Главные по батарейкам

Аватар пользователя RomanSmirnov

Коротко парой картинок - топ 10 производителей батареек, с геополитотическим камментом

 

20221005212407_mceclip0.png

В принципе Южная Корея и Япония это считай США, но все равно картинка чОткая - Китай покрывает больше половины поляны ( хотя как Китай - BYD это Варрен Баффет )

вот списком компаний

20221005212656_mceclip1.png

И прыжок Европы в батарейки выглядит на этом фоне дерзко - проект eba250 ( 750 средних и больших компаний занятых в ), распределенных по территории желтых на синем звезд.

Напомню карту распределения

20221005213652_mceclip2.png

20221005213711_mceclip3.png

20221005213841_mceclip4.png

Кстати братушки сербы отметились в Теме - сделав самую дешевую и большую батарейку по новой технологии - https://elevenes.com/en/news/elevenes-produces-a-prototype-of-the-largest-lfp-battery-cell-in-europe

Батарейки это конечно не только про электроколяски, а про накопители, роботов и прч. и в целом понятно, что в новом дивном мире на электромобилях конечно ездить будут, но не все, далеко не все.

По текущим развернутым стройкам можно примерно прикинуть насколько сократится количество счастливых владельцев железных коней. 

Как видим в 2028 планируют учетверить выпуск, но для закрытия потребностей даже не в рамках нетзиро, а просто чтобы прикрыть дельту от отсечки потребительского уровня необходимо удесятирить выпуск, поэтому то макинзоиды и прч так надрываются с микромобильностью от лисапедов, до самокатов. 

20221005215518_mceclip5.png

Что России на этом празднике делать? С ее автопарком между Канадой и Италией.  Скорее всего стоит немного обождать пока технологии обкатают. Там инвестиции в R&D просто чудовищные в моменте. 

 

Плюс надеюсь когда нибудь до боссов дойдет, что единственный возможный массовый электромобиль в России это надежный, ориентированный на локальный ремонт, доработку + легко заменяемые запчасти, производимые в России же  и самое главное НЕДОРОГОЙ вариант.

Все попытки, на которые выкинуты сейчас годы "разработок" и горы бюджетных ассигнований, это мертворожденные переиздания западных аналогов (из западных или уже в основном восточных комплектующих) к тому же с ценником от 2,5 миллионов рублей (до того как кстати, сколько сейчас? ). 

В действительно широкую серию в текущих условиях уверен они не пойдут. Более того , в случае открытия рынка, не выдержат конкуренцию с китайскими или европейскими аналогами.

 

Или уже как обычно Иранскими - вот они презентовали недавно новую самобеглую коляску:

... KSJ Motors CEO Siamak Hojjat said that the car will be the cheapest two-seat EV in the world with a price tag of 2.7 billion rials ($10,500).... 

И они также как Китайцы делают ставку на "дешевизну"  - на наши деньги по до сих пор завышенному курсу в 50 рублей за зеленый тугрик это в районе 500 тыр.

20221006073532_mceclip0.png

К 2024 ому выпуск дойдет до 10 тыщ в год.

https://en.otaghiranonline.ir/news/33551

Вложились кстати местные телекомщики. 

Слабо Ростеху повторить? Ну или $бербанку, ну или какой нибудь другой группировке, самоорганизовавшейся в цветущей сложности, точнее бардаке.

P.S. То что все так получится с Камой-1 было предсказуемого задолго до

Напомню, чем закончилась вся эпопея - https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-28_rossiyan_lishat_kroshechnogo

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(7 лет 4 месяца)

Плюс надеюсь когда нибудь смениться руководство

Чье руководство?

Аватар пользователя taurussnake
taurussnake(7 лет 9 месяцев)

Как будто непонятно - скинем Путина и запануем.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 7 месяцев)

направлений за автопром в минпромторгах и около - на мой взгляд выбраны неверные стратегии по попытке создания электромобиля среднего класса, а не Ашки с упором на дешевизну и простоту обслуживания и прч. Неверность уже очевидна из-за многолетней пробуксовке в этой теме.

 

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(5 лет 9 месяцев)

Пробуксовка может быть связана с изменениями рынка. Вдобавок, создать новое авто по сути с нуля( опытна по электроавто нет ) - это не год и не два. А если с прицелом на отечественные комплектующие - так и ещё больше. Хотя сбербанку и не мешало бы раскошелиться

Что по микроэлектронике что по электроавто сколь-нибудь ощутимые сдвиги ожидаются в 25-30-х годах. Кто-то ведь ещё какой-то завод по электромобилям строить то ли начинал то ли планировал

Аватар пользователя ovod
ovod(10 лет 4 месяца)

руководство пользователя

Аватар пользователя Hamlet
Hamlet(2 года 7 месяцев)

Так надо обождать или повторить? 
скорее нашим не нужно в это лезть а заниматься автопилотом. Пока у нас нет собственных источников питания лезть в электрички бессмысленно. 

Аватар пользователя Madjong
Madjong(6 лет 6 месяцев)

Если дальше так пойдёт, будущее за лошадками.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(10 лет 10 месяцев)

Правильно две головы и Шесть ног - быстиро и способна питаться радиоактивной травой и водой.....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Olsol
Olsol(4 года 6 месяцев)

На метан переводить и не париться.

Аватар пользователя Тракторист
Тракторист(10 лет 7 месяцев)

Китайцы уже делаю авто гибрид, ставят Аккум до 90 квтч и генер с турбомотором 1,5л. 
батарейки на 140км а суммарно 700км

вот такую гибридную установку я может быть и рассмотрел как городское авто и выехать не страшно подальше 

 

https://t.me/electrocarby/17875

 

Аватар пользователя Omni
Omni(10 лет 3 месяца)

Про захлёбывающийся от навоза Нью-Йорк забыли? Будущее за трамваем.

Аватар пользователя micro
micro(6 лет 1 месяц)

и за заводскими казармами (в азии как понимаю - это частично даже настоящее) чтоб не разъезжали каждый день

Аватар пользователя Omni
Omni(10 лет 3 месяца)

Ну дык энергоголод, а в Японии практикуют спальные пеналы по полкуба на рыло, так что казармы - это ещё по божески.

Аватар пользователя Madjong
Madjong(6 лет 6 месяцев)

А в будущем нет места нью-йоркам, так что проблема с навозом отпадает сама собой. 

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(8 лет 5 месяцев)

прыжок Европы в батарейки выглядит на этом фоне дерзко

Они их прям производить собрались? Или будут просто собирать из ипортных комплектующих, наклеивать красивый шильдик и рассказывать о своей крутизне хомячкам в "авторитарных" странах?

Аватар пользователя sev63
sev63(1 год 10 месяцев)

Это стандартный бизнес план во всех странах кроме Китая. :)

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(5 лет 9 месяцев)

Вроде бы производить. Причём, в очень серьезных количествах чтобы всерьёз конкурировать с Китаем 

Аватар пользователя dak13
dak13(8 лет 6 месяцев)

А металл они на своии мрии, где брать будут?

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(8 месяцев 3 недели)

Плюс надеюсь когда нибудь смениться руководство или до него дойдет что единственный возможный массовый электромобиль в России это надежный, ориентированный на локальный ремонт, доработку + легко заменяемые запчасти, производимые в России же  и самое главное НЕДОРОГОЙ вариант.

То есть нивас, только без батареек :) 

В остальном спасибо за инфу, интересно

Комментарий администрации:  
*** Не имею понятия о вопросе, но обсуждаю ***
Аватар пользователя Lehan
Lehan(8 лет 10 месяцев)

У Панасоника, думаю, бОльшая часть производственных мощностей находится в Китае.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(8 лет 5 месяцев)

И довольно немаленькая в США, на заводе Илонки

Аватар пользователя Апокалипсикус
Апокалипсикус(10 месяцев 1 неделя)

А мы и не такое моГём:

Исследователи из России создали инновационный автономный источник питания — компактную атомную батарейку, которая в десять раз мощнее существующих аналогов. Такая батарейка относительно безопасна для человека и способна работать до 20 и более лет, но из-за дороговизны производства пока не может использоваться в быту. Её применение возможно в специальных приборах, в том числе работающих в критических условиях — в космосе, под водой или в высокогорных районах.

https://russian.rt.com/science/article/775246-yadernaya-batareika

Аватар пользователя Siberian
Siberian(3 года 11 месяцев)

масштабировать нельзя -то низковольтные и маломощные источник питания - там единицы вольт (в лучшем случае).

Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 10 месяцев)

Обочечники с ядерной батарейкой в багажнике.. вперед, к светлому будущему:))

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(4 года 10 месяцев)

Обратите внимание на критерий успешности стартапов - не дать продукт, а объем привлечения инвестиций.

Да и не только стартапов - в кипияях для губернаторов тоже прописаны привлеченные инвестиции.

 

Комментарий администрации:  
*** Считает "пропагандой" необходимость измерения базовых метрик по ковидле - https://aftershock.news/?q=comment/11487325#comment-11487325 ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(7 лет 4 месяца)

Тоже обратил внимание. 

Чтобы выдумать хорошую батарею, не нужно строить сразу гигафабрику. 

Аватар пользователя sev63
sev63(1 год 10 месяцев)

Вопрос автору, а зачем повторять? И почему Вам кажется что Мы сможем это потянуть?

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 7 месяцев)

Вопрос зачем вообще не стоит - не "сможем" - а надо.

1. у нас дешевое электричество и есть инфраструктура (федеральная во всяком случае)

2. цены на нефть (нефтепродукты и прч) на мировом рынке растут ее выгоднее продавать, чем внутри потреблять, в том же частном автосекторе и так будет еще лет 10-15 точно.

3. занятость рабочие места в том числе локальные (сервисы, доработка и прч)

Электроколяска в инвалидном варианте дешевле лады гранты в базе и по себестоимости производства  -  доступней по конечной цене для потребителя.

Спрос у нас еще не совсем удовлетворен на личный транспорт в тех же регионах... в больших городах - ставка на двухместные автомобили тоже может отработать. Площадь пробок и парковок сократится на треть.

 

 

Аватар пользователя Siberian
Siberian(3 года 11 месяцев)

цены на нефть на мировом рынке растут ее выгоднее продавать, чем внутри потреблять

сырую нефть продавать - так себе идея. Ее надо перерабатывать у себя и продавать продукт переработки.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(7 лет 2 недели)

В этом мире много можно на что бросить спецов и деньги. Но исходить надо из реальности - все это не нужно, а денег и спецов мало. Своего бензина завались, за экологию стоит побороться только в городах-миллионниках, что значит что актуален только общественный транспорт.

Если бизнес на свои захочет развить тему - нет проблем. Но тратить государственные деньги в этом направлении - глупость.

Аватар пользователя пара валенок
пара валенок(10 лет 10 месяцев)

А зачем? Идея дохлая. Не лучше и не дешевле ДВС. А если по правде то и дороже и хуже. И на фига спрашивается? Зачем это делают на Западе, понятно, бабло пилят. А вам то зачем. У меня знакомый купил. Посчитали стоит как обычный ДВС и по расходам тоже. И это пока низкие налоги 25% против 83% и нет дорожного сбора ( а уже планируют) и своя зарядка дома! Ну и зачем? 

Нормальные люди маленькую машинку не купят так как безопасность на дороге сильно зависит от массы авто. К тому же нормальный седан удобней так как иногда надо везти груз иногда едед полная машина. При существующей системе налогообложения никто не будет содержать две тачки, одна большая выгодней. Ну зачем? 

Аватар пользователя Офисный планктон

... в больших городах - ставка на двухместные автомобили тоже может отработать.

Только как второй/третий автомобиль в семье. И не каждой семье это возможно. В большинстве случаем семья имеет единственный автомобиль и авто типа "2-х местный Смарт" в своё время уже не прокатило (в Европе, у нас тем более). Нужен авто покрупнее, по размеру как "Лада".

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 7 месяцев)

Конечно хорошо быть богатым и здоровым, а не бедным и больным.

Но в текущих условиях - эрзац автомобили могут стать одним из способов сохранитсь мобильность населения в принципе.

И да - формула - стоимость продажи нефтепродуктов внутри минус стоимость отгрузки нефтепродуктов для внутреннего потребления превышает дельту на перевод на электро

...  у нас сейчас еще и избыток по газу образуется

 

Смарт... в смысле не прокатило даже в беднеющей европке рост стабильный - https://www.statista.com/statistics/643315/eu-smart-car-sales/

В Китае - абсолютное большинство электромобилей это как раз инвалидки писал тут уже про это - сделали на них ставку и выиграли

Аватар пользователя Офисный планктон

Смарт... в смысле не прокатило даже в беднеющей европке рост стабильный ...

Это какой "Смарт" у них так хорошо продаётся? Изначально "Смарт" был двухместный (и его продажи были ниже ожидаемых), потом сделали 4-х местный вариант.

В Китае - абсолютное большинство электромобилей это как раз инвалидки ...

Всё-таки Россия - не Китай. Многие ли у нас захотят купить себе "инвалидку", как ЕДИНСТВЕННЫЙ автомобиль в семье? А многие ли смогут позволить себе владеть двумя автомобилями? И не забываем про нынешнюю ситуацию с электрозарядками в России. А десятки электроудлинителей из окон многоквартирного дома к запаркованным на ночь рядом "инвалидкам" - это не выход.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(5 лет 9 месяцев)

Касательно электромобилей вцелом - тема неплохая, т.к по сути это спрос на горы полупроводников разных техпроцессов( транзюки на оч крупных делаются, драйверы и проч на средних, микроконтроллеры - на средних-мелких ) , причём не самых простых и хреновых( за исключением китайского мусора. За использование тех инвалидок в РФ надо в психушку сажать пожизненно, т.к это сродни езде на самодельном бензиновом двигателе - и для себя и для окр большая опасность, такому не место на дорогах ).

Их имеет смысл активно начинать производить в районе открытия новых пп-производств в РФ - тогда их под самую крышку завалят заказами и надо будет сильно расширяться, причём можно будет уже и за свои ввиду гарантированной полной загрузки на годы вперёд.

А ранее - активно работать над архитектурой, теорией и ПО, те же системы автоматизированного управления( которые не только в авто могут пригодиться но и в военщине ) - времени они как раз требуют много и не нуждаются в огромных заводах по выпуску автомобилей

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(4 года 10 месяцев)

"эрзац автомобили могут стать одним из способов сохранитсь мобильность населения в принципе"

А вот это надо вдумчиво поисследовать.

Потому что может оказаться, что мобильность внутри рабочей недели от дома до работы и обратно население решает за счет общественного транспорта, а вот на выходные до дачи всей семьей со спиногрызами ни в электричке, ни в электроколяске а-ля индийский тук-тук не вариант.

И тогда в мегаполисах надо не двухместные эрзац-мобили и ночные парковки как в Новотундровске, а недельные парковки и семейные авто.

 

Комментарий администрации:  
*** Считает "пропагандой" необходимость измерения базовых метрик по ковидле - https://aftershock.news/?q=comment/11487325#comment-11487325 ***
Аватар пользователя Cangmangdadi
Cangmangdadi(9 месяцев 3 дня)

В Китае - абсолютное большинство электромобилей это как раз инвалидки

 Если визуально непосредственно в Китае, то так и не скажешь. Такое впечатление, что "неинвалидок" побольше.

Аватар пользователя yatar
yatar(7 лет 2 месяца)

/////Вопрос зачем вообще не стоит - не "сможем" - а надо./////

Много чего надо. Куда ни кинь - все надо. Кое-что - НАДО, а не просто надо. Собственно, санкции против нас имеют целью не столько притормозить развитие, сколько понизить участие в разделении труда и распылить доступные "единицы развития" со сверхзадач на "все сами". Что путь к технологической деградации.

Вы расписали одни только выгоды от развития такой технологии, без функционально-стоимостного анализа. Перекроет ли означенная выгода затраты на разработку, исходя из объемов нашего рынка? Не выгоднее ли вложиться в другое, а по данному направлению потом купить отлаженную технологию? Есть ли вообще ресурсы на вот это _сейчас_? и т.д.

Понятно, для ответов на эти вопросы маловато данных. Но без них Ваша цитата "вопрос не стоит, надо" - это, извиняюсь за комунякский термин, волюнтаризм.

Аватар пользователя sev63
sev63(1 год 10 месяцев)

1. Инфраструктуры НЕТ вся сеть делалась в советское время и сейчас в темпе переделывается, но города такого наплыва электро потребителей не потянут. Посмотрите свою платежку за электричество и прибавте туда зарядку автомобиля и увеличте на всех...

2. Нефть в большем согласен, но почему не газ для двигателя?

3. У страны столько дел без электромобилей, что рук просто не хватит не лучше их пустить на более полезные дела для жизни.

Дешевле это миф! Просто у нас ОЧЕНЬ МНОГО ПИЛЯТ и на Ладе тоже! Пример тут был Evolute i-VAN - 3 490 000 оригинал, в Китае  1 370 000 рублей! Так и тут будет!

 

Спрос в регионах на автомобиль который проедет и до дач и деревень в основе. Но берут что позволяют средства...

 

Писал ответ и рубанули электричество посмеялся. :)

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 7 месяцев)

Посмотрите карту загрузки центров питания - сети недогружены.

Инфраструктура большинства Российских городов строилась с расчетом на пром предприятия в центре - они закрылись или прошла оптимизация и сейчас мощности стоят недогруженные...  где то локально есть проблемы ( Юг , подмосковье отдельные районы ), но в целом все "зеленое" по карте + строят много и модернизируют тот же МОЭСК практически идеально все сделано.

А последнюю милю в любом случае придется менять рано или поздно - впереди (лет 50 или на сколько там газа как говорит Новак осталось) маячит и перевод отопления на электричество...

считал кстати, то как у нас управляется тепловое хозяйство - проще модернизировать сети и каждому по электрокотлу поставить в норки бетонные эти.

Аватар пользователя Офисный планктон

2. Нефть в большем согласен, но почему не газ для двигателя?

Вот! Самый лучший вариант, если автомобиль сразу проектируется под газовое оборудование. Про экологичность газа многие упорно забывают, а ведь при сгорании газа образуются только углекислый газ и вода! Газа в России полно, газопроводы проложены к большинству крупных городов.

Аватар пользователя user3120
user3120(7 лет 2 месяца)

Если высокий комфорт и движением транспорта управляют роботы, то высокие скорости не очень нужны. Когда кто-то читает в дороге или смотрит фильм или серфит в инете - снижение скорости на пассажира не особо влияет.

Одновременно с этим повышается безопасность и снижается ущерб при авариях, а также требования к прочности (толщине и материалу) кузова и общей массивности конструкции (правда тогда надо разделение дорог на грузовые и пассажирские делать возможно).

Формула 1

Робот пылесос сам может заряжаться на док станции. Почему не могут сделать что-то подобное с электро автомобилем. Почему нельзя сделать повсеместные удаленные парковки? Подземные с зарядкой и самовыкат авто?

Если проблема с дальностью. то можно просто делать пересадки. Менять не батарею, а все авто. (Есть правда вопрос с гигиеной(и даже безопасностью) - существенная проблема по нынешним временам).

Сейчас есть прокатные скутеры. Технически то же самое можно было бы сделать с электроавто фактически заменив такси. Такси (с грузчиком) будет нужен только для грузовых целей к примеру.

Но все это бред если нет энергетического перехода и тупо энергия дорогая или ограниченная.

Тем не менее себестоимость авто (эксплуатационные расходы долговечность авто) имеет значение. У электроавто есть куда снижать, вплоть до беспроводной-проводной передачи энергии и рельсовой дороги.

[К примеру сейчас иногда ставят разделители дорог с промежутками на развилках.В чем проблема на высоте ~0,5-1,5 метра в "разделитель" встроить беспроводную систему передачи энергии или (равно) толкатель авто с устройством как у маглева (с КПД передачи под 90+%)? Машина подкатывает и держит минимальное  расстояние и цепляется(присасывается) к нему тянущим боксом (можно вогнутым на "трубу") на "руке роботе" с микро колесиками немного перед авто, а можно и двумя в т.ч. позади). Если в "разделителе" толкатель (линейный двигатель), то заряжаться можно торможением электродвигателя-генератора. Такая система подойдет как для авто любых габаритов. Боковой толкатель над дорогой (на столбиках) сделает его всепогодным. Если движением полностью управляют роботы то автоматизация - не проблема. Набор скорости и торможение можно делать на свободной полосе на аккумуляторах. Здесь конечно проблема прокладки таких дорог и их стоимость на километр пути как у маглева по тем же ресурсам. Медь не является неограниченным ресурсом. С большой массой элемента снижается его распространенность. Алюминий вряд ли эффективно применим, но можно повышать частоту и использовать медненую сталь или вообще контактную передачу энергии]

У ДВС авто достигнут лимит снижения себестоимости и эксплуатационных расходов.

Если аккумулятор очень хорошо перерабатывается, то все что находится к примеру в аккумуляторе почти то же самое что и вклад в банк. Ведь перерабатывают авто катализаторы и вполне успешно.

Аватар пользователя Ннадий
Ннадий(3 года 5 месяцев)

"Менять не батарею, а все авто."

 Собственно в этом направлении они и движутся , но ещё много времени должно пройти пока бюргер поймёт , что не нужно ему личное авто , выгоднее аренда , это как модем от интернет провайдера.

Аватар пользователя пара валенок
пара валенок(10 лет 10 месяцев)

Это возможно только при нормальной цене на авто. При нынешних - не взлетит.

Аватар пользователя Трындец
Трындец(6 лет 7 месяцев)

выгоднее аренда , это как модем от интернет провайдера

Ага, а интернет провайдер себе в убыток предоставляет модем? Или тоже наваривается пряча цену аренды в тариф?

Владение всегда целесообразнее аренды. За аренду ты платишь всегда, вне зависимости от того пользуешься или нет. Вариантов "поставить на паузу" нет, ты всегда будешь должен. Да и расторгнуть договор аренды в реальном мире не так то и просто. Если спроецировать условия аренды оборудования интернет-провайдера на автомобили, то получится совсем плохо. Модем-то висит в чуланчике в тепличных условиях, а авто катается по местами не самым хорошим дорогам. Вернуть в том же виде, что и брал не получится. А за это штрафные санкции - мама не горюй!

Аватар пользователя Omni
Omni(10 лет 3 месяца)

Бюргеру подняли налог на собственную квартиру выше аренды и он уже понял, что личное жильё ему не надо и живёт в арендуемом в достаточных количествах. Пригоршня строчек законотворцев и привет.

Аватар пользователя Lehan
Lehan(8 лет 10 месяцев)

Аккумуляторы 18650 уже делают на АО Энергия (г.Елец).

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(52 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя anamitos
anamitos(10 лет 2 месяца)

Повторять, действительно, Ростеху не надо. Но не шевелиться в этом направлении преступно опасно.

Хорошие аккумуляторы и батареи - это не только автотранспорт. В каждом военном или космическом изделии от подводных лодок, танков, ракет, самолетов, где их необходимость очевидна, есть еще огромное количество потребителей с вторичными источниками питания, как резервными, так и основными. Рации, беспилотники, тепловизоры, маяки и т.д..

Аккумулятор - это не только химическая формула. Это еще сложнейшие технологические процессы и оборудование, точная механика, особые требования к помещениям и т.д.. Так вот если, по химии у нас всегда был задел и повторять за кем-то не было необходимости (сейчас все поменялось, к сожалению), а вот с точной механикой и сейчас и раньше проблемы.

Четкие планы и строгий контроль, а не распил аффилированными структурами.

Аватар пользователя пара валенок
пара валенок(10 лет 10 месяцев)

Всему свое место, короче.

 

Страницы