Самый главный вопрос, который должны себе задавать "нетвойнисты", и те кто рассматривает спецоперацию это вопрос "Зачем?".
Зачем это было надо Путину и России?
Это ключевой вопрос. И в либеральной среде крайне мало людей которые его задают.
Мы не можем залезть Путину в голову, но можем смотря на очевидные общеизвестные факты, в достоверности которых нет сомнений, сделать свои выводы.
Если мы трезво смотрим на ситуацию, то предполагаем, что самым простым и очевидным объяснением является - Россия устраняла военную угрозу со стороны Украины. Потому что более простых и логичных объяснений нет.
Территории нам не нужны. Нужного человеческого материала мы так не получим. Проблемы внутренние мы создадим. Заставить Путина не может никто. Сомневаться в его адекватности - нет оснований.
Тезис "Украина представляла для России военную угрозу, поэтому нужно было её устранять", звучит странно. Дескать посмотрите, какая Россия - и какая Украина. Насколько сильна Россия и насколько слаба Украина. Андрей Андреевич Мовчан даже написал огромный пост, где сравнивал размеры армий, доказывая тезис - что Украина не могла представлять угрозу для России.
Давайте обратимся к общеизвестным фактам, которые не подлежат сомнению, а именно:
по состоянию на утро 16.04.2022, спецоперация не закончена, территории ДНР и ЛНР не освобождены, Мариуполь не взят, войска России ушли из-под Киева.
Теперь давайте зададим себе вопрос:
Если бы спецоперация не началась, могли ли ВСУ занять Донецк и Луганск, или превратить эти города в поле боя?
Я не знаю. Я не военный специалист. Но поскольку я не военный специалист, то утверждать, что "Нееет, ну никак, это вообще невозможно" я тоже не могу.
Если мы решили, что спецоперация была начата для противодействия военной угрозе, то военная угроза это не обязательно захват всей территории России. Военная угроза может быть например в захвате Донецка/Луганска.
То есть если мы понимаем, что военная угроза - это не обязательно угроза полного военного поражения страны в тотальной войне, то все сравнения России/Украины в целом теряют смысл.
Если бы это удалось? Что было бы тогда? Я не патриот ДНР/ЛНР, я живу в России, и рассматриваю ситуацию с учётом интересов России. Что было бы с Россией? - катастрофа.
Допустим что спецоперации нет, ВСУ захватывают Донецк/Луганск или превращают их в поле боя как Мариуполь. Как эта ситуация выглядит для любой элиты в мире? Для меня эта ситуация выглядит так: Люди поверили русским, а русские людей сдали. Причём сдали не НАТО, не США, не ЕС. Сдали какой-то непонятной стране третьего мира.
Кто после этого будет договариваться с нами? Кто будет с нами работать? Кому и зачем мы будем нужны? Кто нам поверит? А какие решения для себя примут внутренние элиты? Если вертикаль не может защитить тех кто ей поверил и публично их сдаёт, как вертикаль может защитить меня?
Я думаю, что это означало бы внешнюю изоляцию, и, что намного страшнее - внутренний распад.
Для России это бы означало стратегическое поражение. А поражение для нас - очень страшно, мы не Югославия.
Мы не могли сдать ДНР/ЛНР. Не потому что мы такие высокоморальные или правильные. Потому что это вопрос нашего выживания.
Был ли риск нападения на ДНР/ЛНР? Наша пропаганда говорит что риск был. Риск нападения одной страны на другую всегда есть, его нельзя отрицать.
Был ли риск захвата Донецка/Луганска? Не знаю. Бывает всё.
Но мне кажется это наиболее сильным ударом по России, для реализации которого у Запада были возможности, были мотивы, и не было никаких значимых рисков. Поэтому для себя лично я всё объяснил.
Комментарии
Не только Донецк и Луганск. Украина могла напасть на Крым. Плюс на территории Украины были бы размещены военные объекты НАТО.
В захваченных штабах найдены кое-какие документы, которые намекают что территорией ЛДНР конфликт не ограничился бы.
Постоянно идет накачка что "Кубань - це украина".
Да и разминирование украми проходов в сторону Крыма тоже что-то значит.
Нам бы по любому не удалось отказаться от "приглашения на войну".
В этом контексте слова Лаврова к Лизке о признании Воронежа и Ростова территорией России и отрицание этого со стороны Трасс выглядит очень даже показательно.
Баба-дура министерка ин.дел бритых великов на подколку Лаврова так и ответила, мол Ростов и Воронеж мы никогда не признаем российскими. Чем и показала планы и цели предстоящей операции ВСУ.
Так что у нас никаких сомнений в том, что укры Донбассом не ограничатся, а полезут и на нашу территорию, никак не было.
Что потом нашло подтверждение.
не, це просто баба - дура.. Контрольный замер сделали Вован с Лексусом.. развели деваху на "Англичанка - гадит"... ну тупая, что сделаешь
И биооружие, которое, лол, было "не наступательным"
И вообще, Зеленский: мы начали эту войну раньше
Для меня главным критерием за СВО было, что это путь наименьших жертв, если бы мы получили войну на территории России, то никто бы так не миндальничал с мирными, как наша армия, и получили бы те же 20 млн, что и в 45-м
А если предположить, что Украина не основная цель, а просто повод для того, чтобы отцепиться пораньше от падающей глобальной финсистемы?
Несколько целей. По факту.
Со стороны обывателя это не просматривалось никак. Даже было впечатление, что не были готовы к таким масштабным санкциям. Вероятность тех или иных событий можно предположить, но трудно поверить, что руководство любой страны способно просчитать всё до мельчайших деталей.
Тогда надо было максимально набрать долгов на Западе, набить склады комплектующими. построить второй БАМ, накупить по всему миру множество кораблей, западные активы минимизировать, в общем не так, что до 23 февраля 2022 мы евроинтегрируемся в общую систему, а 24 - резкий разворот.
Чтобы отцепиться от падающей финансовой системы поводов не нужно - захотели - отцепились. Та же торговля за рубли её вполне можно было ввести и раньше.
Надо было отцепиться так, чтобы не стать добровольно КНДР. И отцепиться только от Запада, а не от остального мира.
Детский лепет. Так как, КНДР является пугалом только для либералов, а саму РФ, ныне, превратили ещё в большее пугало. Так что, "знатно" отцепились, увязнув "по самые не могу".
Отсюда и все эти договорные шараханья, больше похожие на слив.
Бред. Докопаться и до столба можно.
Либо ты сильный и тебе не предъявляют даже есть за что.
Либо ты слабыи и должен по определению.
Третьего не дано.
Большевики в свое время послали запад с его царскими претензиями. И потом во время кризиса у них прекрасно покупали все что хотели. И никто не вякал.
Вот и проверяем, насколько мы сильные. В лайтовых условиях - не против всего мира, а лишь только Запада.
Это закон природы. Проверять насколько ты сильный. Этого избежать невозможно.
Бред пишите как раз вы.
Если вы собираетесь ссориться с Западом, нужно максимально набрать долгов на Западе, чтобы нанести максимальный ущерб и сформировать максимально выгодную переговорную позицию.
И в чем конкретно бред?
В чем мои слова противоречят тому что вы сказали сейчас?
Да. Пошли на конфликт. Предварительно набрали долгов. И если ты сильный то запад это проглотит.
Ну вот смотрите:
Я пишу, что если бы заранее планировался серьёзный конфликт с Западом, то нужно было бы набрать долги.
Вы зачем-то пишите что это бред, и приплетаете сюда какую-то истерику про сильного/слабого. Запад регулярно терял деньги при неотдаче, это часть жизни, абсолютно нормальная. Россия объявляла дефолт в 1998 году.
Предварительно набрали долгов
Так в том, то и дело, что РФ не набрала значимых долгов. Чистая инвестиционная позиция (ЗВР + валютные активы субъектов) выше чем их активы здесь. А если готовились к конфликту - должно быть наоборот.
И если ты сильный то запад это проглотит.
Вот это фраза идиотическая абсолютно. Никто не будет начинать войну чтобы вернуть долги - это смешно.
Не так.
Вы пишите...
Другои человек пишет что типа так нельзя jamazeРоссия13:39-16/Апр/22
Надо было отцепиться так, чтобы не стать добровольно КНДР. И отцепиться только от Запада, а не от остального мира.
И вот собственно на его комент я и пишу про силу.
если ты сильный то запад это проглотит.
Вот это фраза идиотическая абсолютно. Никто не будет начинать войну чтобы вернуть долги - это смешно.
То есть я написал что если ты сильный то долг с тебя не потребуют.
Но вы возразил что это идиотизм что никто не станет воевать за долги.
Это разве опять же не одно и то же?
23 февраля 2022 мы евроинтегрируемся в общую систему, а 24 - резкий разворот. (с)
Мы в "атаке",они нарушили правила,далее
вместо пробитие штрафного (как правило в заблаговременно выстроенную стенку)
происходит розыгрыш мяча,и на кураже
выход вдвоём против голкипера!
какой счёт на табло и какая минута идёт
не могу знать :))
Революция "в стакане".
К власти пришла групировка не признающая Беловежские соглашения, а значит и суверенитет Украины.
Но забыли опубликовать эту новую "программу партии" (?)
Ну или как вариант - слив России как преемника СССР-овского авторитета
У вас совершенно не стратегически-тактическая точка зрения на происходящее. И забивать склады иностранными комплектующими так себе идейка. Все равно надо свои делать.
НО - 800 самолетов забрали. Это ~ 40 млрд$. Это только они. А что еще мне даже не ведомо.
Ничего не забрали. Отказались платить за самолёты - это совершенно другое.
Прощать долги свои лучше чем должникам в данном случае - это хоть какая-то компенсация на полпроцента за причинённый ущерб а вывоз золота в Англию в последние годы как и вывод активов ЦБ явно против РФ работает.
Невозможно и нет времени, а главное - желания внутри. Путин может сколько угодно наклепать указов по "импортозамещению", но реализация будет "как всегда". Нужен был "жареный петух". В части военно-геополитической это тот самый "встречный пал". Попытки мирно договориться за 30 лет успехом не увенчались, остается делать "нейтральную полосу" вокруг плюс показывать серьезность наших намерений: "сунетесь - раскатаем". А то привыкли, что мы мирные и только "выражаем озабоченность". Этот слом шаблона "Россия таки явилась на войну, когда никто не ждал" вызвало истерику и активный ввод санкций в попытках "сломать экономику и попировать на развалинах" - они и так планировались к вводу, но постепенно. Вспоминаем "вводите уж все санкции". А вот санкции сейчас работают для нас как стресс-тест, выявляя слабые места в экономике при разрыве мировых торговых связей. Заметьте, что Китай, 2 года живший практически "без ковида", но закрывшись, сейчас устраивает карантины с перерубанием торговых связей. Типа "а у нас рабочие на карантине, отгрузок нету, извините, форс-мажор". Ну и мы под предлогом реакции на санкции дверку "свободной торговли" и вывода бабла прикрыли. Россия и Китай устраивают стресс-тест. Заранее. А, положим, шли бы мы на поводу, вяло пинали бы укров в Донбассе, получали бы тихо вводимые санкции, тихо беднели бы, как медленно варящаяся лягуха, и тут грянул бы мировой экономический кризис с разрывом тех самых торговых связей. Ну гиперок, например. Вы помните, как "весело" было торговать в 90е _за рубли_? Но тогда хоть "СКВ" было. А тут не будет. Связи в хлам, отгрузок нет. Сейчас есть шанс, что пуганый народ важным, критичным импортом хоть частично затарится, найдет аналоги, и когда "грянет гром" - пересидит на запасах-заменах до утряски. Два-три года. Кризис больше шансов проскочить.
дык и так долгов много, Запад пытается вывести на дефолт РФ, чтобы потом у себя запустить обрушение фин системы.
скорее всего это уже сделали в стратегических областях
и где второй БАМ надо было построить?
корабли то зачем покупать? морская торговля и так встала.
Война Z началась 22.02.2022 (ZZOZZOZZ) под песню "... Киев бомбили нам объявили, что началася война... "
война была неизбежна, либо РФ ударила первой, либо Украину бросили на РФ в качестве брандера...
Получилось что получилось, РФ начала первой в невыгодных для себя условиях ...
Цель бритов достигнута - в Европу идет АДь, следующая США...
Торговля за РУБЛИ, это рублевые кредиты... под 20% годовых минимум (ставка ЦБ такая) никто брать не будет.
А если ставка упадёт до 4%?
Она не падает, её могут только уронить...
и толку от 4-х?
у ФРС пока 0,5 в ЕЦБ вообще =0, ипонцы со швейщарами вообще додают ... (т.е. мы за еврофантики ништяки продаем)
Вы и ваш оппонент воспринимаете ставку по кредиту как происки Врагов.
На самом деле, ставка - это индикатор состояния финансовой системы. Как температура.
Если организм болеет - температура должна быть высокой, хотя это неприятно.
Чтобы ставка снизилась должны пойти инвестиции в реальный сектор. А это как-то вряд ли пока.
В РФ с реальным сектором всё в порядке, а ставка высокая. В США реальный сектор довольно смешной, а ставка ноль. Где связь? Или Вы реальным сектором называете пузырь акций?
ставка - это индикатор
состояния финансовой системы. Как
температура.
Специально для вас повторяю.
В США - нормальный реальный сектор. Просто если у вас в экономике высокие зарплаты, то иметь серьёзную трудоёмкую промышленность вам сложно.
Нормалтный реальный сектор -- это что? Если исключить ВПК, то даже не особо представляю, о чём речь.
Все больше факторов в эту сторону. ЛДНР существенный необоримый повод, а главное - дистанцироваться. Даже неспешность действий говорит об этом.
А почему бы не предположить, что нет смысла рассматривать конструкцию основанную на логическом операторе "или", а есть "и".
И военная угроза и порвать с фин системой.
Хотя, на мой взгляд, здесь больше не финсистема, российская политическая элита это осколок Модерна и даже Традиции. За всеми общими словами типа " актуальная политическая элита" скрываются вполне реальные люди со своими убеждениями, поступиться которыми для них невозможно.
Можно же проследить как менялся Путин по отношению к Европе - если раньше в фильме об Олимпиаде в Сочи Путин вполне определённо высказывался об части европейской элиты и очень комплементарно, то сейчас, очевидно, он понял, что имеет дело именно с метафизическим злом. Для человека православного, которым он является, слова Патриарха не могут быть пустым звуком, а именно Патриарх нынешнее противостояние обозначил как метафизическое.
Империя лжи это империя Сатаны и никак иначе.
Общий язык( английский), общая валюта( доллар) , международные корпорации...По -сути, проект Глобализации очень похож на Библейский проект- Валилонская башня. Кто- то решил сравниться с Богом? Ковид- явно, их проект, направленных против человечества, основная цель которого -взять под контроль всё человечество...
Как Вы думаете, почему изпокон веков Россию называют Святой?
Библейский проект - это "Царствие Божие", а не приход сатаны. Восхождение человека к обожению(родовая сущность), а не нисхождение к тьме предвечной или тёмным матерям(гностицизм).
"Нельзя служить Богу и маммоне". Так что, Путину ещё только предстоит осознать и разобраться, кому он всё это время служил.
В данном случае я имела в виду только отражение в религии истории о Валилонской башни.
Оценку действий Путина дадут не современники, а потомки. Им предстоит решить- заклеймить его или возвести в святые.
А насчёт кому служить... Вспомните биографии святых. Никто не становится сразу праведником. Возможно, путь к Богу лежит через осознание своих действий? А те, кто сам себя считает праведником, не поражён ли гордыней?
Вы не отразили, а преподнесли "Вавилон", как вершину и цель Библейского проекта. Ну и ложка дорога к обеду, а не потом. Как не получится и "надуть" пиаром "из Савла Павла".
Каждый судит исходя из своих умозаключений. Я пояснила. Теперь понятно?
И отцепиться от падающей системы как внешняя цель и изменить расклады внутри страны. Рыжий толик не даст соврать). Как и люди со светлыми лицами из телевизора)
Конечно, а главное в опережающем порядке максимально, насколько это возможно, подстроить вновь создаваемую систему под себя. И здесь не только чистая экономика и финансы, но главное геополитика и военный комплекс, который и обеспечивает эти "хотелки".
Вы видели глаза Путина, когда он обращался к народу? Решение явно было а) вынужденным б) незапланированным.
СВО за три дня не подготовить. Технически. Технически были готовы. Хотя, конечно, все как всегда до последнего надеялись, что они не пойдут вразнос.
Технически мы готовы и весь мир в труху. Но хотелось бы еще пожить.
Это не "повод".
СВО существует и должна анализироваться в различных масштабах как по пространству-времени, так и по смыслу (содержанию).
==========
По смыслу.
Любой процесс можно рассматривать на трех уровнях. Основной уровень - содержательный, отвечает на вопрос "что делается?". Выше - уровень целеполагания, вопрос "зачем делается?". Ниже - уровень реализации, вопрос "как делается?".
Уровень реализации рассмотрению с дивана не подлежит. Нет данных необходимой точности (и это - хорошо!).
Содержательный уровень очевиден: делается именно то, что объявлено - устранение военной угрозы для Донбасса со стороны Украины.
Уровень целеполагания - тут есть варианты, но все (до которых я додумался) имеют общее ядро: "хоть тушкой, хоть чучелом" сломать существующую систему межгосударственной торговли, ибо она существенно неравноправна (на Афтершоке принято тут упоминать "колониальный налог").
=====
По времени.
Малый (тактический) масштаб опять же с дивана даже глупо рассматривать.
Оперативный масштаб проявляется в новостном потоке, и меня весьма радует происходящее в оперативном масштабе времени - тонкая настройка нашим руководством скорости процесса. Тут можно написать много, не буду ответвляться в сторону.
============
Еще раз подчеркну: процесс объективно един. Разделение масштабов - только в нашей голове как удобное средство декомпозиции задачи (чтобы вышеупомянутая голова не лопнула).
Вот, например, конспект анализа возможного полного прекращения товарообмена между Россией и Западом (и это тоже - идеализация, герметичности не бывают, контрабандисты подтверждают хором).
Последствия прекращения товарообмена очевидны во всех масштабах - нехватка импорта у обеих сторон. Но вот последствия различны.
В "крупном времени" прекращение товарообмена рушит схему взимания Западом с России колониального налога и, как следствие, бесспорно выгодно России. Но - России надо дожить!
Средний масштаб (7-15 лет) опасен для РФ, которая при полном прекращении товарообмена остается без процессоров, некоторых точных датчиков (многие измерительные приборы российского производства несут в себе немецкий датчик) и прочих высокотехнологичных массовых изделий/компонент. Но - Западу надо дожить!
Малый масштаб (квартал-год-три года) смотрится в пользу РФ, которая может "задержать дыхание" по хайтеку на несколько лет (грубо говоря, до износа имеющегося). А вот Западу надо каждый день заправлять транспорт топливом и т.п.
Во всё это вмешиваются параллельно идущие процессы импортзамещения (микросхемами у нас и энергоносителями у них) и деградации. Вполне может оказаться так, что в результате проблем с энергией через 7 лет Запад тоже останется без вышеупомянутых немецких датчиков.
============
Возвращаясь к посту Алекса, который так развесисто комментирую. Не удержался, так как вложил довольно много времени в рассмотрение возможного отключения торговли.
Украина - выступает и как цель, и как повод, и как инструмент. Но - в разных масштабах.
Это один из элементов/шагов достижения цели... Вообще 5 дней прошло... Все кто интересуются темой уже должны были ознакомиться, но не успеть забыть: "Спецоперация российских сил на Украине призвана помешать «безоглядному курсу» на полное доминирование США вместе с союзниками в мире, заявил министр иностранных дел Сергей Лавров в эфире телеканала «Россия 24».
отсюда, например.
"Денацификация" - это повод.
Решение думы о независимости сепаратистких "республик" - это причина.
Дестабилизация внутренней политики - это цель.
(Отгораживание от мирового кризиса и "глобализации" -это сопутствующий "профит", но процесс явно временный)
К чему должна привести дестабилизация внутренней плитики - это вопрос. И возможно и не к Путину.
После нарушения договора Россия-НАТО никакие поводы нам не нужны. Денацификация -- это не повод, а цель. Причина -- реализация Западом конкретных, связанных с Украиной, планов по окончательному уничтожению России.
Для денацификации нужно устранить причину. А причина всем известна - внешняя.
А нигде, кроме Украины "спецаперации" пока не проводится. Значит это не причина, а повод(тем более и аргументация такая расплывчатая и эмоциональная - скорее это претензия на провокацию конфликта)
Российская "элитка" "заглядывает в рот" западу -- вот пусть запад "покажет зубки".
А договор Россия-НАТО был необъективен ещё с его принятия. Можно сказать ещё с момента образования самого блока НАТО.
Что значит "необъективен"?
Создание блока вооруженного противостояния СССР было по инициативе союзника прошедшей войны и на территории агресора, противостоящего СССР в этой войне.
Следовательно создание этого блока противоречит союзническим договорам второй мировой.
Попытки договариватся с недоговороспособным -- абсурд "перестройки". Поэтому на эти договоры о нерасширении естественно "наплевали". За этими договорами не стояло не "понятийное", не силовое, ни приемническая последовательности.
Страницы