Ошибки марксизма

Аватар пользователя Джельсомино

Наконец-то настоящая критика. А не дешёвые демагоги переводящие стрелки со своих хозяев на Ленина за развал сохраненной как раз Ильичом Русской Империи. Статья  Розова Николая Сергеевичадоктора философских наук, профессора, главного научного сотрудника Института философии и права СО РАН  ИДЕИ И ОШИБКИ МАРКСИЗМА В СВЕТЕ ИСТОРИЧЕСКОЙ МАКРОСОЦИОЛОГИИ + мои комментарии - лишнее (впрочем, под спойлером)

 
 Аннотация
 
 Вклад Маркса в социологию.
 
 "Слои" марксизма. (По Стинчкомбу)

1. Экономоцентризм. Базис и надстройка.

Марксистский тезис о том, что большая часть политических и «ду­ховных», «идеологических» явлений должна быть объяснена отношени­ями собственности, является краеугольным камнем экономцентризма. При делении сфер социально-исторического бытия на «базис» и «над­стройку» (нем. Uberbau, англ. superstructure) в первый попадают производи­тельные силы, производственные отношения, экономические классы, а во вторую — политика, государство, насилие, а также «общественное созна­ние» (материалистический аналог «духа» в немецком идеализме). Основная аргументация этого важнейшего для марксизма тезиса включает следую­щие компоненты:

1)   изначально были только сообщества индивидов, воспроизводив­шихся не только физически (через деторождение, как все животные), но также через материальное производство и соответствующие отношения. Такова историческая первичность, ей должна соответствовать логическая первичность анализа. Неявно на этом основана и онтологическая первич­ность: действительно, все остальное в истории появляется и исчезает, а ма­териальное производство неизбывно [6, 7];

2)   правители осуществляют власть и насилие всегда с помощью каких- то материальных средств (прежде всего оружия), пользуясь богатством (ар­мию, полицию, чиновников надо кормить, содержать). Все эти средства произведены в сфере экономики, а любое богатство изначально появи­лось благодаря труду, производству — отсюда первичность, «базисность» экономической сферы. Об этом в разных работах писал Маркс, но наибо­лее ярко эти мысли выразил Энгельс в главе о насилии в своем «Антидюринге»;

3)   благодаря неуклонному техническому прогрессу развиваются произ­водительные силы, вслед за ними меняются производственные отноше­ния, тогда как политические формы ригидны, постепенно перестают быть адекватными этой паре и подвергаются слому в ходе социальных револю­ций — таков центральный тезис знаменитого Предисловия к «Критике по­литической экономии» Маркса [6];

4)   государство является орудием господствующего класса для подавле­ния класса эксплуатируемых, а интересы эксплуататоров — экономические;

5)   «сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни» [7, c. 25]; по­скольку в жизни базовый характер имеет производство материальных благ и экономические отношения (см. выше), значит, сознание, идеи, религии, идеологии и прочее также входят в «надстройку» и определяются этим эко­номическим «базисом».

***

Следует признать, что все эти аргументы выглядят убедительно. До сих пор для многих марксистский экономцентризм остается непререкаемой истиной. Даже такой глубокий и широко эрудированный социальный мыслитель, как А. Стинчкомб, не нашел, что возразить. Однако серьезные возражения и дополнения есть по каждому пункту. Рассмотрим их после­довательно.

1. Возражение на историческую первичность материального производства и детерминирование им прочих социальных отношений. 

Рассмотрение начальной стадии существования человечества — пер­вобытности — как материального производства орудий труда вкупе с су­губо экономическими отношениями является ошибкой, вернее, такой аб­стракцией, которая вводит в заблуждение. Верно, что люди всегда при­спосабливались к экологическим условиям окружающего ландшафта. Од­нако разнообразие форм их общения и взаимодействия отнюдь не опре­делялось производственными отношениями. Типы солидарности, связан­ные со сложными системами родства и порядками заключения браков, по­ловозрастные иерархии, правила поведения и табу, племенные тотемы, мифы, ритуалы, отношения конфликтов и союзов с соседями, борьба за территории, договоренности о границах угодий, вытеснение слабейших, расселение — вся эта сложность отношений отнюдь не детерминирована материальным производством. При сходных производственных уровнях и укладах наблюдается широчайшее разнообразие социальных форм, и на­оборот, сходные социальные, политические формы (семья, род, бигмен, чифдом) могут сопутствовать весьма различным производственным укла­дам [2].

Действительно, «орудия труда» (изначально охоты, рыбной ловли, со­бирательства) всегда должны соответствовать условиям окружающей сре­ды. Но почему данное сообщество попало в этот ландшафт? Отметаем романтическую жажду странствий и стремление к перемене мест. Люди меняют привычную среду обитания, только когда она перестает быть ком­фортной и становится опасной, неприемлемой. Поскольку в первобыт­ную эпоху люди были слишком малочисленны и слабы, чтобы радикаль­но испортить свою среду обитания, главными факторами расселения по планете остаются два: демографическое давление, откуда нехватка пищи, и геополитическое вытеснение — более многочисленные и воинственные сгоняют слабых с кормящей территории на окраины, вынуждая преодоле­вать их реки, горы, пустыни, проливы, даже моря и океаны.

Нет сомнений, что взаимодействие человека с природой, материаль­ным миром, создание людьми вокруг себя рукотворной «второй природы», производство благ — это необходимая и неизбывная часть человеческо­го существования. Основательное философское утверждение этого тезиса остается одной из главных заслуг Маркса и Энгельса. Но данную истину следует отличать от экономцентризма. Демография, геополитическая ди­намика, связанная с борьбой за землю, расселение, борьба за власть и влия­ние внутри общества, создание и распады союзов на основе родства, сосед­ства, языковой и культурной близости, военно-стратегических интересов — все эти сферы взаимодействий, во-первых, не менее древние, чем произ­водство орудий; во-вторых, не детерминированы материальным производ­ством; в-третьих, сами порождают условия и мотивы для того или иного типа производства [2, 3]. Поэтому данный марксистский аргумент экономоцентризма является ошибочным и должен быть отвергнут.

Убежденные марксисты, сталкиваясь с возражениями такого рода, обычно ссылаются на положение об «обратном воздействии надстройки на базис». Однако принятый порядок дара-отдара, обмена, взносов в об­щие запасы, дани вождю, землевладельцу, религиозной общине или церк­ви, воздействие государственного налогообложения, рыночного спроса, военных потребностей и прочее детерминирует характер производства ничуть не менее, а зачастую гораздо более, чем характер производитель­ных сил и производственных отношений. Поэтому данная оговорка никак не спасает положение. Корректное решение просто и радикально: вовсе отказаться от схемы «базис/надстройка», заменить ее на взаимодействие нескольких автономных динамических сфер, состав и отношения между которыми обсудим далее.

Джельсоминоru.svg Возражение на возражение.

Маркс - основоположник и первооткрыватель. И наивен уже в силу своего приоритета над прочими последующими. Имеющими возможность и на его косяках учиться. Наивными были и история с антропологией в 19-м веке.

Поэтому придание им приоритета производящему труду вполне естественно, во-первых. 

А во-вторых, эта дважды наивность не делает сей тезис неправильным. Просто сходя от абстрактному к конкретному не нужно слишком увлекаться.

Христианство или буддизм, ислам или путь Моисея выберет этнос, зависит, конечно от культурного окружения и темперамента соответствующих пророков. Но сама возможность существования религиозных институтов (а значит и религии) определяется именно развитием средств производства. Пока нет хавчика на халяву, попов и культуры тоже не появится.

...впрочем, экономическая мощь Византии сыграла свою роль и в выборе руссами Православия. Возможно, что даже несколько более, чем нравственная проповедь, идущая из столицы пройдох и лицемеров, трусов и лжецов. А чем иным Константинополь мог быть  глазах варваров с ним  торгующих и берущих с него дань?

***

Можно, кончено, думать. Что чистота и качество дорог в столицах возникает из  более высокой культуры и трудолюбия её жителей. Но и гипотеза о том, что преимущественный доступ к достоянию всей страны обеспечивает этим жителям более качественное решение всяческих проблем имеет право на существование. 

Итак, экономический детерминизм очевиден и безусловен. И в первобытные времена тоже.  

2.    Что касается отношения «первичности» между собственностью-бо­гатством и властью-насилием, то верному его пониманию помешал Евге­ний Дюринг, который весьма неудачно обосновал первичность насилия через некий изначальный акт утверждения господства, представленный че­рез метафору Робинзона и Пятницы. Гораздо более исторически подко­ванный и социологически подготовленный Ф. Энгельс в своих главах о на­силии («Анти-Дюринг») столь успешно и убедительно разгромил слабые аргументы Дюринга, что марксисты по сию пору в каждом споре о роли насилия в обществе и истории ссылаются на эти главы. Доводы Энгельса кажутся им настолько безупречными, что дальнейшие дискуссии они счи­тают излишними. И напрасно.

Лейтмотивом аргументации Энгельса является постоянное присутствие в политическом господстве (в том числе посредством насилия) произведенного оружия и материальных ресурсов, позволяющих содержать силы принуждения. Однако ни Дюринг, ни Энгельс не анализируют саму соци­альную природу отношения собственности, принимая его как простое и очевидное: «господин имеет оружие», «монархи, знать, государство имеют материальный ресурс (продовольствие, деньги) для содержания вооружен­ных отрядов».

Однако «владеть», «иметь в собственности» — это отнюдь не простое бинарное отношение между 1) собственником и 2) предметом собственности. К указанным двум добавляются 3) остальные (кто может претендовать на этот предмет, но не владеет им), 4) центр власти и силы, 5) авторитеты (му­дрец, совет старейшин, суд), к которым апеллируют при конфликте, и 6) писаная или неписаная норма (обычай, принцип, закон) — часть социаль­ного и ментального порядков, на которую ссылаются для подтверждения своих прав собственности и на основе которой авторитет выносит реше­ние, а центр силы действует для восстановления нормы в данной ситуации.

Позиции 4 и 5 могут быть совмещены в правителе, который и вершит суд, и обладает силой исполнения приговора. Структура отношений мо­жет быть, напротив, более сложной, когда позиция 4 разделяется на поли­тическую власть и орган, способный к прямому физическому насилию. В любом случае указанные позиции неустранимы. Структура собствен­ности еще более усложняется при наличии нескольких противоречащих друг другу норм, двух и более авторитетов, центров власти и силы и т. д.

Что означает такая структура в плане социальной онтологии? Соб­ственность оказывается не простым «натуральным» отношением, а весьма сложным, включающим возможность апелляции к политической власти, авторитету, которые обычно подкреплены способностью применять наси­лие или призывать соответствующую инстанцию (организованную и обу­ченную вооруженную силу). То есть в самой социальной сущности соб­ственности уже присутствуют власть и насилие.

Сюда же включены авторитет и норма — здесь уже символические мо­менты морального, религиозного, правового порядка (институциональности) образуют представления о «справедливости», «легитимности» вла­дения. В реальной жизни иногда обходятся и без этого компонента, ког­да бандитами или завоевателями используется только «голое право силы». Однако такая собственность всегда остается конфликтной, «нелегитим­ной», неустойчивой. Каждый, кто пытается сделать ее прочной и долго­временной, должен так или иначе оправдывать ее, особенно перед други­ми центрами власти, силы и авторитета, а значит, апеллировать к той или иной норме, заручаться поддержкой авторитета и институтов.

Значит ли сказанное, что «базис» составляют власть, насилие, симво­лическая нормативность, а экономическое отношение собственности отсылается в «надстройку»? Такой взгляд тоже неверен, и для его опровер­жения вполне годятся классические аргументы Энгельса против Дюринга. Решение же остается прежним: схему «базис/надстройка» следует отвер­гнуть, а место ее занимают сложные порядки взаимодействия между сфе­рами производства, собственности, богатства (экономика), власти, господ­ства, влияния (политика), физического воздействия, разрушения, безопас­ности (сфера насилия, внутреннего порядка и геополитики), моральных, религиозных и правовых норм, святынь, ценностей, принципов (символи­ческая сфера, духовная культура).

Собственно, через этот анализ мы приш­ли к классической веберианской структуре, которую Майкл Манн обозна­чил как четыре главных источника могущества [14] (идеологический, экономический, военный и политический).

  Джельсоминоru.svg И опять таки, лишь экономика позволяет папам строить соборы а вождям завоевывать империи. И даёт средства на создание и выполнение обычаев и законов. Т.е. от первичности рассмотрения экономического базиса никуда не уйдёшь. Иначе боевой туземец на содержании у метрополии вполне может врождённым мужеством, природным умом и высокой нравственностью наличие успехов в борьбе с русским Мордором, населённым трусами и рабами объяснять... 

На Украине добились гораздо больших успехов в изживании марксистского способа мировосприятия. Но и наши элиты усиленно работают в том же направлении.

3.  Неизбежность насильственного разрешения противоречия между развитием техники и косностью социальных установок.  Вряд ли нужно спорить с тезисами о неуклонности технического прогресса, соответствующего развития производительных сил, изменения производственных отношений при инертности, ригидности политиче­ских форм. Возражение вызывает единственность и даже главенство фак­тора технического прогресса.

Демографическая динамика, геополитическая динамика с войнами, созданием и распадом коалиций, объединением и разделением государств, обретением и потерей отдаленных провинций и колоний [11, 12, 14, 15], межсословные, религиозные и межэтнические конфликты, расширение и надстраивание рынков [4, гл. 6], их кризисы, а также автономная динами­ка символической, культурной сферы с подъемами, распространением и спадами религиозных, моральных, философских, социально-утопических и реформистских идей , включая развитие социальных и гуманитарных наук [5, 10], — всё это оказывает огромное влияние на сознание правителей, элит и широких масс, а значит, и на сферы деторождения, политики, войны и мира, рыночного спроса на товары и услуги, на сами мотивы и ин­тересы изобретательства в технологиях. Таким образом, технологический прогресс теряет статус главного движителя исторической динамики и со­циальной эволюции. Он остается весьма важным фактором, но лишь сре­ди иных, не менее значимых драйверов изменений.

Социальные революции действительно нередко устраняют ставшие неадекватными политические формы, но также не являются ни единствен­ными, ни главными факторами таких перемен. Гораздо чаще устаревшие политические режимы слабеют, терпят военные поражения, завоевывают­ся сильными соседями, распадаются [4, 11, 12, 14]. Другие режимы, в ко­торых налажена политическая коммуникация между группами интересов, оказываются более гибкими и меняются посредством реформ, пусть и с зигзагами, через пробы и ошибки. Также типичными являются совмеще­ния революционных попыток и реформ. В «Весне народов» 1848—1849 гг. революция победила только во Франции, однако во многих германских государствах (включая Австрию), несмотря на поражение радикальных ре­волюционеров, были проведены важнейшие политические реформы в на­правлении демократизации.

Итак, развитие производительных сил и социальные революции на ос­нове классовых конфликтов в современной макросоциологии признаются весьма существенными факторами, но только наряду с остальными, среди которых не менее (если не более) фундаментальный характер имеют демо­графия, геополитическая динамика, рыночная динамика, религиозные и этнические конфликты, автономное развитие символической сферы.

Джельсоминоru.svg 

"Мы видим город Петроград
В семнадцатом году:
Бежит матрос, бежит солдат,
Стреляют на ходу."

Само собой, с научной точки зрения, приведение законов и установлений в соответствие с изменившимся экономическим базисом несколько сложнее, чем победа угнетаемых и создание ими новых принципов общественного бытия. Но является ли ошибкой Маркса то, что его учение за счёт потери  академической строгости приобрело большее количество сторонников среди профетически настроенной русской интеллигенции, например?

Кто бы спасал Россию в Октябре от тогдашней чюбойсятины, победившей в Феврале 17-го? Если бы Маркс в своем учении академично перечислил все возможные варианты развития, вместо того, чтобы дать веру ищущим. Веру не просто в возможность победы над Злом, а в  необходимость участия в перевороте защищающего его строя. И неизбежность окончательного успеха.

Да и с академической точки зрения к изменению социального строя, способствующему паразитированию (ну или переставшему соответствовать уровню развития производительных сил) в любом случае приводит насилие.

Пусть не непосредственный отъем присвоенного и устранение законов этому способствующих - пусть испуг потери. Но этот испуг может быть вызван только насилием. И не суть важно, чего боятся паразиты - своих ли иностранных коллег в международной конкуренции или  соотечественников, не столь удачливых как они в карабкании   на вершину пищевой пирамиды.

Т. е. Маркс прав - либо ты готов отстаивать свои права, либо ты халявшик и импотент.

4.   Государство вовсе не является «орудием» класса эксплуататоров (фео­далов, капиталистов). В современной макросоциологии признано, что го­сударство и государственный класс (чиновники) — это почти всегда само­стоятельный субъект со своими интересами, картинами мира, ресурсами [1, 4, 11, 15]. Действительно, для каждого государства наряду с отношени­ями со своим населением и элитами есть не менее (а зачастую более) важ­ные отношения с другими государствами (сферы геополитики, геоэконо­мики и геокультуры).

В истории были редкие случаи исключений из этого правила. В част­ности, в Венецианской республике реальная власть принадлежала богатым коммерсантам, объединенным в выборные коллегиальные органы (Боль­шой совет, Совет сорока, Совет десяти и др.), которые успешно ограничи­вали власть верховного дожа. Фактически государственный аппарат пол­ностью подчинялся коалиции глав основных коммерческих родов и кла­нов Венеции. Сходным был период XVII—XIX вв. для Великобритании, где реальная власть принадлежала парламенту и образованному им прави­тельству, а обе палаты включали представителей главных ресурсодержателей — знатных землевладельцев и буржуазии.

Неслучайно в обоих случаях речь идет о геоэкономическом и геополи­тическом лидерстве морских держав: Венеции в Средиземноморье, Вели­кобритании в Северной Атлантике, а затем почти во всем мировом океане. Государство там действительно выступало орудием господствовавших эко­номических классов, но не только и не столько для эксплуатации собствен­ного населения, сколько для трудовой и военной его мобилизации в целях достижения триумфальных успехов на внешней арене.

Однако в общем случае государство было и остается самостоятельным актором, часто сотрудничающим (вплоть до слияния) с классами основ­ных ресурсодержателей, но никак не подчиняющимся им в качестве «ору­дия». Более того, при становлении абсолютистских государств и тем более персоналистских диктатур и деспотий государственный аппарат, пользу­ясь лояльной вооруженной силой, существенно ограничивал могущество крупных землевладельцев и буржуа, а иногда даже грабил и истреблял их (как Иван Грозный расправлялся с боярами и коммерциализированным Новгородом).

Джельсоминоru.svg В Новгороде жили чужие бояре. Но да, и со своими тоже Иван Грозный расправлялся. Он был большевиком своего времени. Прочие "персоналистские диктаторы" и "абсолютистские монархи" вступали в противоречие с интересами правящего класса лишь в эпоху перемен. И до первого косяка. 

Т. е. Николай Сергеевич (и другие ученые на службе у буржуазии, составляющие с ним современную макросоциологию) опять пытаются упрощение картины, неизбежное при обобщении и абстрагировании, за ошибки и наивность классиков выдать. 

5.    Человеческое сознание действительно возникает в социальном и биологическом бытии, отчасти отражает, отчасти конструирует окружаю­щий мир в восприятии, мышлении и практике, а сознание каждого инди­вида во многом детерминируется обретенными культурными образцами, опытом и позициями в социальном взаимодействии. В понимании этого состоит одна из важных заслуг основателей марксизма.

Возражение вызывает только тезис об исключительной, фундаменталь­ной роли в жизни и общественном бытии таких компонентов, как произ­водство материальных благ и сугубо экономические отношения. Вопросы безопасности, территориального контроля и могущества, политического влияния и власти, статуса, престижа, легитимности, причастности к свя­тыням и ценностям, религиозной, национальной, культурной, этнической идентичности всегда были и остаются не менее, а зачастую гораздо более значимыми, чем материальное производство и потребление [3, 4, 12].

Верно, что каждое оружие должно быть произведено, каждая крепость, церковь, школа, мэрия и тюрьма должны быть построены, но производ­ство здесь не детерминирует военные, политические, религиозные и куль­турные процессы, а само детерминируется ими. Примитивная схема «базис/надстройка» вновь рушится и уступает место сложному и плотному взаимодействию факторов из различных автономных сфер динамики.

Джельсоминоru.svg  Опять безусловно сложное и многообразное конкретное воплощение зависимости любой  деятельности от материальных факторов сначала буржуазные учёные пытаются за простое выдать. У Марса. А потом, заметив, что на самом деле всё не так элементарно саму зависимость отменить.

***

Здесь нет смысла ломиться в открытую дверь и доказывать ошибоч­ность фундаментальных положений марксовой политэкономии. Это уже сделано видными теоретиками в данной области, такими как Й. Шумпе­тер, П. Самуэльсон, Дж. Кейнс, Ж. Аттали и др. Давно отвергнута трудовая теория стоимости, поскольку стоимость определяется охватывающей слож­ной рыночной динамикой, которая выражается через колебания спроса и предложения, а вовсе не затраченными трудочасами.

Джельсоминоru.svg Как можно опровергнуть то, что вода мокрая? А мера ценности продукта, среднее количество труда, необходимого для его производства, добычи, нахождения?

Сложная же динамика по которой "Газпром" дешевле "Эпла" в 12 раз или в разы разнящиеся зарплаты  за один и тот же труд в Москве и провинции не более чем следствие... Даже не махинаций. За возможность бежать за подвешенной перед носом морковкой достопочтенные бюргеры сами рисуют  себе в голове "правильную" действительность. Так что обмана нет.

Сложнее дело обстоит с тезисом об эксплуатации рабочих как присвоении капиталистами «прибавочной стоимости» и соответственно о «паразитиз­ме» последних. Только самые догматичные и упертые марксисты способны отрицать сегодня, что предприниматели — главные акторы капиталистиче­ского производства, соединяющие его факторы (капитал, землю, рабочую силу, идеи) в условиях рыночной конкуренции. Предпринимательский труД — большой, напряженный, рискованный и исключительно важный, что не исключает, разумеется, возможности и реальности чрезмерной, не­справедливой эксплуатации наемных работников.

Однако, как показал Й. Шумпетер, предпринимателей следует отличать от капиталистов, особенно тех, кто не участвует в управлении и пользует­ся рентой — доходами от уже рутинно поставленного производства [13].

Жить на ренту, не делая никакого трудового вклада, в том числе управлен­ческого, — это действительно в каком-то смысле социальный паразитизм. Но запретить, пытаться искоренить его — значит нарушать права граждан распоряжаться своими активами, оставлять их в наследство детям и внукам, в том числе давая им возможность вообще не трудиться. Здесь принци­пы справедливости, равенства возможностей вступают в противоречие с экономическими свободами и правами. Проблема остается актуальной по сию пору, активно обсуждается в философии права, политической фило­софии, этике и по-разному решается в разных обществах.

Джельсоминоru.svg А особенно тяжел труд предпринимателя в культурах, еще не освоивших капиталистические навыки и принципы в полной мере. И недаром туземцы, сумевшие включить свои народы в мировую экономику часто вознаграждаются за этот труд даже лучше, чем такие же предприниматели в метрополии. А со своими соплеменниками, так и сравнивать нельзя. Двойную порцию благодарности и признательности от цивилизованного человечества компрадорская буржуазия заслужила еще и потому, что перед тем как свои народы встраивать в производственные цепочки Западной Цивилизации им пришлось ещё и традиционную экономику разрушить.

***

Дальше Николай Сергеевич вслед за Жванецким популярность Маркса завистью объясняет. И ещё пару мне уже неинтересных косяков в его творчестве находит.

 
 Окончание
 
 Литература

PS. Увы, прочитанная внимательно критика оказалась не столь убедительной, как первоначально быстренько глянутая. Но с другой стороны, приятно ещё раз убедиться и в высокой нравственности предков, отказавшим в доверии победившей в Феврале 17-го шелупони. А то бы сейчас жили с Европой в одном культурном пространстве, принципиально от современных хохлов не отличаясь.

И в интеллекте нашей тогдашней революционной контр-элиты. Выбравшей величайшее интеллектуальное достижение европейской философии для формирования идеологии. И сумевшей воплотить в жизнь лучшие традиционные идеалы Европейской культуры с помощью этой идеологии...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя kwaier
kwaier(10 лет 2 месяца)

https://www.democracy.ru/article.php?id=4438

 

В чем ошибался Маркс

 

Фирсов А.

Сегодня исполняется 200 лет со дня рождения Карла Маркса.

Справедливости ради надо сказать, что Маркс внес огромный вклад в теорию анализа экономических отношений в обществе.

Выработанный им классовый и экономический подход к анализу общества современен и сейчас.

Но ряд допущений, сделанных Марксом, привели к тому, что на основании его теории были сделаны совершенно ошибочные выводы и совершены ошибочные практические действия.

В тупик социализма были заведены очень многие народы.

Чем дальше развивается человечество, тем заметнее многие ошибки Маркса.

Правильность любой общественной теории подтверждается ее возможностью правильно предсказывать будущее.
Увы, многие предсказания Маркса не только не сбылись, но и реализовались полностью противоположно тому, как предсказывал Маркс.

Назову некоторые из ошибок Маркса.


В чем Маркс ошибался

1. Потребности людей растут медленнее возможностей, соответственно неизбежно наступление коммунизма.
Не подтвердилось. Потребности растут быстрее возможностей. Поэтому возможности практически всегда догоняют потребности. Соответственно, надежды на наступление коммунизма как общества удовлетворенных потребностей откладываются на неопределенный срок.

2. Неквалифицированный труд приходит на смену квалифицированному, что позволит все товары легко пересчитывать в общественно-необходимый труд.
Не подтвердилось. Доля неквалифицированного труда в настоящее время составляет не более 20% в наемном труде. Соответственно, расчет стоимости товаров и услуг по "общественно-необходимому времени" не представляется возможным.

3. Труд наемного работника оплачивается по стоимости (совокупности необходимых жизненных средств работника).
Не оправдалось. Труд оплачивается по специальности и квалификации. Соответственно, один и тот же работник в разных местах и на разных специальностях может получать оплату, отличающуюся в разы.

4. Оплата за полученные ранее знания и квалификацию составляет незначительную долю в оплате труда работника. И может рассматриваться как пренебрежимая.
Не оправдалось. Повышение работником квалификации может увеличить оплату его труда в десятки раз. Знания, умения и опыт начинают играть роль капитала и приносить доход от использования в виде "человеческого капитала".

5. Кризисы капитализма повторяются каждые 8-10 лет со все ускоряющейся силой и периодичностью.
Не оправдалось. Кризисы повторяются реже, и слабее предыдущих.

6. Эксплуатация труда при капитализме со временем усиливается.
Не оправдалось. Если во времена Маркса в Европейских странах работали по 6 дней в неделю и по 12-14 часов, то в настоящее время такой эксплуатации нет даже в самых неразвитых странах.

7. Замена труда взрослых мужчин трудом детей и женщин с каждым годом усиливается.
Не оправдалось. Доля женского и детского труда со времен Маркса не возросла.

8. Противоречия между наемными работниками и нанимателями с каждым годом все больше обостряются.
Не оправдалось.
И те и другие научились договариваться между собой.

9. Со временем антагонизм (дистанция, противоположность, противоречия) между наемным работником и нанимателем все больше усиливается.
Не оправдалось.
Со временем эти противоречия из непримиримых (при рабовладении) переходят в договорные (при капитализме) и решаются путем финансовых переговоров.

10. Со временем наемные работники все больше объединяются в борьбе с капитализмом (капиталистами).
Не оправдалось. В настоящее время нет даже подобия тех рабочих объединений (Коминтерн, Лига Труда, Тред Юнионы), которые были распространены во времена Маркса.

11. Классовые противоречия капитализма обязательно со временем ведут к коммунистической революции.
Не оправдалось. Там, где эти революции/перевороты совершали под этим лозунгом, они приводили к повышению производительности труда и экономическому прогрессу.

12. Пролетарские революции ведут к диктатуре пролетариата.
Не подтвердилось. Там где совершались коммунистические революции, устанавливались диктатуры отдельных личностей или групп личностей.
Трудящиеся же получали лишь некоторые гарантированные права, присущие еще рабовладельческому обществу - на еду, крышу над головой, медицинское обслуживание и обучение.

13. После совершения коммунистической революции государственная машина будет ослаблена и будет демонтирована.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, государственная машина усиливалась,

14. После совершения коммунистической революции исчезнут классы, различия между умственным и физическим трудом, между городом и деревней.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, появлялся новый класс, распоряжающийся общенародной собственностью, и находящийся по своим правам выше закона. Противоречия между умственным и физическим трудом, городом и деревней не исчезают.

15. Оплата товаров по стоимости (оплата по общественно необходимому времени).
Не работало во времена Маркса (иначе бы торговый капитал не мог выручить от своей деятельности ни копейки), не работает и сейчас.
Стоимость (как время и силы, необходимые для производства) является только ориентиром для продавца и покупателя.
Окончательно цена на товар определяется спросом и предложением.

16. Оплата труда работника по стоимости труда - минимальному объему средств, необходимому для продолжения жизни наемного работника и его семьи.
Не работало во времена Маркса ни для товаров ни для труда (см. выше пункт 11). Точнее сказать, работало только для неквалифицированных работников, вышедших из села и феодальных отношений. Только такие низкоквалифицированные работники получали оплату в объеме минимально необходимого объема жизненных средств.

Для квалифицированных работников это правило не работало и не работает. Ориентиром в оплате квалифицированного работника является его человеческий капитал (знания, умения, опыт, навыки, воспитание, знакомства и т.п.). Окончательно его оплата формируется спросом и предложением.

17. Неравноправие трудовых отношений Маркс посчитал, что в трудовых отношениях наниматель всегда обманывает нанимаемого, недоплачивая ему. В результате чего всегда образуется прибавочная стоимость. Это не верно. Бывают и равноправные отношения. Бывают и отношения, когда работодатель переплачивает работнику, т.е. образуется убавочная или отрицательная прибавочная стоимость.

18. Самовозрастание капитала Маркс решил, что капитал всегда возрастает в объеме. И даже ввел возрастание капитала в качестве основного критерия в определение капитала. Это не так. Капитал может существовать без увеличения, и он может уменьшаться со временем.

19. Капиталисты занимаются бесполезным для общества делом.
По утверждению Маркса общество без капиталистов и предпринимателей будет лучше и быстрее развиваться.
Не сбылось. Попытки построить общество без предпринимателей и частных инвесторов всякий раз приводили к несостоятельности общества и необходимости перехода к разрешенному предпринимательству и частной инициативе.

20. Источником прибыли капиталистов может быть только эксплуатация наемных работников.
Маркс предположил, что со временем конкуренция приведет к тому, что все товары будут по продаваться по цене, соответствующей общественно необходимому труду по производству этого товара. И что капиталист не сможет извлекать прибыль на продаже товаров за счет покупателей.

21. Применение термина «антагонистические противоречия» к рыночным отношениям.
Во времена Маркса появился новый модный термин «антагонистические противоречия», т.е. такие противоречия, разрешиться которые могут только гибелью одной из сторон с получением в результате этой гибели максимальной выгоды другой стороной.
Маркс притянул этот термин к рыночным отношениям. Получилось, что капиталисты будут жить лучше, если исчезнут рабочие (покупатели станут жить лучше, если исчезнут продавцы), а, рабочие, соответственно, станут жить лучше, если исчезнут капиталисты (продавцы станут жить лучше, если исчезнут покупатели). Использование термина не верно. Противоречия есть, но они не антагонистические. Два класса могут существовать вместе со взаимной выгодой.

22. Игнорирование взаимовыгодности сделок.
По Марксу все сделки – это эквивалентные обмены. Т.е. обмен равного на равное (товара на деньги, денег на товар или услуги и т.д.). На практике каждый человек, совершающий сделку, получает в результате сделки больше, чем теряет, избавляется от меньшей ценности и получает большую.

23. Тезис о тенденции нормы прибыли к понижению.
По Марксу один работник может произвести только определенное количество как обычной стоимости, так и прибавочной. Соответственно, если при одном и том же вложенном капитале производительность производства за несколько десятков лет увеличивается в 1000 раз, а количество наемных работников на этом производстве сокращается в 100 раз, то норма прибыли на вложенный капитал за это время должна уменьшиться в 100 000 раз, скажем, с 15% до 0,00015%. Этого не происходит.

24. Построение своей теории на определениях-ноуменах.
Маркс построил свою теорию на категориях, которым дал только описания вместо определений: капитал, производительный труд, прибавочный труд, простой труд, эксплуатация, прибавочная стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, общественно-необходимое время, стоимость рабочей силы, свободный труд, общественно-экономическая формация, капитализм, социализм, коммунизм и т.д.
В результате как сами определения, так и построенная на них теория оказались весьма спорными.

Маркс не учел всех аспектов развития общества. Он не учел, что в будущем станет непрерывным появление новых товаров, модных товаров, новых моделей, Или, другими словами, появление таких товаров, себестоимость которых не является определяющим фактором цены. И что такие товары будут продаваться по цене, превышающей их себестоимость или, по Марксу, – «по цене, соответствующей общественно-необходимому времени для производства».

В схеме Маркса не рассматривается возможность того, что на продаже таких товаров можно получать гораздо больше прибыли с гораздо меньшими проблемами, чем на неоплаченном труде наемных работников.


Александр Фирсов
05.05.2018

Аватар пользователя Джельсомино

Но ряд допущений, сделанных Марксом, привели к тому, что на основании его теории были сделаны совершенно ошибочные выводы и совершены ошибочные практические действия.

Постулаты, выдвинутые Марксом отвечали не просто отвечали чаяниям народных масс, но и позволили эти чаяния воплотить по максимуму. А обвинять его в ошибках потомков всё равно, что на Христа вешать проделки Инквизиции.

В тупик социализма были заведены очень многие народы.

То-то выйдя из него, Россия развивается будто клизму скипидарную сделали. Социализм не тупик, а единственный приличный выход.

А что до ошибок, спасибо. Не заленюсь, ещё одна статья будет. 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

Джельсомино,

По первому пункту: "философ", которого Вы комментируете или не видит разницы между производящей экономкой и присваивающей или нарочно их мешает в одну кучу. Из этого и вытекают его "возражения".

По второму: власть=собственность, собственность=власть. Оспаривающие  этот факт утверждения - от лукавого.

По третьему: это существенные соображения,  Вы, Джельсомино, их оспорили слабо. Монархисты  после революции леХко бы заменили большевиков в случАе чего...

По четвертому: "философ" в первой своей фразе утверждает что Государство не является орудием, а дальше  зачем то показывает то как именно оно становится орудием. Зачем - загадка?(лично для мню)

По пятому: видимо не знает что детерминирует не производство, а "производственные отношения" ну или притворяеЦА smile1.gif в марксовой теории стоимости он очевидно что петрит приблизительно так как советсткие руководители...Про "трудочасы" было очень "к месту".

 

Так что имеет смысл обсуждать только его пунГт 3. Ежели он Вам интересен канеша...

 

Аватар пользователя Джельсомино

Монархисты смогли бы, забрать ресурсы у паразитов (конфисковать и императорские земли тоже?) и направить на развитие страны?

Ну а с опровержением необходимости насильственной смены власти для согласования надстройки с новым уровнем производительных сил я и не спорил. Лишь сказал, что именно точка зрения Маркса помогла создать идеологию с которой Россия справилась с величайшими кризисами и добилась гигантских свершений...

Научно эту задачу не разрешить - опыты для проверки правильности тезиса слишком затратны. А с философской точки зрения, чисто теоретически вопрос имеет значение лишь для болтовни, а на практике отказываться от насилия будет ошибкой. Что подтверждено и историческими фактами.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Научно эту задачу не разрешить - опыты для проверки правильности тезиса слишком затратны.

все "опыты" давно произведены - он там на них отчасти ссылается... 

Монархисты смогли бы

та запростА оне тоже являлись сторонниками "закручивания гаек"(правда в другую сторону), тока не судьба им была.

с опровержением необходимости насильственной смены власти для согласования надстройки с новым уровнем производительных сил я и не спорил

это важный момент... 

Аватар пользователя Джельсомино

все "опыты" давно произведены

Ничего подобного, для более менее адекватной статистики исследуемых Революций должно быть не меньше сотни... в схожих социальных предпосылках. Т. е. нужен космолет и множество планет, заселённых такими же гуманоидами.

А монархисты не смогли бы совершенно точно. Ни лояльность народа в грядущем кризисе сохранить, ни развитие организовать... Это долгий разговор.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Ничего подобного, для более менее адекватной статистики исследуемых Революций должно быть не меньше сотни... в схожих социальных предпосылках. Т. е. нужен космолет и множество планет, заселённых такими же гуманоидами.

 не нужно космолетов...Их (революций) тысячи были  - в истории одного только нашего человечества. 

А монархисты не смогли бы совершенно точно

 а оне думают шо шмагли бы smile263.gif ...причем до сих пор думают.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя shurup
shurup(2 года 3 недели)

Я абсолютно уверен, что на таких "образованцев" не стоит тратить ни секунды драгоценного времени жизни.

В 1993 году в МГУ имени М. В. Ломоносова защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук по теме «Ценностное обоснование гуманитарного образования в современном мире» (специальность 09.00.11 — социальная философия).

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Если вопрос заинтересовал, то в актуальные контексты погружаться приходится. А они именно таковы.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(11 лет 6 месяцев)

Давайте лучше перечислим то, в чём Маркс не ошибался.

Аватар пользователя Джельсомино

Этот вопрос актуален лишь для современников. Потомки могут лишь благодарить за блестящую философскую традицию, научные свершения и идеологию. Русские точно.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя shurup
shurup(2 года 3 недели)

В русофобии! Только она до сих пор актуальна.

Во всем остальном он ошибался. Особенно про бродящий по Европе призрак.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Не был Маркс русофобом. Вернее не более чем средний европеец... Призрак помог русским Империю сохранить. А если ошибался, то и вся современная социология и экономика полная лажа. Они и на его гениальных концепциях построены. Тогда вы либо идиот, либо прохиндей. Если конечно не революционер и не хотите свергнуть нынешние элиты бредни Маркса за науку выдающие

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя shurup
shurup(2 года 3 недели)

Ни разу не слышал чтобы в России руководствовались марксовыми талмудами в достижении практических результатов! Путин уж точно никогда Маркса никогда не поминал. Ленина бывало дело, и только в негативном ключе.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Да к почитайте, на основе чьих идей был СССР создан. А Путин чем-то еще знаменит, кроме того что развал и растранжиривание советского наследия сумел остановить?

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя shurup
shurup(2 года 3 недели)

СССР был создан вовсе не с нуля на основе идеек, а из готовой Российской Империи.

Так что давайте не умалчивать про колоссальное имперское наследие, которое разбазаривали большевики, да так и не смогли до конца разбазарить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Совершенно верно. СССР логическое завершение русского опыта государственного строительства. И произошла она именно благодаря победе марксистской идеологии в 17-м.

А что до разбазаривания, то вы или врёте или историю абсолютно не знаете. Никогда ресурсы, находящиеся под контролем русского народа на пользу этому народу столь полно не тратились. 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя shurup
shurup(2 года 3 недели)

Сомеваюсь я. Сейчас на всяких папуасов и прочих иностранных голодранцев столько не тратят, как в СССР. Сейчас даже на всякие союзные республики не тратят, а в СССР все они были паразитами, кроме БССР. Результат давно у вас перед носом - Россия зажила так богато, как никогда в своей тысячелетней истории.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

"Папуасам" это не просто та дарилось. Это были либо инвестиции, либо в долг. А 90-е от этого всего отказались, остались только долги.

Аватар пользователя Джельсомино

Не сомневайтесь. Иммиграция из нищих центральных губерний ещё при царизме началась. Так же как и преференции окраинам. Русские мужики по закону были быдлом, а поляки и финны имели гражданские права, например. И сейчас инвестиции идут и в Турцию, и в Беларусь, и мелким кавказским независимостям... Некому платить за имперские амбиции российской власти кроме русского народа. Советская же отличалась от нынешней и царской только большей эффективностью. 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя shurup
shurup(2 года 3 недели)

Нынешняя эффективность сейчас на морде лица, в холодильнике, во дворе, на дорогах, в армии, в электронном правительстве, в экспорте зерна...

То что там Белоруссии и некоторым другим помогаем кредитами, так это сущие мелочи по сравнению с временами СССР, где танки клепались десятками тысяч, а трактора были одноразовыми. Где всем нахаляву, включая Варшавский договор и диких папуасов - наш газ нефть и прочие ништяки, только бы они на словах поддержали правящий в СССР режим.

Сейчас экономика России на порядок более эффективна и конкурентоспособна. И это заслуга упавшего железного занавеса и последовавшей конкуренции с лучшими производителями. А бывший Варшавский договор сидит на шее у ЕС и гложет их.

Вы никому не втюхаете, что сейчас в России жить хуже, чем в РСФСР.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Не знал, что ВПК создали Борис Николаевич и его наследники. Не только затраты на внешнеполитические проекты и умиротворение окраин стали меньше. Деградировали вообще все сферы общественной собственно русской жизни. Производящей, придумывающей, творящей - и культура, и образование и производство. 

А вот потребление да. Но какая заслуга в этом нынешних хозяев России и их прислуги? Разведали, проложили, смогли создать средства для защиты в СССР.

 

Мои мысли для более удобного опровержения за меня не придумывайте пожалуйста. Все, кто не попал в отходы, живут сейчас лучше. И  их даже большинство. Ну и что? Став шлюхой тоже можно резко улучшить благосостояние, но правильный ли это путь? Тем более для мужчин, тем более для народов. А тот на который свернули мы в 90-х ничем, от хохляцкого не отличается. МЫ просто инертнее. Потому сохранили больше советских пережитков (ими и живы) 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя shurup
shurup(2 года 3 недели)

Сейчас ВПК, армия и прочие силовые органы гораздо эффективнее, чем в СССР.

Напомню, что СССР не мог справиться даже с Афганистаном.

И огромная армия, десятки тысяч танков, МБР и АПЛ его не спасли.

Он сгнил на корню, надорвавшись вбухивать средства в компартии, оружие и папуасов.

Потому что большевики в СССР денег на это вообще вообще не считали.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Сейчас в России советский ВПК. Вернее его остатки. Эффективнее где? В чём? 

Напомню, что даже Наджибулла успешно сам воевал с талибами, пока ему горючку не перекрыли. СССР был успешной метрополией в сфере своего влияния. И да, русские продали Родину за джинсу и жевачку, армия не поможет. А если бы этого не произошло, то у нас была бы своя наука (про нынешнюю с индексами цитирования в курсе?) и промышленность.

В истории России не было периода когда её ресурсы более оптимально использовались на благо народа и развитие страны, чем советский. Читайте больше... И либо обоснуйте очевидную ложь, или флудить больше не надо.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя nev-chel
nev-chel(6 лет 5 месяцев)

В русофобии!

А можно цитатку? Помниться Царьград Ленина цитировал, потом пришлось сдавать назад. Цитаты липой оказались. Кисилев цитировал Маркса, то же получилось не очень. Может у вас выйдет?

Комментарий администрации:  
*** отключен (У нас Украина  2.0 все ближе (с)) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

насчет "призрака" - оне очевидно что с Энгельсоном не апшиблись...

Аватар пользователя Джельсомино

Гении показали правильный путь. Импотенты не смогли его пройти. И это не вина гениев... Приличия соблюдайте пожалуйста. От подростковых приколов вместо мыслей если избавите, буду очень признателен.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Гении показали правильный путь.

в каком смысле "правильный"? Неужели думаете что взять развалять все старое чтобы построить новое - это правильно... Скажите, Вы в собственной квартире/доме живете? 

Аватар пользователя Джельсомино

Разваливать старое никто и не предлагал. Всего лишь убрать от власти зажравшихся паразитов, когда те уже не будут в состоянии сохранять устойчивость системы. А я, да. И что? Видя как Россия идет тем же путём, что и Европа с Америкой должен бояться за свой личный хавчик? Прошу прощения, я патриот. 

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

я патриот. 

да причем тут это....

Насчет того что Маркс с Энгельсом не предлагали ничего разваливать - уверены?

Вот как бы Вы отнеслись к человеку, который предложил бы усовершенствовать дом в котором Вы живете - сперва разобрав его фундамент? Тоже бы сказали что он не предлагает дом развалять? 

Аватар пользователя Джельсомино

да причем тут это....

Ставлю все точки над Ё, поясняя мотивы, отсылая желающих их извратить по известному им адресу.

Как философы и учёные, безусловно. Предлагали ждать, пока революционная ситуация созреет. А то, что как честные граждане хотели разрушить государство, делающее своих граждан скотами (пролетариями), так это тоже только плюс. На их месте так должен поступить любой христианин. Сейчас времена другие.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

хотели разрушить государство, делающее своих граждан скотами (пролетариями)

 я собственно о том и говорил. Оно у этих мыслителей переплеталось...гениальные прозрения Маркса и популяризаторский талант Энгельса использовали в попытке обоснования необходимости разрушения современного им государства. Разрушить  государство в котором живешь - какой же в этом может быть плюс для большинства его жителей?

Аватар пользователя Джельсомино

Разрушить  государство в котором живешь - какой же в этом может быть плюс для большинства его жителей?

Об этом можно рассуждать лишь конкретное государство рассматривая. В общем случае, конечно, даже Ельцину лояльность сохранять целесообразнее... Правда, если знать, что потом придет Путин, а не Ходорковский (тоже вполне реальный, даже несколько более, на мой взгляд)...

Кстати, окажись в 17-м в шкуре русского мужика, очень мало шансов, что какие-то рациональные доводы могли бы воспрепятствовать вернуть должок "благородиям", как только шанс для этого бы появился.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

кто бы не пришел вместо ЕБНа(без революций) - все равно бы население меньше пострадало бы чем если бы чтоб снести ЕБНа пришлось опять "разрушать до основания". Однако, россиянам повезло с ВВП... 

шанс для этого бы появился.

и как бы он по-Вашему  в РИ появился без Первой мировой? 

Аватар пользователя Джельсомино

Вы выдаете последствия интервенции и популистские лозунги (причем метафоры) за реальные  цели большевиков и последствия их действий. В их планы даже концессия Чукотки Штатам входила. Экстремальные усилия и насилие суть историческая необходимость.

И сейчас разрушено было бы гораздо меньше, чем получилось у Бори. Даже если бы и Кремль с половиной Москвы уличные бои  разворотили.

Если бы нашлись верные присяге вояки и народ их поддержал, у хохлов бы например расстреляли максимум пяток сотен руховцев. Остальные бы или сдриснули или сели, осталась бы цела советская промышленность... и т. д. и т. п...

и как бы он по-​Вашему  в РИ появился без Первой мировой? 

 Сгон с земли мелких собственников и укрупнение хозяйств всё равно делать было необходимо. Если это делать не по большевицки, значит Пиначет. Значит в махновских бандах.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Вы выдаете...

 и зачем придумывать? Где такое было?

Даже если бы и Кремль с половиной Москвы уличные бои  разворотили.

 это немного из другой оперы, Можно никаких админзданий не разрушать но изменения отношений собственности если они носят массовый и насильственный х-р обычно делают жизнь граждан, проживающих в странах где такое происходит - очень тяжелой.  

верные присяге вояки

давали присягу СССР. Руховцы вообще никакого значения не имели тогда, хоть бы оне и самоубились украинский парт-хоз аппарат продолжил бы захваченную им собственность легализировать. 

Сгон с земли мелких собственников и укрупнение хозяйств всё равно делать было необходимо. Если это делать не по большевицки, значит Пиначет. Значит в махновских бандах.

А его и делали, начиная с реформы 61г. Безо всякого Пиночета делали. До Первой мировой жандармерии и полиции(кроме периода бунтов 1905г) вполне хватало в РИ чтобы с этими бандами справляться. 

Аватар пользователя Джельсомино

 и зачем придумывать? Где такое было?

Разрушить  государство в котором живешь - какой же в этом может быть плюс для большинства его жителей?

все равно бы население меньше пострадало бы чем если бы чтоб снести ЕБНа пришлось опять "разрушать до основания"

Ставите в вину разруху Гражданской именно революционерам. Все другие интерпретации будут совой на глобусе, не находите?

но изменения отношений собственности если они носят массовый и насильственный х-р обычно делают жизнь граждан, проживающих в странах где такое происходит - очень тяжелой.  

Любое оперативное вмешательство это и боль, и риск. Но даже до изобретения наркоза люди полагали целесообразным.

А во-вторых, я живу на селе. Меня неявно предполагают отбросами и власти, и те кто их поддерживают. Так что, если бы не друзья и родственники, даже удовольствие бы получил, перейдя вместе с электоратом на подножный корм. И были моменты (мать в городскую квоту на операцию не сразу просочилась), после которых мог бы даже этого захотеть. Просто так. По доброте душевной, даже не надеясь на светлое будущее.

А что до аграрной политики царизма, то к 905 она привела и кризис только усиливался. Так же как неизбежное формирование буржуазных наций на окраинах и межнациональные конфликты. ИМХО, через слом системы с массовым террором пришлось бы пройти в любом случае. А мужикам учиться по ночам карательные казачьи сотни вырезать.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

Ставите в вину разруху Гражданской именно революционерам.

 а кому же еще ставить в вину случившуюся Гражданскую войну? Неужели Романовым.

Разруха случилась в результате Гражданской войны, понимаете? А Гражданская война стала следствием революции 1917г. 

Кстати, а назовите несколько тогдашних "революционеров". А то я начинаю сомневаться что мы об одном и том же говорим.

 удовольствие бы получил, перейдя вместе с электоратом на подножный корм

для мню удовольствие от выбора грабить или быть ограбленным - представляется весьма сомнительным. 

А что до аграрной политики царизма, то к 905 она привела и кризис только усиливался.

с этим должен согласиться, именно топорно проведенная аграрная реформа и погубила правление Романовых. В 1905г оне почти пропетляли но потом началась мировая война и оказалось что топорно поработали не только в аграрном секторе...

Аватар пользователя Джельсомино

Неужели Романовым.

С Рюриковичей надо начинать, заложивших основания и самой Империи, и русского стиля государственного управления и строительства. Революционеры лишь продолжили их дело. Причем гораздо удачнее чем кто бы то ни было. Это если о экстремальности решений говорить и жёсткости управления. А что до кризиса, то да. Дорога на которую поставил страну Пётр Великий неизбежно вела именно к нему... Увы, таких же великих потомков, могущих компенсировать им заложенные дисбалансы не нашлось.

Кстати, а назовите несколько тогдашних "революционеров". А то я начинаю сомневаться что мы об одном и том же говорим.

Вы не большевиков обвиняете в кризисе и разрухе? Впрочем, даже если взять всю тогдашнюю оппозицию царизму с разной степенью  радикальности, её появление лишь следствие.

...а удовольствие от того, что грабители и их холуи, обломались в разграблении ресурсов моей Родины и уничтожении её культуры (чем буржуи продолжают заниматься и при Владимире Владимировиче) безусловно.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

 

С Рюриковичей надо начинать

угу...А еще лучше с Адама и Евы или, может с этой... как там бишь ее, с Лилит. 

Вы не большевиков обвиняете в кризисе и разрухе?

большевики чтоль Царя арестовывали? Их рояль в том развале государства что в 1917г состоялся есть канеша(как и прочих левых сил) но она(у большевиков) мизерная. К тому же оне весь этот бардак прекратили   в ИТОГо. 

...а удовольствие от того, что грабители и их холуи, обломались

есть более щадящие для себя и окружающих варианты самообмана 

Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 6 месяцев)

Благодаря Вашей статье, начал читать Энгельса и увлёкся...

В общем, вся эта критика Маркса и Энгельса, жалкий лепет, но настолько наукообразный, что даже рвать начинает от этой непонятности.

Вот у Энгельса вся понятно и просто, без "научной терминологии". Вот только начало...

Происхождение семьи, частной собственности и государства.

Предисловие к первому изданию 1884 года

Согласно материалистическому пониманию, определяющим моментом в истории является, в конечном счете, производство и воспроизводство непосредственной жизни. Но само оно, опять-таки, бывает двоякого рода.

С одной стороны — производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий;

с другой — производство самого человека, продолжение рода.

Общественные порядки, при которых живут люди определенной исторической эпохи и определенной страны, обусловливаются обоими видами производства:

ступенью развития, с одной стороны — труда,

с другой — семьи.

Чем меньше развит труд, чем более ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней — частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые социальные элементы, которые в течение поколений стараются приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока, наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту.

Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место заступает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого являются уже не родовые, а территориальные объединения, — общество, в котором семейный строй полностью подчинен отношениям собственности и в котором отныне свободно развертываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени.

Великая заслуга Моргана состоит в том, что он открыл и восстановил в главных чертах эту доисторическую основу нашей писаной истории и в родовых связях североамериканских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории. Его сочинение — труд не одного дня. Около сорока лет работал он над своим материалом, пока не овладел им вполне.

Но зато и книга его — одно из немногих произведений нашего времени, составляющих эпоху.

В нижеследующем изложении читатель в общем и целом легко отличит, что принадлежит Моргану и что добавил я. В исторических разделах о Греции и Риме я не ограничился данными Моргана и добавил то, что находилось в моем распоряжении. Разделы о кельтах и германцах в основном принадлежат мне; Морган располагал тут материалами почти только из вторых рук, а о германцах — кроме Тацита — лишь низкопробными либеральными фальсификациями г-на Фирмана. Экономические обоснования, которые были достаточны для целей, поставленных Морганом, но для моих целей совершенно недостаточны, все заново переработаны мной. Наконец, само собой разумеется, я отвечаю за все те выводы, которые сделаны без прямых ссылок на Моргана.

Написано около 26 мая 1884 г

--------------------------------------------

Всё просто и понятно и логично.

Вот Моя интерпретация приведённого отрывка из Энгельса

1) Чтобы любое человеческое общество существовало а не вымерло, человек этого общества должен каждый день кушать, и через день "трахатся". Вот цитата из Энгельса.

"С одной стороны — производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий;

с другой — производство самого человека, продолжение рода".

2) Пока человечество жило собирательством и охотой, то излишков труда (богатства) не было в таком обществе (племени). Не было следовательно имущественного неравенства. И главным звеном общества было семья ("траханье"), то есть продолжение рода. Весь полезный обществу труд человека заключался в добывании пищи (малопроизводительная охота и собирательство) для кормления женщин и их детей (для продолжения рода). 

3) Богатство начало появляться когда 12 тысяч лет назад человечество начало переходить от собирательства и охоты, к земледелию и скотоводству. Это увеличило производительность труда, и являлось необходимым условием появления излишков труда (богатства). Один стал богаче, а другой беднее. Появилось неравенство, которое с течением времени превратилось в имущественное расслоение. Появились два класса, класс богатых и класс бедных. И 5 тысяч лет назад в долинах Нила, Тигра и Евфрата и Инда  появились первые государства. Вот цитата из Энгельса.

"Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место заступает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого являются уже не родовые, а территориальные объединения, — общество, в котором семейный строй полностью подчинен отношениям собственности и в котором отныне свободно развертываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени".

Мне до Энгельса далеко и я коряво пересказал его мысли, но я думаю понятно.

А вот произведению автора, которого Вы приводите в своей статье, очень далеко по научности до до научно-популярной работы Энгельса.

То есть суть работы - Наукообразная Муть. Скорее всего работа написана на грант "Обосрать Маркса", надергал первое что попалось и получил "бабки", да и индекс цитирование повысил, а может до докторской публикаций не хватало.

Всё, умолкаю. Пошёл читать Энгельса. Ещё раз спасибо, что я про него вспомнил прочитав Вашу статью.smile1.gif 

Аватар пользователя Джельсомино

Спасибо надо сказать критику Маркса. Или его грантодателю. А я чё, всего лишь заметки на полях оставил.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Есть один нюанс - Энгельс анализировал историю, проще говоря фантазии историков. Например собирательство и охота чаще всего эффективнее примитивного земледелия и скотоводства. Или взять родоплеменной строй - ещё в начале 20 века он в был не только на Кавказе и Средней Азии, но и в Сицилии например. Отсюда и мафия с семьями.

Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 6 месяцев)

1) Есть один нюанс - Энгельс анализировал историю, проще говоря фантазии историков.

2) Например собирательство и охота чаще всего эффективнее примитивного земледелия и скотоводства. Или взять родоплеменной строй - ещё в начале 20 века он в был не только на Кавказе и Средней Азии, но и в Сицилии например. Отсюда и мафия с семьями.

 2) С этим согласен.

1) Вот это и удивительно, не зная ничего из современного знания об истории, делать выводы похожие на гениальные догадки. Мистика.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

«Владимир Ильич говорил о необходимости научиться понимать «революционную диалектику» Маркса. Маркс показал, как развивается явление, как в каждом развивающемся явлении есть зародыш, ростки новых форм жизни, как эти новые формы уничтожают старые,— вот почему Владимир Ильич в речи, которую он говорил на III Всероссийском съезде молодежи, предостерегал ее от увлечений лозунгами. Он считал, что не столько важны отдельно взятые лозунги, как изучение явлений в их связи». Н.К.Крупская, 1924
 

Аватар пользователя Джельсомино

Понимать одного лишь Маркса мало. Ещё объективную действительность и общественное сознание. Тогда и сейчас. Лишь тогда его "революционную диалектику" можно будет к современности применить.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Однако «владеть», «иметь в собственности» — это отнюдь не простое бинарное отношение между 1) собственником и 2) предметом собственности. К указанным двум добавляются 3) остальные (кто может претендовать на этот предмет, но не владеет им), 4) центр власти и силы, 5) авторитеты (мудрец, совет старейшин, суд), к которым апеллируют при конфликте, и 6) писаная или неписаная норма (обычай, принцип, закон) — часть социального и ментального порядков, на которую ссылаются для подтверждения своих прав собственности и на основе которой авторитет выносит решение, а центр силы действует для восстановления нормы в данной ситуации.

как пример спора ни о чем.

иметь в собственности - просто бинарное отношение, передающее суть: управление собственностью через:

1. прямое управление

2. косвенное управление, реализованное различными институтами, которые не отменяют, а усиливают возможности и одновременно замыливают факт управления. все институты поддерживают собственника против остальных силами писанных и не писанных законов, аквторитетов, выбираемых в рамках успешности в парадигме собственничества, не говоря уже о суде и законах, заточенных под собственника и его право владеть и строить остальных.

аналогия: в машине есть гидроусилитель руля, который лишь облегчает управление, хотя и вклинивается между собственником и объектом управления

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Собственность и управление вообще никак напрямую не связано. И это не считая того, что есть управление, к есть распоряжение например.

Страницы