Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Разряженные батарейки

Аватар пользователя DarkUser

... или Есть ли нравственность у неверующих.

Мы, верующие, порой обижаем атеистов, утверждая, будто они — люди безнравственные, ибо нравственность проистекает от веры в Бога, а значит, если нет веры — то нет ни совести, ни чести. Мы вспоминаем фразу Достоевского «если Бога нет — то всё дозволено» и начинаем гвоздить ею как дубиной наших идейных оппонентов. 

Мне всегда это было неприятно. Во-первых, потому что это неправда. Отсутствие веры вовсе не влечет за собой непременную безнравственность, равно как и наличие веры еще ничего не гарантирует.

Я ЗНАЮ МНОЖЕСТВО НЕВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ МЕНЯ. ЧЕСТНЕЕ, СМЕЛЕЕ, ОТЗЫВЧИВЕЙ.

Во-вторых, это вообще не по-христиански — осуждать человека, подозревать его в самом худшем просто в силу неверия (или иной веры, неправославной).

Атеисты нередко выдвигают аргумент, что никакой общезначимой нравственности вообще нет, что в каждую эпоху, в каждой исторически обусловленной культуре бытуют свои моральные нормы. То есть, получается, моральный человек — это тот, кто хорошо вписывается в свой социум, ведет себя по принятым там «понятиям». Я с этим не согласен. Да, конкретные формы нравственных норм действительно зависят от времени и места. Например, мазать дегтем ворота женщинам, зачавшим ребенка вне брака, на Руси веками считалось делом глубоко нравственным. Как и — сильно раньше и сильно южнее — побиение камнями блудниц. Но во все времена, во всех культурах все-таки утверждалась ценность супружества, а внебрачные связи не шибко приветствовались... Так что есть все-таки общий этический знаменатель, есть. И он — от Бога. Уже хотя бы потому, что именно Бог дал человеку разум, свободу воли и нравственное чутье (совесть). Веришь ты в Бога или нет — а из своей человеческой природы, как и из штанов, не выпрыгнешь.

Именно об этом говорил апостол Павел в послании к Римлянам: «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа» (Рим. 2:14-16). Об этом же говорил и Тертуллиан: «всякая душа — по природе христианка».

Человек может не знать Христа, может никогда не слышать о Христе (причем вовсе не по своей вине: мы не выбираем, в какое время и в каком месте рождаемся). Но, даже ничего о Нем не зная, он интуитивно, «нутром» способен ощущать, что хорошо и что плохо. Потому что это — от Бога.

Но вот тут-то и возникает главная засада. Ощутить можно. А что дальше? Что делать с этими своими ощущениями?

Христос и грешница. А.Миронов.

С ЧЕГО ВДРУГ ЧЕЛОВЕКУ СЛЕДОВАТЬ ИМЕННО ТЕМ ПОРЫВАМ ДУШИ, КОТОРЫЕ ВЕЛЯТ ТЕБЕ УКЛОНЯТЬСЯ ОТ ЗЛА И ТВОРИТЬ ДОБРО?

Верующему человеку тут легче, потому что он не просто, как и все остальные, «нутром» чует, но и знает, что именно делать надо, а что не надо (я имею в виду заповеди Божии). Кроме того, он — в идеале, конечно! — верен Богу и считает, что заповеди надо не просто знать, но и соблюдать. Соблюдать именно потому, что этого требует Бог. И попробуй не соблюсти! Те, кто находятся на самой первой ступеньке духовного развития, соблюдают из-за страха наказания, те, кто продвинулся выше — из любви к Богу, доверия к Нему и нежелания Его огорчить. Но в любом случае мотив соблюдения — конечно, при наличии веры! — вовне человека.

У атеиста такого внешнего стимула, внешней причины быть нравственным нет. Именно это, мне кажется, имел в виду Достоевский  в своей знаменитой фразе. Да, действительно,

ЕСЛИ БОГА НЕТ — ТО НЕТ И ЯВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ СДЕРЖИВАТЬ СВОИ ТЕМНЫЕ УСТРЕМЛЕНИЯ. ВПРОЧЕМ, НЕТ ИМЕННО ВНЕШНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ НЕТ, А ВОТ ВНУТРЕННЯЯ ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Неверующий человек зачастую удерживается от зла просто потому, что доверяет голосу своей совести. Просто потому, что ему не хочется выглядеть мерзавцем в своих собственных глазах (а равно и в глазах тех людей, чье мнение ему небезразлично — «референтной группы», как сказали бы психологи). В каком-то смысле — просто по привычке. Потому что ему с детства привили именно эти нравственные нормы, приучили деть то и не делать этого.

А тут ему заявляют, что раз он в Бога не верит — то способен зарезать старушку и изнасиловать младенца. Естественно, человек обижается. И правильно обижается. Но вот вопрос: а откуда взялись те нравственные нормы, которые были привиты ему с первых лет жизни, с которыми он сросся и которые считает чем-то само собой разумеющимися?

Крестный ход. И.Прянишников, 1893г.

От родителей. А у родителей (зачастую тоже неверующих) откуда?

От их родителей, то есть бабушек и дедушек. У тех, в свою очередь, от своих родителей... и получается у нас цепочка, восходящая к верующим людям, причем верующим глубоко... жившим задолго до всех этих секуляризаций, атеизмов и материализмов. То есть в основе цепочки — не какие-то абстрактные моральные нормы, не какие-то общественные «понятия» —

А ЗАПОВЕДИ БОЖИИ. ИХ СОБЛЮДАЛИ — ВСЕРЬЕЗ, И НАРУШАЛИ — ВСЕРЬЕЗ, И ЦЕНА ВОПРОСА ВСЕМ БЫЛА ОЧЕВИДНА.

Можно, конечно, сделать финт ушами и заявить, что неважно историческое происхождение моральных норм, а важно то наполнение, которое дает им современная атеистическая мысль... только вот никуда не деться от того факта, что сама по себе никакая атеистическая мысль — ни современная, ни древняя — нравственных норм не создавала, а лишь пыталась перетолковать нормы, выросшие на поле религии.

Но с этими перетолкованиями тоже проблема: они совершенно умозрительны и душу никак не греют — а потому вряд ли способны послужить надежными тормозами в случае чего. Вот живет себе неверующий человек, впитал он с детства моральные нормы, следует им в своей обыденной жизни... может быть, верит в то, что мораль — это «защитная система общества», что не воровать кошельки и не резать обидчику горло — полезно для популяции Homo Sapiens, что такое правильное поведение приближает светлое будущее... но это пока все благополучно, пока не клюнул жареный петух. А вот как возникает тяжелая ситуация — удержат ли человека эти абстрактные построения?

Нравственность без веры в Бога — как электрический аккумулятор. Когда-то он был заряжен от сети религии и заряда надолго хватало. Но всем аккумуляторам свойственно разряжаться... На протяжении нескольких неверующих поколений передавалась — благодаря семейному воспитанию — нравственность, но этой впитанной с молоком матери нравственности становилось все меньше и меньше. Слишком долго устройство работало без подзарядки.

Да, чтобы быть в наше время нравственным человеком, не обязательно верить в Бога. Можно пока продержаться на остатках усвоенного, но все чаще такие люди задаются вопросом: а зачем держаться-то? Почему бы не пожить в свое удовольствие? И далеко не все выдерживают соблазн — тормоза ведь слабенькие. У верующего же (всерьез верующего, а не у лицемера и не у суевера) ситуация иная. Его «устройство» работает не на батарейках, а от сети. И это такая сеть, которая никогда не иссякнет.

Автор: КАПЛАН Виталий 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:27:20 / 30-07-2012)

"и получается у нас цепочка, восходящая к верующим людям, причем верующим глубоко... жившим задолго до всех этих секуляризаций, атеизмов и материализмов"

а в дохристианское время, значит, ничего этого не было... подумать только  - чуть более тысячи лет назад! Да как люди тогда выжили, не съели друг друга...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:29:22 / 30-07-2012)

А вы думаете потоп просто так был? И Бог тоже просто так разрешил после потопа людям мясную пищу? Вовсе не случайно, так как люди "поедали" друг друга. Как в прямом так и в переносном смысле. О нравственности язычников в Ветхозаветные времена очень хорошо известно.

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(12:44:52 / 30-07-2012)

Знаете, не буду с вами в спор вступать, вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=iUo8TJuvXd0  человек вполне доступно объяснил почему вы не правы.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:55:56 / 30-07-2012)

После фильма "Игры Богов", я не воспринимаю этого человека серъёзно.

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(13:25:16 / 30-07-2012)

Это говорит лишь о том, что вы больше внимания уделяете тому КТО говорит, а не тому ЧТО говорят. Вы неправы.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:29:22 / 30-07-2012)

Сначала я слушаю ЧТО говорят, и если говорят явную ложь, то я смотрю КТО говорит. И больше этого товарища не слушаю.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(12:39:53 / 30-07-2012)

Ерунда! В дохристианской Руси, еще доязыческой(язычество пришло на Русь от данов и северных соседей) были те, кто верили в РОД - вечный, всезнающий, дарующий, милостивый, судящий, на все способный... это МОНОТЕИЗМ!!! Ничем по-сути не отличающийся от авраамических религий, но более гармоничный с Миром.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:46:59 / 30-07-2012)

Да да, до Крещения Руси славяне были настолько нравственны и моральны, что без зазрения совести резали и обкладывали друг друга данью.  Все ближайшие (и не очень) соседи жили в страхе постоянных набегов славян.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:54:03 / 30-07-2012)

времена были такие, бандиты с запада, с востока, с севера. Те же князья - суть бандиты, по понятиям за дань охранявшие от чужих бандитов. Впрочем, это не только на Руси было.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:56:27 / 30-07-2012)

все проходили через этот исторический этап становления государства, это нормально

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(19:44:08 / 30-07-2012)

Хватит повторять расхожие штампы переписанной жидами истории Руси...

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(19:58:51 / 30-07-2012)
У Вас же доподлиная история, наверное, имеется? Первоисточники в студию! На этом сайте принято подтверждать свои утверждения.
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:52:52 / 30-07-2012)

>но более гармоничный с Миром.

в чём выражалось бОлшая гармоничность?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(19:50:01 / 30-07-2012)

А не было рвачества, не было рабства, не было ненависти к язычникам, таких считали просто недалекими. Строения, культура, да сам быт были пропитанны спокойствием. Все дела контролировались волхвами, которые соблюдали природный баланс, где-то рубили лес, а где-то запрещали, где-то ставили запруду для рыбы, а где-то и ломали запруды и плотины бобров. Почти вся история была похерена с подачи Петра I и после Никоновской реформы, когда сжигались летописи с датировкой "От сотворения Мира" - это непреложный факт!

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(20:53:18 / 30-07-2012)

то что ты написал - извини, но херня. Крайне идеализируешь, крайне

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(19:56:30 / 30-07-2012)
Вера в род не новость в этим мире. В род верят и японнские самураи. У них это называется синтоизм. Оччень нравственные ребята. Можете погуглить нанкинскую резню для начала.
Аватар пользователя marmalin
marmalin(5 лет 4 месяца)(12:45:56 / 30-07-2012)

<<О нравственности язычников в Ветхозаветные времена очень хорошо известно.>>

А вы кроме иудейского ветхого завета еще какую литературу почитайте, горизонты познания божественности здОрово раздвинутся. 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:53:04 / 30-07-2012)

Читал. Платон, например, в своих трудах упоминает о собственных сексуальных связях с своими учениками. Образец нравственности и морали, да. 

Так что даже философы того времени не считали зазорным то, что сейчас выглядит развратом даже для атеистов.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:55:08 / 30-07-2012)

>Так что даже философы того времени не считали зазорным то, что сейчас выглядит развратом даже для атеистов

это лишний раз доказывает что мораль и нравственность обусловлены исторически, а не абсолютны

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:13:27 / 30-07-2012)

Это доказывает, что для нравственности нужна опора и направление развития, которые обретаются только через веру в Бога. Так как без Бога опорой и направлением является сам человек, который весьма непостоянен в своих убеждениях. Тоесть в этом случае нравственность гибко изменяется при изменении внешних обстоятельств. И как правило в худшую сторону.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:18:26 / 30-07-2012)

в СССР бОльшая часть была атеистами - и ничего, сдюжили и в революцию и в ВОВ и человека в космос запустили.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:23:04 / 30-07-2012)

Почему сдюжили и обоснованно в статье. :)

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(20:08:10 / 30-07-2012)

Это доказывет, что в это же время в ветхозаветном Израиле за гомосятину принято было побивать камнями. Еще во чё. Начало нашей эры (2 век). В римской империи глубокий экономический и духовный кризис. Совсем как у нас щас. На земле ни кто работать не хочет. Современник  пишет: я готов платить деньги, только бы не видеть как моя земля приходит в запустение. Еще бабы не рожают, мужики спиваются, волна самоубийств. через 150 лет напротив: расцвет восточной римской империи: успешные разборки с варварами. В 5 веке арабы отхватили египет. При Августе кесаре в  подобной ситуации Рим познакомился с пушистым полярным лисом, а вот Византия ничё: ужалась, упразднила таетры, колесницы. Аристократия пропорционально уменьшила расходы. Перетерпели и развились дальше. Ачё такое произошло? Да восточная римская империя совершенно не формально приняла Православие. И совсем не как Рим, а именно всей душой.

А тут, бля, про живительную силу родноверия полощут.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:51:32 / 30-07-2012)

>Атеисты нередко выдвигают аргумент, что никакой общезначимой нравственности вообще нет, что в каждую эпоху, в каждой исторически обусловленной культуре бытуют свои моральные нормы

ни прибавить, ни убавить

>У атеиста такого внешнего стимула, внешней причины быть нравственным нет

у атеиста есть внутренние стимулы, этого вполне достаточно, это и есть свобода - когда осознанно нравственен, честен, благороден, а не потому что там кто-то с кнутом в качестве внешнего стимула

>То есть в основе цепочки — не какие-то абстрактные моральные нормы, не какие-то общественные «понятия» — А ЗАПОВЕДИ БОЖИИ.

ну, нет конечно, мораль и нравственность это ограничивающие элементы культуры, исторически складывались для разных обществ по-разному, едиными никогда не были и не будут, на деле - просто разумные и рациональные правила поведения члена общества в обществе, и усё

>А вот как возникает тяжелая ситуация — удержат ли человека эти абстрактные построения?

вера в бога тоже абстрактна, поэтому этот вопрос верен для атеистов и теистов в равной степени

> Можно пока продержаться на остатках усвоенного

ну тут опять унижение атеистов, будто атеисты не могут учиться и приобретать опыт, вести себя разумно и рационально.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(13:20:04 / 30-07-2012)

Как же утомляют эти регулярные набросы "воцерквленных" на атеистов, как порождение ацкой сотоны. Это православие к религиозному шовинизму терпимо относится или автор сам решил, что именно он диктует свои домыслы как всеобщие правила? Видите ли, либо вы слепо верите, либо вы осознанно понимаете причину и следствие. Автор призывает к слепой вере, тем не менее пытаясь провести какой-то анализ, в результате которого внезапно попадает в рекуррентное соотношение и далее уже не пытается отслеживать историю. То есть по его разумению до христианства люди массово занимались каннибализмом, воровством, бессмысленными убийствами и это никак и никем не порицалось? Вот прямо из пещер как вылезли, так и начали разлагаться, а потом вдруг пришли люди в белых одеждах и внезапно наши дикие предки поднялись с четырех конечностей и перестали нарушать законы здравого смысла. Какая чушь! Все эти курсы "вера для неверующих" выглядят именно так -- спотыкание происходит в момент перехода какой-то высосанной логической аргументации в область веры. Но тут фазовый переход невозможен, т.к. вера и понимание -- это взаимоисключающие понятия. Можно быть одновременно верующим и физиком, но не будет никакого смыкания профессиональной области и веры. И выглядят эти рассуждения со стороны натянуто, как такая маленькая ложь во имя большей цели. Ну-ну.

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(13:27:01 / 30-07-2012)

Поддерживаю.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:07:34 / 30-07-2012)

вас послушать, так хороший сварщик не может быть верующим, или воцерковленный человек - плохой гинеколог априори)

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(14:55:33 / 30-07-2012)

Из чего это следует? Вера в понимании религии не имеет никакого отношения к практическим или теоретическим знаниям -- именно об этом я и пишу. Если же "хороший сварщик" начнет утверждать и даже насаждать, как это принято у местных православных воинствующих неофитов, что вольтова дуга образуется по божьей воле -- он идиот, хотя это ему ничуть не помешает делать ровный и прочный шов. Проблемы у сварщика начнутся тогда, когда его сварочный аппарат сломается и никакая молитва или другие обряды не восстановят его работоспособности.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:11:47 / 30-07-2012)

Следует это из ваших слов "либо вы слепо верите, либо вы осознанно понимаете причину и следствие", я, например, никогда не понимал, как люди могут думать, что вера отрицает технический прогресс, тем более, что подобного ни кто ни когда не заявлял, сварщик сам по себе, аппарат его сам по себе, если аппарат сломался, он отнесет его в ремонт, и при этом не перестанет быть верующим человеком. Ни один верующий не отрицает физику, например, как науку, при этом не знание оной, не мешает им пользоваться достижениями физиков, даже физиков-атеистов =) При это слепая вера, это скорее понимание причины и следствия, а вот, если честно, лично не понимаю как из какого-то "большого взрыва", могли получиться просто так, простым стечением обстоятельств, целые галактики, где, потом, из вонючей, одноклеточной массы, развилось, такое сложное существо, как человек, пусть и за мириады лет...

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(16:37:04 / 30-07-2012)

Бога наверняка нет лишь в смысле "старичок, сидящий на облаке", хотя я лично знаю верующую, которая его таким образом воспринимает. И вот попробуй ей докажи, что "Гагарин в космос летал, Бога не видел" -- она верит в свое, иррациональное. Так что я пишу как раз о том, что не нужно перегибать и с холодного материализма скатываться в крайность безоглядного язычества, замешанного на культах, чем для части православных прихожан по факту "их" теперешняя вера и является. Чем я, агностик, хуже с точки зрения вот этого аффтара чем та верующая из примера, которая любит вслух истерично проклинать всех и вся, желать обидевшим ее людям зла и смерти их детям? А она сама такая благообразная, крестик носит, в церковь ходит, молитвы знает, ребенка крестила, в общем очень гордится и наслаждается своей верой. У нее там как с "розетками" и "аккумуляторами" -- нормально все?

Теория эволюции, физика, биология и химия никак наличие Бога и не отрицает и не подтверждает. Вера она вещь в себе, либо есть, либо нет, а прочие знания не обязаны с ней ни сочетаться, ни опровергать. Да и атеисты -- это те же верующие, просто они верят в отсутствие Бога и никак им эта вера не мешает жить по совести. Но моя критика направлена на то, что атеизм не тождественен низложению человека до уровня высокоорганизованного животного. Мне вообще странно постоянно видеть набросы типа стремление к познанию == сатанизм, а безоговорочная вера в притчи == святость. Откуда взялись эти тезисы понятно, но что получается -- церковь до сих пор считает науку конкуренцией себе? Не трогает мирская наука церковь, а нормальные люди не лезут проповедовать атеистические взгляды в храм. Так почему же верующие продолжают насаждать свое мировоззрение, навешивая негативные коннотации на все, что не укладывается в их каноны? Ну что я -- гарантированный каннибал или педофил только на основании того, что не верующий? Вы вот со мной спорите о вере в целом, а у меня вполне конкретные претензии к автору опуса. И кстати, если автор чего-то там не понимает, типа как так может быть -- не верующий, а, тем не менее, приличный человек, то это проблемы автора. Не пишутся "научные труды" на базе "вещи, которые я не понимаю, но берусь интерпретировать".

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:42:32 / 30-07-2012)

по большей части сказанного вами в этом посте, я согласен, кроме - верующие продолжают насаждать свое мировоззрение - насаждения не вижу, возможно просто я слеп в силу своей, какой -ни какой, а веры...

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(16:53:09 / 30-07-2012)

Насаждение тут очевидное -- весь наш духовный потенциал, все светлые побуждения, положительные стороны -- все это исключительно следствие веры стопицот лет назад, которая передалась нам в сокращенном виде предками, но теперь люди неверующие движутся прямо в ад, теряя "потенциал" веры в своих "аккумуляторах" и их необходимо срочно "воткнуть в розетки". Если это все в контексте -- необходимо, наконец, заняться нравственностью, воспитанием, самосовершенствованием -- тут я согласен. Но если исключительно в контексте -- все верующие глубоко положительны, все неверующие каннибалы, то это чистая манипуляция. Может и с благими целями, но все равно намеренная ложь и от этого противно.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:56:05 / 30-07-2012)

ну нет, ну нет, не все же. Кстати по поводу насаждения, как по-моему, сейчас идет ооочень серьезное насаждение мысли о пагубности, пока верующих, в лице Партиарха, не далеко до веры. Вы не бойтесь, скоро настанет день, когда верующих тут практически не станет, вот это будет весело, правда?

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(17:17:47 / 30-07-2012)

К верующим я очень хорошо отношусь, когда они не религиозные фанатики и мне абсолютно все равно, во что человек верит. И конечно меня не устраивает, что сейчас идет активная травля православия. Я могу не разделять веры, но признаю полное право людей эту веру иметь и быть защищенными от нападок. Но если здесь станет меньше клерикальных споров, сводящихся к краткой формуле "все атеисты -- нелюди", то, да -- будет лучше. Понимаете, я готов отстаивать интересы верующих, не требуя их отказываться от веры, а они, похоже, защищают интересы исключительно себе подобных. И каждая статья тут о том, что верующие -- априори молодцы, неверующие -- дьявольские воплощения и им срочно необходимо стать верующими. Как? Это что -- сделал взнос и уже в клубе что ли? Задумался и решил для себя, что да, верить выгоднее -- ничего не теряешь, а в случае чего еще и приобретаешь. Подобный креатив может только отвадить мыслящих людей, ну а для дремучей части населения есть и мироточащие иконы и благодатный огонь и другие спецэффекты. Даже незачем графоманством заниматься.

Аватар пользователя alx49
alx49(5 лет 8 месяцев)(15:09:22 / 30-07-2012)

+1 Добавлю только, что без веры заниматься наукой не выйдет. В той или иной форме все исследования начинаются с гипотезы, которая по сути и есть вера, только не обязательно в бога. Дальше исследователь ищет путь к этой гипотизе используя научный метод. 

Гипотезой может так же быть вера в бога. Таких примеров много, самый яркий имхо Байес, который пытался найти бога через математику. Бога он так и не нашел, зато создал раздел теории вероятности, который через 300 лет после смерти автора нашел широчайшее применение в системах искуственного интеллекта.

Есть и более современные примеры. Например физик Перноуз, который ищет душу средствами квантовой механики. Лично я не уверен, что он её найдет. Но, в результате этих поисков он привнес очень много полезного в квантовую механику и заслужил уважение в обществе физиков.  

Главное - это понимать, что такое научный метод и не скатываться в софизм, как это сделал автор.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(16:43:49 / 30-07-2012)

Да о чем и речь. Здравомыслящие люди занимаются своим делом, под влиянием веры или вопреки ей, а не навешивают ярлыки на тех, кто не поддерживает их мировоззрения. Мне странно желание монополизации вот такими "верующими" вообще всех положительных сторон человека, мол, если бы не вера -- всем капут, сожрали бы собственные родители еще во младенчестве. Ничего, кроме скепсиса, такие статьи не вызывают.

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(13:26:03 / 30-07-2012)

Чушь.

нравственные нормы сложились, страшно сказать, еще до появления у человечества письменности! Доказательство тому - убранство могил доисторических, когда веры в израильского б-га еще в помине не могло быть. И нравственность уже тогда была, иначе бы людей бросали безо всякого захоронения на съедение падальщикам.

И потом, на Руси как известно веру в б-га пришлось 1000 лет с гаком назад насаждать при помощи насилия и убийств, сожжения языческих идолов и капищ, введения налогов на нехристиан и т.д.

нравственна авраамическая религия - нечего сказать.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:09:19 / 30-07-2012)

единственное, что обычно противопоставляет религии не имеющий знаний атеист - всенасаженокрестовымипоходамиигорамитрупов, не смахивает на всепросралиполимеры?)

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(14:18:47 / 30-07-2012)

А разве не так? Malleus Malleficarum из-за которого погибли сотни тысяч девушек и женщин - продукт чего если не религии, знающий вы наш?

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:23:31 / 30-07-2012)

В первой части обсуждается необходимость глубокого осознания должностными лицами гнусности колдовства, включающего отречение от католической веры, преданность и поклонение дьяволу, подношение ему некрещеных детей и плотские сношения с инкубом или суккубом. Во второй части устанавливаются три типа злодейств, совершаемых ведьмами, и противодействие каждому из них. Третья часть содержала формальные правила для возбуждения судебного иска против ведьмы, обеспечения ее осуждения и вынесения приговора.

это?

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(14:39:17 / 30-07-2012)

Это. Религиозный идиотизм в чистом виде

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:03:34 / 30-07-2012)

Суровые времена - суровые нравы. Я если честно прочитал только введение и содержание, не могу судить на сколько те два доминиканских инквизитора были христианами, и, более того, православными христианами, да и врядли именно это повлияло на вашу нынешнюю идеологию. С вашей стороны - это как узнать, что один священник спился, сказать, что все священники алкоголики и тунеядцы =)

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(15:18:14 / 30-07-2012)

Как ни странно, поп, который меня крестил, был именно алкоголиком и тунеядцем =)

Так что суровые времена и нравы тут ни причем, а причем тут сон разума, который порождает чудовищ.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:24:23 / 30-07-2012)

Вы считаете, что Таинство крещения из-за плохого попа недействительно? Зачем вы тогда крестились у него, если для вас главное - это личность священника? 

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:30:18 / 30-07-2012)

он расскажет, что не он крестился, а его крестили в детстве, скорее бабушка, и если бы он мог раскреститься, то сделал бы это с удовольствием...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:34:54 / 30-07-2012)

Вы попали в точку :)

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(15:39:38 / 30-07-2012)

Пальцем в небо - что он, что Вы - попали))

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:40:36 / 30-07-2012)

абсолютно согласен, просто слишком часто слышу эту фразу от атеистов и всяких протестантов

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(15:36:26 / 30-07-2012)

Чушь. Раскреститься - врядли, но вот если рассматривать религию как философское построение - то мне ближе буддизм.  А так в церковь хожу, хотя и отчетливо понимаю, что вся эта обрядовость и попы - чушь неимоверная. Мне проще - как в Библии сказано, хотя за точность цитаты не поручусь - когда молишься зайди в дом свой и закрой дверь за собой, чтоб не видел тебя никто.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:39:33 / 30-07-2012)

Там немного другой контекст, ну да ладно. Я не пойму зачем вы атеист, считающий ближе для себя буддизм, ходите в православную церковь? Странно получается.

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(15:40:57 / 30-07-2012)

Для спокойствия личной жены и матушки)) Им так спокойнее.

Тактика, знаете ли-с))

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:42:31 / 30-07-2012)

Приспособление, так сказать, подстраивание под внешние факторы, дабы получить выгоду в угоду себе во внутренних? =)

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(15:44:53 / 30-07-2012)

А что, с точки зрения РПЦ это грех?))

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:59:36 / 30-07-2012)

я могу сказать только свою точку зрения - мне пофиг, жизнь все расставит на свои места

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(15:31:55 / 30-07-2012)

Вот, кстати о птичках свободе выбора и воли. Меня крестили (я не сам крестился) в далеком 1979 году, когда мне было 4 года. В тот момент, сам факт крестин и свойства личности попа мне были абсолютно до лампочки.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:36:05 / 30-07-2012)

ну свобода у вас есть, вы же не спорите с тем, что вам давали лекарства, когда вы были больны, или вы бы предпочли сначала получить медицинское образование, а потом уже сами себя лечить, так что, вы выросли, вы имеете полную свободу, вы крещеный, но так как неверующий/невоцерковленный, для вас это было всего лишь... ну как сами решите, жить вам это не мешает, ни чего в жизни не поменялось, кроме этого непонятного пренебрежения именно от того, что рождители приняли за вас решение о крещении, а не о кормлении, лечении или образовании...

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(15:42:10 / 30-07-2012)

Вот кстати, большая жаль, что не все в своей жизни мы можем контролировать =)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:46:36 / 30-07-2012)

1. Если вам было 4 года и после крестин вы не ходили в Церковь, то каким образом вам известно, что священник был тунеядцем и алкоголиком? В "далеком 79 году (с)" быть священником уже подвиг. Хорошый роман есть на тему личности священника - Грем Грин, Сила и Слава. Почитайте, это английский, не религиозный автор.

2. Крещение ребенка это не насилие над его свободной волей. Жизнью детей владеют родители, и они выбрали для вас это Таинство. Выбрали в тяжелое для церкви время, когда сам по себе этот выбор говорит об их вере. Отказываясь от православия, вы отказываетесь от родителей.

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(16:05:28 / 30-07-2012)

1. Поп жил практически дверь в дверь на одной лестничной площадке с нами у своей знакомой и используемой явно не для совместных молитв и религиозных диспутов "монашки", которая неимоверно доставляла, пугая кажущихся ей чертей то стуком своей клюки, то бия половником в кастрюлю. Поп дожил до времени, когда мне исполнилось 20, постоянно приходя со служб синусоидой по улицам микрорайона и лестницам подъезда, потом помер от передоза алкоголя.

2. Метафизику и Чушь не порите. От родителей я не отказывался.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:08:13 / 30-07-2012)

ну тут как бы вы не то, чтобы отказались от родителей по вашему, но по сути, отказавшись от жизни по пути, предполагаемому для вас вашими родителями, вы отворачиваетесь (пока) от будущего, от будущей жизни, от будущего века, опять таки не по-вашему, а по нашему. Для вас в жизни ни чего не изменилось, возможно, как и в жизни ваших родителей, возможно они переживают и молятся о вас.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:10:41 / 30-07-2012)

да и по поводу пьющих священников - раз уж бесы атакуют простых смертных несчадно и безостановочно, думаете они сторонятся священников, крошка за крошкой уцепятся за маленькую прихоть и додавят до конца, священники, на самом деле, тоже всего лишь люди.

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(16:48:26 / 30-07-2012)

А самый смех знаете в чем? В том что на фоне таких вот попов, большинство коммунистов времен СССР выглядит просто херувимоподобно.

И еще - мои родители - не ваше дело, не будем уточять какое именно, хорошо?

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:50:25 / 30-07-2012)

А я на самом деле не уточнял, вы извините, если задел. На фоне таких попов и многие буддисты и протестанты, а возможно даже и убийцы выглядят прям херувимоподобно, но еще раз - все мы всего лишь люди =)

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(16:54:56 / 30-07-2012)

ОК, это да)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:48:55 / 30-07-2012)

Таинство крещения вообще напоминает магический обряд (черной или белой магии - не скажу, не спец). К примеру, движение вокруг алтаря - против часовой стрелки - "навье коло" - мертвецкий круг... :)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:56:50 / 30-07-2012)

Без понимания сути Таинства, оно может "напоминать" что-то. Коммунисты посвящая детей в пионеры проработали в деталях обряд посвящения. Насколько же более трепетно подходит к Таинствам человек верующий, ведь он при этом обращается к самому Богу.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:02:25 / 30-07-2012)

Посвящение в пионеры напоминает обряд значительно меньше...

Хотя бы потому, что никто не обращается к элементам природы - огню, воде, воздуху.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:05:05 / 30-07-2012)

одна большая разница между магией и верой, в магии, человек повелевает некой силой (якобы), то, что он (человек) хочет, то та сила и делает (якобы добра ради, или нет). Верующий человек просит у Бога, чего-либо, и обязательно понимет, что несмотря на "просите и дано вам будет", в просьбе Бог может отказать (так сказать), а может наоборот дать ненужное, но не зла ради, а научить для =)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:31:52 / 30-07-2012)

nictrace

Вас посвящали в пионеры? 

При Таинстве Крещения не обращаются к элементам природы (я так понимаю вы имеете ввиду воду). Обращаются к Богу в его разных ипостасях!

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:36:04 / 30-07-2012)

Принимали, да. В актовом зале военного училища. А кого-то - в Москве, на Красной площади. Вот где несправедливость...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:37:31 / 30-07-2012)

ну уж - кого-то крестят в Храме Христа Спасителя, кого-то в комнате бывшего магазина, переоборудованной под храм, видите везде несправедливость)))

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(07:20:58 / 31-07-2012)
Первоисточники в студия, пжлста.
Аватар пользователя asmgrinder
asmgrinder(5 лет 11 месяцев)(13:41:03 / 30-07-2012)

 > Почему бы не пожить в свое удовольствие? И далеко не все выдерживают соблазн — тормоза ведь слабенькие.

Вы путаете причину и следствие. Нравственность возникла до библии, причем по глубоко материальным причинам. Если условия жизни изменятся так, что нравственное поведение будет приводить к вымиранию, то нравственных людей невзирая на имя господа очень скоро останется очень мало (обратное тоже верно). Библия лишь зафиксировала то, что уже было в то время, может быть усилила эмоциональный эффект воздействия, но не она является первоисточником морали и нравственности. Так что не надо про батарейку.
http://lib.rus.ec/b/191337/read
"Богобоязненностью женщины называется ее способность противостоять своим животным инстинктивным желаниям. Вместо того, чтобы доминировать, провоцировать мужа и искать на стороне буйного недоумка осеменителя — быть партнером и соратником мужа в борьбе за благополучие и достаток в семье и воспитании детей. Очень ценное качество в любой сбалансированной культуре.

Подобные документы, предписывающие мужчине выполнять внешние функции добытчика и защитника, а женщине — внутренние функции репродукции и тылового обеспечения семьи, мы находим практически в любой культуре. Это просто отработанная тысячелетиями технология нормального существования общества. А также технология максимально эффективного, соответствующего биологическим особенностям, существования человеческой пары (см. рис. 6). Должностная инструкция по взаимодействию мужчины и женщины как партнеров по совместному бизнес проекту «семья»."

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:48:08 / 30-07-2012)

Я всегда думал, что суть семьи не отражается коровником. Это в коровнике есть осеменитель, и он один на множество коров. В семье же есть муж и жена. По вере они одна плоть, что подразумевает совсем другие отношения. В том числе и тогда, когда зачатие детей невозможно.

Вы говорите, что я путаю причину и следствие. Однако Адаму и Еве был дан Закон ещё в Эдеме. Этот закон так же был отражен и в их сердцах, в виде совести. Поэтому не Библия является вторичной по отношению к нравственности, а нравственность является плодом веры и соблюдения законов Божиих. 

Аватар пользователя asmgrinder
asmgrinder(5 лет 11 месяцев)(16:42:40 / 30-07-2012)

Ага, а ещё человеческому виду 6000 лет.
http://baikal24.ru/page.php?action=showItem&type=article&id=12401
40 тысяч лет назад на территории, где расположен Иркутск, уже жили люди

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(15:45:11 / 30-07-2012)

Нравственность создана Богом как и человек. Вся вселенная, и всё что в ней есть - добро, зло, мораль, любовь, материя, энергия - всё создано Богом.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:50:10 / 30-07-2012)

Зло не созданно Богом, иначе надо признать, что Бог не добр. Зло, это результат применения свободной воли человека.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(15:59:38 / 30-07-2012)

Вот уж не знаю, кем оно создано... может оно было всегда, вне времени и пространства, как и сам Бог. Но вот в нашу жизнь - оно, по сути, допущено сознательно им, ибо мы по образу и подобию, и как и он - способны познать и добро и зло. Но вот выбор мы должны сделать сами, Бог нам его совершенно не навязывает, мы в выборе своём свободны. Только путь жизни нам должен показать что выбрать следовало... Великая свобода дана человеку, но дар сей - тяжкая ноша.

Естественно это всё моё понимание...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:02:05 / 30-07-2012)

в нашу жизнь оно сознательно допущено Адамом, посему и есть первородный грех, в крещении, человек как бы очищается и выходит уже крещенным человеком, как дальше жить опять таки решать ему.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:04:53 / 30-07-2012)

Да, крещение смывает первородный грех. Но вот склонность ко греху остается... Поэтому надо причащаться Тела и Крови Христовой, что бы попалить и эту склонность ко греху.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:06:03 / 30-07-2012)

Адам - это звено цепи... Но с какой целью Бог дал доступ Адаму к дереву тому? Что за эксперимент такой? - это не спроста, значит, был смысл... То, что произошло - это неизбежно и было так задумано при создании мира, уж для каких целей - создатель знает, может и мы узнаем... когда либо, если не изничтожит наши души мир сей.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:11:24 / 30-07-2012)

у вас есть дети?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:13:35 / 30-07-2012)

К сожалению нет.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:17:02 / 30-07-2012)

Детей надо любить, иногда вразумлять словами, иногда ругать, иногда лупить. Хотя последнее все реже используется по назначению, и или не используется вообще, хотя, возможно, жаль, либо только оно и используется.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:40:13 / 30-07-2012)

Понимаю. Воспитывать всё человечество - это очень трудно, но Бог это делает, ибо так и задумал изначально.

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(17:24:51 / 30-07-2012)

Кстати, странно, но на всех изображениях у Адама и Евы есть пупки.

Как же так?

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:26:36 / 30-07-2012)

эмммм.. ну как бы рисуют то люди, может и у них были=) разве ж это важно? =))

Аватар пользователя mongol75
mongol75(5 лет 10 месяцев)(17:32:07 / 30-07-2012)

Да так, троллю немного =))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:27:43 / 30-07-2012)

У обезьян они тоже есть...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:28:58 / 30-07-2012)

и у собак, всех же одинаково вынашивали =)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:37:32 / 30-07-2012)

Точно...

Но я просто считаю, что Бог, создал нас не каким-то мистическим и загадочным способом... а лишь придумав законы вселенной и дав для неё материю или энергию (что одно и тоже) и запустил процесс...

А далее, вселенная, повинуясь его законам - создавала звезды, галактики, планеты... и в итоге нас - и это всё стопроцентно закономерно... Пути, которые сподвигли обезьяну превратится в человека - они нам не ясны, но лежат они исключительно в законах мироздания, и мы их познаем, рано или поздно.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:43:08 / 30-07-2012)

Дык а зачем православному придумывать колесо в еще один раз, если уже сделано до нас... При этом я как бы не настаиваю на Божественном происхождении вселенной для вас, просто я еще в детстве немного не догонял - как путем эволюции, без помощи извне, появился человек. Конечно теория вероятности, наверняка, и такую возможность сможет рассчитать =) Понимаете, человек это как-то не муравей, маленький роботик с своей собственной программой, человеку дано мыслить, понимать, рассуждать, раскаиваться, верить, и как иногда душа показывает свое присутствие внутри, когда еще жива, как она старается человека к свету повернуть, стоит мужик, лицо каменное, если сдержится, а внутри горит аж все, трясется, плачет... ой... в лирику понесло

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:49:50 / 30-07-2012)

Те же мысли и меня всегда посещали, до 14 лет :) Я искал ответы в синтетической теории эволюции. Но после - просто понял, что есть так называемая "помощь извне" - да, есть. Но она - уже заложена в фундаментальные законы вселенной на этапе её сотворения. Богу нет смысла вмешиваться в своё творение. Он все нужные вещи уже рассчитал и сделал... осталось только дать время.

Вот, со временем человек и появился. А законы те - невероятно сложны, и ещё долог путь их познания, но мы неустанно по нему идём. Любопытство - одна из наших граней.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:52:56 / 30-07-2012)

Тогда мой Бог и ваш бог совсем не одинаковы, мой Бог многое сделал для меня, делает постоянно, дает возможность исправиться каждый раз, постоянно смотрит, как бы я не сошел с дорожки, а ваш давным давно прилетел, и сделал ремонт в квартире, а потом посадил туда вас и сказал:"Ладно, плазму я ему поставил, что с ней делать - сам разберется" Какое-то прям реалити шоу для богов))

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(18:01:42 / 30-07-2012)

Ну, на самом деле в этом вопросе нет единого мнения. Кто-то говорит, что в момент творения (например Большого Взрыва) Бог уже все создал. И более ничего не меняет.

Другие говорят, что Бог постоянно творит мир, обновляя его каждое "утро". Этому мнению есть подтверждения в Ветхом Завете и псалмах Давида.

Впрочем, это неважно. Для нас и одно и другое выглядит одинаково, ведь мы не существуем вне времени. Поэтому и в первом и во втором случае мы чувствуем, что Бог откликается на наши призывы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:20:18 / 30-07-2012)

А ведь вы правы... Хм, значит нужно внести поправки в модель... Ведь, Бог тут с нами, всегда, и он действует - в своей помощи нам, это ж ведь верно. Но я считаю, что для этих действий - ему не нужно как-то вмешиваться в законы мироздания, просто сами законы (давно им созданные) - приспособлены для такого - вот что я хотел сказать.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:21:27 / 30-07-2012)

>Вот уж не знаю, кем оно создано... 

Зло не может быть созданно Богом. Более того, лично я (говорю за себя) не знаю примеров обратного. Люцифер был создан добрым ангелом, который по истолкованию Святых Отцов должен был быть ангелом хранителем планеты Земля. Да, он возгордился и пал, и сейчас упорствует во зле, но изначально таковым он не был.

> может оно было всегда, вне времени и пространства, как и сам Бог.

Тогда надо признать, что существует два Бога. Один Бог - добро и любовь, который есть Троица, и второй бог, чистое зло. Оба они вечны и неизменны. Так? Конечно нет.

 >Но вот в нашу жизнь - оно, по сути, допущено сознательно им, ибо мы по образу и подобию, и как и он - способны познать и добро и зло.

Да, создавая человека Бог знал, что человек падёт, и его нужно будет спасать. Человек был создан со свободной волей (как и сам Бог), но был совершенно без опыта духовной жизни, без опыта жизни вне Бога. Именно поэтому, падение человека было весьма вероятно (но не обязательно). После Страшного Суда, те, кто спасутся, достигнут не падательного состояния. Тоесть такого, что они сами, по выбору своей свободной воли не заходят отпадать от Творца. Потому, что жизнь без Бога будет им хорошо известна. Такого опыта Адам не имел, такой опыт мы сейчас получаем на Земле.

По поводу познания добра и зла я уже как-то говорил. Изначально, в раю, у человека не было права решать, что есть добро и что есть зло. Бог дал Адаму и Еве заповеди, и это говорит о праве Бога решать за человека что нам хорошо и что нам плохо. Право это человек получил только после грехопадения, и собственно это и явилось причиной этого грехопадения.

>Но вот выбор мы должны сделать сами, Бог нам его совершенно не навязывает, мы в выборе своём свободны.

Да, согласен. Частный и Страшный суд испытают жизнь каждого и наш выбор будет нам или во спасение или во осуждение.

>но дар сей - тяжкая ноша.

Не-жить легче чем жить. Не забот ни хлопот. :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:38:29 / 30-07-2012)

Возгордился и пал - ну, скажите, как такое могло произойти? Это был дефект конструкции - я в это не поверю, ни когда... Значит, это была, Богом предусмотренная возможность... пасть. Вот оно и случилось. А если предусмотрено - то значит, с какой-то целью, Богу ведомой.

Не возможно познать полноту жизни не зная зла! Вот он, Бог, его знающий - его и использовал, как инструмент - в сотворении человека, что бы сделать человека - истинно подобным себе, знающим природу вещей в её полноте.

Мне бы, было б безумно скучно и одиноко, если б все мои создания были бы, только из одной половины этого мира... Так что на счёт зла - я не пугаюсь мысли о том, что Бог его хозяин, он его в наш мир привёл, он его и уничтожит. И это, лишь инструмент нашего обучения - без знания зла, мы в его глазах пустое место, не живые. Такое моё мнение.

Но совершенно не имею мыслей спорить с вами, или как-то иначе вас огорчать. Вполне допускаю, что я совершенно не прав в этом сложном вопросе, но считаю так, как расказал.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(17:52:28 / 30-07-2012)

>Возгордился и пал - ну, скажите, как такое могло произойти? Это был дефект конструкции - я в это не поверю, ни когда... 

Действительно, это не может быть дефектом конструкции. Бог сотворил совершенных существ, обладающих бесценным даром - свободно выбирать. Агнелы выбирают однажды, человек постоянно, но этот акт показывает совершенство творения Божия. 

>Значит, это была, Богом предусмотренная возможность... пасть. Вот оно и случилось.

Свобода воли невозможна без свободного выбора. Выбора, который каждый делает сам. Другой вопрос, что тот, кто свой выбор делает, не обладает полнотой информации. Мы оперируем только собственным, часто неправильным, мнением о себе, о мире и об окружающих. Потому и часто ошибаемся, даже желая добра.

 >А если предусмотрено - то значит, с какой-то целью, Богу ведомой.

Как я уже говорил, одна из (возможных) целей это достижение непадательного состояния.

>Мне бы, было б безумно скучно и одиноко, если б все мои создания были бы, только из одной половины этого мира... 

Тогда суд над человеком невозможен! Судить можно только того, кто обладая возможностью выбирать, выбрал злое, нарушив закон. А если тварь стала злой не по своей воле, а по замыслу Божию, то её невозможно судить, так как отсутствует элемент выбора. 

>Так что на счёт зла - я не пугаюсь мысли о том, что Бог его хозяин, он его в наш мир привёл, он его и уничтожит.

В Писании о Боге говориться как об Истине, Правде, Красоте и Любви. Разве может Бог будучи всем этим быть ещё и злом? Это совершенно несовместимые вещи. Надо понимать, что говоря о Боге, мы говорим исключительно о свойствах Божиих, а не о зле как некой принадлежащей Богу вещи.  А зло, как свойство Божие - невозможно. 

>И это, лишь инструмент нашего обучения - без знания зла, мы в его глазах пустое место, не живые. Такое моё мнение.

Создавая человека Бог явно не хотел нашего падения. Иначе бы он не дал заповеди и наставления Адаму и Еве. Их духовное возрастание должно было быть без грехопадения. Они знали зло, видели его на примере Люцифера. Поэтому нельзя сказать, что человек был в этом смысле невеждой. Но страдания от зла явно не были предназначением человечеству.

В глазах Бога мы совсем не пустое место! Зная или не зная зло, неважно. Бог усыновил нас себе, что может быть больше этого? Даже ангелы (совершеннейшие существа!) не сподобились этого!!! Бог сам, лично сошел с неба на землю, ради спасения человека погрязшего во грехе. Что больше этого милосердия?

Извините, наверное я сумбурно написал... Постараюсь подыскать нужную статью по этому вопросу в ближайшее время.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:15:09 / 30-07-2012)

Большое Вам спасибо за пояснения.  Такой информации - мне не достаёт... Мало с кем, об этом можно поговорить, нынче...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:45:16 / 30-07-2012)

да ну зачем заморачиваться и искать статью про Иркутск, достаточно было вспомнить питекантропа =)

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(07:26:36 / 31-07-2012)
Вы хоть в курсах, как определяется возраст археологической находки? Подскажу. Находится некий артефакт. Тут важен культурный слой. Ага, вот кости мамонта. А момамонты жили 40 тыщ лет тому назад. значит артефакту столько же. Потрясающий "научный" метод! тут в альпах откопали чела в леднике. У него были стрелы с каменым наконечникам и с медными. Ну и к какому веку от относится? К каменному, к бронзовому? Определили возраст находки по тому, когда в этом месте еще не было ледника. Ну да - 40 тыщ. А по "науке 40 тыщ жили бабуины и дрекольем и заточенными каменюками. Вот вся "иссстАрическая" наука до копейки.
Аватар пользователя asmgrinder
asmgrinder(5 лет 11 месяцев)(18:29:41 / 31-07-2012)

Ну хорошо, давайте тогда заявим, что во всех случаях, когда находили людей старше чем 6000 лет (а таких случаев вроде как совсем немало, хотя я и не археолог ни разу) радиоуглеродный, калий-аргоновый и т.д. методы давали большие ошибки в датировке, на порядки. Давайте заодно заявим, что возраст земли определен с дикой ошибкой (причем его определяли не раз и не два, и не только возраст земных пород, но и возраст метеоритов). Может быть тогда и удастся вписаться в 6000 лет записанных в библии.

Поймите меня правильно, я не против религии, я только за неё, раз она объединяет людей. Если кто-то верит в бога - да ради бога. Я против того, чтобы известные научные факты подгонялись под религиозные догмы, иначе о каком познании мира можно говорить? И не нужно считать, что те, кто отличаются по убеждениям - обязательно хуже, а если нет, то это следствие той же самой религии. В конце концов, в человеке есть не только плохое, но и хорошее. И оно вполне может работать без всякой религии. Человек может поступать и жить нормально  и по-человечески просто потому что это есть в его природе или воспитании. И люди сотрудничали и жили по хорошему без всякого христианства или даже идеи о боге. Почитайте, например, про белых индейцев акурио.

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(06:51:32 / 01-08-2012)
Поймите и меня правильно)) я против того, чтоб подгонять науку под религию и уж совсем против, чтоб уродовать научную систему, чтоб противопоставить её религии. Пример: теория эволюции и ейный бред про происхождение человека от обезьны. Разговаривал с начинающим археологом. Он со мной полностью согласен - датировка археологических находок - дикий бред. И на этой бредятине построена наука! По крайней мере - это составляющая научного метода. Об том и статья, что люди нерилигиозные зачастую лучшу "ортодоксов". Но проблема кризиса модерна - модерн превращается в АД.
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:09:46 / 30-07-2012)

почитайте,  сколько жен и наложниц было у святого князя Владимира, и сколько его детей поубивали друг друга за киевский трон...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:12:31 / 30-07-2012)

И что и этого? Хотя я и не читал, но верю вам на слово. Ну было у него много наложниц, подрались чада за трон, что из этого?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:13:44 / 30-07-2012)

это к тому, что "у верующих мораль есть, а у остальных - как повезет"

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:15:46 / 30-07-2012)

Тут, знаете как, мораль - она у каждого своя, верующий не равно правильный, и атеист не равно моральный урод. По обеим сторонам достаточно оглоедов, просто у верующего человека, изначально, больше шансов сохранить мораль предков, а не Мтиви, будь оно не ладно. Гарантов нет.

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(07:31:12 / 31-07-2012)
Степень оглоедства разная. Вот подойдет мужик к барину и заявит, у вас, благородие, креста нет, т.к. нарущаете заповеди, нас скотами считаете, а ведь прищащаемся из одной чаши. И у барина, (нормального чела, без повреждения рассудка) как-то надуще нехорошо. Может и подумает следующий раз. А щас вот подойдет партнер к партнеру по бизинису и тоже изрекет. А партнер ему: прасти братела, ни чё личного. это только бизинис. Ну и вся мораль, панимаешь, как на ладОне.
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:25:58 / 30-07-2012)

Всё так, но это было до крещения князя Владимира. Почитайте Карамзина, увидите насколько он изменился после принятия православия. Изменился настолько, что бояре даже роптали на него, за то, что он милует и отпускает преступников. Это сильно вредило госсударству, так как повышалась преступность. В итоге они уговорили Владимира преступников карать по закону.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(19:53:30 / 30-07-2012)

Вера - слепа, но дает направление(Компас). Знание - дает видимый горизонт, но не дает направления(Бинокль). И лишь ПОНИМАНИЕ - дает четкий курс жизни, как синтез доказанных Знанием Веры и Веры в Правильность Знания.

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 9 месяцев)(00:51:09 / 31-07-2012)

Всё время одно и тоже с этим ДаркЮзером. Он Веру и религию смешивает в одно. А это разное!!! Вера,- то, что к Богу ведет, религия,- способ бабла нарубить (грубо говоря). Институт жречества не меняется тысячелетиями, меняются установки, ритуалы, храмы и символы, но эти посредники хорошо себя чувствуют всё время. Счастья им!!!! Но без моего участия в организации оного.

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(07:36:49 / 31-07-2012)
Проходили и это. безпоповство называется. раньше по тайке хавались теперь вот извелись напроч. Ни чё путного у них не получилось. Вопрос, а вам нужен посредник при перемещении в пространстве. Например на самолдете аль на паравозе? И о посредниках. Тут вот праздновали годовщину Патриарха Гермогена, который призывал (первым. до Минина) не признавать власть поляков. Уморили голодом. Большевички многим посредникам предлагали отказаться от Христа и валить на все четыре сторроны. Случаи свалить. наверое , были, но смертей было гораздо более. Так что учите матчасть.
Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 9 месяцев)(06:43:35 / 01-08-2012)

Вы жреца с паровозом сравниваете? Зачем? Он вас к Богу везет? На чужом горбу....

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...