Usually (Pokorny) interpreted as a cognate of the IE root *sal- 'salt, salty water', with an extension *sal-d. According to Anreiter the place took its name from a salt-mine. Alternatively, being at the border of Illyria and Moesia, the name could present a satem feature and thus it could also reflect an IE root *k'el- 'cold, warm'.
*sold-ь 'сладость', ср. реки Солодча, Солодянка

Serbinum
Place: Gradis^ka, entity Republika Srpska, Bosnia and Herzegovina
Name: Serbinum (Ptol.) Servitium (It. Ant., Peut., Not. Dign.) Serbitium (Rav.)
Etymology: It has been speculated that the name could refer to an earlier presence of the Serbi in the area. Explanations for this presence may include Sarmatian Serbians penetrated in the Pannonian plains and around together with the Iazyges, as well as a pre-historic presence of Slavs in the Central Balkan peninsula, as some toponyms from Illyria would also suggest (for example, Pasinum). However, the similarity between the toponym and the ethnic name could be just a coincidence, and the place name be derived from the IE root *serbh- 'to sip, swallow', as a term meaning 'abyss, gorge'.
*sьrb-ьn-ъ 'хлебаемый' ~ сербАть 'хлебать (to sip, swallow)'?
или ~сербЕть/свербЕть 'чесаться'?
или ~свьрб+ьти 'блестеть'?

Singidunum
Place: Beograd, district Beograd, Serbia
Name: Singidunum (Peut., Burd.)
Etymology: Usually (Pokorny) considered as a compound of a Celtic postponed word dunon 'castle, fortress' and a first component, probably a cognate of the IE root *sueng- 'to bend'. Thus the overall meaning could have been something like 'round fort'. This Celtic stratum is attributed to the people of the Scordisci.
*se,g-i-dъn-o 'достань дно' (ср. жмикрома, жмикрут, сорвиголова, покати-горошек, сверни-дуб, подопри-гора)?

Sirmium
Place: Sremska Mitrovica, district Sremski (autonomous province of Vojvodina), Serbia
Name: Sirmium (Ptol., Plin., Strab., Peut., Burd., It. Ant., Not. Dign., Rav., Amm., Paul. Diac.)
Etymology: According to Pokorny, the place name belongs to an important series of hydronyms derived from the stem *serm- and ultimately from the IE root *ser- 'to flow'. Compare with Sirmio (Venetia).
*sьr-m-ь 'серость' ~ сермяга 'грубая ткань', лит. s<i`rmas 'серый'?

Solva
Place: Esztergom, county Komarom-Esztergom, Hungary
Name: Solva, Salva (Ptol.) Solva (It. Ant., Not. Dign.)
Etymology: Similarly to Solentia (Illyria), the name could be derived from the IE root *suel- 'foot, sole, ground', with metathesis of -u-. For Anreiter it is rather related to a Celtic word *selwa- 'property', derived from the IE root *sel- 'to take, grab'.
*sol-v-a 'мутная' (солово́й "желтовато-серый", солове́ть "мутнеть", укр. соловíти "мрачнеть (о взгляде)", русск.-цслав. славоочиɪе γλαυκότης = сѣроочие, сюда же соловцы́ мн. "небольшие волны с белыми гребешками".), ср. река Солова

Sopianae
Place: Pécs, county Baranya, Hungary
Name: Sopianae (It. Ant., Amm.)
Etymology: Ususally (Anreiter) related to a Celtic personal name *Sopios, for the Latin praedial suffix -anus/-a (here in plural form). However, if the name is pre-Roman, it might recall the IE root *suomb(h)-o-s 'porous, spongy', through an appellative related to the characteristics of the earth.
*sop-ja 'сопля', ср. река Сопля? сопляне?

Spaneta
Place: not identified, Croatia or Serbia
Name: Spaneta (Burd., Rav., Peut., It. Ant.)
Etymology: Unknown. Tentatively related to an old IE word meaning 'breast', as an allusion to a mound over the plain. Another etymology (Anreiter) is from a reconstructed Pannonian appellative meaning 'yoke', in the sense of 'pice of land that can be worked by a pair of yoked animals'.
*spě-n-et-a 'образование пены' (суффикс, как (с)трепет, лепет, скрежет, клевета, кочет, кречет) ~ (с)пенки (на молоке), ср. реки Пена, Пенка

Tarsium
Place: not identified
Name: Tarsium (Ptol.) Tarsum (Aur. Vict.)
Etymology: It may derive from an older hydronym, to be compared with Tarsatica (Illyria), Tarracina (Latium), and thus with the IE root *ters- 'dry, thirst'. The ultimate meaning (Anreiter) could have been 'dry land (between the rivers Drina and Sava)'.
*tors-ь 'льды' ~ торос 'нагромождение льда', торы 'глыбы плавучего льда'?

Taurunum
Place: Zemun, district Beograd, Serbia
Name: Turunum (Ptol.) Taurunum (Plin., It. Ant., Peut., Not. Dign.) Taurinum (Rav.)
Etymology: The name has many counterparts, particularly in the Celtic domain, characterized by the stem teur-, all attribuable to the IE root *teur- from whence also the names of the 'bull'. The ending -unum is considered typically Celtic, possibly a contraction of an earlier -dunon 'fortress', or an ending in -no of a U-stem.
*tur-un-ъ 'с быками'

Teutoburgium
Place: Dalj of Erdut, county Osjec^ko-baranjska, Croatia
Name: Teutoburgium (Ptol.) Tittoburgum (Peut.) Teutiburgium (It. Ant.) Teutiborgium (Not. Dign.) Clautiburgum (Rav.)
Etymology: Apparently it is a German-like compound name, meaning 'town of the people', from two words like Old High German diota 'people' and burg 'town', ultimately from the IE roots *teuta- 'people, land' and *bher(e)g'h- 'high, mountain'. However, the phonetics of Teuto- is more likely that of a Celtic or Pannonian cognate. Also the second appellative fits the reconstructed phonetics of Pannonian language, with sonant r vocalized as ur.
~чуткий/ощутить/очнуться?
~борзый?

Ulca fl., *Ulcaea pal.
Place: river Vuka (Ulca fl.) and a swamp nearby (*Ulcaea pal.), Croatia
Name: Ulca fl. (Peut., Ennod.) Hiulca pal. (Aur. Vict.) Volcea pal. (Dio Cass.)
Etymology: A name of a marshy area that resembles that of the 'wolf', see under Ulcisia, but that is likely related instead to the IE root *uelk- 'wet, damp'.
*vьlk-a 'волчья', ср. река Волчина

Ulcisia
Place: Szentendre, county Pest, Hungary
Name: Ulcisia (It. Ant.) Constantia (Not. Dign.)
Etymology: The older name is usually (Pokorny, Anreiter) explained as 'wolf (castle)', from a Pannonian word meaning 'wolf', cognate of the IE root *ulekw-os 'wolf'. Also the ending -is-ja is common in Celtic and Balkan domains. Compare to Ulcinium (Illyria).
*vьlk-ixa 'волчиха', ср. река Волчиха (такая запись x? или до Š > x?)

Vacontium
Place: traditionally identified with Nagyvázsony, county Veszprém, Hungary
Name: Vacontium (Ptol.)
Etymology: Like the Celtic ethnic name Vacomagi, the name can be derived from the a Celtic word reflecting the IE root *uak- 'to be bent'. The meaning of the designation would then be 'a bent place, a valley'.
*věk-ǫt-ь 'вечный'?
 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Начните с того, что славяне знали гончарный круг, это чётко следует из лингвистических данных - общеславянского слова *krǫgъ для этого приспособления (при этом аналогичного балтского слова нет.) Керамика, изготовленная на гончарном круге, встречается даже в Пеньковке.

Так и в наше время жителя Африки знают про ядерное оружие, самолеты, космические ракеты  и кучу других вещей - которыми они ни разу не пользовались, не то что изготавливали. Но лингвистика - это четко показывает (спасибо ей за это), что они это знают.smile1.gif

Касательно Пеньковской культуры - опять очередной заговор ученых на генофонде.рф.

Пеньковская культура | Генофонд РФ (xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai)

Пеньковская культура (часто называмая «антской») — раннесредневековая археологическая культура  VI  — начала VIII века,

Керамика лепная (изготавливалась вручную, без гончарного круга) и по формам близка пражской, представлена горшками, мисками и сковородами. Горшки биконические ребристые (с угловатым перегибом корпуса).

Кроме того, у черняховцев существовала гончарная (кружальная ) керамика, у пеньковцев ее нет. 

Клевещут  на предков- что массовая керамика в Пеньковской культуре была лепной.

Про распространение греческого вы совершенно не в курсе. Вплоть до 200 г. н.э. греческий был даже официальным языком Римской церкви (которая в Риме). А в восточной части Римской империи он вообще никогда не прекращался. Вселенские соборы проводились на греческом языке. Константин Великий знал греческий язык (Евсевий).

Вы противоречите сами себе. Если греческий был так хорошо распространен на территории Империи - то как можно объяснить жалкие 2-3- слова из греческого в праславянском в Вашей гипотезе "славянской прародины в Паннонии"? 

Где после распада Империи образовались племена с большим греческим влиянием на их язык?  Их нет- зато куча романских языков от Испании до Румынии.

Румыны до экспансии жили не с той стороны Карпат, где Черняховская культура, а с той стороны, где паннонцы.

Румыны- это потомки романизированного населения Дакии. По крайней мере так утверждают ученые.

Смотрим карту- Черняховская культура непосредственно граничит с областью Дакия Римской Империи и Западной Римской Империи.

Судя по ономастике, паннонский язык 1 века не имеет существенных отличий от паннонского языка 5 века.

Как верно указали многие товарищу лингвисту Назину  в обсуждении на генофонде.рф   -  (пра) славянский язык в Паннонии 1 -5 века невозможен в принципе.

Должно быть огромное влияние иллирийских языков (от которых остались около тысячи имен), огромное влияние кельтов, намного большее влияние латыни и т.д.  Ничего из этого не объяснено.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Для объяснения лингвистического отрыва славян от балтов никаких других причин, кроме прародины за Карпатами, ещё не придумали. Срач на Генофонде в основном по поводу того, из западной или восточной части Карпатской котловины.

Распад балто-славянской языковой общности по данным лингвистов это 1500 -500 г. до н.э (по разным гипотезам) . 

То есть минимум за 6 веков от 1 века в Паннонии - и опять причем здесь Паннония- если распад начался намного ранее. Если говорить про события начала нашей эры - с началом великих переселений народов (миграции германских племен - тех же готов, потом вторжение  гуннов  и т.д. - то здесь достаточно событий, которые могли вызвать "лингвистический отрыв" славян от балтов. 

Римская Империя ослабла - германские племена ринулись на бывшие территории империи, их бывшие земли в Германии и на Дунае - заняли славяне, а вот литовцы как сидели в Прибалтике, Поморье и  их окрестностях - так и остались сидеть. 

И никакой Паннонии для объяснения  тут не нужно от слова совсем.

"С R1a - к Клёсову. Реальные славяне имеют кучу гаплогрупп, причём разные в разных местах, общие с местными соседями, что и должно быть в реальной истории, а не фашистской."

Никто с этим не спорит. Про кучу гаплогрупп у славян.

Как и с тем, что из всей этой кучи гаплогрупп - почему то только по R1a имеются совпадения с индусами (племенами ариев пришедших в Индию и Иран) . Откуда абсолютно понятно какая гаплогруппа может в принципе коррелировать с индо-европейскими языками. И по какой гаплогруппе следует отслеживать родство. 

Касательно приведенного примера с распространением различных  ветвей гаплогруппы R1a распространенных у славянских народов - можно с тем же успехом взять любую другую заметную у славян гаплогруппу (N1, I2 и т.д.) . Результат будет тем же - на Паннонию по данным генетики как "прародину славян" ничего указывать не будет.

Только I2a- будет здесь распространена, но она совсем не представлена в Прибалтике ( привет разделению по языку с балтами) и прошла бутылочное горлышко популяции,  в конце первого тысячелетия нашей эры ( то есть как раз -кто то из населения Балкан прибился к славянам и эта группа вместе со славянами пошла в бурный рост - в 1 веке её ещё не было).

Это просто ещё одна дисциплина - с помощью которой мы можем проверять различные гипотезы.

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Как вы представляете себе распад языковой общности без образования языкового континуума (сравните тех же индусов, где он есть), но при отсутствии географических преград? Какой-то народ их разделил? Есть идеи? Где следы заимствований от него?

"Племена ринулись" и оставили свои исконные плодородные земли? Вы когда такое видели? Обычно племена мигрируют путём расширения, а если их кто-то толкнул с насиженного места, то более могучий. Откуда цивилизационное преимущество славян перед германцами, если не от римлян?

Гаплогруппе R1a 22 тысячи лет, она есть даже у алеутов. Фильтруйте.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Как вы представляете себе распад языковой общности без образования языкового континуума (сравните тех же индусов, где он есть), но при отсутствии географических преград? Какой-​то народ их разделил? Есть идеи? Где следы заимствований от него?

Идей полно.  Сохранившиеся балты- как сидели в своих лесах  в Прибалтике - так и до сих пор сидят. А предки славян  - мигрировали с Польши на Дунай ,а потом обратно ассимилировав всех балтов на Русской равнине.

А разделить могли и германские племена - те же готы  при своем переселении с побережья Балтийского моря до территорий Украины.

"Племена ринулись" и оставили свои исконные плодородные земли? Вы когда такое видели? Обычно племена мигрируют путём расширения, а если их кто-​то толкнул с насиженного места, то более могучий.

Это описано в многочисленных римских и греческих источниках ( про переселение тех же германских племен - когда со своей земли снималось всё племя. Тут медицинские факты и ничего фантазировать не нужно.

Да и земли и климат на территориях Империи - в Галлии, Испании ,Дунае ,Италии - были не хуже оставленных.

Откуда цивилизационное преимущество славян перед германцами, если не от римлян?

В чем выражалось указанное преимущество? 
Приведите примеры. Керамика, одежда, украшения, повозки, конская упряжь ,оружие, доспехи, жилища, богатство погребений, наличие письменности и т.д. По каким позициям Вы видите преимущество славян - например 3-5 веков.

Гаплогруппе R1a 22 тысячи лет, она есть даже у алеутов. Фильтруйте.

Вопрос не в наличии некой гаплогруппы -а в родстве между представителями различных субкладов (определяемом по научной методике времени жизни общего предка).  Еcли смотреть по гаплогруппе R1a у всех современных славян  и индусов - то получим схождение в  5-6 тысяч лет, только у славян 3-4 тыс. лет  и т.д.

А если у славян и алеутов - возможно 12 тыс. лет  и т.д. 

Что и будет говорить о степени родства.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Укажите конкретные источники, по которым какие-либо германские племена покинули свои земли, оставив их пустыми.

Готы не могли разделить балтов и славян, потому что глубина распада прабалтославянского - 3000 лет, а не 1500.

Конкретику по каким-то проблемам с генетикой славян при рассмотрении их как паннонцев вы не дали. Я запросил на molgen. Тоже не дали. Видимо, проблема высосана из пальца.

Цивилизационное преимущество - это то, что позволило славянам распространиться на балтские и германские земли и безумно размножиться в течение 5-7 веков. Вот я вас и спрашиваю, в чём оно проявлялось для болотного, с вашей точки зрения, народа. При выходе славян с территории Римской Империи такой вопрос не стоит, славяне получили нужный опыт от римлян.

Балты не только на сегодняшней территории проживали, а оставили топонимы во Фракии и заимствования в мокшанском языке.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Укажите конкретные источники, по которым какие-​либо германские племена покинули свои земли, оставив их пустыми.

Примеров полно.

Переселение остготов в Италию в конце 5 века н.э.

"Гетика " Иордана

Теодорих захватил города Ульпиану, Стобы, Гераклею и Лариссу, а сам он во главе основных сил своей армии осадил Фессалоники. Правительство империи вступило в переговоры с остготами, и достигнута была договоренность об их поселении в Македонии и Фракии. Позже (после 483 г )  остготам были предоставлены для поселения ещё две про­винции: Дакия Прибрежная и Верхняя Мезия. 

Из осложнений, сопряженных с пребыванием немалого чис­ла готов найден был приемлемый для обеих сторон выход: отправить их во главе с Теодорихом в Италию, где бы они смог­ли, устранив Одоакра, поселиться, избавив от своего присутствии новое сердце империи – Фракию и сопредельные с нею Македонию, Дакию и Иллирик. У Иордана инициатором решения о переселе­нии готов выступает сам Теодорих, в уста которого историк вла­гает такие слова: «Гесперийская сторона, которая недавно управ­лялась властью предшественников ваших, и город тот – глава и владыка мира – почему носятся они, как по волнам, подчиня­ясь тирании короля торкилингов и рогов? Пошли меня с племе­нем моим, и здесь освободишь себя от тяжести издержек, и там, буде с помощью Господней я одержу победу, слава благочестия твоего воссияет... Если смогу победить, буду владеть вашим дая­нием, вашей благостынею; если окажусь побежденным, благоче­стие ваше ничего не потеряет». По словам Иордана, император с печалью отпустил готов в Италию, но эта печаль могла быть только притворной.

Теодорих повел свой народ через Сирмий, Паннонию и Венетскую провинцию. В сентябре 489 г. у переправы через речку Сонций, или Изонцо, к северу от Вероны, состоялось генеральное сражение готов с разноплеменными войсками Одоакра. ...После гибели Одоакра, в 493 г., остготы провозгласили Теодо­риха своим королем. Еще до взятия Равенны вся Италия и Сици­лия признали его власть. Он признан был правителем Италии римским сенатом.

В состав владений Теодориха кроме Италии входили также примыкавшие к ней с севера и северовостока Реция, Норик, Паннония и Иллирийский диоцез, вклю­чавший Далмацию, в то время как расположенная к востоку от него Иллирийская префектура с диоцезами Дакия и Македония остались под прямой властью императора.

 

Лангобарды и их переселение в  568 году н.э. в Италию,

Хроника Мария Аваншского( римский епископ Аванша с 573/574 года, хронист)  в которой описано как "король лангобардов Альбоин со своей армией покинул и сжег свою страну Паннонию, а после этого вместе со своими женщинами и всем своим народом оккупировал Италию в фаре". 

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

В первой цитате ничего не сказано о том, что народ оставил свои земли.

Вторую цитату вы что-то вежливо обрезали, давайте я приведу полностью:

"569. Третий год консульства Юстина Младшего Августа. Индикт II. В этом году Альбоин 81, король лангобардов, со всем своим оставшимся войском, после того, как сжег Паннонию, свою родину, с женами и всем своим народом, словно звери, заняли Италию, где одни погибли от болезней, другие от голода, некоторые же пали от меча.

В этом году же самонадеянно вошли они в соседние с Галлией области, где множество пленных из их народа было продано в рабство.

570. Четвертый год консульства Юстина Младшего Августа. Индикт III.

В этом году великий мор, от которого был понос и волдыри, весьма сильно поразил Италию и Галлию, и быки и коровы в этих странах почти все вымерли.

В этом году умер патриций Цельс.

571. Пятый год консульства Юстина Младшего Августа. Индикт IV.

В этом году страшная болезнь, а также вздутия, которые называются оспинами (pustula), в этих областях убили неисчислимое количество народа 82.

572. Шестой год консульства Юстина Младшего Августа. Индикт V.

В этом году Альбоин, король лангобардов, с согласия свой жены был убит в Вероне своими же людьми, то есть Гильмегом и другими 83. Этот же Гильмег, вместе с упомянутой женой Альбоина, с которой он соединился в браке, и всей казной, той, что Альбоин вывез из Паннонии и тем, что он собрал в Италии, и с частью войска в Равенне отдался на милость Империи 84.

573. Седьмой год консульства Юстина Младшего Августа. Индикт VI.

В этом году вождь лангобардов, по имени Клеф 85, стал королем этого народа, и множество старейшин, а также и бедняков, были им убиты.

В этом году скончался Вефарий, вождь франков, и стал вместо него вождем Теодофрид 86.

574. Восьмой год консульства Юстина Младшего Августа. Индикт VIII.

В этом году Клеф, король лангобардов, был убит своим рабом.

В этот год снова лангобарды вторглись в Валле, и захватили Клузы 87, и в акаунском монастыре святых жили много дней, а после этого в Бакках 88 вступили они в битву с войском франков, и были там почти все перебиты: лишь немногие спаслись бегством. "

Итак, лангобарды сожгли весь свой народ в 569 году, потом заняли Италию, где опять были почти все перебиты, а в 574 году пошли в Швейцарию, где опять были почти все перебиты, после чего рулили ещё 200 лет. Хороший источник, только преувеличивает немного.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

В первой цитате ничего не сказано о том, что народ оставил свои земли.

Сказано. Пошли с племенем моим ( а не с войском) . Освобождение от издержек "здесь" - это прекращение платы готам для содержания своих семей, которая выплачивалась частью в натуральном выражении ( зерном и хлебом). Если семьи остаются на месте - то освобождения от издержек никакого не будет - хлеб они есть будут по прежнему.

"Пошли меня с племенем моим, и здесь освободишь себя от тяжести издержек, и там, буде с помощью Господней я одержу победу, слава благочестия твоего воссияет..."

Вторую цитату вы что-​то вежливо обрезали, давайте я приведу полностью:..

Давайте. Только поясните что нам даст это знание. 

Итак, лангобарды сожгли весь свой народ в 569 году, потом заняли Италию, где опять были почти все перебиты, а в 574 году пошли в Швейцарию, где опять были почти все перебиты, после чего рулили ещё 200 лет. Хороший источник, только преувеличивает немного.

Как Вы интересно читаете. 

Сожгли они Паннонию , а не свой народ -  "король лангобардов, со всем своим оставшимся войском, после того, как сжег Паннонию, свою родину ..."

P.S. Источники приведены. Возражений по существу не последовало.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Готы не могли разделить балтов и славян, потому что глубина распада прабалтославянского - 3000 лет, а не 1500.

Для разделения языков-  не нужен кто-то . Они расходятся самостоятельно- достаточно проживания на разных территориях ( даже соседних).

Иначе укажите какие вторжения народов привели к разделению языков и у западных и  у восточных славян в 5-6 веке н.э. 

Да никакие. Только экспансия и распространения на новые территории. Кто то мигрировал на новые земли - а кто то остался жить, там где родился.

Конкретику по каким-​то проблемам с генетикой славян при рассмотрении их как паннонцев вы не дали. Я запросил на molgen. Тоже не дали. Видимо, проблема высосана из пальца.

Попробую сформулировать проблему.

Если мы предполагаем , что некая территория является прародиной для некой общности , которая потом распространилась или мигрировала на другие территории, - то мы должны по генетике наблюдать ряд явлений. 

1). Находки палео ДНК на территории "прародины". Когда будут присутствовать субклады  являющиеся "предковыми" - по отношению к субкладам найденным позже по времени на территориях куда мигрировало/расширилось население.

То есть мы можем наблюдать цепочки нисходящих субкладов , которые однозначно выстраиваются в последовательность. 

В частности такие цепочки есть по гаплогруппе R1a  от Русской равнины 5000 лет назад  до Южного Урала и  территорий Индии и Ирана. 

Это дает нам представление о направлении миграций ( индусы пришли в Европу или жители Европы в Индию).

Ничего подобного в отношении Паннонии и славянских народов не обнаружено.

2). При длительном проживании населения на одной и той же территории ( если нет каких либо глобальных катастроф) - мы можем ожидать большее разнообразие субкладов некой гаплогруппы на данной территории ( показатель длительности проживания гапологруппы на некой территории). Разумеется тут надо смотреть исторический контекст - иначе  получим что по данному показателю Нью Йорк будет вне конкуренции из за миграций уже в наше время. Но в целом с оговорками это тоже может работать.

Опять же по Паннонии -ничего такого мы не отмечаем. 

То есть с точки зрения генетики - нет никаких намеков- что Паннония может являться прародиной для славян.

Цивилизационное преимущество - это то, что позволило славянам распространиться на балтские и германские земли и безумно размножиться в течение 5-7 веков. Вот я вас и спрашиваю, в чём оно проявлялось для болотного, с вашей точки зрения, народа. При выходе славян с территории Римской Империи такой вопрос не стоит, славяне получили нужный опыт от римлян.

То что помогло распространиться славянам на балтские земли -хорошо известно. Железный топор и подсечное земледелие. Огромная плодородность первые 2-3 года (сам на 10) ,как следствие быстрый рост населения племени и необходимость опять же каждые 3-4 года перемещаться на новые земли дальше. Вот это тот хайтек который позволил нашим предкам заселить огромные территории на Востоке Европы и ассимилировать проживавшие там ранее балтские и финно-угорские племена. Но с Римом это никак не было связано.

Заселиться на германские территории (от собственно современной территории Германии, южной Дании, Дуная, Балкан) помогли события времен Великого переселения народов. Когда немецкие племена массово переселялись на новые земли в пределах бывшей Римской Империи освобождая пространство для славян и вторжения кочевых народов (гуннов, болгар, авар), которые во первых заставляли германские  племена быстрее перебираться на Запад и часто использовали славянские племена как подчиненные вспомогательные подразделения и плательщиков дани (в натуральном выражении -зерно ,скот и т.д.) 

Как только германцы  обосновались на новых землях, а Аварский каганат пал - тут же начался обратный процесс - и германские образования стали забирать земли у славян обратно. Причем повсеместно - Германия, Померания, Австрия, Чехия. Куда делось "цивилизационное преимущество"? 

Опять же - я просил Вас указать - какие римские инновации были восприняты славянами по Вашему мнению.  И Вы так ничего и не ответили.  "Преимущества над германцами были "- но мы Вам не скажем какие.smile1.gif 

Если даже гончарный круг не использовался у славян - какие уж тут преимущества (предположительно На Руси гончарный круг  появился в IX веке - это как ? Знали с первого века по четвертый в Паннонии - а потом забыли 400-500 лет ?).

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

По генетике вы путаете гаплогруппы с народами, тиражируя бредни Клёсова. Статистика говорит о том, что гаплогруппы с языками не связаны. В частности, у венгров распределение гаплогрупп не отличается от словаков и словенцев, несмотря на принципиально разные языки. И нет никаких раскопок в районе озера Балатон, которые бы показали, что у древних паннонцев были другие гаплогруппы (с чего бы?).

Индусов в Европе никогда не было, как и на Урале. Самая ранняя их фиксация - в государстве Митанни на территории Сирии. Фильтруйте.

Вы повторяете одну и то же дезинформацию о гончарном круге. Он ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ у славян. Более того, имеет нетривиальное название "крѫгъ", которое не могло случайно сложиться независимо у разных славян (как минимум в македонском, словацком и всех восточнославянских). Не исключено, что он был заимствован у римлян или готов, но произошло это до разделения славянских языков. Это одно цивилизационное преимущество, а другое - это умение организовывать большие массы войск, взятое из римского опыта (в Паннонии стояло два римских легиона, которые комплектовались в том числе из местного населения). Третье - это стремена (опять лингвистика говорит о том, что это слово появилось до распада праславянского), которые не использовались германцами до VIII века, при этом в Византии их использовали с VI века.

Западнославянские и восточнославянские языки представляют собой диалектный континуум, но вы об этом явно не слышали.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

По генетике вы путаете гаплогруппы с народами, тиражируя бредни Клёсова.

Приведите мой пост ,где я "путаю гаплогруппы с народами".

Статистика говорит о том, что гаплогруппы с языками не связаны.

Что за неведомая статистика отрицает очевидную корреляцию между  гаплогруппами и языками показанную на куче фактических примеров?  

Вы опять голословны и утверждаете вещи, которые не соответствуют уровню знаний современной науки.

 В частности, у венгров распределение гаплогрупп не отличается от словаков и словенцев, несмотря на принципиально разные языки

Смотрим , что по данному вопросу говорит современная наука на том же генофонде.рф

Генетические корни древних венгров прослеживаются на Южном Урале | Генофонд РФ (xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai)

Археологические и лингвистические данные указывают на то, что этногенез венгров берет начало в Уральском регионе. Венгерский язык принадлежит к угорской ветви уральской языковой семьи, которая сложилась к востоку от Уральских гор между 1000 и 500 годами до н.э. В соответствии с историческими источниками после VI века н.э. часть этой популяции мигрировала на Западный Урал, а в первой трети IX века  группа людей с Западного Урала пересекла Волгу и поселилась неподалеку от земель Хазарского каганата в бассейне Днепра и Днестра. 

36 останков из нескольких уральских захоронений. Одно из них — Уелги, расположено в Челябинской области, к востоку от Уральских гор, относится к кушнаренковской культуре (конец  VIII – начало XI вв.), по археологическим признакам оно наиболее близко к культурам X века древних венгров.

По Y-хромосомным линиям образцы с Восточного и Западного Урала обнаруживают еще большее сходство между собой. По гаплогруппам они распределяются так:  83.3%  принадлежит к гаплогруппе N (большинство N1a1), 5.5% — к гаплогруппе G2a , 5.5% — к гаплогруппе J2 и 5.5% — к гаплогруппе  R1b.

Из современных популяций к образцам с Восточного и Западного Урала ближе всего некоторые финноугорские народы, такие как ханты и манси.

Совершенно внезапно в сотый раз оказалось, что субклад N1a1 отлично коррелирует с финно-угорскими народами. Кто бы мог подумать - ведь "Статистика говорит о том, что гаплогруппы с языками не связаны."(c)smile1.gif

А в суровой реальной жизни - замечательно видны соответствия ,как только мы начинаем углубляться в генетику.

Естественно надо делать это правильно - привлекая данные по палео ДНК, т.к. современное распределение гаплогрупп в популяции по прошествии более тысячи лет может существенно измениться и это нужно обязательно учитывать. Как и в любой другой дисциплине -есть свои особенности, не понятные тем кот не владеет матчастью.

И нет никаких раскопок в районе озера Балатон, которые бы показали, что у древних паннонцев были другие гаплогруппы (с чего бы?).

Аргументы "от незнания" лучше не использовать. Есть данные по гаплогруппам населения Паннонии 1 века н.э  или данные по предшествующим периодам и последующему периоду - например  1 века до н.э. и 3 века н.э ( тогда можно высказать некие обоснованные предположения) - приводите их. Обсудим. Нет данных - лучше не фантазировать.

Индусов в Европе никогда не было, как и на Урале. Самая ранняя их фиксация - в государстве Митанни на территории Сирии. Фильтруйте.

Да- современная генетика это доказала. А до этого те же лингвисты выдвигали смелые гипотезы - о происхождении европейских народов от выходцев из Индии. Было непонятно - как их проверить - сходство/родство языков несомненно , а вот направление миграции было не очевидно - и  на два лингвиста было три гипотезы. Но сейчас такой инструмент у науки имеется.

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Пост - предыдущий.

Зачем вы приводите данные по Челябинской области? Это издевательство или вам просто нравится тратить чужое время? Венгры, о которых идёт речь, живут в Венгрии. И от соседних народов по генетике не отличаются, как и положено, потому что язык - культурный, а не генетический феномен.

Если у украинских слоноведов нет данных по генетике древней Паннонии, то это не моя проблема, а их. Это им выгодно доказать, что словенцы - пришлые. Для остальных это фантазия на уровне хождения индусов за три моря с территории Украины. Во всяком случае, уже известно, что гуннские и аварские завоевания не меняли генетику паннонцев: Aside from the immigrant core groups, we identified that the majority of the individuals from each period were local residents harboring “native European” ancestry. http://web.archive.org/web/20220602152715/https:/www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)00732-1

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Зачем вы приводите данные по Челябинской области? Это издевательство или вам просто нравится тратить чужое время? Венгры, о которых идёт речь, живут в Венгрии. И от соседних народов по генетике не отличаются, как и положено, потому что язык - культурный, а не генетический феномен.

Я показываю на конкретном примере на основе данных современной науки -где Вы делаете ошибки при своих рассуждениях.

Вы исходите из смелого предположения  ,что гаплогруппы ( их частоты в популяции) у Венгров не изменились за 1200 лет - и поэтому можно смело брать современные данные. А это не всегда так - и подобные предположения -должны быть чем то обоснованны. 

Лучше если данными по палеоДНК. 

Вот и привел Вам медицинский факт  - что у венгров 8-10 веков на Урале частота гаплогруппы N в популяции была довольна значительна и они существенно отличались от  частот гаплогрупп в славянских племенах того периода. 

То же самое мы прекрасно видим и по палео ДНК  того времени найденным на территории Венгрии.

В частности в научной  публикации [Neparaczki, 2019] приведены результаты тестирования останков из погребений гуннов (V в.), аваров (конец VI – VII вв.) и мадьяр (конец IX – X вв.).

Neparaczki, E. et al. Y-​chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin. Preprint. (2019). 

По образцам, характеризующим мадьяр (всего 30 образцов), получены следующие гаплогруппы и субклады.

Гаплогруппа R1a (6 образцов) представлена двумя субкладами – R1a1a1b1a2b-CTS1211 (4 образца) и R1a1a1b2-Z93 (2 образца).

Гаплогруппа R1b (5 образцов) представлена субкладами R1b1a1b1a1a1-U106 (4 образца) и R1b1a1b1a1a2b-U152 (1 образец). Первый распространен в Германии, Скандинавии и Британии. С небольшими частотами в Восточной Европе. Наибольшие частоты второго субклада в районе Альп.

Гаплогруппа I2 (6 образцов) представлена субкладом I2a1a2b-L621 (5 образцов). Наибольшие его частоты на Балканах. С небольшими частотами распространен в Восточной Европе. 

Гаплогруппа N (5 образцов) представлена двумя субкладами. Субклад N1a1a1a1a2-Z1936 (3 образца) имеет высокие частоты у саамов, финнов и карелов, распространен у популяций Волго-​Уральского региона и башкир. Имеется у караногайцев, сибирских татар, хантов и манси. Субклад N1a1a1a1a4-M2118 (2 образца) доминирует у якутов. Его небольшие частоты у хантов, манси и казахов.

Гаплогруппа E (2 образца) представлена субкладом E1b1b1a1b1a-V13 (1 образец). Скорее всего, второй образец тоже имеет этот субклад. Высокие частоты субклада на Балканах. По 5 образцам определены гаплогруппы I1, J1, J2a1a, G2a2b и Q1a. По неопубликованным данным по одному образцу, характеризующему мадьяр, определена гаплогруппа C. Мы его учли в общем количестве тестированных останков. Гаплогруппа I1 со значимыми частотами распространена у русских и популяций Средней Волги. Гаплагруппа G2a2b определена у останков, отнесенной к баденской культуре (3600-2800 гг. до н. э.) на территории Венгрии [Narasimhan, 2019]. То есть, она в регионе является реликтовой. Можно принять, что гаплогруппы J1 и J2a1a являются северокавказскими, а локализация гаплогрупп Q1a неопределенная. Но, скорее всего, ее «родина» в Восточной Евразии.

Гаплогруппы и их субклады, локализованные в Западной Европе и на Балканах – 19 (63,3 %), условно на Средней Волге – 6 (20 %), на Северном Кавказе – 2 (6,7 %), в Восточной или южной Сибири – 2 (6,7 %), Центральной Азии – 1 (3,3 %). Итого, среди мадьяр имеется 36,7 % потомков тех, кто пришел на Среднедунайскую равнину с востока, в том числе 10,0 % – из Восточной или Южной Сибири и Центральной Азии. 

Прекрасно видим , что гаплогруппа N - составляет 20% среди венгров  на территории Венгрии конца 9- 10 веков. И Ваше утверждение ,что  " от соседних народов по генетике не отличаются" - оказывается неверным. Факты говорят об обратном. Они ясно показывают генетическую связь пришедших в Европу венгров с населением Урала и с финно-угорскими народами в частности. 

И опять же внезапно - видимо случилось чудо - видим прекрасную корреляцию гаплогрупп с языками.smile1.gif 

То что "язык - культурный, а не генетический феномен" - с этим никто не спорит, тут Вы ломитесь в открытую дверь.smile1.gif

Но отрицать достижения современной науки ,наличие хорошей корреляции в части случаях между языками и археологическими культурами, между языками и отдельными гаплогруппами - все же не следует. Я понимаю, что лингвисты стараются и изобретают много интересных гипотез , а потом приходят археологи, антропологи, генетики - и не оставляют от этих гипотез камня на камне. Но это наука - обязательно нужна проверка со стороны смежных дисциплин. 

Если у украинских слоноведов нет данных по генетике древней Паннонии, то это не моя проблема, а их. Это им выгодно доказать, что словенцы - пришлые.

Нет проблема как раз Ваша. Так как - это Вы делаете смелые заявления не подкрепляя их фактами. 

О том что " генетика та же". Смотришь научные данные - на "прародине" венгров на Урале - более 80% составляла гаплогруппа N . На 9-10 века - после миграции венгров  в Венгрию  и более века проживания там - N -уже составляет  20% ,а в наше время у населения Венгрии N - менее 2%.

Для остальных это фантазия на уровне хождения индусов за три моря с территории Украины. Во всяком случае, уже известно, что гуннские и аварские завоевания не меняли генетику паннонцев: Aside from the immigrant core groups, we identified that the majority of the individuals from each period were local residents harboring “native European” ancestry. http://web.archive.org/web/20220602152715/https:/www.cell.com/current-​biology/fulltext/S0960-9822(22)00732-1

Генетику - это вполне возможно если смотреть на аутосомный анализ (все гены ,а не отдельные гаплогруппы). Если пришлые племена проигрывают в численности автохтонному населению  и берут в жены местных женщин - это же очевидно, что их гены просто растворятся  через несколько веков.

Это всем известно - и никакой сенсации тут нет. Собственно по этой причине - ученые и предпочитают для установления родственных связей или путей миграции использовать не полный генетический анализ ( он в этих вопросах ничего не дает) - а смотрят гаплогруппы и их субклады.

В принципе часть альтернативно одаренных с теми же "аргументами" smile3.gif - что нашествие монголо-татар на Русь 13 века -"не изменила генетику населения Руси" - утверждают, что нашествия не было. А простой встречный вопрос- почему Вы считаете , что завоевания должны были существенно/заметно изменить генетику покоренных народов - приводит их в ступор. Ребята теряются.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Вы повторяете одну и то же дезинформацию о гончарном круге. Он ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ у славян. Более того, имеет нетривиальное название "крѫгъ", которое не могло случайно сложиться независимо у разных славян (как минимум в македонском, словацком и всех восточнославянских). Не исключено, что он был заимствован у римлян или готов, но произошло это до разделения славянских языков.

Приведите - в какой славянской культуре был  найден гончарный круг или  когда у славян массово начинает применяться керамика изготовленная на гончарном круге ( не лепная). А то получается полный абсурд - "переняли у римлян или готов" то есть не позднее 5 века нашей эры - а посуду с использованием гончарного круга стали использовать на Руси только в 9 веке н.э. через 400-500 лет. Я приводил уже  Вам этот полностью научный факт.

Предлагаю все таки приводить друг другу факты, если речь идет об "дезинформации".

Это одно цивилизационное преимущество, а другое - это умение организовывать большие массы войск, взятое из римского опыта (в Паннонии стояло два римских легиона, которые комплектовались в том числе из местного населения). 

Римский опыт -после крушения Рима не то что славяне, вообще в истории Средневековья в Европе никто повторить не смог. И военные историки это подтверждают ( тот же Жуков). На то были понятные объективные причины- отсутствие римской индустрии по производству унифицированного оружия и военного снаряжения с обязательным одинаковым обучением новобранцев -без чего повторить римские легионы  было невозможно( одинаково обученные с одинаковой тактикой, оружием и защитным комплексом снаряжения - отдельные одинаковые  подразделения (манипулы, когорты и т.д.) действующие на поле боя).

Для создания армии по образцу Рима- требовалось сначала создать мощное централизованное государство, обладающее большой экономической и промышленной мощью. Это уровень 17 века в Европе. Вот такая суровая действительность.

Даже Ваша фраза -"это умение организовывать большие массы войск, взятое из римского опыта "- она противоречит сама себе.

Римский опыт- это армия, а войско - это несколько иной уровень организации.

Да и  византийские авторы -описывая вторжения славянских племен на территорию Империи- об умении славян "организовывать большие массы войск"  отзываются мягко говоря не совсем хорошо.

В первых столкновениях с ромеями славяне выступают как легкая пехота, использующая дистанционное оружие. Их оружием были метательные копья (вероятно как специальные метательные, так отдельные для ближнего боя) и луки. Из защитного вооружения использовались два типа щитов – обычные и некие «труднопереносимые», функция которых не совсем ясна.

Третье - это стремена (опять лингвистика говорит о том, что это слово появилось до распада праславянского), которые не использовались германцами до VIII века, при этом в Византии их использовали с VI века.

Стремена в Европу принесли Авары в конце 6 века н.э. Это хорошо зафиксировано.  И опять лингвистика порет чушь и ей больно.smile1.gif

6 век - это уже славянские языки, а у лингвистов получается только "распад праславянского" ...

Опять упрямые факты- что в 6-7 веке - византийские авторы описывают славян как исключительно пехоту. 

P.S. Из трех указанных вами "цивилизационных преимуществ" - все три славяне почему то в 6-7 веках н.э. -знали, но не использовали.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

"Приведите - в какой славянской культуре был  найден гончарный круг"

Как минимум уже в кестельской культуре гончарный круг уже использовался. И если вы попробуете определить язык, из которого заимствовано слово "круг", то у вас глаза на лоб вылезут, забудете про 6 век сразу.

Использование труднопереносимых щитов (то есть передвижной крепости) и как минимум трёх типов пехоты - это по-вашему "не совсем хорошо"?

Короче, молодой человек, чтобы не тратить своё и чужое время, примите, что язык (в данном случае славянский) относится к области лингвистики, и лингвистические данные первичны. Если ваша интерпретация археологии или ваша интерпретация генетики им противоречит, то меняйте свои интерпретации. Есть другие.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Как минимум уже в кестельской культуре гончарный круг уже использовался. И если вы попробуете определить язык, из которого заимствовано слово "круг", то у вас глаза на лоб вылезут, забудете про 6 век сразу.

 Кестельская культура - это 6-7 века н.э.

Как же так- знали про гончарный круг от римлян в 1 веке н.э. - а применять стали только через 500 лет?  А в других славянских культурах и того позже -в 9 веке н.э. Что то у Вас не сходится.

Использование труднопереносимых щитов (то есть передвижной крепости) и как минимум трёх типов пехоты - это по-​вашему "не совсем хорошо"?

Отсутствие тяжелой пехоты ,отсутствие легкой и тяжелой конницы, конных стрелков... да это для 6-7 веков н.э. не есть хорошо. Все верно. 

И да- большие щиты - передвижной крепость не являются.

Короче, молодой человек, чтобы не тратить своё и чужое время, примите, что язык (в данном случае славянский) относится к области лингвистики, и лингвистические данные первичны. Если ваша интерпретация археологии или ваша интерпретация генетики им противоречит, то меняйте свои интерпретации. Есть другие.

В науке такой подход не работает. 

Было бы конечно замечательно - что объявил какой-нибудь лингвист , что слово "круг" заимствовано (пра)славянами в 1 веке н.э. и  "у вас глаза на лоб вылезут" и тут же на следующий день после этого в раскопах славянских культур 2-7 веков археологи стали находить керамику изготовленную на гончарном круге. Но почему то - это так не работает. Видимо мировой заговор против лингвистов. Не иначе. smile3.gif

Лингвистика- это только лишь одна из множества дисциплин. А наука- это разумеется комплексный подход и опора на факты, а не смелые голословные предположения. Если нет керамики выполненной на гончарном круге в культурном слое славянских культур  - то от "замены интерпретаций"- она там не появится. Сколько не говори слово "халва"...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

К этому можно добавить полное отсутствие уникальных архаизмов в восточнославянских. В южнославянских таковые есть, особенно в словенском.

Каждый из славянских языков сохранил в той или иной мере архаизмы, свойственные праславянскому: польский сохранил носовые гласные , сербский - музыкальное ударение, словенский - двойственное число, болгарский - древнее прошедшее время ("аорист"), чешский и словацкий - древний перфект (bol si), многие языки сохранили звательный падеж.

На данный момент к праславянскому ближе всех стоит литовский (или его диалекты) - ведь литовский это единственный язык в балтославянской общности языков, который сохранил и носовые гласные, и древние окончания основ именного склонения (-as, -us, -is), и древнее спряжение глаголов, и музыкальное ударение, и долготу/краткость гласных и много других интересных вещей. Что не делает Литву- местом происхождения славян.

Очередной слабый аргумент.

Прекрасно видно - что в том же польском сохранились архаизмы, которых например нет у южных славян. Как прекрасно доказал тот же Зализняк - диалект жителей Новгорода был близок к языку населения Польши . Но видимо архаизмы просто не сохранили. Получается ничего отсутствие архаизмов не доказывает.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Вот именно, что не каждый. Именно в восточнославянских нет архаизмов. Например, в глагольной системе уже изначально утеряны не только перфект и аорист, но и имперфект с супином, они употребляются в текстах непоследовательно, просто по книжной традиции.

А теперь взглянем на словенский, он сохранил:

- слоговые плавные
- носовые гласные (подъюнский диалект именно сохранил их, а в упомянутом вами польском они уже смешаны друг с другом. В восточнославянских же ę=ja, ǫ=у уже с первых памятников)
- тональное ударение (ещё есть в соседнем сербохорватском)
- долгота (в паннонских диалектах)
- именно по словенскому проходит граница из- (юго-запад)/вы- (северо-восток)

Аорист и имперфект в словенском до сих пор используются (в резьянском диалекте), а супин есть даже в литературном словенском (в каком славянском языке ещё?).

Что касается звательного падежа, то он зафиксирован во всех славянских языках, в том числе и в словенском. Он ничего не даёт для географии.

Вообще словенский сохранил практически всё. Даже название.

Литовский - это помесь аукшайтского, жемайтского, куршского и книжного древнепрусского. Там собрано всё архаичное, что можно было собрать, но оно перемешано с кучей наслоений. Это не делает литовский предком славянских языков. Например, в аукшайтском au, ai, ei сохраняются, если хоть один компонент дифтонга долгий, с остальных случаях переходят соответственно в uo (что в начале слова приравнивает его к долгому o), ie, ie (что приравнивает их друг к другу). В славянском долгота не влияла на судьбу этих дифтонгов, все они чётко различаются.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Вот именно, что не каждый. Именно в восточнославянских нет архаизмов.

Аргумент про наличие архаизмов - он к сожалению очень слабый и ничего нам не дает .

Действительно , попробуем сформулировать этот аргумент -"В южнославянских сохранились древние архаизмы, а в восточнославянских нет архаизмов, значит ..." Вот что это собственно нам дает? 

Ваша версия - "... значит прародина славян находится в Паннонии".

Этот аргумент содержит в себе огромные допущения:

1. Первое допущение - что наличие архаизмов в современном языке - указывает на какое то особенное положение их носителей. Мы не знаем когда были утеряны архаизмы в восточнославянских языках. Но точно знаем , что архаизмы сохранились в польском языке и точно знаем (это доказано антропологами и лингвистами) - что древнее славянское население в районе Новгорода пришло туда с территории Польши и имело близкий к древним полякам диалект- соответственно архаизмы там были. 

И ...  На 9 век н.э. - получается, что у южных, западных и восточных славян были архаизмы. В чем заключается аргумент? 

2. Второе допущение- что современные народы - проживают на тех же территориях что и в древности.  

И те же предки словенцев находились в Паннонии в 1 веке н.э.

Само утверждение, что наличие архаизмы как то связаны с прародиной или как то выделяет их носителей - не подтверждается на простых примерах.

Берем балто-славянскую языковую общность - легко получаем ,что больше всех архаизмов сохранили летто-литовские языки и литовский в частности - и делаем смелый вывод - что территории Литвы - это прародина "балто-славян".

Берем санскрит - и показываем, что Индия - "прародина" Индо-Европейцев.

Абсурдность таких доводов сегодня очевидна.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Вы не поняли. Фактов одного современного словенского языка достаточно для вывода всех фич всех прочих славянских языков. А восточнославянский был инновационным уже в X веке, со своей упрощённой фонетикой и глагольной системой. По одной простой причине - это был lingua franca, язык славянизации разных народов. Читайте Эстена Даля и Вутера Кюстерса о связи сложности языков с открытостью языковых сообществ, там, в частности, даны примеры разных скандинавских, разных диалектов арабского и разных диалектов кечуа. И из этого простого языка более сложные соседние языки невыводимы.

Что касается литовского, то массива данных ВСЕХ балтских языков, включая зафиксированные вымершие, недостаточно для вывода славянского различия между "s" и "x".

С санскритом ещё хуже, он (даже если взять все индоиранские в кучу!) не сохранил различие между "o" и "e", кроме (спорно) открытого слога, и не даёт информации о славянском тоновом ударении. Кроме того, там словник отличается от прабалтославянского на 50%, от праславянского ещё больше.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 8 месяцев)

Написано. Но принадлежность находок славянам признают очень неохотно. Даже на территории России.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

На территории России первые бесспорные славяне появились только в 7 веке (Прость и Погар).

Страницы