Диалог Ван Вэня с Александром Дугиным: Если Россия хочет решить свои проблемы, она должна обратить внимание на Китай и брать с него пример

[Ван Вэнь - Аннотация] Что стало с русским философом Александром Дугиным после трагической гибели в августе его дочери в результате теракта? Как "путинский мозг", "российский аналитический центр" и "национальный учитель" (как называют его европейские и американские СМИ) видит нынешний российско-украинский конфликт и текущую ситуацию в России? Как он оценивает свои отношения с Путиным? Каким он видит будущее Китая после XX съезда КПК? Что он может посоветовать молодому поколению Китая? 21 октября Ван Вэнь, исполнительный директор Чунъянского финансового НИИ при Народном университете Китая, был приглашен Дугиным в свой кабинет и в течение часа имел с ним беседу.

 

Ван Вэнь: Прежде всего, позвольте мне от имени многих китайцев отдать Вам дань уважения и выразить наши соболезнования в связи с трагической гибелью Вашей любимой дочери. В последние месяцы в России произошел ряд террористических актов. Как вы оцениваете сегодняшние внутренние события в России в условиях конфликта?

 

Дугин: Прежде всего, я хотел бы поблагодарить вас за моральную поддержку и слова соболезнования от китайского народа по поводу смерти моей дочери. Дочь была символом борьбы нашей русской души против несправедливой системы глобальной гегемонии и стала жертвой западного терроризма. Мы уже знаем, что эти действия исходили из Киева, от самого Зеленского и от главы украинского военного спецназа. Зеленский несет ответственность за смерть моей дочери и взрыв. Хотя спецслужбы США и Великобритании отказываются объяснить и осудить эту террористическую атаку, мы почти уверены, что они нацеливались на меня и мою дочь, потому что мы одно целое.

Это начало террористической войны против России, и впервые западные террористы напали на российских граждан на российской земле. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что мы с дочерью не занимали никаких официальных должностей и не принимали участия в специальной военной операции на востоке Украины. Убийство интеллектуалов просто за то, что они говорят и думают, беспрецедентно, и этот акт террора против интеллектуалов весьма тревожен. И это война.

ЕС наложил на меня новые санкции за изложение теологических основ СВО. Это дает новые правила для совершенно новой главы военной истории: когда идеи действительно имеют значение, вас убивают, потому что ваши идеи существуют. Этот трагический пример демонстрирует важность идей, от которых зависит жизнь. Но если ты воин, должен быть готов умереть в бою; если ты принимаешь политические решения, ты должен быть готов заплатить за свои решения.

В течение долгого времени теологическая философия занималась человеческой жизнью. Россия находится в критическом состоянии, я бы назвал это "глубокой идеологической революцией в России", и российско-украинский конфликт знаменует собой начало радикальных перемен. В 1990-е годы Россия приняла западную гегемонию, западные институты, западные ценности и западную политическую демократию, взяла Запад в качестве образца для подражания и рассматривала Запад как "спасительную соломинку". В этом и заключается разница между Россией и Китаем: Китай принял международные правила и извлек из них максимальную пользу для победы, в то время как мы в России предали свою национальную независимость в 1990-х годах. После прихода Путина к власти он начал бороться за независимость России. Но последние 22 года он был скован правилами, установленными Западом. Запад всегда надеялся таким образом ослаблять Россию и бороться с ней.

Путин пытался сгладить противоречие между подъемом страны и ее интеграцией в глобальную систему, но это было невозможно. Эта непримиримость достигла своего пика после начала специальной военной операции. Путину пришлось жестко отреагировать на это, но российское общество не было к этому готово. Потому что противостояние Западу - слишком длинный и слишком узкий путь. Россия сейчас воюет против Запада, против США. Мы пытаемся адаптировать нашу социальную философию и самооценку к ситуации, в которой мы находимся, и это очень интенсивный и драматичный процесс.

 

Ван Вэнь: Я согласен с вашим блестящим анализом и прогнозами. Помнится, вы еще в 2008 году писали о неизбежности конфликта между Россией и Западом. Однако, когда китайские ученые признают, что конфликт между Китаем и США может стать неизбежным, они обычно делают все возможное, чтобы предложить избежать войны с США. Например, когда профессор Эллисон из Гарвардского университета сделал предположение о "ловушке Фукидида" между США и Китаем, китайские ученые опровергли это и попытались изменить это "достижимое пророчество".

Мне хотелось бы знать, почему российская элита не советует президенту Путину сделать все возможное, чтобы избежать конфликта или предпринять что-то, что может быть лучше, чем спонтанные военные действия? В России у такого мудрого политического философа, как вы, должно быть лучшее решение, не так ли?

 

Дугин: Это связано с балансом между индивидуальным и групповым сознанием. Не президент Путин по собственной инициативе хотел начать эту специальную военную операцию, а общество в целом требовало этого. Российское общество очень специфично и нуждается в "отеческих" лидерах (таких как царь), который в свою очередь должен обеспечивать гарантии безопасности всему обществу. Путин пытался найти баланс. Принятие Запада и обеспечение независимости России - это набор противоречий. Путин хочет сгладить эти противоречия и сохранить определенный баланс, но этот баланс очень хрупок.

Он пытался развиваться мирным путем, без применения военных средств, избегая эскалации конфликта с Западом, а после "референдума" 2014 года о вхождении Крыма в состав России мы уже обнаружили, что Россия может легко освободить восточную Украину, но президент Путин всегда отказывался это делать. Когда-то он поверил заверениям Запада, но Запад обманул Россию. Путин хотел избежать войны, но война становилась все более неизбежной. Жаль, что мы не были полностью подготовлены к этой спецоперации в политическом, экономическом, культурном и военном плане. На самом деле, мы должны были быть подготовлены лучше.

 

Ван Вэнь: Да. Но меня беспокоит вопрос, если в будущем Россия полностью "оторвется" от Запада, продолжит ли Россия быстро развиваться в краткосрочной перспективе? Мы все считаем, что Запад слабеет, но на данный момент западная гегемония все еще имеет значительное влияние в таких областях, как высокие технологии и международная торговля. Сохранение сотрудничества с Западом представляется "рациональным и прагматичным выбором". Станет ли Россия "большим Ираном", если будет полностью отрезана от Запада? Я много раз ездил в Иран и знаю, что Иран богат ресурсами и потенциалом, а его экономика быстро росла в 1970-х годах. Однако после 40 лет западных санкций развитие Ирана сильно пострадало. Повторит ли Россия ошибки Ирана?

 

Дугин: Я хотел бы знать, что вкладывается в определение "Запад". Запад - это не просто синоним экономического и технологического развития, Запад представляет собой своего рода сознание, включающее гегемонию, расизм и онтологию и, как следствие, колониализм и однополярность. В этом суть Запада. Россия "объявила войну" Западу и была вынуждена прекратить сотрудничество с ним. Мы надеемся, что, победив западную гегемонию, "Запад" станет частью мира, а не будет его центром. Чтобы достичь этой цели, мы должны не только модернизировать и "девестернизировать" себя, но и маргинализировать Запад. Россия в одиночку не может достичь этой цели, и мы хотим противостоять гегемонии Запада вместе с другими незападными странами мира. Если мы объединимся, мы сможем победить их. Это война многополярности против однополярности.

 

Ван Вэнь: Согласно вашей логике, мир постепенно разделяется на два лагеря и начинается новая "холодная война". В своей статье вы указали, что мир стоит на пороге третьей мировой войны.

Китай не хочет вступать в новую холодную войну, он хочет развиваться в условиях глобализации. Хотя Китай конкурирует с Соединенными Штатами, он по-прежнему пытается найти новый баланс в условиях жестких противоречий. Я полагаю, что другие страны БРИКС, такие как Индия и Бразилия, возможно, не хотят начинать "новую холодную войну" с Западом, а также опасаются возможности начала "третьей мировой войны".

 

Дугин: Ситуация больше не определяется Россией в одностороннем порядке. С началом СВО мы "перешли черту" и начали противостоять Западу. Россия и Запад могут понимать друг друга, но они не могут сосуществовать, и это определяется геополитической структурой. С геополитической точки зрения у других стран есть только два варианта для выбора: либо быть под контролем морской державы, либо бороться за то, чтобы стать сухопутной державой, т.е., поддерживая Россию, подтолкнуть мир к многополярности и стать сердцем определенного региона.

Независимость Китая основана на балансе. С этой точки зрения, если Россия не сможет сдержать американскую гегемонию, то Китай станет жертвой наступательного военного конфликта с морской державой, хотя вы хотите только суверенитета и процветания. Сейчас независимые и самостоятельные Индия, Бразилия, Южная Африка и исламский мир делают выбор, но результат этого выбора зависит от силы, находящейся на другой стороне шкалы.

Для того чтобы беспроигрышная стратегия глобализации, представленная Китаем, была реализована в полной мере, необходимо невидимое условие: сопротивление России, сухопутной державы, морской державе. Если Россия проиграет специальную военную операцию и потеряет свой хартленд, то Индия и Китай столкнутся с той же ситуацией, что и Россия сейчас, и станут следующими непосредственными жертвами холодной войны и даже военного конфликта.

Запад может использовать Тайваньский пролив и мусульманских радикалов в качестве отправной точки для нападения на Китай. Запад является агрессивной радикальной силой. Другие страны могут избежать лобового конфликта только потому, что Россия все еще существует и потому, что Россия воюет. У других стран есть только два варианта: либо выживать в тени западного мира, либо сражаться, как Россия. Этот геополитический анализ очень важен.

Хотя результаты этого анализа не совсем согласуются с официальной китайской интерпретацией, я считаю, что стратеги Коммунистической партии Китая, как настоящие мастера международной стратегии, могут полностью понять выводы приведенного выше анализа и избежать попадания Китая в российскую ситуацию.

Я восхищен великими достижениями Китая. Китай - главная надежда, как для России, так и для Индии, Ирана и арабских стран. Между Индией и Китаем существует пограничный спор, но я хотел бы напомнить Индии, что если Индия присоединится к Западу против Китая, то, в случае поражения России и Китая, Запад выступит против Индии и уничтожит ее - по сути, Сорос уже готов это сделать.

Короче говоря, мы не хотим противостоять Западу, мы противостоим "Западу", который претендует на то, чтобы править миром, но не подает хороших примеров. Целью нашей борьбы должна быть многополярность, а не однополярность. Запад хочет расчленить Россию, и мы находимся на первой строке их списка, вы - следующие. Конечно, это мой анализ, и я не хочу навязывать его другим.

 

Ван Вэнь: Прежде всего, мы уверены в России. Россия не будет побеждена Западом. Хотя НАТО оказывает полную поддержку Украине, Россия имеет огромное преимущество с точки зрения стратегической глубины и ресурсного потенциала.

Конечно, я также согласен с вами, что если Россия потерпит поражение от Запада, то следующей мишенью Запада станет Китай. Китай психологически к этому готов. Реакция Китая основана на традиционной более чем 2000-летней мудрости и направлена на поиск умеренных и плюралистических решений. За последние несколько лет Китай добился хороших результатов на многих "полях сражений", таких как торговые войны, технологические войны, войны общественного мнения, войны СМИ и вопрос Тайваньского пролива.

Что я хочу обсудить с вами, так это то, как вести себя с Западом более разумно. Если Третья мировая война или ядерная война определенного масштаба действительно произойдет, как вы предсказываете, это будет означать уничтожение всего человечества. На ваш взгляд, возможно ли использовать какие-то иные варианты для решения этой проблемы?

 

Дугин: СВО – это свершившийся факт. Других, каких-либо иных подходов мы не использовали, да и не могли поступить иначе. Нынешняя СВО очень нужна, и хотя нынешняя военная ситуация плоха, она лучше, чем худшая альтернатива (например, уничтожение).

Я убежден, что КПК выбрала хорошую модель принятия решений, принимая решения осторожно и благоразумно, интегрируя национальные интересы с глобализацией и сохраняя независимую и консервативную политику. Китай обеспечил демократию, социальную и экономическую либерализацию при сохранении абсолютного контроля центрального правительства над страной, гарантируя, что Запад не сможет разрушить КПК через культуру и интернет или другими средствами, это помогает спасти страну от хаоса и даже разрушения.

В России ситуация прямо противоположная. Запад разрушает абсолютный контроль федерального правительства России и пытается столкнуть правительство с народом. В эпоху Ельцина жертвами этого подхода Запада стал народ.

Путин попытался остановить и обратить вспять эту ситуацию и спасти Россию через реформы и восстановление. Некоторое время он пытался мирным путем изменить наследие ельцинского периода, но ему это не удалось из-за препятствий со стороны некоторых политических элит. Эти политические элиты являются предателями страны. Именно в этом разница между Китаем и Россией. Китайская политическая элита является опорой страны, а у нас они с советской эпохи несут в себе только плохое. После распада Советского Союза эти политические элиты вошли в правительство России и не позволили преобразовать и модернизировать страну мирным путем. Именно так я объясняю политические различия между Россией и Китаем.

У нас нет возможности изменить или перестроить Россию мирным путем, добиться примирения с Украиной и Западом мирными средствами. Путин - наша надежда. Он на стороне народа и на стороне истории. СВО - это его способ сопротивления, хотя это и не самый лучший способ. Сейчас мы возлагаем все свои надежды на нефть и газ и ждем, что Запад потерпит крах или пойдет на компромисс по энергетическим вопросам. Их попытки выйти из кризиса нехватки энергии заставляют нас решать проблемы в других областях. По этой причине мы должны обратить пристальное внимание на Китай и брать с него пример.

 

Ван Вэнь: Спасибо за ваш интерес к Китаю. Как ученые аналитического центра, мы также каждый день думаем о ситуации в Китае и работаем над решением внутренних проблем. На мой взгляд, международные проблемы лучше решать только на основе решения внутренних проблем. Я уверен, что вы заметили, что в докладе XX съезда Коммунистической партии Китая четко изложена долгосрочная стратегия национального развития Китая до 2035 и 2050 годов. Как политический философ, исходя из вашего понимания Китая, каким вы видите будущее Китая? Могут ли текущие цели Китая быть достигнуты в соответствии с графиком?

 

Дугин: Прежде всего, я очень люблю Китай и высоко ценю управление Китаем КПК под руководством генерального секретаря Си Цзиньпина. Президент Си - выдающийся лидер мирового уровня. Ваша страна вошла в историю. Я думаю, что цели Китая прагматичны. Ваш XX съезд Коммунистической партии Китая является успешным примером координации решения внутренних и международных вопросов. Съезд ведет страну вперед, строя планы. Ни западное общество, ни Россия на самом деле не понимают в достаточной степени политическую и социальную структуру Китая.

По моему мнению, Китай состоит из народа, правительства и других культурных элементов, таких как социализм с китайской спецификой и конфуцианская культура и т. д. Эти культурные элементы играют определенную роль в государственном управлении. Если государство не сможет обеспечить культурную безопасность, общество распадется. Западные и российские анализы Китая почти всегда игнорируют эту особую часть культуры, но на самом деле это важный ресурс для китайского народа.

Второе. Китай очень разборчив в расстановке приоритетов. Китай стремится не к обострению конфликтов, а к их деэскалации и разрядке через опыт создания цивилизаций. Эта культура происходит не только от конфуцианства, но и от даосизма. Западная политическая культура, в том числе и российская, слишком радикальна, слишком зациклена на абсолютном черном и белом, добре и зле. Для нас зло есть зло, и мы никогда не пойдем на компромисс со злом.

 

Ван Вэнь: Да, инь и ян в китайской культуре действительно происходят из другой философской школы, где мы хотим иметь возможность трансформироваться между негативным и позитивным, добром и злом, хорошим и плохим. С точки зрения китайцев, то, что хорошо, не совсем хорошо, а то, что плохо, не совсем плохо; между ними существуют отношения зависимости и трансформации. Это очень сложно.

 

Дугин: Да, Китай не проводит внешнюю политику, которая поощряет культурные конфликты. В другой культуре, отличной от китайской, существуют четкие границы между добром и злом, хорошим и плохим, светлым и темным, и русская культура содержит этот ген. По мнению России, мир является либо однополярным (с одной самой мощной мировой державой, такой как США), либо многополярным (в котором Запад, Россия и Китай стремятся достичь взаимовыгодного компромисса). Многополярное мироустройство - это то, к чему нужно стремиться Китаю. Китай смотрит на мир со своим собственным мышлением и своим взглядом, а другие страны смотрят на Китай со своим собственным мышлением и со своей точки зрения; это улица с двусторонним движением.

Некоторые из этих мыслей и взглядов являются ненормальными или даже патологическими. Мышление и точка зрения Китая здоровы, Запада - не очень. Мы должны попытаться понять это патологическое мышление вместо того, чтобы объяснять его нашим врожденным мышлением.

 

Ван Вэнь: Давайте обсудим будущее России и Китая. Напряженность в отношениях России с Западом может и дальше способствовать потеплению китайско-российских отношений. На этот раз я посетил более 20 городов России, пообщался со многими местными чиновниками, чтобы обсудить, как укрепить отношения между двумя странами на самых разных уровнях, включая местный уровень, уровень гражданского общества и уровень элиты. Китай и Россия по-разному воспринимают друг друга на всех уровнях. На высшем уровне стратегическое понимание доверия и сотрудничества между Китаем и Россией является достаточным и твердым; однако на уровнях гражданского общества и элиты люди имеют очень разные взгляды на китайско-российское сотрудничество, и есть идеи, которые не способствуют двустороннему сотрудничеству. Что вы думаете по этому поводу?

 

Дугин: Прежде всего, я думаю, что российско-китайские отношения на самом деле значительно улучшились на всех уровнях. Нашим двум странам, безусловно, предстоит преодолеть множество проблем, таких как культурные различия между двумя сторонами. Мы должны потратить больше времени на то, чтобы понять соответствующие черты Китая и России, понять коды цивилизаций друг друга, открыть больше двусторонних диалоговых площадок и углубить двустороннее сотрудничество.

Взаимопонимание между лидерами двух стран уже "идеально", а сотрудничество между президентом Си и президентом Путиным является краеугольным камнем для будущего российско-китайских отношений. Но мы также должны уделять больше внимания институционализации отношений между двумя странами, продвигая программы по укреплению сотрудничества и взаимопонимания на высшем, среднем и низовом уровнях, а также реорганизуя систему сотрудничества на среднем и низовом уровнях.

На мой взгляд, будущее человечества зависит от более глубокого уровня сотрудничества между Россией и Китаем. Сегодня, как никогда ранее, нам нужно научиться лучше понимать друг друга. Мы уже являемся двумя полюсами в многополярном мире, и граждане обеих стран должны продолжать бороться за развитие России и Китая, чтобы отношения между двумя странами были более гармоничными.

 

Ван Вэнь: Важной платформой для китайско-российского сотрудничества является стыковка инициативы "Пояса и пути" и Европейского экономического союза. По мнению многих, теория Большого евразийства, которую вы отстаивали на протяжении многих лет, способствовала развитию китайско-российского сотрудничества и, в частности, евразийской экономической интеграции. Но, похоже, ситуация меняется. Появились ли у вас в последние годы какие-то новые взгляды на изучение евразийской интеграции? Что вы думаете о евразийской интеграции и инициативе "Один пояс, один путь"?

 

Дугин: Теория Большого евразийства включает элементы Евразийского экономического союза и инициативы "Пояс и путь". Китай и Россия способны гармонично интегрировать две крупные инициативы для содействия развитию Евразии и, таким образом, строительства мира. В будущем Евразия как единое целое должна включать в себя Европу, Индию и многие другие страны. Мы должны расширить наши горизонты, чтобы включить все страны всего евразийского континента. Что касается конкретной реализации, то мы должны глубже понять смысл " Пояса и пути " и различные роли, которые должен играть российский "Евразийский экономический союз", а также адаптировать и согласовать их.

Мы должны представить китайским элитам реальную теорию евразийской интеграции, а не ее искаженную версию. В России есть те, кто рассматривает евразийство как неоколониализм, а в Китае те, кто видит в нем российскую версию империализма. Мы должны искать способы понять друг друга, и теория Большой Евразии включает не только экономическое сотрудничество между Россией и Китаем, но и глубокое сотрудничество с Индией, странами Юго-Восточной и Западной Азии. Мы должны продумать и обобщить эту концепцию, активизировать культурный обмен, понять его сущность, цель и мотивацию.

Для достижения этих целей нам необходимо глубже понять культуры друг друга и действительно осознать согласованность в логике прагматизма, материализма, реализма и т.д. Это требует диалога между нашими двумя сторонами на уровне интерлингвистики. В противном случае нам будет трудно прийти к одинаковым мнениям по тому или иному вопросу.

 

Ван Вэнь: Внешняя внешней стратегии России последних лет просматривается тень теории "Большого евразийства". Поэтому в последние годы ходили слухи, что вы являетесь сотрудником аппаратом президента Путина или даже "мозгом Путина"; некоторые люди говорят, что вы одно время были мостом между президентом Путиным и президентом Трампом. Как вы реагируете на это?

 

Дугин: Я очень поддерживаю Путина, у нас с ним схожий дух, но я не связан с ним никаким другим образом.

Я должен понимать русский народ и русскую историю лучше, чем кто-либо другой здесь. Может быть, это немного нескромно, но я глубоко влюблен в русский народ и русскую историю. Я понимаю логику этого лучше, чем кто-либо другой, а также текущую национальную внешнюю стратегию, которая может объединить людей и заставить их поддержать ее.

 

Ван Вэнь: Есть ли у вас какие-либо советы для молодых людей, особенно для их китайских сверстников?

 

Дугин: Чтобы понять мир, сначала нужно стать более аутентичным китайцем. Если вы не понимаете себя, вы не сможете понять других. Если вы недостаточно уверены в себе и не имеете собственной идентичности, вы не сможете понять идентичность других стран и будущее многополярности. Чтобы понять мир, нужно сначала понять себя.