Кибер-бибер-нетика ч.1

Аватар пользователя RomanSmirnov

Разбираюсь тут в реальных причинах свертывания (в том числе самосвертывания) советского кибер-проекта - отечественный куст вроде весь посмотрел, сейчас вот зарубежные оценки оного начал. И первое что бросилось в глаза это неподдельный ужас в аналитике мозгляков того времени относительно Темы. Т.е. они в 60ых реально думали, что "советская власть" плюс кибернетика и ядреная бомба, будет просто непобедимая конструкция - выжимающая максимум из располагаемых ресурсов (стоит признать более чем конкретно обширных на тот момент, с трендом на увеличение).

Хм. Но, недооценили как обычно "пси" фактор, хе хе. С другой стороны может этот ужас и вызвал форсаж определенных усилий... короче вот например из. Без машинного перевода ибо с бумаги, ну там вроде все понятно.

20220815075407_mceclip0.png

1963 - bionics и artificial intelligence к 1973 ьему, вот так то, за две пятилетки короче. Сиську мять особо не собирались.

В принципе это все до "компьютеров" как таковых было - главное системы _мгновенной_ связи, а они уже в 60 ых были. Также у Людей было понимание _уже тогда_ (не то что у нынешних цыфровиков), что человечку в этой системе будет скажем так не очень уютно - соответственно надо его будет переделывать, причем перманентно или выводить какую то "Новую породу".

Впрочем ладно это все лирика, интересней другой аспект - икономический и его увязка к кибернетике.

Удивительно, но "деньги" достаточно элегантно и относительно безболезненно решают кучу вопросиков связанных не только с единой мерой для оценки эффективности процессов, в том числе в будущем времени (с чем например есть определенные сложности у концепций вроде Кузнецовского энергорубля), но и что важнее применительно относительно всего, что связано с бытовой психологией - фиксация патологии связанной с тягой к бессмысленному накоплению, доминированию через демонстративное потребление там и прч

Плюс нормальная психика на самом деле не особо приспособлена к работе с размерностями что триллион, что миллион - теряется чувство масштаба - т.е. опять же  неоптимальность будет решений начиная с определенного уровня - человек, не может на интуивном уровне принять действительно рациональное решение в сложных системах размазанных по времени и особенно в условиях информационной асимметрии  - страховые, банки и прч собственно так свой хлеб и "зарабатывают" на физиках, а и иногда юриках, бгг и соответственность эта "неоптимальность" это фича, а не баг, для организации Ренты например.

+ деньги самим существованием своего концепта создают экосистему, которая эффективно утилизирует энергию масс через эту механику, и с практической точки зрения через них действительно легко стимулировать определенную массовую активность оных. Миграционные потоки, политические процессы, масштабную переброску планетарных ресурсов ( см. новую модную штуку - material flow ) ... короче создают управляемую Сложность.

Кибернетика, если не учитывать "психологию", вроде бы предлагает свое решение этих вопросов относительно организации управления, причем с учетом масштабов, на ее принципах легко создаются сквозные иерархические системы, эффективности ради, дополняемые в узловых, но не системных, точках свободой выбора непосредственно человеком, чтобы быть конкурентными с целиком "не кибернетическими". 

И ИМХО это гораздо более прозрачная и предсказуемая система, чем "океаны индустриального интернета" с гига (уже и в смысле электрической мощности) нейросетями, тем более работающими с поведением человечков ( пресловутая мета-шмета ).

Которые кстати, к вопросу о накладных расходах по кибер-управлению (см. критику Глушковского подхода к штанге), уже сейчас жрут электроэнергию как не в себя - факт/прогноз из 2018 

20220815085824_mceclip1.png

Есть прогнозы что к 2030 ому - ИТ сектор будет хавать больше 20% всей производимой (по большей части из углеводородов кстати) электроэнергии на планете. 

... Already, data centres use an estimated 200 terawatt hours (TWh) each year. That is more than the national energy consumption of some countries, including Iran, but half of the electricity used for transport worldwide, and just 1% of global electricity demand (see ‘Energy scale’). Data centres contribute around 0.3% to overall carbon emissions, whereas the information and communications technology (ICT) ecosystem as a whole — under a sweeping definition that encompasses personal digital devices, mobile-phone networks and televisions — accounts for more than 2% of global emissions. That puts ICT’s carbon footprint on a par with the aviation industry’s emissions from fuel. What could happen in the future is hard to forecast. But one of the most worrying models predicts that electricity use by ICT could exceed 20% of the global total by the time a child born today reaches her teens, with data centres using more than one-third of that (see ‘Energy forecast’)

... https://www.nature.com/articles/d41586-018-06610-y 

Дата центры уже в 2018 употребляли - 200ТВт*ч в год ( это почти например  Иран ), хорошо сейчас крыпто майнинг истерика самосворачивается, но на подходе edge вычисления и информатизация третьего мира... 

20220815091806_mceclip2.png

Короче кибер управление массами с помощью тик-тока с ты-тупом  - не факт что дешевле, чем сетка из детских кружков и живых клубов по интересам, а уж что эффективней особенно в долгосроке так и вообще вопрос.

Но вот с не массами и тем более бытом уже возникают варианты - все таки ресурсы и механизмы-технологии с администрированием процессов, это ресурсы и механизмы-технологии и там то как раз "деньги" могут и помешать, а кибернетика пригодиться. Вопрос же принципов распределения ренты можно будет как то другим образом решить.

Продолжаем разбираться... 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(4 года 5 месяцев)

Так это всё непроизводственные расходы - майнеры и порнохабы в ви-ар жрут трафик и энергию. А если представить, что майнеры на самом деле не майнят, а отдают мощности самозародившемуся искину для выхода его в сингулярность, то всё ещё веселее. :)

Аватар пользователя Лукич
Лукич(5 лет 8 месяцев)

порнохабы в ви-ар

а что, такое уже есть?

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(4 года 5 месяцев)

Сам не видел, но однажды наш сись-админ, главный за университетский сервер, пришел заросший как бобик и с очень красными глазами, на работе тупил и по клавишам не попадал! Потом признался, что всю ночь в окулюсе ви-ар порно надрачивал :)

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(8 лет 5 месяцев)

А кто сказал, что майнеры просто так жрут энергию?

Очень даже может быть, что под видом обсчёта непонятных циферок, ЦРУ рассылает майнерам пакеты с данными, обсчитав которые, майнеры добровольно помогают взламывать российские/китайские шифры.

 

Комментарий администрации:  
*** У нас слава богу не СССР, можно снимать что хочешь. В этом и заключается свобода (с) ***
Аватар пользователя Vakiash
Vakiash(2 месяца 1 неделя)

исходные коды открыты. любой студент математического факультета может посмотреть что считают

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилой жаргон) ***
Аватар пользователя dimlk
dimlk(2 года 9 месяцев)

Скорее всего в кибернетике тех лет пришли к выводу, что современные им вычислительные системы "не тянут". Вопрос не закрыли, а отложили до времен. Об этом не раз говорил Анатолий Вассерман.

Сейчас, похоже, времена настали. Уже вполне осуществимо планирование в масштабе "до винтика" если не в реальном времени, то в масштабах недели-месяца.

Аватар пользователя kurush
kurush(3 года 11 месяцев)

Невозможно и возможно одновременно. Невозможно именно планирование без запасов потому что никто не знает будущего. Возможно планирование с запасами, но оно и раньше было возможно.

Аватар пользователя Sintez
Sintez(1 год 3 месяца)

Не настали. Там задачи NP-полные, они одинаково неразрешимы что тогда, что сейчас. В некоторых случаях, когда приближенное решение устраивает, помогают эвристики, но как только возникает необходимость комбинировать решения, эти приближения превращают общий результат в чепуху.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(6 лет 10 месяцев)

Нужен не 100% оптимальный результат (входные данные неточные), а достаточно близкий к нему. Человек вообще никакой не посчитает. А при рыночке так вообще бешеные волны из-за тормозной реакции и положительных обратных связей.

Аватар пользователя Sintez
Sintez(1 год 3 месяца)

Достаточно близкий к нему может не существовать, как и само понятие "достаточно близкий". Допустим решение такое: "делать/не делать". Что тут достаточно близко? Точно так же решение может быть целочисленным вида: 1,2 или 3. Значит ли это, что если всегда выбирать 2, это будет достаточно близко? Другой вариант, это решения вида камень, ножницы, бумага. Что там близко к чему?

Вообще, задачи с параметрическими гладкими ответами, где приближенное решение существует, да еще и измеряемо - это любимый и наиболее изучаемый случай в академической практике. В реальности оказывается, что такое везение встречается крайне редко. И это разрушает все теоретические умозаключения.

Аватар пользователя Siberian
Siberian(3 года 9 месяцев)

 "деньги" достаточно элегантно и относительно безболезненно решают кучу вопросиков 

Социальный рейтинг решает этот вопрос ещё более элегантно. Китай не зря пилит это направление.

 

Есть прогнозы что к 2030 ому - ИТ сектор будет хавать больше 20% всей производимой (по большей части из углеводородов кстати) электроэнергии на планете. 

Это прогноз из разряда унавоженности улиц Лондона. Переход на фотонику минимум оставит потребление дата-центров на текущем уровне. И как раз в районе 30х годов будут уже решения для дата-центров.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 4 месяца)

Дата центры едят много, но на подходе волна edge вычислений и "мобилизация" еще нескольких миллиардов третьем мире.

Один смартфон это минимум 20кВт*ч в год - они там до сих пор с звонилками простыми ходят в основной массе (5кВт*ч в год) - только только начинают переходить на.

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(5 лет 7 месяцев)

"только только начинают переходить на..."

Переход возможен и в обратную сторону, к сигнальным кострам и бубнам, однако.

Графики роста строят глядя на вчера, но завтра может быть весьма от этого вчера отличным.

Аватар пользователя Siberian
Siberian(3 года 9 месяцев)

Edge computing и смартфоны - первые кандидаты на фотонику. Так как узко-специализированные чипы будет намного проще запилить. К тому же - гигантская энергоэффективность - все это будет стимулировать переход.

Аватар пользователя dimlk
dimlk(2 года 9 месяцев)

Социальный рейтинг никак не решает задачу планирования производства, а деньги решают. Благодаря товарно-денежному обмену задача планирования сколько-чего-потребуется для выпуска товара в экономике в целом, нерешаемая в силу своей сложности, разбивается на локальные задачи в рамках отдельного субьекта, которые уже решаемы.

Аватар пользователя Siberian
Siberian(3 года 9 месяцев)

как деньги могут решить? Как будете сумму денег в штуки переводить? Для примера - кредитный рейтинг может быть ещё и ограничителем на некоторые виды товаров услуг.

Аватар пользователя dimlk
dimlk(2 года 9 месяцев)

В обществе с развитым товарно-денежным обменом отдельно взятому промышленному предприятию не обязательно решать задачу производства абсолютно всего сырья, материалов, комплектующих. Большая часть всего этого закупается на рынке.

Соответственно, задача планирования всего на свете сводится к более простой: распланировать закупку сырья, изготовление продукции и продажу с прибылью в рамках отдельного предприятия. Эти же деньги более-менее решают задачу оптимизации производства: выигрывает тот кто делает продукцию дешевле, управление экономикой: кредитной политикой и конкретными инвестпроектами можно влиять на структуру экономики.

А соцрейтинг это попытка формализовать и упорядочить уже существующие де-факто отношения в обществе. На самом деле при грамотном подходе можно добиться куда более справедливого и эффективного общества, чем существующая сейчас смесь традиций и хаоса.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(6 лет 10 месяцев)

Ага, а инфраструктура сама построится, и цепочки сами соберутся. Вы, случаем, не из роснано?

Аватар пользователя ata
ata(10 лет 8 месяцев)

Дуракам надо говорить, что они очень умные и вся вселенная должна у них учиться уму-разуму.

В тот раз прокатило, думаю, прокатит ещё и ещё.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(5 лет 1 неделя)

Работал на руинах киберпроекта СССР в 80-х. Руины. это когда монитор и принтер, пусть алфавитно-цифровой и мнохром, но в каждом рабочем помещении, а ЕСовскими вычислительными машинами занят целый этаж, с кондеями, экранировкой и т.д.. При этом я решал личные проблемы, а вся система уже не использовалась.

Такое  заброшенное великолепие естественно вызывало много вопросов и я их задавал исполнителям киберпроекта. Надо заметить, что система проработала на полную с выдачей автоматически отпечатанных на принтере заказ-нарядов токарям и фрезировщикам примерно два года.

Основных менений у очевидцев и участников событий было два:

1. Реальный производственный бардак  никому не выгодно документровать, если с бумажными закз-нарядами что-то можно было исправить, подписать перераспределить, то работающая система ярко демострировла, что рабочие "косячат", а мастер - начальник цеха - директр - ..и далее по списку, -  просто не могут оргнанизовать ритмичную работу. В результате всех можно наказывать.

2. При полной цифровизации производства вместо нормального "живого" бардака начинается значительно более глубокий и дорогостоящий "цифровой" бардак, что привело к экономической неэффективности всего кибернетического подхода. Естественно, академикам и министрам об этом не рассказали, с помпой запустили проект (потратив кучу денег), потом тихонько остановили систему, чтобы работать не мешала.

Знаю, что по этому поводу писали в прессе и книгах - но это  - заметка из личных наблюдений за реальным производством.     

Аватар пользователя stop
stop(1 год 2 месяца)

Бюрократия(автоматизация принятия решения) прекрасно это демонстрирует и при полном отсутствии оргтехники.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(5 лет 1 неделя)

Я бы только сказал, не "бюрократия", а "последовательная бюрократизация принятия решений". Бюрократы разные бывают, в том числе, - правильно понимающие, что и как надо делать. Я против того, чтобы их огульно всех разогнать.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 4 месяца)

ну не захотели в свой киберпроект - сейчас на автоматизированных заводах у иностранцев работают под управлением ERP в чужом

в т.ч. ритмично

сейчас правда собственники поменяются и кое где софт, что уже не так уж плохо

Аватар пользователя stop
stop(1 год 2 месяца)

При наличии информационно-киберрасчетов в логистике и экономики однозначно эффект есть.

Но нет эффекта конкурентного преимущества при наличии этого оборудования у "партнёров".

А вот при кибер-обработки ментального восприятия населения -- 50/50.

(Обязательно какая-нибудь шантропа объявляет что "король голый")

Аватар пользователя Ннадий
Ннадий(3 года 3 месяца)

"Т.е. они в 60ых реально думали, что "советская власть" плюс кибернетика и ядреная бомба, будет просто непобедимая конструкция - выжимающая максимум из располагаемых ресурсов"

 Боялись они не напрасно , но Хрущёвская оттепель развязала руки 5ой колонне , если вы встречали руководителей 50х , 60х годов и можете их сравнить с поздними и современными , вы понимаете каким образом валили и до сих пор валят и разлагают трудовые коллективы.

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(9 лет 11 месяцев)

Справедливости ради, решение о встраивании в западные структуры, в том числе и технологические, было принято уже после Хрущёва, во второй половине 60-х.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(5 лет 8 месяцев)

Они не просто думали, они посчитали сначала. Гораздо интереснее, каким образом была проведена операция десуверенизации СССР в области кибернетики и программно аппаратных систем. Или просто отставание в области миниатюризации интегральных схем  стриггерило, например.

Аватар пользователя kurush
kurush(3 года 11 месяцев)

Там в основном была проблема целеполагания. Кибернетикой, кстати, принципиально не решаемая. Все остальное включая отставание по микрочипам, уже следствие.

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(9 лет 11 месяцев)

Кибернетическая, то есть управляющая, система должна иметь цель. Цель управления. Которая формируется при её создании. Цель указыаает человек. Поэтому вопрос не в кибернетике, а в целеполагании заказчика.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 4 месяца)

цель управления с точки зрения экономики не так уж сложна - там никаких велосипедов никто не изобретал - есть показатели выпуска продукции, удовлетворения базовых потребностей населения, освоение территории и прч, относительно просто цепочки по ним вытянуть - особенно в условно плановой экономике  - да, были сложности с ассортиментом, качеством в потреб.секторе и прч, но в целом именно с среднесрочным "целеполаганием" никто проблем не видел, да их и не было особо - периодические перекосы с перепроизводством же и в рыночной экономике случаются... точнее для нее они одно из обязательных условий существования.

 

 

 

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(9 лет 11 месяцев)

цель управления с точки зрения экономики не так уж сложна

Экономика должна обеспечивать потребности общества. Если бы общество вело себя как регулярная система, возможно, Вы были бы правы. Однако общество сингулярно, а периодически входит в сингулярность, граничащую с полным хаосом. И что тогда делать - непонятно.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(4 года 8 месяцев)

Вот есть такое понятие "нормальный рабочий бардак". Вроде и люди опытные, и ресурсы обеспечены, и планы расписаны, ан нет, на автопилоте не работает, обязательно какие-то косяки и нежданчики вылезут, которые оперативно устраняются при помощи кувалды, какой-то матери и швыряния бумажек в морды лица друг друга. Для иллюстрации см. "В Питере пить", и полеты карандашей на высочайшем уровне.

Т.е. идет постоянная корректировка процессов по мере поступления обратной связи по промежуточным целям. На чем сидят толпы оффисных креветок. Казалось бы, бездельники, а по факту децентрализованное предметно-ориентированное управление практически реал-тайм, ну, с временем реакции от часов до дней, вместо пятилеток, по всей номенклатуре в масштабах страны, от трусов до нишевых сплавов.

Ну и? Что сюда дата-центры добавят? Сократят время реакции до милисекунд? А оно надо? Дата-центры это не управление быстротекущими технологическими процессами. Кучу первичных данных? Её уже и так разгребают оффисные креветки в темпе чай-кофе-пятничный кабак на основе профессиональных знаний в предметной области. 

В общем, пока ничего радикально нового, пока все эти дата-центры ложь, гуглёж и попилеж с эксельной табличкой на выходе. Из которой максимум BSG-матрицу построят.

А сементикой, оно же экспертные системы, никто не занимается, патамушта тогда ИТ-шикам придется баблом делиться с предметниками. При этом предметники не знают слов в ИТ, а ИТ не понимают предметую область. В итоге ИТ-никам проще запустить машинное обучение, и курить бамбук, а чему там арифмометр научится, это не к ним, это ж черный ящик. И, соответственно, предметники не подпускают железяки с неконтролируемым выхлопом к реальным процессам.

 

Комментарий администрации:  
*** Считает "пропагандой" необходимость измерения базовых метрик по ковидле - https://aftershock.news/?q=comment/11487325#comment-11487325 ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 4 месяца)

Да. Кибернетика вообще без компьютеров началась - достаточно линий мгновенной связи было для реализации принципов "обратки"...

С точки зрения же психологии управления для перехода на "оптимальный вариант", без "нового человека" не обойтись... это вообщем то тоже в докомпьютерную эпоху еще заметили.

Все остальное нюансы

 

Аватар пользователя Ритор
Ритор(3 месяца 5 дней)

В статье так и не нашёл причины "краха" советской кибернетики. 

По моему, их две:

- вычислительной мощности тех времен не хватало для выполнения заявленной цели - автоматизированного управления экономикой. 

- было отставание в элементной базе от конкурентов на западе

По п1 похожая ситуация была в Японии. Японцы в 80-х запустили программу разработки системы управления экономикой с помощью ИИ. Потратили десятки миллиардов долларов,  ещё тех долларов, то есть, очень много. Полный провал.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(8 лет 4 месяца)

Вычислительные мощности были, как и линии связи для тех задач, которые ставились - по сути это укрупненный(!) учет и планирование.

Основная проблема это человеческий фактор - несовпадение вектора интересов управленцев и общесистемного... + не автоматическая (а не автоматизированная) отчетность легко корректируется, в планы и коэф. закладываются закладки и прч в итоге все "едет" не туда.

 

Аватар пользователя Ритор
Ритор(3 месяца 5 дней)

Вычислительные мощности были, как и линии связи для тех задач, которые ставились - по сути это укрупненный(!) учет и планирование.

Всё таки позвольте усомниться.

Учёт / сбор данных - это одно, это просто, мощностей и линий связи, в 70-80-е может и хватало. Чтобы отчёты собирать. 

А вот планирование - это совсем другое. Прогнозирование спроса, предложения и производства для десятков тысяч товаров из десятков тысяч материалов для десятков тысяч предприятий,  цепочек поставок материалов и конечных товаров из сотен географических районов - это вообще непонятно как и из каких соображений должно решаться. Не факт, что даже сейчас есть мощности и программная база для решения этих задач. 

Если знаете как делать - делайте. Сейчас есть гигантский запрос на такие системы со стороны государства и встроенных в систему предприятий. На разработку систем управления раздают миллиарды, кроме шуток! Делайте - озолотитесь и стране поможете. Только что-то такого пока никто не сделал.