Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Юридическая точность (Relg109)

Аватар пользователя DarkUser

Вспомним самый ранний период существования Церкви, эпоху противостояния Церкви языческому миру. С чем христианство выступило против могущества языческих цивилизаций? Конечно, с благовестием о пришествии Бога во плоти. Языческой этике христианство противопоставило нравственность, центральной идеей которой было утверждение: человек может стать богоподобным. Икона, образец для подражания – Христос.

Но есть и еще одно, очень важное. Язычество не было теоретической доктриной. Язычество, было религиозным движением, а если мы вспомним, что religare по лат. означает связь, мы поймем, что язычество давало возможность своим последователям вступить в контакт с потусторонним миром. Магические манипуляции, заклинания, обряды, камлания, и т.д. вводили древнего язычника в контакт с миром духов. Каких духов? Светлых, или противобожественных – это другой вопрос. Главное: язычество соединяло человека с потусторонним. А, значит, и христианство, говоря о непостижимости, иноприродности Бога, должно было дать человеку возможность входить в контакт с Богом, с иным миром. Языческому миру мистерий, христианская Церковь противопоставила свою мистическую жизнь. Опыту общения с падшими духами, Церковь противопоставила опыт общения с Богом, Божией Матерью, святыми и усопшими, ангелами света. Собственно, вся христианская жизнь и есть непрестанное Таинство общения с небесным миром.

Уверения сектантов и оккультистов, что Церковь предлагает своим последователям мертвую и сухую доктрину, что Церковь препятствует общению с духовным миром – вздор и обман. Напротив, Церковь призывает к общению с духовным миром, однако Церковь знает, что потусторонний мир – опасная и малоизученная территория. Человека там подстерегают бесы, задача которых, обольстить, запутать, напугать, словом, отвлечь от правильного духовного пути. Мы знаем, что отправляющемуся в горы, нужен опытный проводник. И Церковь предлагает входить в общение с духовным миром вместе с опытным проводником, старцем, духовником. Наша духовная жизнь должна быть под непременным контролем уполномоченного, если можно так выразиться, на то Церковью духовного лица. Кроме того, нашими помощниками в общении с духовным миром являются подвижники Церкви, специально оставившие нам свои советы и сочинения. И, наконец, вся православная церковная жизнь учит нас правильному общению с иным миром, можно сказать вводит в культуру общения с потусторонним. Сочинения богопросвещенных молитвенников и святых и их жизнеописания, богослужебный Устав и кореллирующие духовную жизнь догматы и каноны Церкви – все это Церковь называет Священным Преданием, т.е. опытом жизни Церкви.

Почему таинств всего семь?

И одним из самых драгоценных элементов Предания Церкви является учение о Таинствах Церковных. Таинство – это пункт встречи Бога и человека. Это узел, связывающий небо с землей. Нам кажется, что невозможно человеку связать, соединить небо с землей! Однако сила Божия совершается в немощи человеческой и Сам Христос, санкционировал таинственносовершительную жизнь Церкви. Посылая учеников в мир, дунув на них, Он сказал: «примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин. 20:22-23). Как бы мы не интерпретировали данные слова, очевидно, что земной Церкви (пока существующей, лишь, в лице учеников Христовых) дана власть вязать и решить, т.е. совершать нечто, действенное и в потустороннем, Божественном плане бытия.

Именно поэтому не с опаской, не в смущении и как бы извиняясь, Церковь разрабатывала и вводила в свою жизнь различные чинопоследования Таинств, а «как власть имеющая», получившая на это небесную и неотменимую санкцию.

Когда человек рождается, Церковь имеет право, и с радостью пользуется этим правом, вводить человека Таинством Крещения в общение с Богом.

Через Таинство Миропомазания Церковь сообщает новокрещеному благодать Святого Духа, свидетельствует, что человек стал сыном или дочерью Божиими.

Через Таинство Покаяния, Церковь устами священнослужителей свидетельствует о прощении человека.

Через Таинство Брака двое людей навсегда соединяются для совместной жизни, становятся «одной плотью».

Через Таинство Евхаристии христианин соединяется со Христом, через Таинство Священства – поставляется Церковью на высокое евхаристическое и пастырское служение. Наконец, Таинство Елеосвящения – Таинство молитвы церковной об исцелении болящего ее члена.

Всего семь Таинств.

Почему семь?

Этот вопрос задают православным христианам уже 500 лет.

Уже пятьсот?.. Хотя, если Православная Церковь – преемница Церкви апостольского времени, то… почему всего пятьсот?

Потому что учение о семи Таинствах Православной Церкви принадлежит совсем не апостольскому веку, а более позднему времени.

Более того, возникло оно не на почве православия, а на почве стремящегося к полной додуманности1 всех богословских тем и желающего все привести к юридической точности католичества.

В начале XII века указание на семь Таинств мы встречаем в обращенном к жителям Померании завещании Оттона Бамбергского (ум. в 1139). Затем у Гуго Сен-Викторского (ум. ок. 1140) и у Петра Ломбардского (ум. 1164).

Впервые канонически учение о семи таинствах было выражено на Лионском Соборе (Католической Церкви) 1274 года.

В Православной Церкви точным числом Таинств в древности никто не интересовался. Что является Таинством, а что нет, можно ли провести границу по территории духовной жизни? Может быть, Таинства совершаются редко и с особой торжественностью? Едва ли. Соборование (Таинство исцеления), совершается хоть по несколько раз в год, а Великая Агиасма (Крещенское освящение воды) лишь в раз в году, а что говорить про монашеский постриг – поистине событие перерождения, совершающееся единожды в жизни, или про Чин Православного Погребения (отпевание)?

Если говорить о торжественности, то тоже Таинства, кажется, проигрывают некоторым другим церковным обрядам. Вспомним чин общей исповеди… Сотни людей, теряющиеся в гуле голосов слова священника… А теперь сопоставим с другим церковным чинопоследованием, например, освящением храма. Все ждут Архиерея. Храм наполнен светом, обязательные телекамеры. Громогласный хор, гудение колоколов, обилие священнослужителей, все сконцентрировано на событии! Ярком и запоминающемся навсегда событии освящении храма.

Действительно, определить, что является Таинством, а что нет – крайне сложно, если не невозможно.

Само слово Таинство – греч. мистирион, уже указывает на некую сокрытость, таинственность. Это слово «уже по своей этимологии закрыто для какого-либо определения» (К.Фельми). (Напомню, что греческое слово, происходит от слова которое означает покрывать, скрывать).

В это слово св. Отцы вкладывали широкий смысл. Таинством в первые века христианской эры называли все, что связано со спасительной миссией Иисуса Христа: Его Воплощение, рождение, Крестную смерть, Воскресение и другие события Его жизни.

Таинством называли и саму христианскую веру: ее учение, молитвы, священнодействия и обряды и проч.

В более частном смысле, слово таинство в Священном Писании, как отмечал автор дореволюционной Богословской Энциклопедии, «обозначает такое отношение Господа к верующим, в силу которого, «невидимая благодать Божия непостижимым образом сообщается им в видимом». (Вспомним ап. Павла: «Итак, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих» (1 Кор. 4, 1))

Учение святых отцов о Таинствах

Конечно, на протяжении жизни Церкви верующие пытались определить, какие из священных церковных действий являются более важными, какие можно назвать таинствами по преимуществу.

Несомненно, что такими величайшими из церковных священнодействий сообщающих человеку благодать Божию можно назвать: Евхаристию (причащение Телом и Кровью Христовыми), Крещение и Миропомазание.

Именно эти три церковных действия, называет Таинствами св. Дионисий Ареопагит (VI в.), в своей работе «О церковной иерархии». К этим трем величайшим Таинствам он добавляет и иные, меньшие таинства: чин пострижения в монашество и чин погребения.

Преп. Феодор Студит (IX в.) говорит о шести Таинствах: Крещении, Собрании (Евхаристии), Миропомазании, Священстве, монашеском постриге и чине погребения.

Св. Григорий Палама (XIV в.) подчеркивает центральный характер двух Таинств: Крещения и Евхаристии.

Св. Николай Кавасила (XV в.) в своей книге «Жизнь во Христе» дает толкование трех Таинств – Крещения, Миропомазания и Евхаристии.

После того, как на Западе было принято учение о седмиричном числе Таинств, Восток придерживался своего: точное количество Таинств – этих самых важных священнодействий необходимых для спасения человеку постичь невозможно.

Можно лишь с определенностью сказать, что Таинством являются Святая Евхаристия и Таинство духовного рождения (состоящее из Крещения и Миропомазания).

И все же, очень заманчиво, определить эти важнейшие для спасения человека пункты христианской жизни …

Моментом, когда заговорили об этом и на Востоке, можно назвать середину II тысячелетия христианской эры.

В XV веке о семи таинствах горит св. Симеон Солунский, настаивающий, однако, и на сакраментальном характере монашеского пострижения. Его современник, митрополит Эфесский Иоасаф, однако замечает: «Я считаю, что церковных таинств не семь, но больше», и дает список из десяти таинств, где наряду с семью известными включает монашеский постриг, чин погребения и чин освящения храма.

XVI век – время Реформации. Примерно в это же время тюбингенские богословы Мартин Крузиус и Яков Андрэ обращаются с богословскими посланиями к Вселенскому патриарху Иеремии II.

Патриарх спрошен об основах веры православной, причем ему предложено лютеранское, Аугсбургское исповедание веры.

Нам, в данном случае интересно, как патриарх ответил на вопрос о Таинствах Православной Церкви. И мы будем удивлены, когда узнаем, что вместо ожидаемого изложения вопроса о Таинствах Православной Церкви, их количестве, материи и веществе Таинства, всем том, что так заботило западных богословов, патриарх велел описать и кратко истолковать важнейшую часть православного богослужения, Божественную Литургию. Вот что является центром нашей духовной жизни, а остальное – тайна премудрости Божией.

В течении последующих веков, Православная Церковь приняла седмеричное число Таинств. Эта система вошла в учебники и изложения веры, однако, никогда и нигде не было сказано, что мы точно знаем, что Таинств именно семь – не больше и не меньше.

Напротив, многократно подчеркивалось, что к каждому из действий совершаемых в Церкви, следует относиться с благоговением достойным Таинства.

В настоящее время в Православной Церкви принято считать Таинствами следующие священные действия:

Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Покаяние, Священство, Брак, Елеосвящение (Таинство церковного исцеления). Все остальные священные действия совершаемые в Церкви называются священными обрядами, или тайнодествиями.

Согласно католическому вероучению «сакраменталии (тайнодействия) не дают благодати святого Духа как Таинства» (Катехизис Католической Церкви § 1670). Для католика функция сакраменталии (т.е. тайнодействия) – подготовить и расположить сердца людей к принятию Таинств.

Однако православному человеку в этом видится некая неправда. Если вся ценность священного обряда (сакраменталии) лишь в подготовке христианина к Таинству, то как бы обесценивается само священнодействие. Оно превращается в довесок, в приложение к Таинству...

Как, например может расположить к Таинству монашество, или освящение воды?.. Все это самостоятельные священные действия и они подаются христианину не для того, что бы его лучше расположить к Таинству, но для освящения, для сообщения Христианину благодати Святого Духа изобильно изливающейся и помимо рамок Таинства.

Каков же критерий, по которому церковное священнодействие наименовали Таинством? Непременным и характерным своим признаком Таинство должно иметь богоустановленость, т.е. необходимо, что бы о важности этого действия говорил Сам Господь, Сам Господь установил бы это Священное действие. И наши семь Таинств отвечают этому признаку.

Подробнее об этом мы будем говорить, когда будем касаться каждого Таинства в отдельности. Сейчас же сделаем несколько важных замечаний касающихся Таинств вообще.

Двуединство Таинства

Человек – существо не только духовное, но духовное и телесное одновременно, поэтому всякое духовное движение нами обряжается в соответствующую форму.

Существуют жесты выражающие большую глубину человеческих взаимоотношений. Это и поцелуй, и рукопожатие, и любое проявление ласки и нежности одного человека к другому, также жесты ненависти или неприязни. Но если мы уничтожим душевную составляющую этих привычных нам жестов человеческих отношений, лишим их наполненности чувством, превратим просто в телодвижения, они станут смешными.

Вот так же и Таинство. Всякое Таинство состоит из двух элементов: основного – невидимой духовной благодати действующей во время Таинства, второстепенного – внешнего видимого, исторически сложившегося обряда.

И пусть никто не обманывается, если не видит действия благодати во время совершения обряда Таинства. За простыми жестами, движениями в Таинстве таится большое духовное напряжение, просто пока мы живем в нашем материальном мире, тайна Духа скрыта от нас.

И как при небрежном обращении с обычными на вид проводами, по которым проходит электрический ток, мы рискуем получить неожиданный удар, так же, примерно, обстоит дело и с благодатью.

Благодать сокрыта, но действительна, реальна.

Церковь говорит о том, что можно принять благодать и во осуждение. Однако Бог никогда не безразличен ни к какому человеку, ни к какой ситуации.

Одно дело если выплюнет святую воду, несознательный младенец, другое дело если плюнет сознательный человек из пренебрежения к святыне. Это называется кощунством.

Об этом строгие слова апостола Павла сказанные его современникам: «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор. 11, 27-30). Есть и пить недостойно, это приступать к таинству, не отдавая себе отчета в том какую великую святыню принимает человек.

«Евхаристия называется таинством [то есть таинственным действием – К.П.], – писал св. Иоанн Златоуст,- ибо то, во что мы верим, отлично от того, что мы видим, ибо видим одно, а веруем в другое… Когда я слышу упоминание о Теле Христовом, я понимаю сказанное в одном смысле, а неверующий – в другом».

Вот почему древние христиане не допускали на Евхаристические собрания и к участию в других Таинствах некрещеных людей. Для таких людей сокрыта самая, как раз главная – духовная, составляющая Таинства; событие большой духовной силы может оказаться сведенным на уровень красочного шоу, театрального действия.

Кстати, именно поэтому, многие авторитетные православные богословы (например, отец Александр Шмеман) выступали против телетрансляции богослужений.

Священное действие открытое неверующим и воспринимается ими в ряду других телепередач более или менее динамичных и ярких, такие «богомольцы-телезрители» оставляют без внимания суть Таинства – которое, еще раз напомню, есть событие встречи человека с Богом, а лишь рассматривают телевизионную картинку: патриарха, как поет хор, какой толщины диакон, кто из членов правительства или артистов замечен в храме и проч.

Свобода принимающего Таинство

Таинство предполагает сознательное движение человеческой души к Богу.

Таинство принудительное – невозможно. Невозможно насильно повенчать, покрестить, или постричь в монахи, в таком случае Таинство будет просто недействительным.

Сегодня, конечно, никто никого принуждать принимать Таинство не будет. Однако благочестивые люди, с горечью наблюдая, что их дети и внуки отходят от Церкви, пытаются найти хоть какой-то выход из сложившейся ситуации, хоть как-то, обещаниями подарков, или угрозами о наказании Божием пытаются привлечь внимание подростка к храму (одна мама спросила недавно: батюшка, можно я скажу сыну, что если он поисповедуется и причастится, я куплю ему кроссовки?..)

Никакие подобные подходы недопустимы. Скажем, недопустимо запугивать молодую пару живущую в браке, что если они не повенчаются, то детей у них не будет. Именно так хотят подтолкнуть к Таинству церковного брака своих детей или внуков некоторые добрые прихожанки.

В результате участниками Таинства становятся люди далекие от подлинной веры и христианской жизни. И подходя к Таинству, ждут от него совсем иного, нежели оно может дать...

И последнее: Таинство это жест большой любви Господа к нам. Ведь Таинство это никогда не абстрактные религиозные размышления, не неуловимые молитвы… Во время Таинства берется материальное вещество нашего мира и освящается, становится причастным благодати Божией. И именно через материальный, осязаемый предмет, а это очень важно для нас, состоящих из плоти и крови, а не только из невидимой души, мы причащаемся силы Духа Святого.

Усопшие как раз участвуют в Таинстве Евхаристии бесплотно. Они тоже причащаются, но приемлемым для них образом.

Мы, живущие в мире сем, имеем от Бога поддержку в виде материальных освященных элементов этого мира. Мир этот не чужой, не злой, сатана не полностью его приватизировал. Есть в этом мире и территория Божия, вещи и предметы, соприкасающиеся с нами и вмещающие в себя огонь благодати.

1 Что, к сожалению, приводит к абсурдным последствиям еретического характера. Это можно увидеть на примере многих вопросов, из области жизни и веры Церкви, которые Запад попытался продумать до конца. Отсюда мариологические догматы, догмат о папской непогрешимости. Скажем, кому на Востоке пришла бы в голову мысль высчитывать сумму добрых дел Христа, Богоматери или святых? На Западе такая мысль пришла. Эту сумму «высчитали» и занялись перераспределением добрых дел за небольшую плату в счет «бедных» добрыми делами (всем известные индульгенции).

Автор: священник Константин Пархоменко

Источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя kotovas
kotovas(6 лет 3 дня)(11:55:21 / 20-11-2013)

>языческой этике христианство противопоставило нравственность, центральной идеей которой было утверждение: человек может стать богоподобным.

Противопоставление очень атуально для "внуков Сварога" - они не только считали себя богоподобными, они ощущали прямую РОДственную связь с богом. Ну и особенно эта православная нравственность интересна в том контексте, что в отношениях бог - человек, человек ВСЕГДА выступает в роли РАБа! А так да - может стать... Но это "может стать" гараздо раньше появилось у буддистов. А так да - было что протовопоставить... :))

Аватар пользователя Len
Len(4 года 4 месяца)(14:08:34 / 20-11-2013)

>человек ВСЕГДА выступает в роли РАБа...
А отношение человека-раба к Господу - страх!

Аватар пользователя kotovas

>А отношение человека-раба к Господу - страх!

Бог - есть любовь (с) .

Аватар пользователя Len
Len(4 года 4 месяца)(14:26:22 / 20-11-2013)
"Начало мудрости — страх Господень", "Страх Господень – источник жизни, удаляющий от сетей смерти" и так далее - упоминания в Библии 19 раз. Любовь - это по-моему уже в Новом Завете.
Аватар пользователя kotovas

Источник Христианства и особенно Православия - Новый Завет. :)

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(16:20:53 / 20-11-2013)

Угу. Новый Завет, в котором в явном виде сказано:

3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;

4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,

5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.

6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"

7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

Гал. 4:3-9

Читайте, пожалуйста, первоисточники и не порите чушь.

Аватар пользователя kotovas

И? Что я сказал не так то?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(16:37:27 / 20-11-2013)

А вот эту бредятину: "Ну и особенно эта православная нравственность интересна в том контексте, что в отношениях бог - человек, человек ВСЕГДА выступает в роли РАБа!" :)

Читайте первоисточники.

Аватар пользователя kotovas

Сегодня мы говорим про таинства и ритуалы. Какое обращение в таинстве к человеку?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(16:53:58 / 20-11-2013)

Хм. Я так и не понял: Вы признаете, что со своим "всегда" ляпнули от незнания, или нет?

Если признаете, возможен дальнейший диалог; там тоже все просто. Если же упорствуете в невежестве - о чем еще говорить?

Аватар пользователя kotovas

>Хм. Я так и не понял: Вы признаете, что со своим "всегда" ляпнули от незнания, или нет?

Это обрашение не знал. Признаю. Но это неотменяет моего вопроса.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(18:55:46 / 20-11-2013)

Не отменяет, но корректирует. Получается ведь, что христиане прекрасно знают о том, что их статус - не рабский.

Теперь собственно о слове "раб" и его значении в Писании. Итак. Формально-юридический статус раба - собственность другого человека. Соответствует ли это статусу человека как раба Божьего? Очевидно, что нет: Писание четко эти два статуса разделяет:

21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.

22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

23 Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.

1 Кор. 7:21-23

Как можно заметить из слов апостола, "раб Господа" и "свободный Господа" - это синонимы, два равнозначных определения человека, который вверил себя Христу.

Дальше нужно объяснять? Почему тот, кто верит в Бога, и знает, что его Спаситель - Господь Иисус Христос, Сын Бога Живого, одновременно - и раб и не раб? или все-таки сами поймете, что все рассуждения язычников про "христиане-рабы" строятся на простой подтасовке понятий и не стоят и плевка?

Аватар пользователя kotovas

Вы определитесь уже

либо

>7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

либо

> 22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

либо сын либо раб

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(12:53:04 / 22-11-2013)

Вы уж определитесь: мех либо теплый, либо мягкий.

Потом внимательно перечитайте предыдущий пост. Применяя мозги, а не "аргументы" из языческих книжонок.

Аватар пользователя Радионеслушатель

"человек, человек ВСЕГДА выступает в роли РАБа!" ну как бы не всегда.  Христос научил людей молиться, начиная со слов: "Отче наш.." И со связью тоже все хорошо на само деле МОГЛО БЫ БЫТЬ. Есть такая вполне медитативная православная практика, называется исихазм. Вот в процессе ее с человеком происходит перестройка не только духовного состояния но и физического тела - обожение. Практикуется на Афоне. Попытки внедрить в России на массовом уровне провалились сожалению еще в XVI  веке. За нее была заруба с католиками, со строны православных выступал Григорий Палама. В конце концов она была соборно признана.

Аватар пользователя kotovas

Христос научил людей молиться, начиная со слов: "Отче наш.."

Это молитва Христа. Логично, что он начинал молитву с "Отче наш.." :)

Аватар пользователя Радионеслушатель

молитесь так: "Отче наш.."

Это прямая речь Христа, сказанная в Нагорной проповеди. Т.е. он обращается к адептам в данном случае.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(23:40:36 / 20-11-2013)

Тоже пример "изучения" христианства по атеистическим и языческим книжкам. Написанным врунами для невежд.

А заглянуть в Писание - все сразу просто становится:

6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;

10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;

12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Матф. 6:6-13

Ну, и для кого же эта молитва? :))

Читайте первоисточники, чтобы глупостей за врунами не повторять.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(12:05:02 / 20-11-2013)

В маразме превзошлось всего и вся....

По пунктам:

1 С чем христианство выступило против могущества языческих цивилизаций

Т о цивилизации всётаки существовали? Те христозм пришёл не на пустое место?

2 нравственность, центральной идеей которой было утверждение: человек может стать богоподобным. Икона, образец для подражания – Христос.

В чём разница? (между Стрибогом, например, и христом? отсюда вопрос - нахера тогда оно нужно, кому,зачем?)

что язычество давало возможность своим последователям вступить в контакт с потусторонним миром

Тогда возникает вопрос - зачем жидовскому ад и рай? Этож тоже потустороннее.

4 Магические манипуляции, заклинания, обряды, камлания, и т.д. вводили древнего язычника в контакт с миром духов.

Это песдетц! Смотрим за манипуляцией: Магические манипуляции (веничком со свчятой водой), заклинания (псалмы заупокойные и прочая бредь), обряды (венчание освещение и проч), камлания (ну например отпущение грехов или всенощные, не?), и т.д. вводили древнего язычника (молодого христианина а иже почитателя Греко-кафолийской секты) в контакт с миром духов (христа или бога).

А, значит, и христианство, говоря о непостижимости, иноприродности Бога, должно было дать человеку возможность входить в контакт с Богом, с иным миром.  Сюда же, то же самое, оно же... Собственно, вся христианская жизнь и есть непрестанное Таинство общения с небесным миром. Продолжать?

5 Сочинения богопросвещенных молитвенников и святых и их жизнеописания, богослужебный Устав и кореллирующие духовную жизнь догматы и каноны Церкви – все это Церковь называет Священным Преданием, т.е. опытом жизни Церкви.

Камлания в золотой оправе?

6 Когда человек рождается, Церковь имеет право, и с радостью пользуется этим правом, вводить человека Таинством Крещения в общение с Богом.

За свободу выбора, спросили его или нада ему я конечно же промолчу.

 

Дальше стало лень. Что ни предложение - то в гранит на лобном месте с поверхом "ВРАНЬЁ".

Опровергаем обсуждаем в рамках приличия.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(13:25:54 / 20-11-2013)

"В чём разница? (между Стрибогом, например, и христом? отсюда вопрос - нахера тогда оно нужно, кому,зачем?)"

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


  На самом деле (С) христианство тогда, в начале "новой эры", освобождало общество от "магического произвола" и даже "магического террора" - и народонаселение это тогда остро прочувствовало чисто практически. На явном контрасте свободы от многообразных чисто бытовых "магических" ограничений и обусловленностей практически на каждом шагу. "Старая магия" становилась фактически бессильна по отношению к новообращенным. Отсюда и проистекала невероятная популярность "нового учения" у самых широких слоев тогдашнего народонаселения. Если хотите практически понять, о чем идет речь - езжайте, например, в Конго или Замбию. Там страшнее колдуна для местного населения никого нет. Но на крещеного христианина местная магия имеет очень ограниченное воздействие - даже без прямого молитвенного обращения того к помощи Христовой.

 И "крест", и "полумесяц", и "кипа" - суть "магические щиты", для против "этого хера" оно и нужно.

PS

 То, что "кипа" тоже служила достаточно эфективной мерой против "языческой магии" сыграло свою роль в небольшой популярности Христианства на своей "исторической родине" - в Иудее. Это же и объяснят наборот огромную популярность нового учения именно в сугубо "языческих" областях средиземноморской Ойкумены.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(15:09:58 / 20-11-2013)

Магический террор?!!!!! В смысле маги ходили по Руси, и насылали драконов на города? Насчет ограничений и обусловленностей - христиане молчали бы

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(15:23:38 / 20-11-2013)

Езжайте в Замбию. Или на Гаити. И спросите там про "вуду". Вот поезжайте - и спросите. Прямо на улице.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(15:33:03 / 20-11-2013)

Достаточно знаю про всяких там старцев и экзорцистов. То, что у нас не так, как на Гаити - от того, что у нас светское государство. Хотя некоторых от этого корежит

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(21:39:40 / 20-11-2013)

До октябрьского переворота Россию сложно было назвать светским государством, однако же ничего подобного Гаити у нас не было.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(00:40:58 / 21-11-2013)

Инфа 100%?))). Это в советской России юродиевых и прочих в психушки попрятали. А в царской России они сильно влияли на общество. Как самый яркий пример "старец" Г. Распутин. 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:45:47 / 21-11-2013)

Все-таки вам лучше съездить на Гаити, чтобы вы не путали фаворитизм с колдовством.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(01:01:54 / 21-11-2013)

Почитайте о Распутине. Это Галкин у Пугачевой фаворит. Распутин именно колдуном был.

 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(01:08:48 / 21-11-2013)

Т.е вы верите в реальность колдовства, магии? А я вас считал честным материалистом.

Я христианин и поэтому не верю в колдовство. И Распутин для меня всего лишь фаворит царицы.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(01:20:12 / 21-11-2013)

Я верю, что существуют люди, которые совершают ритуалы. В том что они имеют какой-то эффект, я сильно неуверен. Поэтому для меня Распутин стоит на одной ступени с языческими жрецами, ясновидящими и Павлом Глобой - а именно шарлатаны. Все выдающиеся фавориты были выдающимеся шарлатанами, за исключением редких случаев. Тот же Распутин лечил цесаревича от гемофилии с помощью загоровов. Это не колдовство?

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(01:36:28 / 21-11-2013)

Так я не понял вашу точку зрения. Колдовство - реальность или колдуны - шарлатаны?

Я свою позицию четко обозначил. А вы?

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(01:52:11 / 21-11-2013)

Я где-то высказывался за реальность колдовства? Я говорил в реальность существования РИТУАЛОВ!!! Но фактов их работоспособности нет. 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(02:05:24 / 21-11-2013)

>>Тот же Распутин лечил цесаревича от гемофилии с помощью загоровов. Это не колдовство?

>Я где-то высказывался за реальность колдовства? Я говорил в реальность существования РИТУАЛОВ!!! Но фактов их работоспособности нет.

А как еще, как не признанием действенности ритуалов (читай колдовства) Распутина можно понимать ваше предпоследнее высказывание?

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(22:10:32 / 21-11-2013)

Реапльность существования и работоспособность( действенность) - разные вещи. Я знаю, что некоторые люди говорят странные слова, делают непонятные движения, в общем творят ритуалы. Но толку от них не больше, чем от клоунских кривляний. Надеюсь, это понятно? Действенность ритуалов Распутина я не признаю, - считайте это догмой, вам так привычнее.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(06:46:59 / 22-11-2013)

Ну, вот и хорошо!

Значит вы согласились, что Распутин был не колдуном, а фаворитом царицы.

Поедете в Гаити? Или "вас и здесь не плохо кормят"? :)

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(23:17:29 / 22-11-2013)

Артемий, вы эпический идиот. Он БЫЛ КОЛДУНОМ в глазах царицы. Но колдовства НЕСУЩЕСТВУЕТ. Значит он был шарлатаном, как и вы. Вы , как и все православные, при невозможности переспорить оппонента, начинаете приписывать ему то, что он не говорил, и потом изоблечать. Я знаю эти игры, и даже смогу играть по вашим правилам. Дак, какой смысл? Дальнейшее общение с вами не имеет смысла, прощайте!)

 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(10:59:51 / 23-11-2013)

Какая разница, широтой взглядов, остротой ума, легкостью прожигания жизни, поведением в постели, религиозным поведением и т.д. фаворит "покоряет сердце" власть предержащих? Это явление носит название фаворитизма! И Распутин тоже фаворит!

А вот был ли он шарлатаном, спросите у гемофилии. Это же не я, а вы упомянули, что Распутин умел останавливать кровь у цесаревича. Или в "глазах" гемофилии он тоже был колдуном и поэтому она отступала?

Личное оскорбление пусть останется на вашей совести. Человек переступивший эту грань теряет свое лицо. Поэтому я соглашусь с вашим выводом. Прощайте!

Аватар пользователя Добренький
Добренький(4 года 2 месяца)(12:23:38 / 20-11-2013)

"Наша духовная жизнь должна быть под непременным контролем уполномоченного, если можно так выразиться, на то Церковью духовного лица. "

Контроль и не более, остальное сотрясение воздуха красивыми словами. Для любителей Стаса Михайлова(сотрясение воздуха красивыми словами). :-)))

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 9 месяцев)(12:53:36 / 20-11-2013)

Да нет, духовник - не контролирует, помогает. Нелегко вести хизнь христианина нехристианину, еще тяжелее последователю Христа.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(15:44:47 / 20-11-2013)

Незнаю, как там у православных, а вот у свидетелей иеговы эта помощь специфическая. Уклад этих свидетелей немного расходится с библией, а сама библия с окружающей реальностью. Вот и приходится "братьям" вести оголтелую пропаганду, обьясняя что в библии все иносказательно, и поэтому не так, как кажеться на первый взгляд. В общем натягивают сову на глобус. Да и как может быть религия "исконно русской", если зародилась не на нашей территории, пришла в уже устоявшуюся цивилизацию, была навязана крайне силовыми методами? И сейчас "рабы божьи" защищают своего "хозяина". Обидно...

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(15:45:22 / 20-11-2013)

Удалил дубль

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(12:39:36 / 20-11-2013)

«Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины.
Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи»

Меня всегда забавлялаэта осоенность христиан - они органически неспособны удержаться от лжи, даже если ему в лицо говорить: "Ты лжец и я тебя сейчас буду ловить на лжи!" Всё равно - не могут не солгать.

 Конечно, лгут они не про обычные бытовые вещи (тут христиане не отличаются от обычеых людей), но неизбежно лгут когда говорят о вере и церкви.

 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(12:42:05 / 20-11-2013)

Удивительное зачало и необычный вывод. Как вы пришли к таким суждениям?

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 9 месяцев)(12:51:47 / 20-11-2013)

Тоже удивился) Интересно, в чем христиане всегда лгут?

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:17:51 / 20-11-2013)

В религиозных, церковных и связанных с ними вопросах, очевидно же.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(13:28:15 / 20-11-2013)

Пожалуйста, поймайте меня (или ДаркЮзера) на лжи. Мы здесь, рядом с вами и полностью к вашим услугам. Зачем заочно попрекать христиан, когда вы можете осуществить демонстрацию своего обвинения публично и в лицо?!

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(13:17:55 / 20-11-2013)

да-да! Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха весь список!

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:23:56 / 20-11-2013)

Вот ещё один пример: Таинство принудительное – невозможно. Невозможно насильно повенчать, покрестить, или постричь в монахи, в таком случае Таинство будет просто недействительным. Гы, но примеров насильственного венчания и пострижения в истории множество. И никто, никогда, ни один не то, что иерарх, не то, что священнослужитель, но рядовой верующий не осмелился сказать, что, например, насильно постриженная в монахини царевна Софья монахиней была ненастоящей, недействительной.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(13:35:04 / 20-11-2013)

Либо вы лично знакомы с царевной Софией, либо нашелся христианин, котрый осудил это действо не только болтовней, но и в письменном виде.

Какая версия вам кажется логичней?

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:57:09 / 20-11-2013)

Сколько насильных венчаний признавалось церковью как полноценные? Да все! Вообще были случаи официального признания насильного венчания недействительным? Ни об одном не слышал.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:06:08 / 20-11-2013)

А сколько венчаний в кандалах и с кляпом во рту (чтоб отречься от жениха не могла) вы видели?

Женили и замуж отдавали нередко не по любви, а по интересам семьи и рода. Это было нормой того времени. Я не стану говорить, что одобряю ее, но по факту, те "насильственные" венчания приводили к тому, чт детей выросших в неполных семьях было существенно меньше, чем в наши дни полюбовного бракосочетания.

Может все-таки "насильное" венчание оказывается более полюбовным, чем хочется вам видеть со стороны?

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:16:51 / 20-11-2013)

 Не первый раз слушаю христиан.

Вот тут - утверждение о том, что христианство превосходило язычество в возможности человеку стать богоподобным, глупая, ибо легко опровергается, ложь. В христианстве человек НИКОГДА не может стать богоподобным, Христос тут контрпример, ведь он по определению уникален и отнюдь не обычный человек. А вот у язычников приблизиться по статусу или возможностям к богам не просто возможно, но регулярно просиходило. В особо удачных случаях человек мог и богом стать. Но и без того Герои регулярно общались с богами, особо крутые - на равных. Про магические манипуляции уже писали - христианские обряды по сути ничем не отличаются от камланий шамаов или гаданий авгуров.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(13:20:23 / 20-11-2013)

Ну, хотя бы множественность богов в язычестве полностью девальвирует ценность возможности стать богом. Это по сути тоже самое, как подняться из грязи в князи. И не более того.

Для христиан Бог - абсолютен. Соответственно и богоподобие становится совершенно надмирным состоянием.

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:27:45 / 20-11-2013)

Вот! Я же сказал - христианин не способен удержаться от лжи, даже если ему прямо сказать, что сейчас его будут ловить на лжи.

В данном случае ни о какой богоподобности для христианина и речи идти не можеи просто по канону, ибо это будет гордыней, смертным, то есть непрощаемым грехом. Тогда как язычники не сильно, мягко говоря, комплексовали из-за меньшего, чем Абсолют, статуса многих своих богов, полубогов и Героев.

 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(13:32:54 / 20-11-2013)

Меня всегда улыбает, когда люди далекие от христианства пытаются оперировать христианскими канонами. :)

Богоподобие является антитезой гордыни. Это означает, что гордец далек от богоподобия, а богоподобный далек от гордыни. Но это ни в коей мере не свидетельствует, что богоподобие является гордыней.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(13:36:46 / 20-11-2013)

Да да! Ведь Господь говорит: "Научитесь от меня, ибо я кроток и смирен сердцем". Значит богоподобные человеки кротки и смиренны. Какая уж тут гордыня?

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:51:59 / 20-11-2013)

Угу, то есть выворачиваемся, и под богоподобием резво начинаем понимать подражание только крохотной частичке божеской сущности, только одной черте "божескго характера". Тогда как язычники в своей вере видели примеры обретения полного божественного статуса, без словоблудия, то есть во всей божественной мощи и со всеми возможностями.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:54:04 / 20-11-2013)

ты язычник?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:58:40 / 20-11-2013)

Я вообще не религиозен. Я считаю, что религия - для не сумевших дорасти до Человека.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:00:05 / 20-11-2013)

Тогда какой смысл сравнивать язычество и христьянство, если для тебя они одинаково ничтожны???

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(14:02:03 / 20-11-2013)

Именно поэтому я и могу их сравнивать.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:05:09 / 20-11-2013)

ну и дела...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:50:30 / 20-11-2013)

Выбор в качестве третейского судьи полного дилетанта, в вопросах представляющих две стороны спора, так естественно! Ведь это гарантирует непредвзятость! :))) (сарказм)

Аватар пользователя Добренький

Полностью согласен с вами. Есть определение для любой религии-

"Добровольное(не всегда) принятие ограничений в поведении людьми не способными отвечать за свои поступки"

Когда научатся отвечать за поступки, тогда и религия не нужна. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:28:36 / 20-11-2013)

>Есть определение для любой религии...

Безответственность граждан и религия никак друг с другом не связаны. Религиозность человека это индивидуальность психики. Безответственность это тоже индивидуальность, но другого происхождения.

>Когда научатся отвечать за поступки, тогда и религия не нужна.

Очень многие религиозные люди впослне себе ответственны, что не мешает им верить.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(14:33:39 / 20-11-2013)

> Безответственность граждан и религия никак друг с другом не связаны.

Не-а, напрямую связаны. У полуфабриката, человека безответственного, альтернативы только и есть, что либо в религию, где из него сделают подобие человека, либо в отрыв "если Бога нет, то всё позволено", где он станет, если образованный, креаклом, или полным быдланом, если из низов.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:40:45 / 20-11-2013)

>Не-а, напрямую связаны

Религиозность связана с неуверенностью в себе

>У полуфабриката, человека безответственного, альтернативы только и есть, что либо в религию, где из него сделают подобие человека, либо в отрыв "если Бога нет, то всё позволено", где он станет, если образованный, креаклом, или полным быдланом, если из низов.

примитивно. слишком примитивно

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Добренький

Я не про исключения, а про основную массу религиозных людей. 

А ваши философские рассуждения о боге и вере всего лишь хобби для ума.

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(14:53:33 / 20-11-2013)

Безответственность тут имеется ввиду не в бытовом смысле, а в духовном - спосбность поступать так, как нужно (даже в ущерб своим желаниям и даже потребностям) только из собственных внутренних соображений, без привлечения внешнего стимула в виде подкупа раем и кары адом.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:07:47 / 20-11-2013)

>только из собственных внутренних соображений, без привлечения внешнего стимула в виде подкупа раем и кары адом.

Ни один нормальный верующий не верит только из-за страха ада или прелести рая. Наказание и поощрение это стандартные инструменты мотивации, они применимы вообще ко всем, а не только к верующим. Лично я не вижу корреляции религии и восприимчивости только к внешней стимуляции. Восприимчивость к стимулам не определяет религиозность.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:00:57 / 20-11-2013)

Это определение любого социума. Разве в атеистическом государстве не так?

Аватар пользователя Добренький

Что вы нашли общего- ограничения? ограничения это всего лишь кирпичик из которого строят общество. 

Конечно в атеистическом государстве грабят, воруют, насилуют, убивают...

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(18:03:44 / 20-11-2013)

На сайте "поплыли" ответы, поэтму я, возможно, неверно понял направление ваших слов. Я в своем ответе дискутирую с утверждением, что любая религия - это всего лишь система добровольного самоограничения.

"Свобода - есть осознанная необходимость". И классик атеизма здесь утверждает именно о абсурдности абсолютной свободы и о добровольном самоограничении. Он и не знал, что это, оказывается, признак ненавистной им религии.

В религии ограничение - это даже не кирпичик. Это как утренняя гимнастика. Кто-то ее делает и повышает тонус тела, кто-то ленится и удовлетворяется ежедневными нагрузками. А кто-то кроме утренней зарядки еще качается в спортзале.

В государстве внешним стимулом к "человечности" является УК и АК.

В религиозном мировоззрении для этого есть Заповеди и каноны.

Если вы кроме ограничений в религии ничего не видите, то для вас и человеческий социум - не более чем машина угнетения личности. Вы, сударь, анархист и/или либерал. :(

Как в вашу картину ограничительной функции религии вписывается такая фраза: "Возлюби Бога и делай что хочешь!"?

Аватар пользователя Добренький

Не надо меня обзывать ругательными словами либерал. :(  К ним я никакого отношения не имею.

Кроме ограничений в религии есть очень поганая штука - всепрощение, которая притягивает как магнит весь криминал и "сливки" общества.

Ну и конечно очень претит новодел всех этих сказок, которым на самом деле не более 300 лет.

А у нормального человека с кровью и молоком матери передаются все необходимые ограничения поведения в обществе. Как у породистых животных - породу сразу видно, так и у людей. Кому то возможно и нужна религия- иначе чего нибудь натворят. Только не надо из таких ущербных делать героев, их жалеть надо и помогать и в этом главная цель религии. А для более умных людей это хобби- дело вкуса, как и зарядка.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(18:16:56 / 20-11-2013)

Я в очередной раз скажу, что вероятно я вас не правильно понял и тогда мои слова не относятся к вам. Путаница у меня возникает из-за того, что уже не возможно по форматированию страницы понять, кто кому отвечает.

Я отвечал тому, кто определение религии свел к самоограничению. Если вы видите, что это определение характерно для любого здравого человеческого сообщества, то, следовательно, вы не согласны с тем определением религии и мои слова к вам не относятся. Простите, на всякий случай за невольное оскорбление.

Всепрощения в христианстве нет. Как и ненасилия. Это толстовство, какое-то.

А что вы сказками-новоделками назвали? Неужто Евангелия? Или христианство сменило Основу на что-то новое?

Аватар пользователя Добренький

Ну хотя бы понятие православия, которое ранее объеденяло все религии в одну церковь. Вот небольшое доказательство.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(00:16:05 / 21-11-2013)

+100, религия удел слабых

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:35:17 / 21-11-2013)

Кому бы рассказать про Александра Невского, Дмитрия Донского и прочих слабаков православной Руси?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(13:34:54 / 20-11-2013)

Странно, но открывая книгу Бытие, мы именно о богоподобии человека и читаем: "... и создал Бог человека, по образу и подобию Своему." Образ, это то, какими мы были сотворены. А подобие, это то, к чему нам следует стремиться, то, подобными Кому мы должны быть. Так что в основе христианства прямо лежит указание человеку на необходимость быть подобием Бога.

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:48:11 / 20-11-2013)

Опять ложь. Создал по подобию. Ок, примем. Так всё - дело сделано! Человек изнчально богоподобен, становиться богоподобным уже не надо. Более того, богоподобным созданы все, в том числе и язычники. Которые, впрочем, тоже уверены, что ихние боги создали людей по своему образу и подобию.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:08:21 / 20-11-2013)

Может вам начать с букваря? Вам русским по белому пишут, что человек сотворен Богом по образу Божию, а подобия (богоподобия) мы должны достигнуть жизнью своей.

Видите разницу между сотворен и должен достигнуть?

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(15:34:50 / 20-11-2013)

Де факто православное христианство да и католическое это сплошное многобожие - одна иерархия святых чего стоит, целое собрание равноапостольных, священомученников, мучеников и т.д. Чем не греческий пантеон, разница лишь в том что в те времена морякам надлежало молится Посейдону а в нынешние Николаю чудотворцу. А вот если зуб заболит молись святому Антипе Пергамскому - оказывается богу особенно угодна молитва через посредство Антипы и никакой другой святой не помошник. Так для торговых дел есть свой святой, великомученник Иоанн новый Сочавский, но если у вас единичная продажа то тут лучше молится Николаю Чудотворцу (сей святой настоящий многостаночник) или святителю Иоанну милостивому. Да грекам было проще, у них торговыми делами занимался лишь Гермес. Но этого мало, у православных и католиков развелась ещё и куча аватаров. Есть Владимирская божья матерь а есть Казанская и упаси бог спутать их, так как функции у них разные, молитва перед одной не равнозначна молитве перед другой. Ну и самое смешное "Бог Богов, Го­с­по­дь воз­глаголал и при­зывает землю, от восхода солнца до запада." Пс.49.1 И после этого кто-то будет отрицать многобожие в христианстве? 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:10:14 / 20-11-2013)

Написанное вами относится к болезням христиан, а не к христианству. Почитайте "О нашем поражении" Кураева. Он как раз этому посвятил книгу.

Аватар пользователя мамонт молодой

Русское язычество  на 180 градусов отличается от еврейского язычества. И учитывая, что именно   арии принесли в Египет    Учение об едином боге- то  говорить о том, что у наших дальних предков было "много богов"- некорректно.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(13:25:41 / 20-11-2013)

А Христос, да, уникален. Он не человек, а Богочеловек. Он - Тот, Кто в с Себе соединил две природы, божественную и человеческую, дав возможность для верующих стать сопричастниками этого единства.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(13:26:38 / 20-11-2013)

> Вот тут - утверждение о том, что христианство превосходило язычество в возможности человеку стать богоподобным, глупая, ибо легко опровергается, ложь

Привидите пример из любой языческой веры, где бы человеку была дана возможность стать богом. Что бы у меня не было повода уже вас назвать лжецом.

> В христианстве человек НИКОГДА не может стать богоподобным

В христианстве человек становиться богом по благодати. То есть, изначально человек не бог. Но Бог, по благодати своей, делает христианина богом. И это правда, так как для того, что бы человечное обожить, надо что бы Бог сделал шаг навстречу человеку. И именно это мы и видим в воплощении и воскресении Христа.

> В христианстве человек НИКОГДА не может стать богоподобным, Христос тут контрпример, ведь он по определению уникален и отнюдь не обычный человек

Христос - человек, в самом полном смысле этого слова. И в тоже время Бог, в самом полном смысле этого слова. Вы мне можете привести пример из язеческой веры, где бы боги не просто казались людьми, сходя на землю, а именно воплощались - реально становились людьми. Только не путайтесь в словах, описывайте суть того явления, которое в язычестве называется воплощением.

> А вот у язычников приблизиться по статусу или возможностям к богам не просто возможно, но регулярно просиходило.

Пруфф? 

> В особо удачных случаях человек мог и богом стать.

Пруфф?

> Про магические манипуляции уже писали - христианские обряды по сути ничем не отличаются от камланий шамаов или гаданий авгуров.

Понимаю, что вы не очень задумывались на этой темой, но неужели вам не ясна разница между магией и религией? Магия заставляет, а религия просит. В магии заклинатель сильнее того, кого он заклинает. А в религии верующий не может быть сильнее Бога, он просто просит Его, молится ему. Поэтому просьбу, молитву человека Бог может исполнить, а может и нет. А заклинатель ожидает от своего заклинания абсолютной отдачи. Так что вы пишите ерунду.

Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(13:44:15 / 20-11-2013)

> Привидите пример из любой языческой веры, где бы человеку была дана возможность стать богом

С лёту - Геракл. Он хоть и был рождён от бога, но множеству других детей богов (в том числе и главного бога) это не помогло повысить статус. Да и божественных сил происхождение Гераклу не дало, жизнь он прожил как человек.

> В христианстве человек становиться богом по благодати.

Увёртки, казуистика, то есть - ложь. В христианстве Бог есть Абсолют, человеку можно только приблизиться к Нему, слиться с ним. Не более.

> Христос - человек, в самом полном смысле этого слова

Ага. Но при этом - и бог в полном смысле этого слова. Воскрешать мёртвых в христианстве человеку не дано.

> Вы мне можете привести пример из язеческой веры, где бы боги не просто казались людьми, сходя на землю, а именно воплощались - реально становились людьми.

Вы в самом деле уверены, что среди множества языческих культов, среди множества эпосов народов мира таких случаев не упоминалось? Но даже если бы нет, то ведь тут снова та самая ложь - Христос был не только человеком, божественных сил он не утрачивал и воскрешение (с последующим полным обожествлением) ему было гарантировано.

> Пруфф?

Геракл же. Ну а случаев повышения статуса вообще множество - кто-то созвездием стал, кто-то духом.

> неужели вам не ясна разница между магией и религией?

Более менее. И именно поэтому я христианские обряды воспринимаю точно как магические ритуалы. Христиане утверждают же, что не выполнивший некие ритуалы - погибает (предсмертное отпущение, до и вообще крещение, например). Именно магия - качества души и набор её деяний недостаточны для спасения, без ритуала нещитово.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:15:02 / 20-11-2013)

> Привидите пример из любой языческой веры, где бы человеку была дана возможность стать богом

С лёту - Геракл. Он хоть и был рождён от бога, но множеству других детей богов (в том числе и главного бога) это не помогло повысить статус. Да и божественных сил происхождение Гераклу не дало, жизнь он прожил как человек.

Мил человек, вас просят привести пример язычника, который стал Богом, а вы говорите о Геракле, который рожден полубогом (т.е. не человеком) и жил не как Бог, а как человек, по вашему же утверждению.

Христиан во лжи упрекнуть хотите, а сами за свои слова ответить не способны! :(

> В христианстве человек становиться богом по благодати.

Увёртки, казуистика, то есть - ложь. В христианстве Бог есть Абсолют, человеку можно только приблизиться к Нему, слиться с ним. Не более.

 Я уже догадывался, что с русским (с орфографией) есть проблемы. В отличие от вас, христиане различают имена собственные и нарицательные. Имя собственное (Бог) всегда пишется с большой буквы, а имена нарицательные (боги), наоборот, всегда пишутся с маленькой. Теперь перечитайте свой тезис и скажите, кто лжет, а кто чего-то не понимает?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(13:31:36 / 20-11-2013)

"христианские обряды по сути ничем не отличаются от камланий шаманов или гаданий авгуров."

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 Более того, они многократно превосходят силу камланий шаманов - ибо обращены непосредственно к Творцу Всех Миров, а не к неким "неудавшимся демиургам иного миропорядка".

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(13:41:36 / 20-11-2013)

Как ни странно, но в этом вы правы. Но и ДаркЮзер прав. Вы оба точно подметили две особенности различия магического и религиозного восприятий.

Магия - насилие над духовным миром, а религия - кротость. И кротость оказывается сильнее силы. Ибо "сила Божия в немощи проявляется".

Такая вот антиномия. :)

 

Аватар пользователя kotovas

А молитвы святым? Поклонение иконам, мощам и т.п. ?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:31:43 / 20-11-2013)

>А молитвы святым?

Законные представители))

>Поклонение иконам, мощам и т.п. ?

Это такой способ обращения к законным представителям))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя vambr
vambr(5 лет 1 неделя)(14:35:57 / 20-11-2013)

Гы! Если уж прикрываться, что через посредников всё равно идёт обращение к Главному Боссу, то тогда и маги через обращение к "демиургам иного миропорядка" обращаются к Вселенной, к изначальной и подлииной сути.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:46:09 / 20-11-2013)

Монотеизм это эволюционное развитие политеизма и отражение общественного развития в религии. Сравнивать христьянство с язычеством это как сравнивать автомобиль с телегой.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя kotovas

Автомобиль - и есть телега. Принципиально какой используется движитель? Ну и если касаться того язычества с которым столкнулись православные - то "внуки Сварога" - вполне себе монотеистечны. :))

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:11:28 / 20-11-2013)

>Автомобиль - и есть телега

По сути да, но отличия очевидны и они не в пользу телеги)))

>"внуки Сварога" - вполне себе монотеистечны. :))

емнип, Сварог это главный среди богов, типа Зевса

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя kotovas

>емнип, Сварог это главный среди богов, типа Зевса

Нет, это типа прародитель всех и вся. см. создатель.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:20:48 / 20-11-2013)

>Нет, это типа прародитель всех и вся. см. создатель.

а РОД это кто? и кто по положению Даждьбог?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя kotovas

я настолько не вдавался в изучение. Но настолько я помню - Даждьбог сыном приходится Сварогу. А вот кто и где там РОД, я не помню...

О! Вот что пишут: Единый Создатель, Бог, который ПОРОДИЛ всё, – Бог РОД, он же – Бог СВАРОГ, который сварганил этот МИР.

Но! Чтобы быть честным: в связи с почти полным уничтожением (сами понимаете кем) письменных источников о реальной религии древних славян - невозможно сказать - в это ли они верили и действительно ли была именно такая иерархия. Увы.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:33:21 / 20-11-2013)

>я настолько не вдавался в изучение

Мне тоже неохота тратить время на изучение древней и неактуальной религии((( Но, судя по всему, путь создания монотиезма на одной понятийной, с политеизмом, базе был тупиковым.

>Но! Чтобы быть честным: в связи с почти полным уничтожением

Если смотреть по уровню общественного развития, то, скорее всего, правильного монотеизма у славян до христьянства не было.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя kotovas

> Мне тоже неохота тратить время на изучение древней и неактуальной религии(((

Неактуальной? Вполне себе актуальной. Я не стал тратитьь время только из-за отсутсвия источников.

> судя по всему, путь создания монотиезма на одной понятийной, с политеизмом, базе был тупиковым.

Сомнительно. Масленица, Колядки, День Ивана Купалы пережили всё христианство. И вполне стали частью православия. :) Лешие, Кикиморы и пр. никуда не делись. Да - обрели больше отрицательных черт, но не исчезли. :)

И до текущего года - православие особого желания бороться с язычеством не испытывало, более того - некоторые праздники были переняты православием. А в этом году чего-то православных понесло против Нептуна и у нас Дальний Восток затопило... Совпадение?

Православные - самые настоящие язычники, только боятся в этом признаться, особенно себе.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:48:46 / 20-11-2013)

>Сомнительно. Масленица, Колядки, День Ивана Купалы пережили всё христианство. И вполне стали частью православия. :)

Это же не база)) это ритуалы

>Лешие, Кикиморы и пр. никуда не делись. Да - обрели больше отрицательных черт, но не исчезли. :)

Но к православию отношения не имеют, просто остались как персонажи сказок

>И до текущего года - православие особого желания бороться с язычеством не испытывало

Это опять-таки следствие общественного развития в РФ, в РФ стало ужесточаться законодательство и требования к гражданам и организациям, да общий мировой тренд такой - ужесточение требований, вот и некоторые православные тоже стали ужесточать требования

>более того - некоторые праздники были переняты православием

Культурная преемственность, это как коммунисты ёлку с дедом Морозом переняли

>Православные - самые настоящие язычники, только боятся в этом признаться, особенно себе.

Я так не считаю, это принципиально разные системы мировоззрений

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя kotovas

>вот и некоторые православные тоже стали ужесточать требования

Ужесточили. Дальше что? Всей страной разгребали. А где аккуратное отношение к духовному миру, которые написано в статье?

>Это же не база)) это ритуалы

Православие - это ритуалы. Которые меняются, забываются и т.п. А это база - её помнят и будут помнить.

>Я так не считаю, это принципиально разные системы мировоззрений

Ты же не изучал? "Не читал, но не одобряю" ?

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(21:49:25 / 20-11-2013)

Времени много прошло, но полагаюсь на вашу милость и терпение.

Православие - это ритуалы. Которые меняются, забываются и т.п. А это база - её помнят и будут помнить.

Православие - это не ритуалы! Православие - это неизменённое вероучение Христа. А обрядовая сторона менялась на протяжении всей истории Православия и меняется на наших глазах. Стороннему человеку это незаметно, а намётанный глаз замечает это без особого труда. Различия есть и между разными национальными Православными церквями, и даже между приходами одного города. Но, повторюсь, что на протяжении короткой человеческой жизни эти различия улавливает только достаточно опытный человек.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:43:33 / 20-11-2013)

И до текущего года - православие особого желания бороться с язычеством не испытывало...

А вот язычники считают, что все время от крещения Руси до наших дней - это один сплошной хардкор и кровавая патриархийная гебня. :)

Аватар пользователя kotovas

Хардкор был в самом начале. Был он обоснованным или нет - судить сложно, т.к. второго взгляда на события нет.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(17:18:07 / 20-11-2013)

Я же не корректирую ваше вИдение. :) Вы считаете так. Я вообще хардкора (на фоне естественных социальных явлений тех времен)  не вижу, а язычники (а я писал именно о них) говорят о постоянных гонениях и тотальном уничтожении народной памяти.

Кстати, у язычников тезис о тотальном уничтожении письменных и устных источников официальной церковью комфортно уживается с их "знаниями" о глубокой старине, судя по первом тезису, взятыми "с потолка". Т.е. когда они вещают о славянском язычестве, то подразумевается "старь седая", а как спросишь о источниках, так оказывается, что монахи все сожгли. И рационального диссонанса в их головах не происходит.

Аватар пользователя kotovas

>И рационального диссонанса в их головах не происходит.

Всё трактуется как переданное на устах и собранное по крупицам с деревней. + Индия им конечно помогает. Ну а если говорить о письменных источника - да, уничтожены. Глупо акцентировать только на монахах. ИМХО - больше постарлся Пётр 1. Ну и сгоревшая Александрийская библиотека тоже опечаливает...

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(21:51:52 / 20-11-2013)

Я честно солидарен с вами в соболезновании потерянным памятникам человеческой культуры. Я имел ввиду, что нельзя спекулятивно эксплуатировать эти потери для продвижения в массы современных выдумок под видом древнего знания.

Аватар пользователя kotovas

нельзя безосновательно ВСЮ информацию причислять сразу к выдумкам, но и принимать всё за чистую монету не стоит. Это также как здесь на афтершоке с поиском первоисточника и к сожалению нужно потратить лет 15 непрерывной работы с источниками, чтобы выяснить правду - ибо сами неоязычники засоряют информационное поле.

Главный пример - они любители расшифровывать слова, поясняя их смысл - пусть определятся со словом "невеста".

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:38:20 / 21-11-2013)

Вспомнился анекдот. Простите. Это я для разрядки. :)

- Слышь, Петрович, а чё такое нирвана?

- Братан, понимаешь, это такое состояние, когда ты свободен от чувст, нужд, привязанностей...

- А! А я-то думал, что это девка незамужняя!

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(15:15:50 / 20-11-2013)

 Ну, допустим, они не "посредники" а "соратники", способные принимать и собственные решения-деяния единолично - в пределах своей "исключительной области компетенций" и дарованной Творцом "беспредельной свободы воли" (ограниченной лишь свободой воли других Творений). Можно бы и к Главному Боссу обратьться - Он, конечно их "поправит" если нужно. Но иногда это как бы все таки и не очень то "этично"...

 А изначальная и подлинная суть Вселенной и есть ее Творец (или как вы изволили выразиться - Главный Босс). "Неудавшиеся демиурги иного миропорядка" как раз и пытались эту "подлинную суть Вселенной" безуспешно преиначить и теперь, не в силах смириться с крахом "собственной Вселенной", вынужденны "паразитически шакалить" на Вселенной уже существующей. Как бы "помогая" магам (предоставляя им "магические эксплоиты" конвейерного изготовления с "закладками") эти "демиурги" преследуют лишь свои собственные цели "персонального вселенского господства", где никому кроме них не будет места.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(16:16:09 / 20-11-2013)

А под "законными" представителями и скрываются местные божки культ которых принял другую форму.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(18:10:16 / 20-11-2013)

Помогать и заменять - две большие разницы.

Если язычник обращается к божку, то он предполагает "ответку" именно от этого бога.

Христианин, когда молится святому, просит у этого святого помощи в молитве к Богу, точно также, как просит помолиться с ним близкого ему человека или священника в церкви.

Святые более опытные в молитвах, чем мы, но принцип обращения к ним тот же, что и обращение за молитвой к живым. Адресат всех молитв, святых и грешников, всегда один и тот же - Господь Бог.

Аватар пользователя kotovas

>Христианин, когда молится святому, просит у этого святого помощи в молитве к Богу

Смотря что брать - если канонические молитвы - то да. А если те, которые на самом деле люди читают - то нет - обращаются именно к указанному святому. А порой идут непосредственно к предмету - иконе или мощам и чудодейственные свойства указываются именно у предмета, а не то, что предмет помогает в молитве к богу или ещё к чему.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(19:17:45 / 20-11-2013)

Нам остается только не путать деревья и лес. Больных и больницу.

Аватар пользователя kotovas

При этом стоит различать теорию и практику

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(21:53:03 / 20-11-2013)

Практика обсчета кассиром покупателей как влияет на высшую математику?

Аватар пользователя kotovas

на высшую математику никак.

Но работа магазина в теории и на практике - две разные весчи. И когда ты сторонний человек - тебе всё равно - сильно ли отличаются эти варианты. А вот когда ты начинаешь САМ строить магазин и от теории переходить к практике - всё оказывается иначе.

Этим у нас часто любят заниматься либерасты - рассказывать про теорию, и неважно, что на практике всё иначе.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(22:05:57 / 20-11-2013)

Поэтому я и предлагаю различать христианство, как вероучение и боготкровение, от поведения христиан, которые далеки от святости и праведности и зачастую являются христианами номинально.

Такие христиане - боль Церкви. "Таковых ради имя Христово поругаемо бывает".

Аватар пользователя kotovas

боль, но видимо не болезнь - иначе бы народ просвещали. Видимо этого не надо и всех всё устраивает?

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(23:44:49 / 20-11-2013)

А вы думаете, что если об этом не кричат с трибун, то значит и не просвещают?

Просвещают. Например, ДаркЮзер этим активно занят здесь. В других местах - другие. Работа идет. Медленнее, чем хотелось бы, но человеческая натура - очень  инерционная вещь и чтобы сдвинуть ее с "насиженного убеждения" нужно много сил и времени.

Аватар пользователя kotovas

Время от времени посматриваю передачки православного канала -  не замечал там таких передач...

>Медленнее, чем хотелось бы, но человеческая натура - очень  инерционная вещь

возможно...

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:18:19 / 21-11-2013)

Ну а зачем вам православный канал, если Господь для вас вещание проводит прямо здесь (от ДаркЮзера). :)

Это тоже свойство человеческой психики: мы не замечаем близкого, ищем вдали и удивленно не находим.

Аватар пользователя kotovas

Вы вроде давно на афтершоке, а всё никак не привыкните, что для формирования правильной оценки стоит использовать несколько источников. :)

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:29:50 / 21-11-2013)

Мне не нужно к этому привыкать на АШ. Я эту привычку выработал еще в советское время, за что был ругаем в школе. :)

Но если из нескольких источников хотя бы один несет необходимое, значит необходимое имеет место быть! А именно о необходимом мы и говорим, не так ли?

Аватар пользователя kotovas

>Но если из нескольких источников хотя бы один несет необходимое, значит необходимое имеет место быть!

Аудитории разные у источников. Зашоренных православных здеесь мало, но они наверняка рады каждому посту от DU, но не они молятся на иконы и мощи.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:54:39 / 21-11-2013)

Не всё таково, каким кажется. Не зная внутреннего состояния человека, его мотивации, не тщитесь понять его действия по внешним проявлениям. Вероятность ошибки будет очень высока. И чем ближе человек к христианству, тем эта ошибка будет серьезней.

Что каждый из нас подумает, увидев в публичном месте грязного человека в лохмотьях ругающего власть? (навального не предлагать!). А при знакомстве окажется, что это Василий Блаженный, святой, дерзающий одернуть Иоанна Грозного! Ну, это конечно перебор, но суть, я уверен, вы поняли.

P.S. Я молюсь на иконы и при возможности прикладываюсь к мощам святых. Я разочаровал вас? Простите.

Аватар пользователя kotovas

ладно, оффтоп в завершении - в православии есть экзорцизм?

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(01:15:26 / 21-11-2013)

Да. Не в таком виде, как в голливуде. В простонародье называется отчиткой. Очень непростое явление с канонической точки зрения. Поэтому в Православии крайне редко и отношение к нему крайне настороженное. И для исполнителя - крайне небезопасное.

Аватар пользователя kotovas

Благодарю за ответ.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:18:34 / 20-11-2013)

ВСЕ (sic!), все молитвы святым по сути являются прошением помолиться вместе с нами ко Господу. Для христианина, для которого нет умерших (как их понимают атеисты), совершенно естественно обращаться с просьбой о совместной молитве к близким, независимо от того, живые они или уже покинули земную юдоль. Тем более естественно обращаться с просьбой о помощи к тем, кто уже "замечен" в успешности молитвы.

Аватар пользователя Радионеслушатель

"В христианстве человек НИКОГДА не может стать богоподобным, " вы просто сильно не в теме и критикуете то, о глубине чего не имеете никакого понятия.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(15:13:48 / 20-11-2013)

Ребята, хватит ругаться. Мы все равно друг друга не переубедим. Может быть умрем, и узнаем, что Бог - Алах или Будда, а может и Ктулху. А может его и нет вовсе, несмотря на существование загробной жизни

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(16:46:08 / 20-11-2013)

Не имею привычки за уши тащить кого-либо в Царствие Божие. И, уверен, что никто из представленных здесь христиан этим не увлекаются.

Но если человек вкладывает в христианское учение тех тараканов, что в его голове полно, то промолчать я не в силах. Исключительно ради изобличения заблуждения в конкретных вопросах.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(19:27:30 / 20-11-2013)

И как же Вы сможете изоблечить кого-то? У Вас должна быть доказательная база, а в религии ее просто быть не может. Что у религий есть вещественного? Тут две неразрешимые проблемы:

1) Нужно ДОКАЗАТЬ, что бог существует

2) И доказать, что именно ВАШ бог настоящий

ВСЕ религии доказывают эти тезисы своими "священными" текстами. В итоге получается ситуация: наша Библия (Коран,Веды и т.д.) от Бога, потому что в ней об этом написано. Что было бы, если в суде выносили оправдательный приговор, как только подсудимый заявит, что он не виноват? А ведь чисто логически ему лучше всех известно виноват он, или нет. Согласитесь, большинство религий заявляет, что бог один (их бог), все остальные боги ложны. Т.е. тут лотерея - из 10 религий 9 нагло врут. Чисто логически можно вывести, что врут все. Но логические умозаключения не могут быть доказательством. Они лишь подсказывают, где его можно искать. Поэтому,та же проблема у атеистов:

1)ДОКАЗАТЬ, что бога нет

2)Даже если он и есть, то ЭТОТ бог точно ненастоящий. 

На данный момент все это не доказуемо, поэтому успокойтесь.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(20:25:55 / 20-11-2013)

Атеистам нет необходимости доказывать что бога нет. В реальности все сводится к теореме существования кого-либо или чего-либо . DarkUser в жизни не слышал о такой теореме. хотя её выводами пользуется каждый день. Так вот в данной теореме доказтельство существания дается в отношении утверждения а не отрицания. Таким образом доказать существование кого-либо или чего-либо должен тот кто утверждает это существования а не тот кто отрицает его. В противном случае вы получите логическую нестыковку. А доказывать существование DarkUser не возьмется так ему способностей не хватит, да и по вере проще.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(20:40:46 / 20-11-2013)

Ну, или так

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(21:18:39 / 20-11-2013)

Что ж вы так убиваетесь?! Так вы никогда не убьётесь!

Я не кого-то изобличать собираюсь, а чьи-то заблуждения и пошлую неграмотность в декларруемых темах.

Ваш энтузиазм не работает против верующих, т.к. верующие и не собираются атеистам доказывать существование Бога, как не доказать слепому существование возможности восприятия человеком электромагнитных частот определенного спектра без опосредования технических средств.

Предположим у меня атрофировано восприятие соленого вкуса. Попытайтесь мне объяснить существование этого вкуса! И тем более доказать его существование! Ведь я вправе предполагать, что описываемый вами вкус является результатом самовнушения и экстатического состояния фаната "соленого вкуса"?

Аппелирование к согласию с большим количеством других людей одинаково сработает в пользу существования соли и Бога. Надеюсь, по вполне понятным вам причинам.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(00:36:44 / 21-11-2013)

У кого заблуждения и пошлая неграмотность? Вы-то на каком основании считаете себя единственно правым, раз остальные заблуждаются? Насчет восприятия вкуса - есть версия, что нет гарантий, что под понятием "соленый", мы понимаем одно и тоже. Мы не воспринимаем этот мир непосредственно. Вот сначала рецепторы улавливают вкусовые молекулы, по нервам передают сигнал в мозг, там данные обрабатываются. И где гарантия что у всех этот процесс 100% идентичен. Собственно, этим можно обьяснить (частично) разные кулинарные пристрастия. Тоже и со зрением. Может действительно некоторые художники так странно видят мир, а может просто рисовать не умеют. В любом случае, Вам можно было бы доказать существования вкуса, как доказан факт существования атома, хоть мы его не видим

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:58:30 / 21-11-2013)

Я ни на раз не пытаюсь изменить ваши убеждения! Но если вы будете говорить, что христианство - это то-то и то-то, а я точно знаю, что христианство таковым не является, то об этом я и скажу, это ошибочное мнение я и буду изобличать.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(01:11:19 / 21-11-2013)

Может вы и не пытаетесь, да вот другие весьма непротив. Да что там говорить, если Гундяев заявил, что у кавказцев есть потребность в правослвие перейти. Что бы такую ахинею нести нужна немысленная наглость. То тут вдруг солдаты себе церкви потребовали. Ну я промолчу на каком месте религия у 20 летних парней. 

По поводу того, что христианство, не то, что говорим мы, а то что говорите вы, то потрудитесь приводить доводы. А то почему только мы должны доказывать, а вы можете просто догмы декларировать.

Самая основная претензия: православие "исконно русская религия". На каком основании? Или вы тоже не согласны с этим утверждением?

 

 

 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(01:29:13 / 21-11-2013)

Монаха не принято называть по фамилии. Потрудитесь называть его просто патриархом, патриархом Кириллом или Святейшим патриархом Кириллом, если вам будет угодно, но не Гундяевым.

Если вы не встречали кавказцев, которые хотят быть в Православии, то это может означать, что таковых в природе не существует (а это не правда) или что ваш круг знакомых кавказцев достаточно ограничен и однобок. Как видимо ограничен и ваш круг знакомых из среды молодежи. Да, большинство 20-летних живет весьма прмитивными интересами, но немало и тех, кто видит жизнь глубже своих ровесников и ищет то, что вам просто невдомек.

По поводу того, что христианство, не то, что говорим мы, а то что говорите вы, то потрудитесь приводить доводы. А то почему только мы должны доказывать, а вы можете просто догмы декларировать.

Ну во-первых, я могу декларировать догмы, потому что догмы и являются основой христианского вероучения.

Во-вторых, вы мне вообще ничего не должны и я вас не просил, что-либо доказывать мне.

В-третьих, весь разговор до момента вашего вклинивания и шел в русле:

1) - христианство - это язычество

2) - христианство и язычество - полярно разные мировоззрения

1) - Православие - это ритуал, а все остальное изменчиво.

2) - Православие - это неизмененное вероучение, а обрядовость меняется непрерывно

и т.д.

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(01:49:15 / 21-11-2013)

Ну мало ли что не принято? Я руководствуюсь светскими законами. Всякое официальное лицо можно называть по фамилии - Путин, Янукович, Гундяев. Я его святейшим не считаю, и потокать не собираюсь. У нас много сект, и теперь мне следует выучить их внутренние правила? Россия светское государство, равно, как и Украина. Насчет кавказцев, да есть и такие, которые хотят стать христианами, равно как и руские принимают ислам. Как моя кузина, например. Так из-за этих единиц мы вправе высказываться за весь народ? А ведь высказывание было об экспансии христианства на кавказе! Какая экспансия?!!! Да они там массово в ваххабизм переходят! Про солдат, да есть и верующие, но тогда нужно начать со строительства мечетей, если на то пошло. Но основная масса прохладно относится к религии. А ведь полковые церкви внедряются повсеместно на госуровне. И это не навязывание? Чем посейдон не угодил? Неуж то церковь ревнует к сказочному персонажу?))))

 Насчет догм - тогда и я могу определить и декларировать свои. Ввиду чего разговор полностью вышел из конструктивного русла, и дальнейшего смысла не имеет. За сим хочу откланяться, и пожелать Вам спокойной ночи.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(02:32:53 / 21-11-2013)

Ну мало ли что не принято? Я руководствуюсь светскими законами. Всякое официальное лицо можно называть по фамилии - Путин, Янукович, Гундяев. Я его святейшим не считаю, и потокать не собираюсь

Патриарх - не светское официальное лицо, а церковное. Промеж собой вы можете называть его ка вам угодно, а в разговоре с собеседником, который однозначно определил себя как члена Русской Православной церкви, вы могли бы проявить элементарное уважение.

Я не знаю, как зовут вашу маму. Предположу, Мария Ивановна. А теперь представьте, что бы вы почувствовали и что бы вы начали думать обо мне, если бы я начал называть ее Машкой, под предлогом того, что в России Машек всегда Машками называли и я не собираюсь как-то подстраиваться под собеседника.

Да они там массово в ваххабизм переходят!

Потому и переходят, что нет возможности им ознакомиться с Альтернативой! Вы продолжайте высмеивать идею экспансии Православия на Кавказ и вакхабит обязательно постучит в вашу дверь.

Про солдат, да есть и верующие, но тогда нужно начать со строительства мечетей, если на то пошло.

Это с какой же стати, в российской армии начинать надо со строительства мечетей???

А ведь полковые церкви внедряются повсеместно на госуровне.

Совершенно здоровая тенденция. В деилогизированном государстве только Церковь и может оставаться носителем Идеи. Иначе либерастия умов убьет и армию, и государство в целом. Заметьте, все либерасты антицерковно настроены. Если вы против нас, то как это не неприятно, вы за них.

Насчет догм - тогда и я могу определить и декларировать свои.

Да сколько угодно! И поверьте, я не буду ломиться в вашу голову для разубеждения вас! Может быть я даже буду уважать вашу догматику, если найду ее достойной уважения.

Но это будут ваши догматы!

В тот момент, когда вы выйдете за рамки своих догматов и начнете приписывать свои мысли христианам, я сразу включусь в тему и либо соглашусь, если вы скажете правду, либо обличу, если христианство не таково, как вы говорите.

За сим хочу откланяться, и пожелать Вам спокойной ночи.

Понимаю, что вы уже покинули АШ, но в догонку я все-таки пожелаю спокойной ночи и вам!

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(22:54:58 / 21-11-2013)

Патриарх - не светское официальное лицо, а церковное? Это в светском государстве? Не смешите. Вы можете считать Гундяева кем угодно, но не навязывайте свое мнение, что он "Патриарх" мне. Я его таковым не считаю. Я и так выказываю вам уважение уже тем, что не сообщаю кем он для меня является. Уж увольте участвовать в вашем официозе. Я же не навязываю вам своих "авторитетных персон"? Давайте уважать личное пространство друг друга. По поводу матери, если в нашем светском государстве принято именно так обращаться, то как может быть иной вариант? Если же нет(а вы на это и расчитывали, задавая вопрос), то и ответ - нет.

Насчет ваххабитов. Они будут всегда. Смиритесь. Даже если и предположить, что они перейдут в христианство(вы и правда надеетесь?), то они просто создадут аналог священной инквизиции. Лично вам не все равно именем какого бога вас резать будут? Значит и методы борьбы с ними иные

Про солдат. Несмотря, что русских в армии больше, но кавказцы и иже с ними значительно религиознее. Если и нет перевеса муслимов сейчас, то скоро будет.

Идея - не плод церкви. Неуж то СССР достиг таких высот без идеи? А почему церковная идея династию Романовых не спасла. Никто не благоволил к церкви больше чем они. Но за все время существования царской России (800 лет?)  народ, так и оставался сирым. Иначе чем обьяснить революционную бойню. 

Про догмы. Скажу просто: Гундяев - Патриарх,первосвященник, или как там; -это догма. Т.е. его право так называться, и иметь надо мной хоть минимальную власть - недоказуемо. Но между тем вы меня уже поучаете как его называть. Что дальше? Поклоны при случайной встрече?  Я ни в коей мере не приписываю свои мысли христианам, т.к. не знаю какой у них склад ума. Лично я выкладываю наблюдения за ними и их действиями. И пытаюсь предугадать последствия. Это общая практика приминительно ко всем непонятным сообществам.

Хоть и не согласный с Вами, но все же с уважением, Ваш Molekula

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(07:51:38 / 22-11-2013)

Патриарх - не светское официальное лицо, а церковное? Это в светском государстве? Не смешите.

Патриарх - это именно несветское официальное лицо! Для государства он - гражданин.

Уж увольте участвовать в вашем официозе. Я же не навязываю вам своих "авторитетных персон"? Давайте уважать личное пространство друг друга.

Это не я, а вы решили упомянуть Патриарха. Я вам его не навязывал. Это вы решили использовать его имя, чтобы получить еще один вход в мое личное пространство. Так будьте любезны уважать то, к чему сами призываете. Не можете выражаться уважительно - имейте мужество молчать.

Кстати про обращение в светском государстве. Когда епископу Луке (Войно-Ясенецкому) вручали сталинскую премию, обращались к нему, как к епископу, хоть это и корежило некоторых функционеров.

Насчет ваххабитов. Они будут всегда. Смиритесь. Даже если и предположить, что они перейдут в христианство(вы и правда надеетесь?), то они просто создадут аналог священной инквизиции. Лично вам не все равно именем какого бога вас резать будут? Значит и методы борьбы с ними иные.

Я не просто надеюсь, я уверен, что соответсвующим воспитанием можно значительно сократить количество радикально настроеных людей. И лишь только самые-самые могут потребовать "иных методов борьбы". Ваши слова, на самом деле, выдают в вас такого же радикала. Просто вы выросли в среде имеющей христианские корни. А если бы росли "там", то вы нашли бы свое место в борьбе с неверными.

Про солдат. Несмотря, что русских в армии больше, но кавказцы и иже с ними значительно религиознее. Если и нет перевеса муслимов сейчас, то скоро будет.

Кавказцы не более религиозны. Они более традиционалистичны. А наших парней уже сильно заразили европейскими ценностями индивидуализма. Церковь не собирается смиряться с этим и проявляет усилия, чтобы быть попутчиком в жизни наших молодых людей, вновь и вновь предлагая им традиционные ценности.

Идея - не плод церкви. Неуж то СССР достиг таких высот без идеи? А почему церковная идея династию Романовых не спасла. Никто не благоволил к церкви больше чем они. Но за все время существования царской России (800 лет?)  народ, так и оставался сирым. Иначе чем обьяснить революционную бойню.

Во-первых, идей много. Какие-то из них рождались далеко от Церкви, какие-т - непосредственно в Ней. Во-вторых, я говорил о том, что Россия по основному закону является деилогизированным государством. Но носитель идеологии необходим. Это противоречие успешно разрешает Церковь.

Ваши эмоциональные оценки "сирости" народа вызывают недоумение. Почему же вы из "сирого совка" не побежали на запад, вслед за колбасными эмигрантами? Я хорошо помню слова какай-то американки, которая приезжала в горбачевскую эпоху в Союз: "Вы счастливые, потому что не понимаете, как плохо вы живете". А я ни тогда, ни сейчас с ней не соглашался и не соглашусь. Потому что не количеством машин оцениваю благополучие семьи. Не сытостью брюха оцениваю внутренний мир человека.

Вы оцениваете время существование царской России кровавостью революции? И при этом забываете безбашенные 90-ые? Укоряете тех, при ком Россия выросла до Державы с берегами на трех океанах? И ставите в пример тех, кто через 80 (не 800!) лет бездарно растерял огромные человеческие, сырьевые и просто территориальные ресурсы?

Про догмы. Скажу просто: Гундяев - Патриарх,первосвященник, или как там; -это догма.

Я прочитал это  обещаю выкинуть из головы. Но попрошу вас более нигде такого не говорить и не писать. Наименование Патриарха патриархом - это этикет. А определение догмы почитайте в инете.

Т.е. его право так называться, и иметь надо мной хоть минимальную власть - недоказуемо. Но между тем вы меня уже поучаете как его называть.

Если вы хотите, чтобы собеседник вас понимал, снизойдите до языка понятного собеседнику. Я уверен, что Гундяевых в России несколько человек. И пока вы упрямо будете использовать эту фамилию, я буду уверен, что речь идет о неизвестном мне светском человеке.

Считайте, что став Патриархом, митрополит Кирилл сменил имя (как женщина меняет фамилию вступая в брак) на Патриарх. Это не принуждает вам ни кланяться, ни даже уважать его. Это принуждает вас принять то, что зовут его не так, как вам хочется. Или вы маму зовете по девичьей фамилии? А свою супругу?

Благодарю вас за уважение! Поверьте, это взаимно!

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(23:42:00 / 22-11-2013)

В светском государстве обычный гражданин не участвует в политической жизни страны на первых ролях, наравне с премьером и министрами. Гундяев участвует.

Имя вашего не родственника и не лично знакомого не может входить в ваше личное пространство. В советском союзе много чего делали не по закону. Жизнь советского гражданина декларировалась, как бесценная. Но граждан этих постреляли немерянно. Потом их же и реабилитировали. Советское руководство было еще той праституткой. Хотя наше такое же.

Ваххабитов не перевоспитать. Они в ваххабизм идут, зная, что делают. И как вы ловко меня в ваххабиты записали. Вы не знаете моих устремлений. Ваши предположения неверны.

Церковь за 800 лет ничего не решила, и сейчас не решает. Я на запад не побежал, потому, что незачем. В безбашенные 90-е церковь то и поднялась до современного уровня. Выросла Россия благодаря царям, а не попам. 

В паспорте у него тоже на против фамилии Патриарх написано? Вы же говорите, что он не официален. 

Похоже, что наше общение зашло в глубокий тупик. Нет смысла вести нашу беседу, потому отвечал в последний раз. Желаю вам приятного вечера, и спокойной ночи.

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(11:11:42 / 23-11-2013)

Я не знаю ни одного Гунляева, который участвовал бы в политической, законодательной, экономической и пр. аспектах жизни страны наравне с премьером и министрами.

Если вы говорите о Патриархе, то он ближе к депутатскому корпусу, т.к. представляет интересы верующих России. Но в отличие от депутатов патриарх не может напрямую участвовать в работе законодательной власти. Т.е. он даже не депутат с официальной позиции.

Вакхабитом я вас назвал не за ваше мировоззрение, а за ваш радикализм.

В отличие от вас я считаю, что Россия - это не цари и попы. Россия - это русский мир, который сформирован Народом, Православием и Монархией. Неразделимо! Отрывая любую из этих ипостасей русской троицы вы получите нежизнеспособного уродца.

(опережая, скажу, что свержение монархии не уничтожило монархию; скорее можно говорить о смене монархической парадигмы с наследственной, династической, на выборную)

P.S. Я надеюсь, что наше прощание в паралельном обсуждении было не шуточным.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(12:54:28 / 21-11-2013)

Да Вы батенька оказывается совсем дремучий. Ещё совсем недавно по историческим меркам согласно мнению большинства Солнце вращалось вокруг Земли. Вы и сейчас разделяете это мнение или все-таки исправились?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(13:30:51 / 21-11-2013)

Зря вы так. Во вселенной вопрос о том, кто вокруг кого вращается, зависит лишь от расположения наблюдателя.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(14:27:02 / 21-11-2013)

1) геоцентрическая модель мира - это мнение науки того времени. Церковь лишь использовала в своих целях "достижения" ученых.

2) с точки зрения современной физики, движение относительно и зависит лишь от точки зрения наблюдателя. Т.к. наблюдатель находится на Земле, то геоцентрическая модель является более пракиичной.

3) если быть еще точнее, то Солнечная система вращается вокруг центра тяжести системы, который не совпадает с центром Солнца. Т.е. одинаково ошибаются и гео- и гелиоцентрические модели.

И чего стоит ваше восклицание, сынуля?

 

 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(14:16:18 / 22-11-2013)

Не выкручивайтесь. Вам четко указали что мнение большинства может быть ошибочным. И вопрос не в том кто где находится а кто вокруг кого вращается. Любите вы при случае ссылатся на науку, лучше уж на свои источники ссылались.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(14:49:22 / 22-11-2013)

Вам четко указали что мнение большинства может быть ошибочным.

Да-да! Поэтому истинно верующие всегда были абсолютным меньшинством.

Вопросы вероучения, как и научные вопросы, никогда не решаются на референдумах. Это подразумевает приоритет большинства в решении социальных вопросов. И это не исключает смену научной парадигмы. Но это абсолютно не означает перемены в вопросах вероучения.  

И вопрос не в том кто где находится а кто вокруг кого вращается.

Так в чем же ваш вопрос? Вы сделали взброс, я на него ответил, а теперь вы заявляете, что вопрос был не в этом! Вы как-нибудь определитесь, что вы хотите узнать.

Любите вы при случае ссылатся на науку, лучше уж на свои источники ссылались.

Теперь вам и наука неугодна? Я бы вам привел и "наши" источники, да боюсь, что повторится история с бисером.

Вероятно, из-за давности темы я теряю нить разговора. Пожалуйста, приводите хотя бы кратко контекст задаваемого вами вопроса. Или просто закончим это бесплодное мероприятие.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(15:19:38 / 22-11-2013)

Надо бы помнить о чем пишите. Вот ваша фраза "Аппелирование к согласию с большим количеством других людей одинаково сработает в пользу существования соли и Бога. Надеюсь, по вполне понятным вам причинам." На что и было сказано что мнение большинства не есть истина. Ваше апелирование к научным данным некорректно так как никакого научного доказательства существование бога не существует. Но заявить прямо и недвусмысленно что существование бога есть исключительно вера и ничего более не комильфо. Народ нынче недоверчивый. Вот и приходится выкручиватся, ссылатся на данные из другой епархии делая вид что вот они доказательства веры.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(17:35:09 / 22-11-2013)

Не будьте так эгоистичны! В тот момент, когда вы решили вставить свои 5 копеек, я вел разговор с тремя разными людьми по, соответственно, трем разным подтемам. Сейчас, когда шумиха улеглась, я легко смогу гарантировать вам свое внимание.

>>Аппелирование к согласию с большим количеством других людей одинаково сработает в пользу существования соли и Бога

Если вы не станете спешить, то заметите, что в моих словах нет аппеляции к мнению большинства! Как раз наоборот, я говорю, что такая аппеляция бессмысленна и если мой оппонент ее применит, то его аргумент даст мне право на то, чего я делать не собирался по вполне разумным причинам, т.е. сослаться на большое число верующих, как на косвенное доказательство существования Бога.

Теперь я понимаю, почему я сразу не понял вашего взброса. Вы думали, что поймали меня на том, чего я не говорил. :)

Мой тезис заключался в том, что вера - это чувство. В качестве примитивного примера я привел вкусовое ощущение от соли.

Более точным стал бы разговор о любви. Для кого-то, любовь - реальна как воздух. Для кого-то, это выдумка романтиков. Для кого-то, это комплекс биохимических реакция в организме человека. И т.д.

Вы скажете, что речь шла о Боге, а не о вере. Но для нас это неразделимо, как неразделима сама любовь и объект любви. Влюбленный юноша не сможет рассуждать о любви вне представлений о девушке, которую он полюбил.

Вы скажете, что девушку можно увидеть и даже потрогать. И будете абсолютно правы! И Бога можно увидеть! К сожалению, это сложнее, чем с девушкой. Но если вы представите ситуацию, когда юношу призвали в армию, то станет понятнее, почему любовь в юноше есть, а его сослуживцы объекта любви не наблюдают.

Если вы думаете, что вера в Бога у людей основана на доверии религиозным "мифам", то будете не правы. Религиозные "мифы" - это попытка вербализации религиозного чувства, возникающего в душе верующего от соприкосновения с божественным. И есть определенные условия, когда это соприкосновение возможно.

Во-первых, в этом соприкосновении обе стороны контакта являются субъектами и не во власти человека принудить Бога сделать нечто.

Во-вторых, требование, которое Бог возложил на человека, желающего такого соприкосновения, известно и наивно полагать, что контакт произойдет вопреки этому условию: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".

Кстати, в связи с "во-первых" должно быть понятно, почему научные методы не работают в религии. Наука имеет инструментарий (и тхнический, и логический) исключительно для изучения объекта эксперимента. А как работать с субъектом? Тем более с Субъектом?! Жалкой аналогией может быть попытка белой крысы поставить опыт над научным сотрудником, который через постановку задачи лаборанту наблюдает, изучает, испытывает, заботится и пр. об это самой крыске. Это крайне грубая и "убогая" аналогия, т.к. Бог не относится к нам, как к подопытной крысе.

Если дар веры вам закрыт (пока закрыт или вы, испытав разочарование, разуверились) и не собираетесь в дальнейшем (как и разочаровавшиеся в любви циники, чаще всего все-таки влюбляются со временем) постигать Бога в вере, то смело совершенствуйте научный аппарат! И пока у вас не будет должного инструментария, будьте научно честны, не говорите, что Бога нет, говорите, что науке это неизвестно.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(23:07:48 / 22-11-2013)

Ну так вы своими рассуждениями просто подтвердили мой тезис, ваша вера не имеет никаких доказательств в объектном мире. Кстати очень к месту ваша аналогия - попытка крысы понять экспериментатора, но она не в вашу пользу. Вы сами та самая крыса, так как существует проблема как может понять бесконечно ничтожное существо действия бесконечно могущественого существа? Вы думаете что познали истину но в реальности вы ничего не познали, слишком ничтожны ваши знания, привлеки вы все писания святых отцов так все они конечны, а конечное не может описать бесконечное даже в самой малой степени. 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(10:25:09 / 23-11-2013)

Так дискуссия закончилась за неимением контраргументов. Я конечно ошибся сравнивая верующего с крысой, скорее подходит сравнение с амебой утверждающей что ей известны замыслы создателя.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(10:47:26 / 23-11-2013)

Ну так вы своими рассуждениями просто подтвердили мой тезис

Ну, будьте скромнее! :) Это не ваш тезис! Это изначальное состояние вопроса! Если бы вера была доказуема, то она называлась бы знанием.

Я пытался вам объяснить, что не все недоказуемое правомерно называть несуществующим.

Нельзя доказать существование любви (а мы помним, что "Бог - есть Любовь").

Для одних из нас, любовь - реальность, не требующая доказательств. Для них любовь - такая сила, которая способна преобразовать душу человека и активнейшим образом изменяющая биохимию организма.

Для других, любви нет. Для них есть изменение биохимии, внешние проявления которой люди называют любовью.

Выбор позиции - право свободного выбора каждого из нас. Я свою выбрал и обозначил. Ваш выбор не менее очевиден.

...как может понять бесконечно ничтожное существо действия бесконечно могущественого существа?

Вы правы. Не может. В полноте Своей Бог непостижим. Это опять-таки не ваше открытие. :)

Но Бог Сам Себя открывает людям. Как научный сотрудник может пойти на когнитивное сближение с крысой. Крыса не постигнет человека на 100% (человек сам себя постичь не способен, чего уж от крысы этого требовать!?), но нельзя сказать, что человек абсолютно непостижим для крысы. Присмотритесь к поведению домашних животных! Они весьма неплохо знают своих хозяев!

 
Вы думаете что познали истину но в реальности вы ничего не познали, слишком ничтожны ваши знания

Как я уже говорил, не я познал, а Бог Себя открыл. И нельзя говорить, что ничтожность знаний равна отсутствию знаний.

а конечное не может описать бесконечное даже в самой малой степени.

Вы просто агностик! :)

Бесконечность (в человеческом восприятии) мироздания также предполагает бесконечность знаний скрытых в нем. Однако же вы не отказываете в праве науке считать, что ее малая (в сравнении с бесконечностью) толика знаний что-то да значит?!

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(21:07:54 / 23-11-2013)

Интересная картина получается. По аналогии выходит что нельзя доказать существование зависти, гнева, подлости и прочих эмоций (которые кстати испытывает не только человек но и животные). И отсюда следует а что следует, что бог есть зависить, подлость и т.д!!! Да, следуя вашей логике получаем весьма несуразное заключение.

А вы уверены что крыса, лучше сказать амеба, правильно поняла экспериментатора а не примитизировала представление о нем до доступного ей уровня интелекта? И  что амеба постигет в данном случае? Максимум так это низведет все что видит и слышит к своим амебным понятиям.

Опять ссылка на науку. Не помогает она вам по причине кореного различия между научным мировозрением и верой заключающемся в том что любая научная концепция будет опровергнута если найдется хотя бы один достоверный факт противоречащий ей. В случае веры реальные факты никакой роли не играют. Вы верите потому что вы верите и вам не нужны никакие доказательства. И если реальность противоречит вашей вере то тем хуже для реальности.  

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(21:43:53 / 23-11-2013)

Вам очень хочется не только схранить свою картину мира, но и упорно ищете как в ней утопить собеседника.

отсюда следует а что следует, что бог есть зависить, подлость и т.д!!!

Говоря о любви, я приводил пример недоказуемости некоторых явлений. И в первой половине своего предположения вы правы - точно так же недоказуемы все другие чувства, страсти и пр. Но во второй половине вы делаете реверанс более характерный для восторженной институтки, чем для взрослого рационально мыслящего мужчины. Если недоказуемость А может быть примером недоказуемости Б, то недоказуемость В никак не может быть свидетельством, что В = А.

А вы уверены что крыса, лучше сказать амеба

Вы наслаждаетесь низводя собеседника до клеточного уровня? Не расслабляйтесь! :) Своими словами вы превосходно раскрываете свой собственный уровень. Ваше подсознание, подбирая вам образы, работает лучше любого внедренного шпиона.

правильно поняла экспериментатора а не примитизировала представление о нем

1) есть надежда, что поняла правильно, т.к. выбором пути, содержания, языка образов Откровения занималась не "крыса" (человек), а "научный сотрудник" (Творец).

2) конечно не все "крысы" одинаково "сообразительны". Поэтому кроме носителей и охранителей Откровения существовало большое количество людей, создавших разнообразные ереси и секты, основываясь на своём, частном понимании Откровения. Таким же образом появились языческие религии и простонародные суеверии.

Т.е. опять вы интуитивно чувствуете правду, но испорченное антирелигиозностью сознание подбирает извращенное объяснение.

Попытки профанации христианства предпринимались и предпринимаются на протяжении всей жизни христианской Церкви.

В случае веры реальные факты никакой роли не играют

В научном мире, факты разрушающие текущую парадигму, порождают новую модель картины мира. И приверженцы новой модели с тем же энтузиазмом кричат о точности науки.

В христианском мировоззрении я не встречал фактов разрушающих веру. И в мире науки я не встретил ни одного факта, который указал бы на ложность веры.

Давайте оторвемся от увлекательного занятия голословного метания грязи в собеседника и посмотрим, что именно вы хотели сказать?!

Только не вываливайте весь винегрет из вашей головы. Вы приводите факт, с вашей точки зрения говорящий о ложности моей веры, а я вам отвечаю почему этот факт мою веру не разрушает. Я обещаю быть христианином, а вы пообещайте быть научно беспристрастным.

Если мой ответ вас удовлетворит, то вы снимете свой "факт" и мы перейдем к следующему. Если не удовлетворит, то я попрошу у вас дополнительную попытку. :)

И еще, может есть смысл перейти в личку или в один из доступных мессенджеров? Продолжать разговор вдвоем, в ставшем тяжелым блоге, нерационально, кмк.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(23:20:19 / 23-11-2013)

Сейчас уже поздно, отвечу завтра

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(10:48:00 / 24-11-2013)

Скорее вам очень хочется сохранить свою картину мира и когда видите что при разборе от неё мало что остаётся начинаете дергатся.

Я использовал вашу же логику и кто виноват что она работает против вас. Итак ваши рассуждения.

Любовь есть недоказуемое чувство.

Бог есть любовь.

Вывод Недоказуемое чувство есть бог. 

Ну а раз недоказуемое чувство есть бог то получаем что получаем. Кстати все ваши рассуждения о юношах и девушках рассыпаются если вспомнить о любви к родине, если для вас таковая существует, которую тоже ни потрогать ни пощупать нельзя.

"выбором пути, содержания, языка образов Откровения занималась" вообще-то амеба, утверждающая что ей было откровение и она смогла изложить что поняла на своем амебъем уровне. Что-то я нигде не встречал чтобы некий текст был написан самим всевышним. Может пример приведете?

"В христианском мировоззрении я не встречал фактов разрушающих веру." Не там ищете. Фактов не согласующихся с вашим мировоззрением полно в реальном мире. Достаточно открыть библию и прочитать историю создания мира за пять дней. И вы будете утверждать что данная история не противоречит реальной?



Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(12:15:20 / 25-11-2013)

Вывод Недоказуемое чувство есть бог.

1) Если мы с вами говорим об одном и том же, то Бог следует писать с большой буквы, как имя собственное. Если вы настаиваете на "бог", то это слово имеет другое смысловое содержание и мы наверняка не будем понимать друг-друга.

2) А где я утверждал, что Бог - доказуем? Вы точно со мной разговариваете, а не с голосами в своей голове?

Кстати все ваши рассуждения о юношах и девушках рассыпаются если вспомнить о любви к родине, если для вас таковая существует, которую тоже ни потрогать ни пощупать нельзя.

Прекрасно! Только это не разрушает, а замечательно дополняет мою аллегорию! Да-да! Любовь к Родине тоже сила меняющая человека, но при этом недоступная для препарирования научной методой.

Что-то я нигде не встречал чтобы некий текст был написан самим всевышним. Может пример приведете?

В христианстве нет ни одного утверждения, что Священное Писание написано Богом. Церковь утверждает, что Бог сотворил человека для сотрудничества. Сотрудничества во всех областях и сферах мироздания. Не везде это сотворчество является равноправным. В грехе, например, человеческие деяния полностью вытеснили Бога. Священное Писание тоже пример равного соавторства. Поэтому мы Библию называем Богодухновенным, а не Богописанным.

Достаточно открыть библию и прочитать историю создания мира за пять дней. И вы будете утверждать что данная история не противоречит реальной?

Не противоречит! :) Эта история не противоречит. Противоречит ваше знание (точнее, полузнание) этой истрии.

Я уж не стану акцентировать внимание, что речь в Библии идет не про пять дней. Это мелочь!

Если бы вы действительно поинтересовались вопросом, а не удовлетворились популярными антирелигиозными брошюрками, то вы несомнненно заметили бы, что солнце и луна для разграничения дня и ночи созданы только на четвертый день творения. Т.е. дни были тогда, когда нечему было быть критерием дня! Не смущает?

Если бы смутило, то вы попытались бы найти ответ на этот вопрос и несомненно нашли бы! В древнееврейском языке слово йом имеет более широкое значение, чем день. Йом - это вообще любой промежуток времени, период, акт. На древнегреческий его перевели словом эон, который также означает произвольный промежуток времени, эру.

Мне трудно объяснить, как получилось, что на современные европейские языки при переводе использовали узкое, частное (и, очевидно, ошибочное) значение дня, суток. Но в любой воскресной школе детям и взрослым эту проблему рассказывают.

Я надеюсь, что вы уже поняли, что в первой книге Библии речь идет об этапах Творения, а не о земных сутках. И, да, мы не знаем, сколько это в годах (или миллиардах лет). Это не является вопросом Библии.

...вообще-то амеба, утверждающая...

Видимо ваше желание непрерывно оскорблять собеседника в вашем понимании успешно сочетается с понятием интеллегентного разговора. Если так, то лучше вам отказаться от общения. Или это лучше сделать мне? И я так и сделаю, если вы еще раз будете столь же некорректны.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(17:17:55 / 25-11-2013)

1) Итак я вас правильно понял и вы согласны со мной что Бог (пусть будет с большой ведь Дед Мороз тоже пишется с большой) есть недоказуемое чувство. Но тогда почему вам не нравится следующий вывод 

Ревность есть недоказуемое чувство

Бог есть недоказуемое чувство

Бог есть ревность

и прочее, прочеее ...

Согласен, любовь к родине - эмоция (при чем тут сила?) меняющая человека. Заодно любовь к кошкам, собакам, зданиям, морю, горам, солнцу, снегу, макаронному чудищу, летающему розовому крокодилу да мало ли что человек любит, тоже меняет человека. И вывод, все они стоят в том же ряду с любовью к Богу.

Это хорошо что вы заметили мою ошибку. Каюсь, запутался. А вот дальше. Дальше однако сплошная ересь у Вас. Приведу пару цитат.

«Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание»

Преподобный Ефрем Сирин

 

«От начала дня до начала другого дня — одни сутки, ибо Писание говорит: И бысть вечер и бысть утро, день един (Быт. 1, 5)»

Преподобный Иоанн Дамаскин

 

«Мне говорил академик-миссионер: в творении Божием под днями надо разуметь миллионы. Бедный ты миссионер, очень слабым представляешь всемогущего Творца, приписываешь Ему миллионы времени. Твой рассудок говорит так, а я верю как сказал Господь: бысть вечер, бысть утро день первый, – надо и понимать сутками, а не миллионами. Ибо Господь сказал, и бысть тако.»

Валаамский старец схиигумен Иоанн

И как мы будем считать эти 6 дней за обычные дни или спорить с преподобными начнем?

Почему Вы так близко воспринимаете к сердцу бедную амёбу. В лице амёбы я не имел в виду конкретно Вас. Это пример показывающий разницу восприятия окружающей реальности между ничтожно малым существом и бесконечно большим.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(21:54:41 / 26-11-2013)

to Artemy. Похоже дискуссия закончилась. Понятно что с логикой не поспоришь да и с преподобными спорить верующему сложновато, так как верующим положено им руки целовать а не спорить. Хотя я получил определенное удовольствие убедившись как мало люди знают логику и отсюда легко попадают в тупик. А также плохо знают свою же веру и легко впадают в ересь, считая себя правоверными. Кстати у меня возникли определенные мысли по поводу передачи информации от экспериментатора к амебе рассматриваемых как источник и приемник и связанные с этим неизбежные искажения сообщений между ними.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(09:56:10 / 27-11-2013)

Alexn.Klimov, ничего то вы не поняли. А кроме того, ваше поведение с собеседниками оставляет желать лучшего.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(10:56:59 / 27-11-2013)

Ну разъясните мне что я не понял. И чем мое поведение в дискуссии "оставляет желать лучшего". С моей точки зрения проблема в том что Artemy с этакого менторского тона надо было бы научится доказывать свою точку зрения. А если не умеешь то нечего на зеркало пенять.



Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(12:01:46 / 27-11-2013)

Господа не обязательно искать через научное мировозрение, не обязательно быть умным человеком, что бы прийти к выводу о том, что Он есть. Люди все разные, умные и глупые, а Бог то один. И потому путей к Нему великое множество.

Если вы не находите Его через занятия наукой, то может виной тому не наука, а ваше категоричное отрицаниего Его бытия? Попробуйте для начала не отрицать, так как это всё равно не разумно. Отрицание, это путь в никуда. Даже в том же научном мировозрении источник вдохновения - идея. Именно этот импульс служит началом опытов, которые могут опровергнуть или подтвердить идею. Но идея всегда первична.

Поэтому отрицать бытие Божие не нужно, нужно искать Его разными инструментами, например через художественное восприятие, через чувственные восприятия, через дружбу, общение и многое, многое другое. И тогда, прожив свою жизнь, вы может и не сможете найти Его, но хотя бы честно скажите: "Я искал, и не нашел Тебя Господи."

Что касается вашего поведения, то я вам не воспитатель. Это ваше дело, как вести диалог. Просто знайте, что преступив некую границу вежливости вы потеряете собеседника. Никто не хочет разговаривать с теми, кто их явно или скрыто оскорбляет. В итоге обмена мыслями не состоится, будет просто навязывание вами своего мнения в грубой форме.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(12:10:23 / 27-11-2013)

А попробуйте сначало доказать его существование. Или что я должен верить Вам только на основании ваших слов? Тогда я должен верить в деда Мороза, бабу Ягу, Макаронное чудище, Розового летающего крокодила и т.д. На каком основании Вы считаете что именно Вам открыта истина а не скажем тем кто верит в Кришну. Где Ваши доказательства или у Вас одни слова?

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(14:42:48 / 27-11-2013)

Вам многократно говорили, что это недоказывается. Может со временем, технический и интеллектуальный инструментарий науки дойдет до такой возможности, но сейчас - нет.

Сейчас вам никто ничего доказывать и не собирался.

Как никто не собирается доказывать подростку существование настоящей любви, а не сексуальной потребности. Придет время, полюбит и сам будет мучаться проблемой объяснения этого тому, кто этого не испытал.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(15:27:31 / 27-11-2013)

Ну что ж не доказывается так не доказывается. Тогда выходит каждый во что хочет в то и верит. Так? Но тогда вопрос а где истина или она вас также не интересует.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(17:02:07 / 27-11-2013)

> А попробуйте сначало доказать его существование.

Вы понимаете, что в жизни нет чётких доказательств чего бы то ни было? Есть лишь то, чему мы верим, и то, чему не верим. Вера в Бога, это акт свободной воли. Свободной, значит никто вас в Бога верить не заставит. Воли, потому что вера требует постоянной поддержки, напряжения сил.

Возникает закономерный вопрос: зачем верить, если эта вера требует такого напряжения сил? Зачем верить, искать Бога, если само существование Бога недоказуемо? 

> Где Ваши доказательства или у Вас одни слова?

Все доказательства человек содержит сам в себе, когда обращается к совести, к своему внутреннему нравственному закону. Об этом будет в статье, которую я сегодня выложу в своём блоге.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(19:12:03 / 27-11-2013)

"Есть лишь то, чему мы верим, и то, чему не верим" ну в общем-то это солипсизм. Есть многое на свете что существует без всякой веры. Надеюсь вы не будете отрицать что солнце существует без всякой веры в него, достаточно лишь посмотреть днем на небо в ясную погоду конечно, и это очень даже четкое доказательство. Мне не нужно никакой веры для того чтобы знать что существуют мои дети, знакомые и т.д. Неужели вы думаете что если вы не будете верить в то что существует Австралия то она исчезнет? Увы ваша вера просто разойдется с действительностью только и всего. И что делать если один призывает верить в одно, а другой в другое. Поэтому я вас и спрашиваю, а где истина?

"Все доказательства человек содержит сам в себе" Опять вопрос - какой человек? Нас ведь много, целых 7,1 миллиардов и все мы разные. И почему вы считаете что совесть и внутренний нравственный закон у них одинаков, что для людей первобытного племени синта ларга в языке которых и слова-то такого нет, что для бушменов, что для Парижских геев и что для Вас? Как Вы  это докажите, прошу прощения но опять все упирается  в то, что вы пишите пост но совершенно не заботитесь о его обосновании или каком либо доказательстве, или опять только вера говорит вам что нравстенный закон для всех одинаков?

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(14:15:31 / 27-11-2013)

Ревность есть недоказуемое чувство

Бог есть недоказуемое чувство

Бог есть ревность

Олигофрен - это человек.

Мой собеседник - это человек

...В моем логическом поле эти два утверждения не приводят к выводу о состоянии моего собеседника. А у вас? Если ваша логика приводит к некоемому выводу, то я шокирован вашим самодиагнозом.

Согласен, любовь к родине - эмоция (при чем тут сила?) меняющая человека.

Потому что изменение происходит под действием силы. Если сила не прикладывается, то всё остается неизменным. За исключением энтропийных процессов.

все они стоят в том же ряду с любовью к Богу.

Ну, опять же если в вашем рацио любовь к борщу и любовь к жене или дочере - это явления одного плана, то это одно продолжение разговора. Если же вы понимаете, что имеет место недостаточность языковых средств, то - другое.

«Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание»

Понимание значения слов йом и эон - это не иносказание, а знание смыслового значения слова.

Ефрем Сирин, автор этой фразы, превосходно знал иврит. И что означает йом, он тоже превосходно знал.

...бысть вечер, бысть утро день первый, – надо и понимать сутками, а не миллионами. Ибо Господь сказал, и бысть тако.»

Валаамский старец схиигумен Иоанн

Так ведь Господь сказал, что в земном смысле день и ночь, а стало быть, утро и вечер, появились только на четвертый день Творения! Категоричность утверждения пусть останется на совести старца. Это его частное мнение.

И как мы будем считать эти 6 дней за обычные дни или спорить с преподобными начнем?

Спорить глупо только с Церковью. А несоглашаться с мнением даже канонизированного святого - не грех, сам по себе. Вы очень упрощенно воспринимаете место верующего в Церкви.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 7 месяцев)(16:06:19 / 27-11-2013)

Олигофрен - это человек. Мой собеседник - это человек

Ай, ай. Неприлично делать подмены.  Первая посылка неверно составлена, так как под человеком в у вас подразумевается любой относящийся к Homo Sapiens, а это неверно так как олигофрения  присуща не всем людям. Кстати следуя вашей логике выходит что и вы относитесь к олигофреном, так вы явно человек. Но судя по вашим постам к олигофренам вы никак относится не можете, и опять выходит что ваша посылка  неверна.

Может вы мне объясните что эта за сила такая, а то я вас не понимаю.

Посмотрите свои посты. Вы сами начали с эмоций. Возможно у вас есть некая их иерархия, ну так приведите её. 

Ну и последнее.  Я  не стал приводить все цитаты из шестоднева. Так что это не мнение одного святого как вы пишете а всех до того момента,  а это уже XIX век, когда возникли сомнения в хронологии Земли описываемой библией. И речь шла всегда именно о 6 днях. Шестиднев это сборник в составлении которого принимал участие отдел религиозного образования и кахетизации РПЦ, а отсюда следует что это официальное мнение РПЦ. Или вы считаете что это частное мнение данного отдела РПЦ?

Аватар пользователя Molekula
Molekula(4 года 7 месяцев)(22:57:19 / 21-11-2013)

Причем тут солнце? Давайте по существу комментария. Что Вам не понравилось?

Аватар пользователя Добренький

Если выбирать религию, то маздаизм (мазда-мудрость). ;-)

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(19:25:18 / 20-11-2013)

Маст'дайизм - поклонение Мелкомягкому монстру.

:)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(19:24:03 / 20-11-2013)

:-)))))

Аватар пользователя Добренький

Как всё таки насчёт новодела? Или нет ответа?

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(19:27:56 / 20-11-2013)

Нет возможности видео принять. И эта проблема гораздо сложнее в разрешении, чем способность человека к словесному общению.

Аватар пользователя Добренький

В смысле -"Вообще то ДА, а так НЕТ" ;-)

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(19:31:13 / 20-11-2013)

а этой глубины ваших глубин мне вообще не постичь

Аватар пользователя Добренький

Хорошо, я немного не так вас понял. На видео Димитровский собор, Владимир, а на фасаде фрески с изображением Велеса, Даждьбога и других ведических символов вместе с христианскими символами а храм построен официально(сомнения) 1194-7 годах. Вот это и есть православие. -http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/H9029_Vladimir_Dimitrin_seinä_Balati-ikkunasta_C.JPG?uselang=ru

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(21:36:01 / 20-11-2013)

Пока не берусь спорить с вами или утверждать что-либо пои поводу представленного вами материала. Но...

Качество видео настолько отвратительное, что я решил отыскать в сети фотографии этого фрагмента в лучшем качестве. Скажу прямо - не нашел. А то, что нашел, либо вообще не содержи надписания, либо надписан Димитрий Солунский.

Относительно утверждаемого диктором "Даждь Бог" в связи с титлованной надписью ДА БГЪ, поверите ли вы мне, что я будучи несколько знаком с церковно-славянским языком, не знаю слов, которые сокращаются обрезанием всей второй половины. Всегда, по крайней мере мне так кажется (а я могу ошибаться), под титлу идет начало и конец слова, опуская середину. Если бы иконописец хотел сократить по титло имя Даждь, то он использовал бы ДДЬ или ДЖДЬ, но не ДА.

Если у вас есть фотографии высокого разрешения этого горельефа, то буду признателен вам за ссылку.

Аватар пользователя Добренький

Видео это отрывок из фильма "Тайны Велесовой книги". Скачать его можно без проблем в хорошем качестве. Это последние минуты фильма.Что бы весь фильм не вставлять нашел ролик (какой был), качество согласен плохое. 

По ДА _ БЪ . Иисус Христос тоже пишется сокращенно(не только гласные, но и согласные) ИС _ ХС. А титло  ставят для обазначения цифры или сокращенного слова.

Вот нашел фото:

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(23:47:44 / 20-11-2013)

В инете вы легко найдете мнения ученых историков о подлинности "велесовой книги".

А на приведеных вами фотографиях, как и на тех, что я сам нашел гуглом, я не вижу ДА БГЪ (Даждь Богъ - по версии диктора приведенного вами ролика).

Аватар пользователя Добренький

Я не претендую на истинность фильма и Велесову книгу, но ДА_БЪ на представленных мной фото (можно при желании увеличить) проглядывается определённо. Сейчас многие паразитируют на религиозной информации (история, факты, даты итд)  родноверы например, но и христиане ничуть не лучше. Истина, думаю, хранится в казематах Ватикана и долго ещё не появится на свет...

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:04:53 / 21-11-2013)

Давайте без конспироложества.

1) на снимках проглядывается нечто, а не ДА БЪ. И почему ДА не может соответствовать имень Даждь я уже писал.

2) неоязычники активно мимикрируют под околохристианскую символику, при этом утверждая, что именно Церковб взяла это у них. Не буду спорить, что было раньше, курица или яйцо, но уверенно скажу, что нынешние язычники тащат удобное из христианства, а не наоборот.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(23:52:34 / 20-11-2013)

По ДА _ БЪ . Иисус Христос тоже пишется сокращенно(не только гласные, но и согласные) ИС _ ХС. А титло  ставят для обазначения цифры или сокращенного слова.

 Я про эт и говорил. В сокращении под титлой используется начало и окончание слова. ИисуС=ИС; ХристоС = ХС.

ДА != Даждь

Аватар пользователя Добренький

Даждь- это от неоязычников, возможно звучит по другому. Но БЪ - явно БОГ, думаю не будете оспаривать. Кроме этой фигуры там ещё куча ведических символов: ястреб(рюрик), птица Гамаюн, уточка на кресте, разные звери итд, итд. Я не оспариваю имена этих фигур, а хочу вам показать, что православие ранее включало в себя все существующие религии и сам смысл слова ПРА_ВО_СЛАВИЕ значит - созданное во словах.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:26:44 / 21-11-2013)

Православие - это калька с греческого ортодоксия. Если вы где-нибудь увидите объяснение, что ортодоксия переводится как правоверие, то это различие идет от разных диалектов древнегреческого. Если переводить по образцам классического, гомеровского древнегреческого, то правы те, кто переводил и переводит ортодоксию правоверие. Если же взять словари койне, т.е. византийского древнегреческого, то ортодоксия буквально означает православие.

В церковно-славянском Бог пишется БГЪ под титлой. И я не помню, чтобы твердый знак оставлялся бы в титлованном слове без предшествующей ему согласной. Это не аргумент против БЪ. Это мое рассуждение.

Т.к. в Россию Православие пришло из Византии, то принимать в рассчет койне необходимо.

Аватар пользователя Добренький

Вы делаете ссылки на "авторитеты", а можно самому перевести - хочешь сделать хорошо - сделай сам. Всё просто и доступно. ПРА в переводе с санскрита (а это язык имеющий общие корни с русским и ПРА языком)  имеет смысл - создавшее что либо или кого либо.

Проверка: ПРАбабушка- создавшая бабушку, ПРАкТИКА- создавшая движение, ПРА язык- создавший язык, ПРА во славие- создавшее во словах. 

Ещё пара интересных примеров перевода с санскрита "русских"слов.

Сударь, сударыня - содарь-брат, сундари - прекрасная(на выбор)

Рай- царство, управление

Ад- внутренне я (эго)

Источник-http://www.aurobindo.ru/workings/matherials/sans_dikt_02/

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(17:44:39 / 21-11-2013)

Я не знаю, про какие авторитеты вы пишете. Я сам разбирался в происхождении слова "православие". И сам сравнивал классический древне-греческий с диалектом койне.

К нам Православие пришло не из Индии. И до сих пор в иностранных языках нашу церковь называют словом древнегреческого происхождения - Russian Orthodox Church - ортодоксальной, православной.

Случайные совпадения, созвучия со словами из других языков, пусть даже и из родственных, ничего не скажет о реальной этимологии слова.

Я парой страниц выше приводил анекдот про нирвану. Найдите, улыбнитесь! И поймите, что такой же ценностью обладают филологические изыски а-ля Задорнов.

Аватар пользователя Добренький

Задорнов есть задорнов )))работа у него такая, а есть здравый смысл, словарь и логика. Я же привёл вам несколько примеров использования ПРА в русском языке, разве не видно смысловой составляющей ????

Ещё один пример- ПРА_во_писание- создавшее в письменности(правила)

                            ПРА_во_славие - создавшее в словах (религии).

И причем здесь-Russian Orthodox Church???

Ну если и сейчас не понимаете, то скорее не хотите понимать или признавать, работа такая. Удачи.

Аватар пользователя Добренький

А вот вам ещё одна "головоломка" - могила Христа в городе Йорус, который напротив через Босфор от Истамбула(Константинополя) Называется могила Исы находится на настоящей горе, возле древнего города Йорус.

Сразу возникают ассоциации....

А вот камень в который был воткнут крест ....

Кстати мусульмане поклоняются этой могиле и чтут ИСУ или МУСУ. Это их вариант имени Христа. Можно сказать - Мир полон загадок или обмана???



Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(23:57:43 / 20-11-2013)

Муса - это арабизированное Моисей, но уж никак не Иисус.

О могиле Исы можно сказать, что Исусов в древнем мире было как Иванов в русском. Это очень распространенное имя. И даже в Библии кроме Иисуса Христа есть Иисус Навин, Иисус Сирах...

А кому уж там муслимы поклоняются я вообще не в теме. Знакомые мне муслимы (проконтролируйте у Рашада) утверждают, что они вообще никому кроме Аллаха не поклоняются. (Врут безбожно, т.к. Каабе они точно поклоняются, а кааба - не есть Аллах).

Ну, и если по карте посмотреть, то легко увидеть географическую удаленность указанного вами города от мест Новозаветной истории.

Аватар пользователя Добренький

Вот именно, что далеко. Это я про новодел нынешней трактовки истории...

А более подробную информацию можно посмотреть в фильме "Забытый Иерусалим" Иерусалим это не название, это место религиозного поклонения.

Фильм вот, достаточно аргументирован и без натяжек-

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:11:59 / 21-11-2013)

Я должен признаться вам. Я житель довольно глухой деревни. Из этого следует два момента:

1) у нас нет "проводного" интернета и я вынужден пользоваться услугами ОпСоСа.

2) я не так много зарабатываю, чтобы из семейного бюджета вырывать деньги на действительно безлимитный интернет, а не тот, который безлимитным называет реклама сотовых операторов.

Если предыдущее видео я еще качнул и посмотрел, то это я качать не стану, т.к. 130 метров ради погундосить мне не мило.

Аватар пользователя Добренький

Пардон , не буду больше предлагать.

Аватар пользователя Artemy
Artemy(5 лет 9 месяцев)(00:19:26 / 21-11-2013)

Прошу простить и меня!

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(19:32:55 / 20-11-2013)

Добренький, не бери с Мурзилки пример, выражай мысли текстом.

Аватар пользователя Добренький

Была и у меня такая проблема, решил через направленный радиоканал- тарелку.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(4 года 2 месяца)(19:46:41 / 20-11-2013)
.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...