Армен Гаспарян о денацификации Украины

Книга Гаспаряна из 17-го года и беседа с текстом о проблеме, ставшей актуальной сейчас.  

События, произошедшие на Украине в феврале – марте 2014 года, до сих пор зачастую оцениваются совершенно неверно. Это была не революция достоинства, а установление диктатуры украинских националистов. По уровню массовой ненависти и истерии Украина уже обогнала Третий рейх. И не только потому, что нынешняя Украина существует больше 25 лет, а Третьему рейху было отпущено историей всего 12, а потому что у Гитлера не было такого богатого разнообразия ресурсов для оболванивания людей. Ведь не было тогда ни Интернета, ни социальных сетей, ни массового телевещания.
В сложившихся обстоятельствах без проведения денацификации никакого развития украинского государства быть не может. Оно просто развалится, не выдержав ненависти, которую испытывают одни граждане страны к другим.

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Армен, добрый день.

Армен Гаспарян. Приветствую.

Д.Ю. Какими судьбами?

Армен Гаспарян. Приехал презентовать новинку долгожданную, для того чтобы объяснить людям вообще, что это такое. Ну, отдельно «Денацификация Украины», там же денацификация Германии, потому что, конечно, общаясь с людьми, я пришёл к тяжкому для себя выводу, что вот все, употребляя выражение «денацификация», в принципе, не очень понимают вообще, что это такое. Т.е. стало такой, знаешь, некоей фигурой речи, т.е. вот мы, условно, провели Нюрнбергский трибунал, вот это денацификация, потом все зажили спокойно.

Когда людям говоришь – послушайте, в ФРГ это всё закончилось в 92 году. Вас не смущают 47 лет процедуры? Вас не смущает, что сегодня до сих пор действует вот этот самый закон, согласно которому нельзя заниматься пропагандой? Вас не смущает количество людей, которые по сути были выкинуты из жизни общественной в результате денацификации? Почему вы считаете, что на Украине вы, условно, арестуете Белецкого, Семенченко, Порошенко и Гройсмана, и на этом у вас всё закончится, т.е. вы за неделю управитесь. Вот кто вам сказал, что должно быть так? Ну вот я не протяжении 2,5 лет это слушал, и потом коллега и друг сказал – слушай, напиши книгу об этом, это, наверное, пусть некое пособие будет. Знаешь, я сначала сомневался, потом (ты, наверное, сейчас удивишься) выяснилось, что в нашей стране нет ни одной книги по проблеме денацификации Германии.

Д.Ю. Я никогда не встречал.

Армен Гаспарян. Вышла в своё время 1 монография, написанная на.. Я так понимаю, что это был грант немецкий какой-то. Человек очень тезисно описал сам механизм, начиная с 46 по 49 год, причём только в 1 стране, только в ФРГ, и на этом всё закончилось. Я не поверил, думаю, ну не может так быть. Полез смотреть. Были действительно статьи отдельные в советской печати, которые были посвящены отдельным аспектам. Ну, например, у нас вызвала бурю негодования статистика по ФРГ, что в 67 году 64% сотрудников муниципальных органов власти в Гамбурге имело отношение к НСДАП в прошлом. Это даже включая полицию.

Ну, гора не пошла к Магомеду, Магомеду пришлось собирать пожитки, пойти почитать, поизучать, и вот на основе той истерии, которая происходит на Украине, в том числе проводя параллели с Германией, потому что понятно, что этот процесс всё равно там придётся проводить, вот, была написана эта книга, и спасибо издательству «Питер», которое оперативно это выпустило. Хотелось бы, конечно, чтобы вот все вот эти удивительные умы, они, всё-таки хотя бы почитали, потому что я здесь описываю этот процесс фактически в 3 преломлениях. Сначала 20 год, когда большевики занимались, условно, депетлюраризацией, если позволительно так сказать, Украины.

Второй процесс это 46-52 год, когда выкорчёвывали наследие АУН УПА. Параллельно, значит, описывается германский процесс и состояние современного украинского национализма, потому что вот смотри, прошло 3 года, у нас до сих пор полно странных людей, которые искренне считают, что всё, что вот случилось, это просто совпадение страшных, прискорбных для нас обстоятельств, что не было 25-летней подготовки этих кадров. Я так напоминаю, что первый марш за Бандеру, в его память, прошёл 1 января 1990 года. Ещё существует Советский Союз, мы с тобой помним это прекрасно. И во Львове некая скаутская организация проводит вот этот марш за подлинную историю Украины. Фамилия Бандеры, Боже упаси, она не фигурирует нигде, но цели мы понимаем. И дата тоже понятно какая выбрана.

И когда людям говоришь, что вам на протяжении четверти века размывали представление о том, что это такое, и вот получается поколение готовых убивать своих же, для них это страшно. Такая яркая страница, которая, у меня уже мозоль на языке, но я думаю, что в рамках Разведопроса о ней тоже, наверное, много говорили наши друзья, это голодомор. Вообще вот вся эта история, да, как 2 человека за грант Госдепартамента США в 79 году подписываются под создание концепции, и к 70-летию Октября они должны были в 87 году сдать. Они уложились к 85, сдают книгу, она издаётся на английском, потом она издаётся на украинском, на русском, и издавалась она в Мюнхене. Ну, выбор места тоже мы с тобой понимаем прекрасно.

Распадается Советский Союз, один из авторов умирает, второй приезжает находить в архивах подтверждение. К своему ужасу, не находит, напротив, выясняется, что история получилась лживая, потому что всё построено на том, что было политическое решение – вот Сталин приказал умертвить как можно больше украинцев. Да, мы игнорируем с тобой данные переписи населения, откуда взялось такое количество украинцев потом, в 39, по сравнению с 26 годом. Мы с тобой игнорируем, для чего страна, которую надо умертвлять, постоянно усиливается промышленный потенциал. Что делает автор – он в Америке очень скромно в интервью одному журналисту говорит – вы знаете, должен признаться, что как-то не нашёлся документ, наверное, не было политического решения.

Что делают деятели Украины – они говорят «он ничего не понимает. Мы точно знаем, это было политическое решение по истреблению украинства как такового, а автор, он старенький, не надо на него обращать внимание, вы верьте нам. Вот этот механизм. Вот представь Германию, условно, 48 года. Тебе будут говорить о том, что, ну, вы правильно сокрушали Польшу, Францию и Советский Союз, с военной точки зрения всё хорошо. Как ты будешь реагировать? Ну, наверное, это попадает под некий механизм, да. На Украине история диаметрально противоположная.

Ты удивишься, наверное, а может быть и нет, но даже те украинские политики, которые находятся сегодня в эмиграции, которые говорят о том «да мы целиком и полностью за братство народов, мы за Россию», они не отрицают голодомор. Больше того, все они ещё в 2013 году принимали участие в торжественных мероприятиях память жертв голодомора. Отсюда у меня возникает вопрос – ребята, если вы собираетесь проводить денацификацию Украины вот этими людьми, какой результат вы в принципе получите? Представьте, вы проводите денацификацию Германии, при этом вы говорите о том, что гитлер-югенд, например, или там СС аугенмайн, это всё хорошо и правильно, и вот с этого мы будем брать пример.

Таких историй с Украиной очень много. Это битва под Бродами, 44 год, разгром дивизии «Галичина». Это битва под Крутами, когда западенский курень сечевых стрельцов погиб почти полностью вместе со студентами, но при этом это в чистом виде миф Украины, и опять же, те же самые люди, которые сегодня говорят «да нет, мы будем бороться с этим», они не протестуют. Да масса всего. И вот постарался, знаешь, максимально таким популярным языком обрисовать им ситуацию, что ребят, вы когда говорите про денацификацию, вы запомните 2 простые вещи. Первое – этот механизм заставляет вас исключить из общественной жизни все факторы, связанные с нацистской пропагандой в вашем обществе. Конкретно в вашем случае – голодомор, все вот эти вот петлюровского-скоропадские истории, да, эпоха иммиграции, когда вот вы заговорили «москаляку на гиляку», «русские должны ответить за голодомор» ажно во Львове в 33 году, хотя Львов тогда не являлся территорией Советского Союза. Но мы, наверное, с тобой тоже можем за это покаяться, вне всякого сомнения, и т.д. Это первое.

И второе – программа денацификации, в чём здесь была сложность? Во время конференции стран антигитлеровской коалиции, в частности, Ялта и Потсдам, оговаривалось, что общество должно поверить в новые идеалы только после того, когда оно увидит экономический скачок. Т.е. на первое место поставили экономику, да. Что мы видим в случае с Украиной: нынешние деятели оппозиционные говорят о том, что вообще нет никаких проблем, уже всё понятно. Значит так, этих там 5-6 человек мы отдаём под суд, и они будут сидеть там. Ну, сделаем какую-нибудь там местную украинскую Шпандау, потом её разрушим.

А с экономикой, ну а что, вот читаем, что мы восстанавливаем целиком и полностью архитектуру образца января 2014 года. Мы с тобой, конечно, сначала согласимся, а потом зададим скромный вопрос – ребята, а вас не смущает, что в порядке импортозамещения российский ВПК построил предприятия на территории России, которые обеспечивают наши потребности в той сфере, которую вы ликвидировали? Вы нам что предлагает? Взорвать наши теперь заводы? Они говорят – ну вы же можете их на что-то перепрофилировать? Вы же понимаете, что у нас же только есть вот этот сектор экономики, который только так может работать.

А вот когда ты это слушаешь на протяжении нескольких лет, у тебя возникает вопрос вообще о психической устойчивости всех вот этих граждан. И вот для того чтобы ну хоть как-то вообще у аудитории, прежде всего, российской, потому что беда вся в том, что вот сегодня, в декабре 2017 года, о денацификации рассуждает общество российское на Украине, да? Украинское общество искренне проживает в той парадигме – 5 человек арестовали….

Д.Ю. Достаточно.

Армен Гаспарян. Извинились перед русским народом, пожали друг другу руки, троекратно расцеловались, выпили горилки, разошлись. Всё. Вот на этом всё заканчивается. Вот когда им говоришь, что ребята, это процесс невероятно сложный, и вам надо избегать тех ошибок, которые сделали наши с вами прадеды. Ведь в чём была культовая ошибка большевиков вот в случае с Украиной? Когда происходила программа т.н. коренизации окраин, это то, что у нас сегодня называется 1 этап украинизации Украины. Не хватало грамотных людей, что правда действительно. По данным Петровского, на 17 год 74,2% населения Украины неграмотны. А где взять грамотных людей? Ну, наверное, надо брать какой-то костяк из офицерства.

В результате выяснилось, что абсолютно все классики украинской детской приключенческой литературы образца 20-х годов это бывшие петлюровские офицеры. Понятно, что они в результате прививали, да. При этом при общем попустительстве властей. Т.е. если у нас, условно, на территории РСФСР, там «Старая крепость» какие-нибудь, «Красные дьяволята» и другие, да, работы, там гайдамаки описали то, что они видели. На этой литературе росли поколения. Будем ли мы с тобой удивляться, узнав о том, что в 64 году 79% литературы, газет и журналов на Украине издавались на украинском языке?

Д.Ю. Я там родился и вырос. Украинский язык я начал учить со 2 класса, как и все. Английский, немецкий, испанский, французский учили с 5, а вот украинский со 2.

Армен Гаспарян. Вот о том и речь, понимаешь. Т.е. изначально мы сделали некую базу для продвижения тех же самых идей. Расчёт был на что – на то, что надо максимально далеко уйти от рамок Российской империи, которая, как известно, это зажимала. Но давайте признаем честно – Лазарь Моисеевич, мягко говоря, переусердствовал. Это признало Политбюро ЦК ВКП(б), когда они стали сворачивать эту программу. Но беда состояла в том, что после смерти Сталина к власти приходит Хрущёв, который понимая, сколько он там набедокурил, мягко говоря, с балицкими, с реденцами ,сам по себе, он начинает в той или иной степени возрождать вот эту вот историю.

Т.е., условно, к 91 году Украина подходит в состоянии, когда вот эта вот 300-летняя дружба с Россией, это скорее, знаешь, некая фигура речи, потому что на самом деле у нас всё своё, у нас своя история, мы член ООН. Ну, ты прекрасно помнишь, как у них это всё происходило, да, что мы сейчас, пройдёт 5 лет и мы будем богаче, чем Франция, успешней, чем Германия и т.д. Но выяснилось, что если в основе мифа у тебя вот это вот, выражаясь словами гениального советского режиссёра-документалиста, снявшего «Обыкновенный фашизм», «национальное чванство», то ничего хорошего ты не построишь. А жертвами как раз вот этого всего и стали традиционные русские регионы, т.е. Донецк, Луганск, Харьков, Николаев, Херсон, Одесса.

Последняя статистика СБУ - население Херсона на 98% настроены сепаратистски. Т.е. с этой областью ты ничего сделать, это СБУ признают. Как из этого выходить? Ну, наверное, надо каким-то образом возвращаться к истокам. А к истокам мы вернуться не можем, потому что нету никакого в принципе представления о процессе. Наверное, в этом тоже есть наша вина. Мы, говоря всегда о том, что германия вот искупала годами, десятилетиями вину за нацизм, мы никогда ведь не расшифровывали, а что это такое.

Д.Ю. А что это такое?

Армен Гаспарян. Это невероятно сложный механизм, он….

Д.Ю. А я, извини, перебью, механизм, он кем – немцами был организован или американцами?

Армен Гаспарян. Нет. Этот механизм обсуждался на конференциях стран антигитлеровской коалиции. Он примерно одинаковый. Значит, все население Германии было поделено на группы: военные преступники; просто преступники; люди, состоявшие в запрещенных по Нюрнбергу организациях; отчасти виновные и невиновные. Все население Германии проходило через специально созданные инфильтрационные комиссии, где давали подробнейшие показания; где на основании их показаний еще проверяли там, ну как обычно, да, там что сказали соседи; проверяются документы. Вот только на основании этого выносится вердикт. При этом…

Д.Ю. Ну то есть, опять, извини, перебью, если ты служил в батальоне «Азов», то есть, например, документы, которые об этом свидетельствуют.

Армен Гаспарян. Тебя вычеркивают из общественной жизни сразу.

Д.Ю. Да.

Армен Гаспарян. Ну то есть ты отбываешь заключение, если доказан факт совершённых тобой военных преступлений. А вот за этим как бы там проблем не было, потому что, ну я не знаю, как на Украине сейчас, я подозреваю, там бардак во всем, но вот в случае с Германией все было задокументировано. Я там, не знаю, я тебе даже больше скажу – удивительно, но задокументировано даже персональное участие людей, состоявших в похоронных командах, которые хранили там евреев расстрельных айзатсгруппами. То есть вот даже на таком уровне. Поэтому очень легко было работать юристом представителей Советского Союза, Соединенных Штатов или Великобритании, они просто открывали дела и все видели.

Плюс к тому рядом с каждым из специалистов по инфильтрационным комиссиям сидел профессиональный лингвист. Почему – потому что всегда можно было попытаться выдать себя за другого, а германский язык, он, условно, не некая такая застывшая конструкция, да, баварский диалект очень сильно будет отличаться от северного. Поэтому если попытаешься, условно, родившись в Саарбрюккене, выдать себя за уроженца Мюнхена, ну, наверное, парню из Алабамы или Краснодарского края этот номер прокатит. Но если рядом с тобой сидит лингвист профессиональный, он в течение минуты определяет это.

Тогда тебя забирают из этой комиссии инфильтрационной, и ты отправляешься, например, в комиссию офицеров Смерша, которые с тобой работают уже несколько иными методами. Ну, тут как ты себя будешь вести, да. Поскольку боль за совершенные военные преступления и у союзников наших тогдашних, и у офицеров советских была сильно большая, как ты понимаешь, в общем, если применялись меры психологического воздействия, за это не наказывались. Ну что, в общем, справедливо. Это первое.

И второе – надо всегда понимать, что союзники пришли к четкому знаменателю. Народ не сам по себе одичал, кто-то этим всем занимался. Кто - журналисты, деятели искусства, деятели киносферы. Поэтому все вот эти категории граждан сразу получили запрет на профессию, автоматически. Все газеты ликвидированы, все радиостанции, киностудии закрыты. Больше того, вот мой любимый пример как человека, который очень любит немецкий фарфор. Была ликвидирована фабрика «Аллах», знаменитейшая немецкая фарфоровая фабрика. Разбиты даже все клише, с которых вот они делали вот эти формы. Почему? Выяснилось, что владелец компании «Аллах», вот этих вот заводов, он симпатизировал НСДАП, и с 26 года «Аллах» являлся титульным спонсором, как бы сказали сегодня, партийных съездов. То есть они делают там рождественские тарелочки, например, да. А это ярая помощь нацизму.

Фирма была ликвидирована, вся продукция, которая была в магазинах, была изъята. Причем не важно, будь то это там, условно, бюст Фридриха Великого какого-нибудь, да, или, например, просто рождественский олененок. Вот само по себе клише «Аллах» это уже нацизм. И до сих пор в Германии, вот ты приезжаешь, разговариваешь с директорами крупных сейчас фарфоровых заводов, там «Веймаре», например, да, при слове «Аллах» они вздрагивают. То есть вот сколько лет прошло, да, это нельзя, это нацизм.

Значит, дальше вот с теми людьми, которые выкинуты из сферы общественной жизни, начинают работу инфильтрационные комиссии вот эти вот и проверяют их. Если у тебя мало прегрешений, тогда через какое-то время, пройдя специальные обработки с психологами, со следователями, ты можешь вернуться, но при этом ты всегда будешь работать под контролем. То есть это не вот что, понимаешь, там тебя простили, ты пошел и написал, что на самом деле мы хорошо же воевали, у нас были успехи? – Конечно, Франция, Польша, Крит, Югославия, мы же геройски воевали. Нет, все это было делать нельзя, и первые самые средства массовой информации были организованы американцами и нами. И по сути они состояли из наших материалов. То есть готовили американцы, готовили мы, немцы были дикторами или просто рерайт, как сказали бы сегодня.

Д.Ю. Говорящая голова.

Армен Гаспарян. Да. Только к 49 году начинается первое послабление, немцам разрешают самим писать, но только, условно, в рамке культурной хроники. То есть у нас состоялся такой спектакль, мы увидели такой-то фильм, вот выйдет такая-то книга, вот это разрешалось. Все условно там, ну, современному поколению, наверное, сложно представить, что такое газеты того времени, но первые две полосы, они там политические, да. Это все составлялось при абсолютном надзоре офицеров специальных служб, будь то наши или будь то американцы.

Д.Ю. К вопросу про свободу слова, где она уместна и где неуместна.

Армен Гаспарян. Нет. Я тебе могу больше того сказать, говорят даже про мою вечную тему коллаборационистов. Знаменитый русский корпус на Балканах выпускает в лагере свой журнал. Даже там все статьи проверяют специальные офицеры, присланные американскими спецслужбами, что там никакого там «хайль Гитлер», ничего не было. Т.е. пожалуйста, вы описывайте свой там антибольшевизм от Галлиполи до Кельберг, это ради Бога, лишнего не надо. Вот то есть от сих до сих. Они тоже по формальному признаку попадают в процесс вот этой денацификации.

Русская эмиграция попадает в него, то есть вот знаменитые НТСовские журналы «Посев» и «Грани», изначально «Грани», там только какой-нибудь Бунин условный, да, т.е. то что, уже издано. «Посев» - только статьи там на злобу дня. Никакого там, условно, «завтра начнётся мировая война», нет, этого нет. Это начнется уже в 50-х годах, когда, собственно, процедура денацификации, с одной стороны, на двух первых этапах завершается, с другой стороны, от неё действительно все устали. Но это правда. Устали американцы, потому что они окончательно потеряли суть смысла всего происходящего, потому что первые же замеры общественного настроения показали, что, ну, по формальному признаку общество оздоровилось, а по фактическому нет. Потому что в глубине души все немцы искренне считали, что, ну послушайте, опять предательство, опять подстава. Как то мы, наверное, заслуживаем лучшей доли. Вот это все уйдет из германского общества ближе к концу 70-х годов. Должны смениться поколения.

Д.Ю. Не быстро, да.

Армен Гаспарян. ХИАК, несмотря… не знаю, расшифровывал я у тебя ХИАК, нет? Ну те, кто смотрел или читал досье завершив иссякнет но те кто смотрел или читал «Досье «Одесса» Фредерика Форсайта, искренне уверены, что организация бывших военнослужащих войск СС называется ODESSA. На самом деле, нет, это ХИАК, это с немецкого аббревиатура. ХИАК продел титанические усилия для того, чтобы показать немецкому обществу, что войска СС это хорошие парни. Преступления совершали действительно, но это вся шваль вот эта, коллаборационисты, охранники концлагерей и какая-то недобитая там местная мразота, а войска СС, они фронтовые.

При этом там, например, факт телеграммы лейбштандарт СС Адольф Гитлер фюреру великогерманского рейха том, что когда фюрер поедет по территории большевистской России, увидит вообще пустые дороги, он должен знать – здесь пусто потому, что прошел лейбштандарт СС, мы уже всех перебили, поэтому никто и не ноет. Это, конечно, все сказывалось на определенном этапе, но надо понимать, что каждое следующее поколение росло уже с мыслью о том, что совершили предки. И только, по сути, к концу 80-х годов германское общество подошло с полным пониманием того страшного, что происходило в годы Великой отечественной войны. Больше того, всегда могут сказать – ну хорошо, это там ФРГ. А ГДР? Вот оно, казалось бы, социалистическое, да. Но я напоминаю, что в ГДР статистика-то была примерно такая же. Ну, пусть не 67%, но в том же Лейпциге свыше 50% муниципальных ,вот как бы сейчас сказали, деятелей, имело отношения к нацистским структурам.

Д.Ю. Ну это же как..

Армен Гаспарян. А могло быть иначе, давай честно скажем?

Д.Ю. Это же как у большевиков после революции. А кого на специалистов брать, кроме царских специалистов? Их просто нет.

Армен Гаспарян. Их просто нет, поэтому брали то, что есть. Вот к концу 80-х годов, да, выросли уже поколение с четким пониманием того, что произошло. Отсюда принципиально важен для нас вопрос, опять возвращаемся к Украине. Ребята, кто вам сказал, что вы за полгода уложитесь? Ну на основе чего? Ну хорошо, ладно, можно, конечно, сказать, что родина Гейне, Гёте, Шиллера, она глупая, да, а вот мы такие умные, у нас получится. Но ребята, вы поймите, что над вами стояли очень серьезные силы. И если вы не хотели проходить процедуру денацификации, то мы дико извиняемся, но вас заставят силу. То есть для того чтобы у вас получилась, это что означает – над вами кто-то должен стоять. У самих у вас это тоже может не получиться. Это первый момент.

Второй момент – и кто вам сказал про полгода? Кто вам сказал, что корень зла это, условно там, начальствующий состав батальона «Азов»? А мы же с тобой можем другие вопросы задать. Ребята, почему голодомор у вас, вполне себе этот миф развивался, например, на уровне Януковича сотоварищи? Сильно мы с тобой удивимся, если я скажу о том, что с 2010 по 2013 год было выпущено литературы, документальных фильмов и статей по поводу станции Крут больше, чем за предыдущие 10 лет? Это при так называемом пророссийском президенте. Я же не поленился, посмотрел. Оказывается, существовали специальные программы финансовой поддержки на уровне правительства Украины на так называемое патриотическое воспитание сограждан.

Да, всегда можно сказать – там действительно был пункт, например, освобождения Киева, да, или там освобождение Полтавы. Да. Но там, извините, а кроме этого что там? «Гетман Скоропадский – создатель независимой Украины». «Винниченко и Донцов – идеологи независимой Украины». «Дивизия «Галичина» как защитники независимой Украины». Т.е. 14 гренадерская дивизия войск СС это защитники Украины. «Повстанческое движение», это они так называли АУН УПА с 46 по 52 год. Дальше - «диссидентское движение на Украине». Ребята, вы после этого всего будете удивляться тому, что произошло в 2014 году?

Ну представьте себе – Российская Федерация, да, создает учебную программу и выделяет финансирование. «Борис Савинков как зеркало русской демократии», «полковник Павловский как защитник русской демократии», «султан Гирей-клич как проводник демократии на Северном Кавказе», «Бронислав Каминский как создатель первого демократического государства после проклятых коммуняк при поддержке Германии». Вы какое поколение на этом получите?

Д.Ю. Ну, попытки-то есть сделать именно так.

Армен Гаспарян. Нет, они есть у маргинального общества, понимаешь, это не выведено в сферу большой государственной политики, как в случае с Украиной. Там все это происходило под эгидой того, что надо было построить некую свою национальную идентичность. Поэтому Ющенко становится потомкам хана Батыя. Украино-персидская битва, правда, не понятно, где она именно происходила во 2 веке до нашей эры. Поэтому украинство как костяк вообще идеи русского государства при том, что они его отрицают. Черноморский флот это флот Украины и так далее, да. То есть им надо каким-то образом было выделить себя из некой общей страны.

А каким это образом можно сделать? Ты же не можешь сказать, что вице-канцлер граф Безбородко, уроженец Киева, вернейший сын исторической России, украинец. Ну потому что он презирал вообще любой сепаратизм, он за это бошки сносил, значит. И вот ты выносишь за скобки, но тебе нам найти кого-то на место него. А кто это может быть – только какая-то мразь конченая, да. Ну, ты её немножко там детским мыльцем каким-то образом оттёр, да, вроде там еврокомиссия протестует не особенно, они вообще впервые в жизни услышали эту фамилию. Ну и хорошо, да, ты вынес её на щит. И вот вокруг этих людей ты формируешь костяк.

А дальше ты непосредственно подходишь вот к теме книги, потому что начав, условно, с Петлюры и Винниченко, ты рано или поздно придешь к Бандере. Ну потому что с точки зрения современного украинства именно Степан Бандера является вот главным проводником и стержнем всей этой истории. Тогда, извините, чем Степан Бандера отличается от немецких офицеров, которые уничтожали наш народ? Тебе скажут – он сидел в концлагере. И мы согласимся, мы кивнем головой, он действительно сидел в Заксенхаузен, не будем там уточнять, в каком бараке, и что он получал апельсины и вишневый торт на Рождество.

Д.Ю. Неплохо себя чувствовал.

Армен Гаспарян. Ну хорошо, ладно, кто как устроился. Но его подчиненные чем занимались? Ярослав Стецько, провозгласивший независимую Украину в июне 41 года и многие другие люди. Этого всего в украинском обществе сегодня нет. Бандера – герой, умученный кровавой гэбухой. А Стецько герой не потому, что он там провозгласил чего-то, а потому что его вдова, тоже Ярослава Стецько, старейший была депутат Верховной Рады на Украине в конце 90-х годов, до этого возглавляла «Антибольшевистский фронт народов». Ну то есть, понимаешь, сплошь положительные люди. И вот это вот из года в год лилось в уши школьникам украинским.

Стоит ли удивляться, что они не в условно исторических русских регионах, вот которые не были подвержены этому влиянию, это прежде всего Донецк, Луганск, Крым, отчасти Одесса, Херсон, Николаев, оказались абсолютно к этому восприимчивы. А откуда им было знать другую историю? Вот у тебя в школьном учебнике написано, что организация украинских националистов боролась против кровавой, тоталитарной азиатской деспотии, отсюда был голодомор. Они хорошие люди?

Д.Ю. Конечно, хорошие.

Армен Гаспарян. Наверное, да. Но при этом не объясняется, что голодомор в том виде, в каком он описан в учебнике, он никогда не существовал, во-первых, во-вторых, он был на всей территории Советского Союза, ну, на подавляющем большинстве, это и Северный Кавказ, и Казахстан, и Сибирь, и Поволжье, и так далее. Но главное, да, последняя новость пришла, уже 3 голодомора. 21 год, то есть Поволжье это тоже голодомор, потом 33 год и 46 год. То есть четкое политическое решение, обоснование. Вот ты вот с этой парадигмой живешь.

Д.Ю. А в 46 году это когда после войны…

Армен Гаспарян. После войны, да.

Д.Ю. Потеряв почти 30 млн. человек, надо было ещё несколько миллионов загнать в гроб, чтобы страну было не поднять никогда, да?

Армен Гаспарян. Ну там, понимаешь, там тоже есть объяснение, к сожалению к огромному давай признаем, что те деньги, которые можно было пустить на, условно, восстановление страны, мы с нашим подлинным азиатским коварством взяли и отдали полякам.

Д.Ю. Грамотно.

Армен Гаспарян. На то, чтобы восстановить Варшаву. Вот современники говорили, что польская столица восстановлена благодаря ленинградскому цементу и кирпичу. Больше того, многие не знают, Варшава была восстановлена силами лучших архитекторов Ленинграда. Люди вот, понимаешь, вместо того, чтобы свое восстанавливать вот, казалось бы, занимались восстановлением Варшавы. Безвозмездные транши и так далее и так далее.

Д.Ю. Какая страшная империя была.

Армен Гаспарян. Теперь что касается голода 46 года. Понимаешь, проблема вся в том, что в Польше и в Болгарии неурожай случился, и мы эшелонами гнали им продовольствие. Чтобы они не голодали, мы сами перетерпим, вытерпим, выстоим, но вот братьям по социалистическому лагерю надо помочь. Но кто знал, понимаешь, что пройдет там 70 лет, эти братья нас будут проклинать.

Д.Ю. Ну, я думаю, как-то это, сам погибай, а товарища выручай.

Армен Гаспарян. Да, ну, наша традиция, мы всегда помогали людям, и вот во многом потому, что собственным нехватка, случились вот трагические события 46 года. Но теперь представим, да, тебе вот это говорят без подробностей. И напротив у тебя есть примеры о том, что эти украинские националисты себя не жалели ради страны. Ну, с этой точки зрения действительно сложно спорить. Они действительно себя не жалели. Но, правда, не людей убивали, да, но об этом же не будет говориться в учебнике истории, что там сотни евреев убиты, там тысячи поляков вырезаны, да. Про русских священников, которым языки топорами обрубали, да, ты же не будешь говорить, зачем? Вдруг школьник испугается.

И у тебя получается история, что вот есть плохие русские, а есть хорошие свои. Но не важно, что они там были в аффилированных с Третьим рейхом структуры, это ведь, они же боролись против большего зла. А потом у тебя случается майдан и тебе говорят – вы видите, что происходит, опять азиатская русская деспотия хочет нас закабалить. И вот школьник с абсолютно промытым сознанием, не понимая ничего, он идет и записывается в «Торнадо», «Айдар», «Азов», «Донбасс» и так далее. А вот теперь главный вопрос. Конечно, за это должны нести ответственность люди, которые пришли к власти в 2014 году, но у меня вопрос – а только ли они? А правительство Янукович за что-то должно отвечать? Ну, кто поощрял вот это все?

Д.Ю. Ну, поскольку Янукович находится у нас, а к нему вопросы тоже возникнут, то вообще не понятно, что же делать-то, как, с какой стороны к нему подходить и о чем спрашивать.

Армен Гаспарян. При власти Януковича в 2011 году попытались открыть магазин сугубо бандеровской литературы в Донецке. Ну, он не пользовался вообще никакой популярностью, пришлось закрыть. Но важен сам факт. Это при пророссийском президенте происходило. В Киеве уже тогда, в 2012, в 2013 году, до майдана еще, на книжных полках в магазинах видные места занимали биографии деятелей украинского национализма. Они, конечно, никого не интересовали, это правда. Эти книги покупались русскими в качестве сувениров, вот мне много очень привезли, потому что больше-то… еще люди на тебя там смотрели, что вот идиот-то покупает, тут никому не нужно. Но важен сам факт, понимаешь. Если ты методично строишь вот вокруг этого стену знания, конечно, это будет работать. И вот мы это получили в 2014 году. Отсюда вопрос – как вы собираетесь за полгода от этого избавляться? У вас есть какая-то другая история?

Д.Ю. Меня больше интересует, кто за этим будут смотреть. То есть если у немцев за этим смотрели американцы, мы, и все остальные, то здесь кто будет смотреть?

Армен Гаспарян. Ну, теперь некоторые западные политологи говорят следующее, что послушайте, ну ладно, мы тут немножко пошалили на Украине, ну не получилось. Ну, вы же братский народ, вы там два раза восстанавливали, ну давайте ещё разочек. Когда мы говорим – ребят, послушайте, ну, вы сделали из страны, извините за грубость, но это всеевропейский привокзальный сортир. А мы теперь должны стать, опять же, всеевропейскими ассенизаторами. Но это там полдела. Принципиально важно иное. Вот если спросить самого себя, а сколько стоила, условно, процедура депетлюраризации или дебандеризации Украины? И мы не ответим на этот вопрос.

Вот сколько денег вложила Москва в то, что последовательно выбивала там из поколений вот эту дурь? Жесткими методами, да, восстанавливая экономику, развивая промышленность, развивают культуру, проповедуя какие-то ценности. Сколько это стоило? Сколько сегодня надо будет вложить? При том, что мы же понимаем, тогда было проще, тогда нет интернета. Тогда у тебя что – тебе надо перекрыть кино, театр, литературу и средства массовой информации. Плюс образовательный процесс. Ладно, это самое простое. Ты собрал выпускников педвузов со стороны, отправил туда. Кого-то там убили, кто-то там остался, но процесс идет.

А сейчас как? Вот за счет какого ресурса нужно будет объяснять этим людям, что они выросли, а у многих уже дети родились, которые тоже пошли в школу, ну те, кому, условно там, 35 лет, они уже росли при другой системе, они выросли с мыслью, что Петлюра, Бандера это хорошие люди. С ними как?

Д.Ю. У меня ответа нет.

Армен Гаспарян. Так ни у кого нет ответа, кроме украинских деятелей. 5 недель и все будет нормально. То есть Белецкий на дыбу и все у тебя получится. А вопрос – а с сознанием людей как? Ну если немцы, давай честно скажем, это самая педантичная нация в мире, порядок и труд, им сказали от сих до сих, они работают. Если у них уходит 47 лет, при том, что не дай тебе Бог где-то сказать о том, что там войска СС были хорошими, это очень долгий тюремный срок. Кто вам сказал, что у вас быстро получится на Украине?

Ну и теперь вишенка на торте. Хорошо, вот допустим, завтра власть Порошенко падет в результате переворота, условно, да, придут к власти хорошие парни какие-нибудь, не знаю, кто. Условно, какой-нибудь Панас Петрович, который возьмется рьяно за дело. А у Панаса Петровича есть программа? Ну правда, да…

Д.Ю. Хотя бы план.

Армен Гаспарян. Не берем экономику, там это понятно, что придется как бы каким-то нашим светилам разрабатывать. Ну, я надеюсь, правда, не из Высшей Школы Экономики, потому что тогда это всё рухнет. Вот. Но каким-то серьезным людям. А вот с точки зрения государствообразующей идеологии у Панаса Петровича есть план действий? Ну вот он на что будет ориентироваться? Ну, ведь на сегодняшний момент у них представление какое – этих убрали, мы пришли хорошие, сейчас быстро помиримся с Россией, и так, ну, нам же надо с 2 как бы тёлок молоко получать, поэтому, значит, голодомор оставляем, чтобы платили американцы, а тут вернем День победы, чтобы как бы еще можно было русские транши получать. Это что, процедура денацификации?

А если вы начинаете выбивать все праздники у себя, да, потому что все они соответствуют именно нацистской составляющей, тогда возникает простой вопрос – ребята, а что у вас там останется?

Д.Ю. Ничего. Кроме нацизма не останется ничего.

Армен Гаспарян. То есть вам либо признать, что вы всегда были частью геополитического пространства неважно там Российская империя, Советский Союз, либо вам признать, что вы будете в некотором роде витриной очень большой, выставка достижений нацистского хозяйства. Как вот Латвия и Эстония, которые вычеркнули все советское и у которых все национальные герои это люди, которые проходят по спискам Моссада, либо умерли в тюрьме, либо были убиты там, понимаешь. Вот там нет других. Но ладно там, Латвия и Эстония государства маленькие, там 2 миллиона, там 3 миллиона. Здесь-то 30. Куда вы с этой программой пойдете? А самое главное – вы какие поколения вырастите?

Д.Ю. Я, честно говоря вот, в полной растерянности изначально на это смотрю. Зачем вы в качестве героев выбираете и назначаете себе каких-то вообще конченых подонков?

Армен Гаспарян. Нет других.

Д.Ю. У вас других нет, что ли?

Армен Гаспарян. Нет.

Д.Ю. Ну хорошо.

Армен Гаспарян. Вот ты можешь хоть одного назвать, ну кого?

Д.Ю. Тараса Шевченко.

Армен Гаспарян. Тарас Шевченко не подходит, потому что тебе нужен человек, который жизни не пожалел в борьбе с проклятой азиатской деспотией.

Д.Ю. Ну, если у вас все заточено под борьбу с азиатской деспотией, то осмелюсь заметить, все это обречено на провал изначально.

Армен Гаспарян. Вот о том идёт речь.

Д.Ю. Наш любимый тезис, что это с женой развёлся, уехал в другой город, и больше ты эту мерзавку не увидишь никогда. А от соседа на земельном участке ты не денешься никуда, и желательно с ним поддерживать приличные отношения. Когда им, дуракам, объясняли, что если вам так хочется в Америку, как там их этот, Мамчур, орал в Крыму – «с нами Америка, ну-ка быстро там», придя под красным знаменем. «С ними Америка», идиот. Ну да, с вами Америка, а с другой стороны мы. И вы от этого горя получите гораздо больше. Или вы думаете, что можно безнаказанно что-то вытворять? Я вот, ты знаешь, смотрю телевизор, где их регулярно приглашают на всякие ток-шоу, вот у меня такое чувство, что это какие-то сельские шизофреники. Ключевое слово «сельские», что он, знаешь, в город попал, и я тут, но мы-то парни хитрые, в отличие от вас, от городских тупарей, и здесь мы так скажем, тут мы так скажем, здесь мы извернемся. И вот эта вот шизофрения, она просто фонтанирует. А это, наверное, не самые тупые.

Армен Гаспарян. Это восьмой вопрос. Ну ладно, коли ты затронул, давая тогда по нему тоже скажем. Проблема состоит еще в том, что традиционная украинская интеллектуальная элита оказалась размыта за последний год. Жители Харькова размывались жителями Ивано-Франковска; жители Киева размывались жителями Львова. То есть они приходили с абсолютно своей ментальностью, вот этой западенской, которая не корреспондировала ни с чем с точки зрения там малоросского духа, и начинали и прививать степ бай степ. Начав в 94 году, к 2014 они подошли с гигантским успехом. В Харькове на момент начала майдана действовало порядка 10 организаций, изначально зарегистрированных во Львове.

Ну, понятно, что все они проповедовали. Вот эти вот знаменитые движущие силы майдана, правый сектор, запрещенный в России и так далее, это знаменитые выходцы из социал-националистической ассамблеи. Ну, если мы слова перестанем, мы увидим, что это тот же самый национал-социализм. Украинское общество на это не реагировал вообще в принципе никак.

Теперь хорошо, смотрим, значит, приходит Панас Петрович, у него новая власть, допустим, она ориентирована в том числе на интеграцию с Россией. А с этим обществом он что делать будет? Ну, он же не может, понимаешь, их погрузить всех, сейчас же все-таки не 1920 год, чтобы ты на философский пароход и, пожалуйста, в Квебек, и там сидите пишите мемуары, как мы там боролись с азиатской деспотией. У него остается общество чуть более чем полностью пронизанное вот этими настроениями. Есть программа по тому, как выводить это общество?

Д.Ю. Мне кажется, в нынешних условиях её быть не может.

Армен Гаспарян. А теперь самое страшное. Оно состоит в том, что об этом, вот о том, что делать потом с Украиной, задумаемся мы с тобой, а вовсе не те люди, которые должны этим заниматься. Вот не те политические эмигранты, не те оппозиционеры, которые находятся на Украине, принципиально не хотят думать о том, каким образом им восстанавливать страну после того, когда вот этот адский эксперимент закончится. Они искренне думают, что у них вот без этого всего экономика каким-то самим, вот одним им понятным способом, шагнет наверх и заживут они хорошо и счастливо.

И когда им говоришь – ребята, ну послушайте, посмотрите, пожалуйста, какие меры предпринимала германское правительство, как стимулировалось то, что деньги не должны уходить из страны. У вас есть хотя бы аналогичный какой-то план, который вы можете выйти, вот я не знаю там, в Разведопрос, на свой какой-то канал, да, и сказать – вот мы придумали, хорошо, не украли, придумали схему, по которой мы сделаем. Ты же это, вот именно этого ты ничего не слышишь. Тебе расскажут о том, как они хорошо живут при Европах; что неплохо было бы русским там платить и каяться; что потом у них все будет хорошо. А вот на основе чего у них будет хорошо, совершенно неочевидно. Вот для того чтобы, может быть, они, а поскольку они все это смотрят и читают, но, правда, почему-то не сознают, вот это для меня парадокс.

Д.Ю. Шизофреники.

Армен Гаспарян. Изо дня в день смотришь российские каналы, российских публицистов, политиков, читаешь наши книги, но при этом не понимаешь нифига, о чём мы говорим. Ну вот, может быть, для того чтобы вслух там, я не знаю, по слогам прочитать, осознать, вот по совету друзей я написал. Это вовсе не панацея. Это, если угодно, краткий курс вашей денацификации, потому что если это описывать по пунктам, ну, я боюсь, что на это уйдут годы и они даже это не поймут. Потому что проблема… здесь же, понимаешь, вот во многом это, опять же вот, братский народ и параллельный процесс, вот то же самое пытаешься объяснить нашим некоторым людям, у которых, понимаешь, вот модель в мозгах одна – значит, надо провести ярую такую, абсолютную декоммунизацию. Пишешь – хорошо, ребят, победа в Великой Отечественной войне попадает под нее?

Д.Ю. А как же? В первую очередь.

Армен Гаспарян. Полет Гагарина в космос попадает под неё?

Д.Ю. Да.

Армен Гаспарян. Десятки там других эпизодов.

Д.Ю. Это всё деяния преступного режима.

Армен Гаспарян. Они молчат. И вот то же самое с украинцами. Когда им говоришь – ребят, вот это надо делать в рамках денацификации? - Слушай, а мы об этом не думали. Я говорю – правильно, об этом об этом должен думать Тарас Шевченко в год своего следующего юбилея. Т.е. понимаешь, вот она, беда. Они ментально в том числе привыкли за столетие, что в любом случае решение примет Москва. И вот это страшно, что единственное решение, которое они могут принять, это только то, что они не москали. Но результаты мы уже, к сожалению, вот все наблюдаем. Хотелось бы, конечно, верить, что возьмутся за голову, оценят.

Если там моя книга сподвигает кого-то почитать серьезные исследования, к сожалению, опять же, придётся читать либо на немецком, либо на английском, по тому, как происходила денацификация. А я напоминаю, что, например, в Германии вот такие фолианты выпущены. Вот прям подробно по сферам. Хочешь там, посмотри с точки зрения журналистики, хочешь – с точки зрения кино. Как кино дублировалось, да, как, например, из своих старых фильмов чего-то вырезалось, или, например чего-то добавлялось, потому что там выходил перед началом какой-нибудь лектор и говорил, что это надо понимать так.

Вот как это все работало, почитайте. Может быть, сознание вернется в ваши головы. Нам всегда хочется верить, что вершина диалектики Гегеля - «все действительне разумно» - на Украине изнасилована не до конца.

Д.Ю. У меня такое чувство, ты знаешь, постольку поскольку теперь капитализм, и вот эти «давайте отправлять эшелоны в Варшаву», они как-то уже не сильно играют, ну, поломали вы свою промышленность.

Армен Гаспарян. Ты имеешь в виду по Рижскому договору отправить 12,5 тонн золотовалютного резерва Украины?

Д.Ю. Ну, не нужны вы никому кроме самих себя.

Армен Гаспарян. Это я когда украинцам объяснил, что такое Рижский договор, когда они рьяно поддержали Варшаву, и тут же услышал – а мы за шо? Т.е. мы-то почему должны? Я говорю – подождите, вы же подписывали его вместе с нами, значит, делится пополам. Мы 12,5 тонн и вы 12,5 тонн.- Не, мы так не это.

Д.Ю. Да.

Армен Гаспарян. Ну, ребят.

Д.Ю. Молодцы.

Армен Гаспарян. Вы сказали полякам – мы за то, чтобы выполнять Рижский – пожалуйста. При том, что это 46% вашего нынешнего золотовалютного резерва. Вот это, это, опять же, к вопросу их представления о собственном прошлом. Т.е. в их понимании Рижский договор подписали там какие-то сатанинские большевики с Марса, а Украина вообще тут вообще не при делах. Она где-то там вот в безвоздушном пространстве пребывала все это время.

Д.Ю. Не было ничего. Ничего не было.

Армен Гаспарян. Вот это украинская ментальность.

Д.Ю. Ну и в результате, поломав свою промышленность, если вам кажется, что ее кто-то будет восстанавливать, а зачем? Как это ты совершенно верно сказал, уже здесь свое построили, а ваших специалистов переманили к нам и они теперь тут. А тут жить лучше, а поднимать что-то там – а ради чего? Может, идея вас какая-то есть, ну, кроме нацистской?

Армен Гаспарян. Не, ну идея еще есть продать Запорожский металлургический кластер, но нету покупателя. Один нашелся, но понимаешь, к нему очень быстро пришли правильные пацаны в нашивках «Азова» и выставили его на деньги, и как-то бизнес не задался. А это же Европа, соответственно, он пожаловался, и всё, на этом история закончилась. Понимаешь, это вот стопроцентное воспроизведение психологии собственной образца столетней давности, вот описанной Булгаковым, да. Там батьки-ангелы бегающие, наруливающие свой порядок. «Ты помни, чужестранец, здесь господарь украинец». Ну ребят, с таким отношением ко всему вы, конечно, можете прийти, но тогда отдайте себя отчет – вы будете большим европейским Сомали, вокруг которого придется делать санитарный кордон.

Д.Ю. Ну, так и будет, я так подозреваю.

Армен Гаспарян. Потому что, ну, никто не собирается вкладывать туда деньги вот на эту минуту.

Д.Ю. В интересное время живем. Никогда бы не подумал и даже представить бы не мог, что когда-то вот такое вот увидим, причем творящееся на глазах, а при наличии интернета во всех аспектах просматриваемое.

Армен Гаспарян. А ведь предупреждали сколько лет.

Д.Ю. Ну не знаю. Теперь, вчера прочитал, что они там, какой-то из их балбесов очередных – вы представляете, а на Донбассе-то, оказываются, выступают против нашего свалочного правительство, которое мы тоже теперь ненавидим. Поздравляю, идиоты, поздравляю.

Армен Гаспарян. Нужно было три года, чтобы осмыслить. Всего лишь.

Д.Ю. Всего лишь.

Армен Гаспарян. Вот опять же, понимаешь, 100% сходство с событиями 17-18 года. Но к тебе придет Владимир Владимирович Корнилов, он гораздо лучше меня расскажет вот именно сходство донецкого угольного бассейна тогда, в 18 году, и в 2014, потому что это параллели пугающие. Вот те же самые места, примерно те же самые люди, просто с другими фамилиями, что в Киеве, что на Донбассе. Но это ужасно, конечно.

Д.Ю. Прыжки по граблям – не только наша национальная забава.

Армен Гаспарян. Ты знаешь, уже, скорее, не наша, а их, потому что глядя вот на то, что произошло там, эт,о конечно очень сильно удручает, потому что, понимаешь, одно дело, когда ты читаешь о том, что вот такая нечеловеческая дурь, в принципе, была возможна в стране, да, когда гражданская война, кровь, насилие. Но ты к этому всегда относился как к страшной странице истории, которую мы прошли, мы стали умнее, мы другое поколение. И тут на твоих глазах происходит ровно все то же самое. Тогда возникает вопрос – как получилось, что потомки стали сильно глупее предков? Вот на этот вопрос я не могу ответить.

Д.Ю. Прикладывали серьёзные усилия, осознанные причём.

Армен Гаспарян. Да, пожалуй.

Д.Ю. Итого – Армен Гаспарян: «Денацификация Украины. Страна невыученных уроков». Рекомендуем к прочтению. Спасибо, Армен.

Армен Гаспарян. Спасибо.

Д.Ю. Пиши ещё.

Армен Гаспарян. Постараюсь.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.