За что? Зачем? Философское

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как учит нас книга Иова, правильный вопрос при любой неудаче и даже трагедии -  это не «за что мне всё это?»,  а «для чего?»

Именно на этот вопрос пробую найти ответ, проводя ретроспективный обзор потрясений, бушующих над моей многострадальной страной. Для чего они все нужны  живущим на 1\6… 1\7… иными словами, на стремительно уменьшающейся последние 100 лет части суши?

Трижды за четыре столетия геополитические катаклизмы  рвали моё Отечество в кровавые ошмётки, полностью разрушая государство, ставя страну и народ на грань выживания. Смута XVII века, Революция 1917 и крах СССР 1991. Что общего между ними? Для чего они были ниспосланы? Что мы обязаны понять и чему должны научиться?  

Если внимательно посмотреть состав элит в преддверии всех перечисленных потрясений, можно заметить свойство, одинаково присущее боярам времен Василия Шуйского-Бориса Годунова, дворянам Николая II и партноменклатуре Горбачёва. Во всех трёх случаях люди, особо приближенные к первому лицу в стране, влияющие на принятие государственных решений, получившие от Отечества все возможные привилегии и почести, категорически отказывались не только от ответственности за свои деяния, но даже отрицали саму мысль о возможности присутствия таковой.

Бояре Годунова смотрели масляными глазами на соседнюю Польшу. Малиновым звоном манили их шляхетские вольности. Католичество радовало возможностью легко и просто решать проблемы с собственной совестью – покупка папской индульгенции отпускала не только совершенные, но даже будущие грехи. Страшный суд на хозрасчёте – прекрасный довесок к абсолютной свободе в принятии решений и полное отсутствие страха расплаты. Перспективы выглядели благостно и духоподъёмно. Однако боярские хотелки вошли в жёсткое противоречие с коллективным инстинктом самосохранения общества, после чего народное ополчение Минина и Пожарского стало неотвратимым, как восход Солнца, также как и закат боярства в качестве правящей элиты.

Царское дворянство, осчастливленное Манифестом о дворянской вольнице, позволяющим в любой момент уходить в отставку, но гарантирующим привилегии служилого сословия, к началу ХХ столетия окончательно превратилось из опоры государства в паразитарный довесок и, таким образом, обрекло себя на ликвидацию. Впрочем, это понимали и сами дворяне, точнее та их часть,что составила костяк нового  правительства и Красной армии в 1917м.

  Зубастая и языкастая «организация профессиональных революционеров» к концу ХХ века получила всё, чего так алкали приобрести предшествующие боярские и дворянские элиты. Монополия на пропаганду и идеологию, управление всеми хозяйственными сферам, контроль над армией и другими силовыми структурами, закрепленное в Конституции главенство над государственным аппаратом и неподсудность без согласия «товарищей по борьбе». Отчитываться не перед кем и незачем. Что хочу – то и ворочу… Результат известен. 

   Самая большая иллюзия, с которой пришлось распрощаться гражданам СССР -   уверенность в том, что продают национальные интересы и прогибаются под "цивилизационного" противника только министры-капиталисты, а «народная власть», и уж тем более «ум честь и совесть нашей эпохи» не может  этого делать по определению. Оказалось, что может,  ещё как! И индивидуально, и коллективно!

   Ни продекларированные убеждения, ни цвет партбилета не оказывают ни малейшего влияния на возможность его обладателей  быть предателями и врагами народа.   Монархист может быть служакой и бессребреником, а коммунист – рвачем и приспособленцем. Это же утверждение верно и в обратную сторону. Политические партии в России вообще имеют странное свойство. На какой бы платформе они не создавалась, какие бы цели не преследовали, они неминуемо делятся на почвенников-государственников и русофобов-западников с последующей жестокой дракой между ними. Причем водораздел этот проходит и среди ближайших закадачных соратников и даже через семьи. Не минула чаша сия, не бояр, ни дворян, ни большевиков-ленинцев. 

Для чего нам нужен этот опыт? Может быть для того, чтобы прийти к однозначному и категорическому выводу – правящая элита должна нести за свои действия полную материальную, административную и уголовную ответственность. «Ответственность — это готовность к негативным последствиям...» Негативные последствия — плата за роскошь принимать самостоятельные решения. 

Отсутствие механизма призвать к ответу управляющих по доверенности  во все времена и при любом социальном строе приводит к одному и тому же результату - чиновники, освобожденные от необходимости соблюдать какие-то идеологические или иерархические рамки приличия, привычно делят «по-честному»  народу — ответственность, себе - всё остальное.

  Ответственность в её первозданном виде, как она прописана в словарях — единственный цивилизационный инструмент прогресса. Убери его,  и государственный аппарат, а вслед за ним и вся держава неумолимо и очень быстро деградируют, становясь беззащитной перед мародёрами-трофейщиками, чью роль давно и с успехом играют «наши западные партнеры» - шакалы, безошибочно вычисляющие слабеющих, безжалостно их загрызая и сжирая.

    Вся наша история, как на ладони, лежит перед нами  для того, чтобы выбрать из неё и использовать в дальнейшей деятельности всё самое успешное,  отказаться от того, что оказалось неудачным и даже катастрофическим. И не рефлексировать на тему - «как же может ужиться в одном пантеоне самодержец Иван Грозный и генсек Иосиф Сталин, монархист Суворов и коммунист Жуков, преподобный Радонежский и атеист Дзержинский». Прекрасно и очень органично они там сочетаются, ибо все объединены главным качеством человека служения -  готовностью брать на себя ответственность, требовать от других того же, головой отвечать за результат и жить ради того, чтобы  приумножить, а не поделить. Редкое качество среди элитариев! 

Мне лично не стыдно ни за Ивана Грозного, ни за Сталина именно потому, что в результате их деяний Отечество прирастало, авторитет его рос, количество тех, кого можно было называть «соотечественник», увеличивалось, а враги старались сидеть тихо, как мыши под веником, и не отсвечивать, во избежание…

У России выбор небогатый. Или экспансия, или обрезание.

По-другому может и хорошо бы, да вот не получается. Во всяком случае, история таких примеров не оставила.

   Соборность, как национальная идея, была принята нашими предками не от гордыни безмерной и не развлечения ради, а как один из немногих инструментов самосохранения и воспроизводства. Только постоянное и неуклонное расширение контролируемого ареала  жизнедеятельности позволяло эффективно противостоять многочисленным недоброжелателям,  пытающимся переделить всё "по-честному".

Как только Россия прекращала поступательное расширение, "наши западные партнеры" тут же  начинали отгрызать от Отечества "пяди и крохи". 20й век дает яркий пример того, как демонстративный публичный отказ от соборности дважды приводил Россию к территориальным, ресурсным, человеческим потерям.

   Так что если Вы услышите очередной крик о том, что России что-то там не нужно, не торопитесь кивать, а попытайтесь выслушать скрытую часть призыва, в существовании которой кричащие никогда не признаются, но она есть и исправно работает. Добровольный отказ от какой-либо очень маленькой и незначительной территории моментально приводил к потере другой, внешне вроде бы с первой и не связанной. Какой-то кармический рикошет постоянно преследует желание отказаться от земли, оставленной нам предками.  регулярно приводит к дополнительным потерям – материальным, политическим, репутационным. Заканчивается процесс разбрасывания «волостей кемских», как правило, слезами и кровью.

Есть в криминалистике понятие «виктимное поведение жертвы». Так вот, ограничение ответственности элиты — это виктимное поведение общества, провоцирующее активность бандитов и жуликов как внутри, так и вне государства.

   Одной из причин расконсервации "нашими западными партнерами" идей нацизма  является наша собственная толерантность к  коллаборационистам и фашистским росткам  в самой Европе и на территории бывшего СССР. Нежелание обострять и замечать, сознательный отказ «давить паровозы, пока они еще чайники» - стратегия никуда не годная.    Всепрощенчество по отношению к демонам является той самой благодетелью, которой вымощена дорога в ад. За дешайтанизацию потом приходится платить жизнью ни в чем не повинных. Мы обречены или исправить такое положение дел, или уйти в забвение - русских никто брать в плен не собирается. И я сейчас не только про искоренение коричневой чумы. Огромную работу требуется провести на внутреннем фронте. Нацизм, так вольготно проросший и буйно заколосившийся среди народов СССР,  настоятельно требует вдумчивого анализа причин возникновения и соответствующих выводов, исключающих повторение ошибок. Назрела историческая необходимость идентификации "иглы кощеевой" с последующим безжалостным уничтожением, без всяких либеральных соплей о всепрощении. Исключительно ради безопасности  детей и внуков. И сразу встают в полный рост требования к политической элите, к тем, кому по должности положено «держать и не пущать», «крепить и защищать».  

  Рискну предположить, что резкий рывок в будущее сделает общество, нашедшее в себе силы заменить политическую (то есть никакущую) ответственность элиты материальной - в виде компенсации убытков, нанесенных стране и гражданам, административной - в виде запрета на политическую деятельность,  и, наконец, уголовной - после признания мошенничеством самого факта невыполнения предвыборных обещаний.

   Фантастика, да? Так вот, если она не станет былью, светлое будущее  для нас так и останется фантастикой.

     Пока тайна волеизъявления вкупе с весьма умозрительной  ответственностью избирателя и политической,  то есть никакой, ответственностью политиков,  составляют бермудский треугольник безответственности,  порождающий чудовища негласной круговой поруки бессовестной элиты и аморфного сонного электората.

    Нет, господа и товарищи! Ответственность может быть таковой, только если она персональна и материальна! А все остальное —  фикция, повод для анекдотов, ручной тормоз прогресса и радость для жуликов всех мастей.  Солидарную ответственность с автором отрицательных результатов  должен нести тот, кто ему  эту должность доверил. Акционеры — за директора, поручители – за поверенного, избиратели — за депутата. Тогда все будет по-честному. Без дураков и округления глаз - «ой, а я и не подумал даже, ведь такой обаятельный молодой человек (как вариант — «такой солидный, пожилой джентльмен»).

   Изменение и повышение требований к себе любимым – очень болезненный процесс, а кроме того – крайне неблагодарный, ибо кто же будет рассыпаться в признательности за новый хомут с шипами? Но ведь мы хотим что-то изменить. Нам не нравится результат забегов по геополитическим граблям. Делать это, ничего не меняя, человечество пока не научилось.

   Дефицит ответственности – глобальный дефицит 21-го столетия.   Ликвидация его – единственный способ выживания общества в условиях агрессивной внешней среды и главная защита от деградации элиты, за действия которой нам дважды в течение ХХ века было так мучительно стыдно и бесконечно больно. 

   Тернистый путь, по которому прошло наше Отечество, настойчиво заставляет ответить на вопрос «Что делать?».  Добровольный отказ от найти правильный ответ  перекладывает эту ношу на детей и внуков. И так – пока не надоест. Пока не поумнеем или  не сломаем себе шею во время очередного «мутного времени». Очень бы не хотелось.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя middle
middle(4 года 5 месяцев)

Согласен.100%.

 

Аватар пользователя Puramanitur
Puramanitur(4 года 8 месяцев)

Согласен.100%.

Ну так и я согласен, но энтузиазма это согласие мне не добавляет.

Смотрю, например, на Мантурова. Человек ПОЛНОСТЬЮ завалил импортозамещение в авиации аж с 2013 года. А его повысили и теперь всю страну отдали дальше "импортозамещать".

Да ладно бы просто завалил. Из доклада Макарова в думе следует, что там ще и признаки хищения государственных средств наблюдались. Выделенных на это дело. Потому как деньги были истрачены, а результат ушел в минус. 

Нет даже никаких попыток внедрить ответственность за результат, а людей, результат которых резко отрицательный - повышают и продвигают. В любом утюге теперь этот Мантуров.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(7 лет 8 месяцев)

Именно так. Большой вопрос здесь - личную ответственность невозможно привить-навязать. Настоящая ответственность может лишь вырасти сама в человеке. А это уже вопрос образования и воспитания. 

Поэтому единственный путь здесь - создание иной среды обитания и взращивание в ней новых поколений. 

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

А когда вора поймали и посадили - это не личная ответственность, или не навязанная?

А когда у ленивого хозяина квартиры стояк протек и суд обязал его оплатить ремонт залитым соседям, через ФССП снимая половину зарплаты на погашение этого ремонта - это ответственность не навязанная или не личная?

А когда лихой придурок, перебегавший на красный свет, оказался в инвалидном кресле и всю оставшуюся жизнь три четверти дохода отдает на лекарства, а почти все свободное время врачам - это его свободный выбор в плане ответственности, что ли? Вот насчет личной тут уже вариативно, потому что близким и родне, может быть, придется тащить ношу помогать этому горе-спринтеру... хотя они ее и не выбирали (опа, опять навязано? да что ж такое...).

 

Не путайте сознательность и ответственность. От этого многие беды.

Ответственность - это получение наступивших последствий независимо от желания инициатора событий. Юриспруденция еще оперирует понятием вины, то есть - насколько инициатор негативных последствий понимал, что таковые наступят и насколько желал их наступления. В зависимости от вины определяется мера наказания (может быть равна нулю), но наказание - это далеко не всегда вся ответственность.

В этом аспекте главный смысл статьи, ПМСМ, в том, чтобы последствия неверных решений элиты неотвратимо настигали оную элиту. Но это, увы, невозможно, поскольку избежать получение последствий возможно путем траты некоторого количества ресурсов. Для примеров выше - это, например, потратиться на адвоката и не сесть, потратиться на юриста и отбиться от иска, а вот в третьем случае без вариантов, тут спасибо, господи, что взял деньгами - неприменимо.

 

А то, о чем Вы пишете - это сознательность, умение предвидеть наступающие последствия и принимать решения, которые минимизируют или исключают негативную их часть. Сознательный человек не ворует, потому что понимает: украдешь - сядешь, а потом клеймо на всю жизнь. Он следит за трубами в своей квартире, потому что осознает: не уследишь на копейку, а отдашь всю тыщу. И не бежит на красный свет, потому что прекрасно осведомлен: с тяжелым железным предметом лучше не сталкиваться, особенно на высокой скорости, ведь кто бы ни оказался виноват в ситуации - тяжесть костылей не изменится.

 

И очень серьезная проблема современного общества именно в том, что многие проводят жизнь в "бессознательном" состоянии, надеясь как-то проскочить, увильнуть, отмазаться. Конкретно в России поверх "все решается по связям" советского периода еще и наложились "ствол всегда прав" девяностых и "бабло решает" нулевых. Полностью согласен с Вами в том, что воспитание здесь - самая важная часть, которой государству и всем гражданам полезно уделять особенное внимание, и не только в плане воспитания детей.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

А когда вора поймали и посадили - это не личная ответственность...?

Это не "ответственность".

Это последствия – наступление которых зависело от действий самого вора.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Так ответственность и есть "получение последствий".

Если вор не был пойман - так и говорят: ушел от ответственности. То есть, последствий не получил.

А то, о чем Вы говорите - это сознательность.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

Так ответственность и есть "получение последствий"

Ещё раз: НЕТ!

Не нужно поддергивать:

... так и говорят: ушел от ответственности. То есть...

Это языковое упрощение, неверное выражение.

Верно: "избежал наказания, предусмотренного уголовной ответственностью".


... то, о чем Вы говорите - это сознательность.

Сознательность не обязывает к ответственности: можно оставаться в сознании не неся ответственности – например, за действия других людей.

Это разные понятия.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Верно: "избежал наказания, предусмотренного уголовным  кодексом", или "избежал уголовной ответственности".

Что совершенно не отменяет для вора иных последствий, которые произойдут вследствие его действий. Например, разъяренный обкраденный может ему и голову проломить, например. Или несмотря на адвоката такую за ним слежку полиция устроит, что хоть из дому не выходи. И так далее.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Сознательность не обязывает к ответственности: можно оставаться в сознании не неся ответственности – например, за действия других людей.

 

Сознательность и правда не обязывает к ответственности. К ответственности вообще ничто не обязывает, она просто наступает в виде последствий. Те, кто думают, что можно "увернуться", очень быстро разочаровываются в своем мнении.

Хотя бы потому, что последствия решений гораздо шире, чем толкуют разного рода уголовные кодексы и гражданские договора.

За действия других людей последствия на Вашу жизнь тоже наступают, и это Ваша ответственность. Купил шаурму и отравился - ответственность: не покупай, где не знаешь, а где знаешь, проверяй, нет ли в мясе дихлофоса!

Другое дело, что есть разумный риск, без которого понимание ответственности неполно, и есть понятие вины, без коей сознательность лишена большой мотивационной части силы. Когда разберетесь в связи этих четверых, сможем продолжить дискуссию, а сейчас Вы мне транслируете ровно те вещи, с которыми я лез в споры лет двадцать назад - именно с Ваших позиций.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

К ответственности вообще ничто не обязывает...

Закон – обязывает. Закон налагает на сознательного (уже, сначала) субъекта обязанность быть способным предусматривать и предвидеть.

... она просто наступает в виде последствий.

Нет. Ответственность – это СПОСОБНОСТЬ.

Лишь с точки зрения ЗАКОНА она "наступает", будучи обусловленна возрастом.


Извини, но дальше твою ахинею просто уже лень читать.

Ття хреново учили – вот и всё.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Ну да, ну да. Перейдем на личности и объявим ахинеей. Лучший способ, защитано.

Еще раз: твое определение - из теории права. Черный был такой учебник, под редакцией Нерсесянца.

Когда научишься думать сверх того, что в учебниках прочитал, тогда и поговорим, теоретик.

 

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(7 месяцев 1 неделя)

Это языковое упрощение, неверное выражение.

Верно: "избежал наказания, предусмотренного уголовной ответственностью".
...

то, о чем Вы говорите - это сознательность.

Порассуждайте лучше о понятии вины. Что такое "виновное действие". 

Многое прояснится.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

Порассуждайте лучше о понятии вины.

Это понятие вторично для понятия ответственности: оно описывает лишь часть возможных последствий, которые сам субъект может(!) воспринимать как негативные.

Понятие "вина" узкое и привязано к субъективному восприятию.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

Что такое "виновное действие". 

Проясняю – цитатой топикстартера:

... Мне лично не стыдно ни за Ивана Грозного, ни за Сталина именно потому, что в результате их деяний...

Речь идет о действиях, подразумевающих нанесение ущерба другим субъектам международных отношений. Строго говоря – как раз о "виновных" действиях.

Так – понятно?

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(7 месяцев 1 неделя)

Речь идет о действиях, подразумевающих нанесение ущерба другим субъектам международных отношений. Строго говоря – как раз о "виновных" действиях.

Так – понятно?

"Строго говоря" - это нажим такой, да? Для пущей убедительности...

Так вот, вы строго говорите о "виновных" действиях в виде нанесения ущерба врагу - у вас это расплывчатый "другой субъект международных отношений".

Хохлы сейчас, гитлеровцы тогда, наполеоновские войска, шведы, тевтонцы и проч. - все они чудесно подпадают под ваше определение "другой субъект международных отношений".
Мы мы (Россия, СССР) им всем причиняли и причиняем ещё какой ущерб, то есть, "строго говоря", совершаем виновные действия.

Я нигде не сбился с вашей логики, а?

Ну, так осудите (попробуйте) наши "виновные действия". Кто осуждать-то будет? По каким законам-кодексам? По хохольско-немецко-французско-шведским? Или, прости-господи, по гаагским? - А мы их, что, признаём? 

Типа, мы знали, что поступаем нехорошо, начиная СВО, но всё равно начали (наличие виновного действия) и, соответственно, признаём, что нам за это полагается получить по жопе.
Смешно, правда же, получается по вашей логике.

От кого "по жопе"? От ЕС с их пакетами? От Байдена? Или от грозного прибалта?   


Вы все смешали в кучу - и трепетную лань, и грязного борова.

Понятие "виновных действий" можно рассматривать лишь в отношении перечисленных ТС гос. деятелей разных времён и в пределах, соответственно, государства. И перед своим народом.
То, что многие эти гос. деятели принимали законы о собственной, в случае чего, безнаказанности и неподсудности, никак не отменяет виновности их конкретных действий. Внутри, повторю, страны. 

Откуда и нафиг тут "другой субъект международных отношений"?

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

... вы строго говорите о "виновных" действиях в виде нанесения ущерба врагу...

Я "строго говорю" о субъективности понятия "вина".

Вы все смешали в кучу - и трепетную лань, и грязного борова.

Оба – млекопитающие.

Философские понятия и определения должны быть универсальны и не могут зависеть от субъективного восприятия.


Далее по твоему комменту – очередная ахинея, не имеющая отношения к исходной теме обсуждения – понятию "ответственность".

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(7 месяцев 1 неделя)

Далее по твоему комменту – очередная ахинея, не имеющая отношения к исходной теме обсуждения – понятию "ответственность".

Господин учитель, вы уж, пожалуйста, не побрезгуйте растолковать понятие "ответственности" перед "другими субъектами международных отношений". Кто несёт ответственность, чем ответственность регулируется и всё прочее pertaining the point.

Желательно при разъяснении удержаться от ахинеи. Внеочередной.

Итак... явесьухоиглаз.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

... растолковать понятие "ответственности"...

Понятие ответственности универсально. Определение дал выше.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(7 месяцев 1 неделя)

Определение дал выше.

Повторите, пожалуйста, - "я записываю", а с задней парты плохо слышно.

Напомню, интересует именно понятие "ответственности" перед "другими субъектами международных отношений". Сузьте, так сказать, универсальность до частного случая.

Строго говоря, подчёркнутое - ваша ведь формулировка.

Разумеется, господин учитель, меня интересует не ответственность по договорам и подобное.

Расскажите об актуальном, например, об ответственности перед нынешним хохольским режимом как "другим субъектом международных отношений".

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ – это способность субъекта предвидеть, понимать,  осознавать и принимать все возможные и вероятные последствия его собственных сознательных действий и бездействий.

Объект значения не имеет: ответственность – это характеристика субъекта, его способность.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(7 месяцев 1 неделя)

Объект значения не имеет: ответственность – это характеристика субъекта, его способность.

А.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

А

Благодарю за вдумчивое перечитывание ветки.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(7 месяцев 1 неделя)

Благодарю за вдумчивое перечитывание ветки.

Скорее уж - за толерантную сдержанность: ведь я же просил удержаться от внеочередной... ну, слово на букву "А", вами брошенное.

Проекция как она есть.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

... умение предвидеть наступающие последствия и принимать решения...

Это и есть ответственность: способность субъекта предвидеть, понимать,  осознавать и принимать все возможные и вероятные последствия его собственных сознательных действий и бездействий.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Мне на юрфаке этим определением еще на первом курсе половину конспектов угваздали.

Оно малость хромает, как мне видится через много лет после.

Потому что "способность принимать" - а если гражданин не способен принимать последствия своего решения? Ну вот оторвало ему руки, а он ходит и депрессует, а принятия нет как нет!

Касательно "предвидеть... все возможные и вероятные" - сразу два аспекта: а что насчет невероятных? и насколько все? От того, что я сегодня купил кило конфет, и не почистил зубы, не только кариес меня постигнет, но и - продавцу премия, тот надрался на радостях и в кутузку загремел, а у поставщика конфет - прибыль, оно новое авто купил да с устатку за рулем уснул и в реку свалился... это ведь все - последствия. Можете объявить это софистикой, но пределы касательно "понимать все возможные последствия" где? Если ограничиться только "касательно самого субъекта" - а в том же примере с кариесом у меня изо рта запахло, жена целоваться не захотела, в итоге скандал, развод - тоже последствия, но ведь я за свой кариес не переживал, я его предвидел, и к стоматологу намылился, а тут нате вам - последствия, кои меня касаться вроде как не должны?

 

Так что я останусь при своем мнении: сознательность - это думать и предвидеть последствия (ее еще "дееспособностью" называют, если уж мы к юридическим определениям склоняемся), а ответственность - это получение субъектом последствий на свою голову. Сознательный субъект несет меньше ответственности, потому что просчитывает хотя бы какие-то последствия, а несознательный - больше, потому что игнорирует эту необходимость. 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

Потому что "способность принимать" - а если гражданин не способен принимать последствия своего решения?

То он и НЕ СПОСОБЕН нести ответственность.

Таких людей называют "недееспособными". Например, несовершеннолетних или страдающих психическими расстройсивами.


Мне на юрфаке этим определением еще на первом курсе половину конспектов угваздали.

Плохо, значит, "угваздали".

я останусь при своем мнении...

Мнить можно что угодно.

Юрфак для этого необязателен.

 

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Скажите, а как может несовершеннолетний не нести последствия своего решения разбить витрину, например? Как может страдающий психическим расстройством не нести последствия своего действия (не решения, отметим!) по избиению случайного человека? В их жизни совершенно ничего не изменится, у них не будет никаких последствий, раз они "не несут ответственности"?

Вы оперируете узким определением ответственности, принятым в рамках теории права. Ваше право :) но статья-то не об этом виде ответственности.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

а как может ...? Как может...?

Неспособность.

ОТСУТСТВИЕ СПОСОБНОСТИ.

Летать – можешь? Нет? Это и есть "неспособность".

Плавать – это УМЕНИЕ. А, например, широкий голосовой диапазон – способность.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Этак ты договоришься до того, что у одних органически есть способность нести ответственность, а у других - нет.

Ну, типа, родился без "широкого голосового диапазона", сиречь способности нести ответственность. Впрочем, многие и так пробуют, называется "под дурачка сыграть".

Так вот: пока человек пользуется только правовым определением ответственности, он как раз и думает, что может ответственности избежать. Например, объявив себя неспособным. Встречал я таких - например, выдавали "гениальное" решение откосить от условки через дурку.

А вот когда человек понимает, что ответственность как последствия его действий - неотвратима, независимо от мнения юристов, врачей и родни, что оторванные аварией руки не пришьешь ни за какие деньги, и что годы за решеткой не вернешь ни за какие богатства, и что доверие людей тоже легко утратить да нелегко вернуть - вот тогда он начинает понимать, что жизнь не складывается из одних только кодексов и очень быстро становится сознательным.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(6 лет 9 месяцев)

Этак ты договоришься до того, что у одних
органически есть /способность/ нести
ответственность, а у других - нет.

Почитай что-нибудь про слово "дееспособность".

Утомил.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Утомил.

 Отдыхай.

Аватар пользователя Лаперуз
Лаперуз(1 год 5 месяцев)

Мне на юрфаке этим определением

ну понятно

так забалтывать простейшие вещи только юристы могут

"хуже юристов только журналисты....

или наоборот"

Аватар пользователя Reconquistador
Reconquistador(5 месяцев 1 неделя)

Василия Годунова

Кто это?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Упс.. досокращался... Было через дефис Василия Шуйского-Бориса Годунова

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(5 лет 4 месяца)

Равенство прав и обязанностей или равновесие свобод и законов это вообще маркер зрелого общества. 

 Мы вообще пока в цикле Анархия (мать порядка, как революции, перевороты), Тоталитаризм (как отец порядка, жесткий диктат и бесправие) .

И ключ действительно в ответственности и механизмах ее реализации. 

Аватар пользователя Barry
Barry(4 года 8 месяцев)

Дочь, сын божий живёт ответственностью ибо нравственность высока.

 

Раб господень живёт страхом ибо нравственности нет вообще.

Аватар пользователя TigorRus
TigorRus(4 года 1 месяц)

Поженились молодые люди.

Через какое-то время мужик спился, стал избивать, сел в тюрьму и т.п.

Кто виноват, да баба и виновата - сама такого выбрала. Хрен тебе, а не поддержка, разделяй с ним ответственность. Твой же мужик набедокурил.

 

Так и с избирателями. Наш избранник хороший, а вот вашего посадили. Это вы его выбрали, вот кто виновен в наших бедах. Бей их. 

 

Тайна голосования не нравится?

Приходишь устраиваться на работу.

Так-с, Иван Иванович, Вы в 2007 году голосовали за Пупкина, который оказался вором. Неблагонадежный вы человек оказывается.

Нельзя вам доверять этот ответственный пост.

А вот в дворники Вы нам подходите.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Между "поженились" и "начал выпивать" есть временной лаг, а между "прибухивал" и "начал бить" - тоже.

Ответственность женщины в этих периодах - выбор, делать что-то или ничего не делать. Если не искать причин касательно алкоголя, то получишь пьяницу. Если не писать заяву ментам о побоях - можно и сгинуть.

Вот моя бабушка, жившая в станице Вешенской, рассказывала - если какой из мужиков жену бить начинал, да не так, что затрещину за провинность какую, а спьяну или чрезмерно, - то мужики собирались и приходили вразумлять. Сначала говорили с виновником. Если с первого разговора не помогало - могли и побить, поперву для острастки - ну там, юшку пустить да синяков наставить. Если и это не помогало, били уже всерьез, а по всей станице проходил негласный бойкот - бухла не давать, по хозяйству не помогать, жену и детей у него забрать к кому-нибудь из соседей.

Очень, говорит, помогало, когда мужики приходили к такому - "Е..ланыч, смотри, второе тебе предупреждение от опчества!". Почти все куролесы в разум приходили.

Тоже метод, понимаете? Социальная сеть как она на самом деле есть.

--

С избирателями сложнее, соглашусь. Слишком большое пространство для манипуляций. Тут на ум приходит только вариант Шекли с Транаем... 

Аватар пользователя TigorRus
TigorRus(4 года 1 месяц)

Если в случае с пьяницей мужем у женщины есть механизмы воздействия на него или меры по предотвращению, как вы верно и описали, то  с депутатом сложней.

У вас и нас есть только возможность поставить галочку в бюллетене и дальше все. Только сидеть и возмущаться в соцсетях и то очень осторожно ибо можно получить за ложное обвинение, а то и вовсе за дискредитацию власти и т.п.

Поэтому, если разделять ответственность, то дайте и механизмы воздействия по предотвращению. Чтобы сказать потом - я боролся, я сделал все, что было в моих силах и в моих полномочиях.

Сейчас же что-​либо исправить после проставления галочки в бюллетене можно путем незаконным. 

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Увы, все верно.

Потому я и говорю - пока лучший способ описан у Шекли.

Но насчет разделения ответственности - когда вручаешь человеку ресурсы, с помощью которых он может уменьшить негативные последствия для себя от принятых решений, то только эволюционный дурак таким не воспользуется. Это системный момент, и я очень сомневаюсь, что когда-либо он будет преодолен. 

Аватар пользователя monk
monk(10 лет 7 месяцев)

Только сидеть и возмущаться в соцсетях и то очень осторожно ибо можно получить за ложное обвинение, а то и вовсе за дискредитацию власти и т.п.

Возможностей гораздо больше, если не ограничивать только теми, которые абсолютно безопасны. Другое дело, что есть ли у обычного человека возможность адекватно оценить деятельность депутата? А то народовольцы в марте 1881 года не знали, что царь готовит Конституцию, и убили его. В результате все реформы в сторону ослабления самодержавия были свёрнуты. И это революционеры, которые политикой жили, что уж говорить про простых людей? Они знают про депутата только то, что про депутата скажут журналисты. И либо поверят журналистам или поверят тому, что журналисты лгут. Очень шаткое основание, чтобы как-то воздействовать на депутата.

Впрочем, депутатская приёмная есть. На обращения отвечают и даже на приём записаться можно.

Аватар пользователя motordriver
motordriver(7 лет 11 месяцев)

"Через какое-то время мужик спился, стал избивать, сел в тюрьму и т.п"

Это всё произошло одномоментно и внезапно, да?

Аватар пользователя TigorRus
TigorRus(4 года 1 месяц)

Посмотрите суть написанного, а не конкретику слов. 

Если в случае с пьяницей мужем у женщины есть механизмы воздействия на него или меры по предотвращению, то  с депутатом сложней.

У вас и нас есть только возможность поставить галочку в бюллетене и дальше все. Только сидеть и возмущаться в соцсетях и то очень осторожно ибо можно получить за ложное обвинение, а то и вовсе за дискредитацию власти и т.п.

Поэтому, если разделять ответственность, то дайте и механизмы воздействия по предотвращению. Чтобы сказать потом - я боролся, я сделал все, что было в моих силах и в моих полномочиях.

Сейчас же что-либо исправить после проставления галочки в бюллетене можно путем незаконным. 

 

Аватар пользователя хам63
хам63(5 месяцев 2 недели)

Пчелы против меда?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(6 лет 7 месяцев)

Солидарную ответственность с автором отрицательных результатов  должен нести тот, кто ему  эту должность доверил.

Правильные слова, принципиально согласен. Только на практике пока плохо выходит. Если выбрали не того, то в чём ответственность? Только один из десяти примет результат и станет его "расхлёбывать". Остальные либо будут бурчать из подворотни, либо пойдут "разносить эту халабуду вдребезги пополам" (тоже своеобразная ответственность).

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Если выбрали не того, то последствия решений "неправильного депутата" коснутся всех. Результат-то будет независимо от мнения "принимать или не принимать". Какое-нибудь решение, скажем, об увеличении пенсионного возраста - как это девять из десяти из Вашего примера уклонятся от этих последствий?

 

Другое дело, что сознательность нулевая и этот момент людям в голову не приходит. "Голосуют сердцем", а потратить время на выяснение, кто более-менее стоящий кандидат, а кто фуфлогон, люди не имеют желания. Плюс печальная статистика о том, что "голосуй, не голосуй - все равно получишь ...ничего", и плюс возможности избранников уклоняться от части ответственности при наличии властного и финансового ресурса. В итоге вместо нормальной демократии (до того уже слово изъездили, аж у самого зубы сводит) имеем то, что имеем.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(6 лет 7 месяцев)

В итоге вместо нормальной демократии (до того уже слово изъездили, аж у самого зубы сводит) имеем то, что имеем.

Никакой "нормальной демократии" не было и нет, и никогда не будет, не надо этого эльфизма.

Про "демократические" спекуляции по повышению пенсионного возраста -"аж зубы сводит". А вы не думаете, что бывают последствия не только от решений (пусть 100500 раз непопулярных), но и от "нерешений"? И ответственность за нерешение точно такая же должна быть -солидарная.

Такое впечатление, что вы путаете социальную ответственность граждан с их частными предпочтениями. Частные предпочтения большинства -на войну не ходить, даже если родине грозит опасность.

Аватар пользователя Miker
Miker(7 месяцев 5 дней)

Причем тут эльфизм? Демократия - это осознанный выбор сознательных людей тех представителей, которые будут делать дела, нужные всем, организовывать процессы, на которые у единиц не хватит ресурсов и принимать решения, которые нужны обществу в целом.

Заметьте: нигде нет упоминания "хорошо делать", "правильно организовывать" и "принимать верные".

Социальную ответственность гражданина  от его общей ответственности я не отделял в рамках своего комментария. Это необходимая, важная и немалая часть общей ответственности за свою жизнь и жизнь страны в целом.

Другое дело, что сознательности на такой объем ответственности надо мно-ого, а в наличии обычно с гулькин хрен.

Что касается "нерешений" - Вы внимательно почитайте мое определение ответственности. Получить последствия, все равно, от делания или неделания - это получить последствия. Так что и тут никого отдельного определения не требуется.

 

А что до солидарной ответственности, то я против. Я за свою жизнь отвечаю и несу последствия собственных решений. И если в стране происходит нечто, от чего у меня в жизни последствия - это вот и есть моя социальная ответственность, большего и не надо. Еще не хватало мне получать последствия "за того Васю"! А Вам своей мало?

Аватар пользователя Карвель
Карвель(3 года 8 месяцев)

Можно (и нужно) пойти еще дальше. Во-первых, сегодня не существует, по моему мнению, механизма, позволяющего избирателям получать достоверную информацию об избираемых кандидатах. Нигде в мире, ни у нас, ни у них. Популизм бодро шагает по планете.

Получается нужно отвечать за результат лотереи. Либо вообще не участвовать в выборах, что тоже не вариант с точки зрения общества. Принуждать сначала участвовать, а потом нести ответственность за результаты Спортлото, не слишком "добрая" схема :)

Во-вторых, как быть с тем, что существующая властная элита попросту не позволяет конкурентам появиться перед избирателями? Я не о коллективном Навальном, его как раз представили народу, просто представляла другая элита. Я о простых, честных гражданах, которые в принципе обладают необходимыми качествами управленцев, и даже имеют желание, и даже честны и принципиальны. Но их просто не пропускают к трибуне и мы о них никогда не узнаем.

Как быть с этими двумя препятствиями? Получается как с коммунистическими идеями - они хороши, они прекрасны и справедливы, только при реализации на практике получается СССР с узурпированной властью со стороны Политбюро.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(6 лет 7 месяцев)

Можно (и нужно) пойти еще дальше. Во-​первых, сегодня не существует, по моему мнению, механизма, позволяющего избирателям получать достоверную информацию об избираемых кандидатах. Нигде в мире, ни у нас, ни у них. Популизм бодро шагает по планете.

И не может такого механизма существовать в принципе. Даже если отменить принцип неприкосновенности личных данных, что вам даст эта информация? Например, некий кандидат -жёсткий человек и кого-то там ненароком обидел, а другой имеет море эмпатии. Первый может оказаться отличным управленцем, а второй -привести управляемый объект к краху.

Вот некто "мэр здорового человека" чуть не привела подведомственный город к неприятностям. Хорошо, что вовремя "свалила".

Страницы