Мифы о Французской революции

Аватар пользователя Джельсомино

Д. ист. наук Александр Викторович Чудинов камня на камне не оставляет от теории формаций в частности, а значит и от марксизма вообще... На месте модераторов обязательно бы на "Пульс" вытащил. В кои-то веки охранители могут фактами и логикой оперировать, а не в свои штаны на публике гадить.

***

Долгие годы Французская революция конца XVIII века, положившая начало эпохе Наполеоновских войн, именовалась не иначе как Великая, а ее последствия для Франции оценивались как весьма и весьма прогрессивные. Кто только не приложил руку к формированию такого рода представлений: и французские либеральные историки, и русская демократическая интеллигенция, и, конечно же, большевики. Между тем сегодня очевидно: такое прочтение французского прошлого – не более чем миф

С реставрацией Бурбонов во Францию вернулся долгожданный мир. Страна, более четверти века находившаяся в непрестанной войне со своим прошлым, со своими гражданами и со всей Европой, наконец-то смогла вздохнуть спокойно. Вздохнуть – и подвести итог тому, что случилось с ней после 1789 года.

Переформатирование памяти

У современников Французская революция XVIII века оставила тяжелые воспоминания: экономическая разруха, террор, кровопролитные войны…

Входили, правда, в революционное наследие и так называемые принципы 1789 года: суверенитет народа, равенство граждан перед законом, свобода личности, слова и совести, неприкосновенность собственности, единая система налогообложения, признание естественных прав человека и проч. Однако поклонники этих принципов – либералы – в начале эпохи Реставрации (1815–1830) составляли явное меньшинство. У большинства же французов, переживших революцию, ее заманчивые лозунги и благие обещания неизменно ассоциировались с печальной реальностью.

Но постепенно в общественную жизнь пришло новое поколение, для которого революция была уже не лично пережитым опытом, а преданием минувших дней.Если Франция в XVIII веке представляла собою богатую, экономически процветающую страну, то финансовое положение ее монархии было достаточно сложным. Устаревшая финансовая система не могла обеспечить растущие потребностиЧтобы сделать ее образ привлекательным для молодежи, талантливые (и тоже молодые) либеральные историки Луи-Адольф Тьер и Франсуа-Огюст Минье описали в своих трудах революцию как неизбежный результат всего предшествующего развития страны. Суть их трактовки состояла в том, что средний класс, сила которого неуклонно крепла на протяжении нескольких столетий, возглавил движение народа против деспотизма королевской власти и доминирующего положения дворянства. Именно средний класс разрушил прогнивший Старый порядок и открыл дорогу к установлению нового, прогрессивного мироустройства.

Полет аэростата братьев Монгольфье 19 сентября 1783 года в Версале в присутствии королевской четы и 130 тыс. зрителей (Предоставлено М.Золотаревым)

Такое переформатирование памяти оправдало себя: участники всех последующих французских революций, которых на протяжении XIX века оказалось еще немало, вдохновлялись образом именно этой, первой революции, которую они считали олицетворением прогресса.

Русский культ Французской революции

В России либеральная интеллигенция XIX века пошла еще дальше, сотворив, по определению Александра Герцена, «культ Французской революции» и рассматривая ее как провозвестие светлого будущего и своей страны.

Интересно, что нигде больше, кроме России, эту революцию не додумались называть Великой – даже у нее на родине. А у нас и поныне нередко можно услышать отголоски этого былого культа в употреблении замшелого понятия-анахронизма «Великая французская революция», давно отвергнутого профессиональными историками.

В самой же Франции трактовка революции как перехода от склоняющегося к упадку Старого порядка к современному обществу получила в XIX–XX веках дальнейшее развитие в либеральной историографии, а затем, с некоторыми нюансами, и в трудах исследователей, принадлежавших к тем или иным направлениям социалистической мысли. Характерной стала принятая историками-марксистами чеканная формулировка: «В результате буржуазной революции Франция перешла от феодализма к капитализму».

Воздействие революции на экономику Франции чаще всего определяют теперь ни больше ни меньше как катастрофуВо второй половине ХХ века сторонники такой интерпретации провозгласили ее классической. Впрочем, столь удивительная «самоканонизация» отнюдь не свидетельствовала об абсолютной уверенности самих приверженцев в бесспорности трактовки. Как раз наоборот, именно тогда все ее ключевые положения подверглись атаке со стороны историков так называемого критического направления.

Первым предложил критически взглянуть на все то, что ранее беспрекословно принималось на веру, английский историк Альфред Коббен. В 1954 году он выступил с лекцией, которая так и называлась – «Миф Французской революции».

Впоследствии классическая трактовка происшедшего тогда во Франции подверглась скрупулезному критическому анализу в работах французских, американских, немецких, а с 1980-х годов и российских исследователей.

Сегодня картина революции, случившейся на исходе XVIII века, представляется совершенно иначе, чем еще относительно недавно. Оказалось, что созданная либеральными историками эпохи Реставрации и доминировавшая на протяжении многих десятилетий интерпретация революции и в самом деле являла собою миф или, точнее, череду мифов.

Успехи Старого порядка

Первый из таких мифов – утверждение об экономической неэффективности Старого порядка, якобы превратившегося в тормоз для дальнейшего развития страны.

Как показывают проведенные в последние десятилетия изыскания по экономической истории Франции, в последней четверти XVIII века это была одна из самых богатых и многолюдных стран Европы, по численности населения уступавшая лишь России (27 млн против 30 млн). Наблюдавшийся в течение всего столетия демографический подъем – следствие устойчивого экономического роста. Особенно быстро развивались сектора экономики, связанные с колониальной торговлей. По ее общему объему, увеличившемуся за этот период в 4 раза, Франция вышла на второе место в мире после Великобритании. Причем разрыв между двумя странами неуклонно сокращался, ибо темпы роста французской внешней торговли были намного более высокими.

Французский флот в 1780-е годы был одним из самых мощных в Европе (Предоставлено М.Золотаревым)

Сотни французских судов курсировали в «атлантическом треугольнике»: из Франции они везли в Африку ром и ткани, там наполняли трюмы чернокожими рабами для плантаций Вест-Индии, откуда возвращались в метрополию груженные сахаром-сырцом, кофе, индиго и хлопком. Колониальное сырье перерабатывалось на многочисленных предприятиях, окружавших морские порты, после чего готовая продукция частично потреблялась в самой стране, частично продавалась за рубеж. Атлантическая торговля стимулировала развитие судостроения, текстильной и пищевой промышленности.

В сфере тяжелой промышленности Франция тоже лишь немногим уступала Великобритании. Только эти две страны к 1789 году могли похвастаться такими технологическими нововведениями, как применение паровых машин и выплавка чугуна с использованием кокса в качестве топлива.

Заметный прогресс наблюдался и в сельском хозяйстве. Рост валового продукта в этом секторе с 1709 по 1780 год составил около 40%. Интенсивная пропаганда новейших методов агрикультуры, которую при активной поддержке властей осуществляли просветительские общества, приносила свои плоды. Особую восприимчивость к передовым достижениям демонстрировали крупные, ориентированные на рынок дворянские и фермерские хозяйства, ставшие настоящей матрицей капитализма. И хотя в деревне – где больше, где меньше – еще сохранялась система тех или иных повинностей крестьян в пользу сеньоров (землевладельцев), уже имела место ярко выраженная тенденция к превращению этого сеньориального комплекса в обычный для капиталистического рынка земли порядок арендной платы. Подчас возникавшие споры о размерах и обоснованности таких платежей стороны решали правовым путем – через суды. Вооруженных конфликтов между крестьянами и сеньорами, подобных средневековой Жакерии, история предреволюционной Франции не знала.

Таким образом, об экономической неэффективности Старого порядка говорить не приходится. Что же стало причиной революции?

Неблагоприятная конъюнктура

Если Франция в XVIII веке представляла собою богатую, экономически процветающую страну, то финансовое положение ее монархии было достаточно сложным. Устаревшая финансовая система, мало изменившаяся со времен Средневековья, не могла обеспечить растущие потребности многократно усложнившейся государственной машины. Результатом такой диспропорции стал огромный госдолг, на обслуживание которого уходила половина бюджета. Выход могла обеспечить лишь реформа налогообложения, предполагавшая отмену фискальных привилегий и введение общего для всех сословий поземельного налога, от которого духовенство и дворянство до определенного момента были освобождены.

Министры короля прекрасно понимали необходимость реформ и во второй половине XVIII века не раз предпринимали шаги в этом направлении. Однако все попытки правительства модернизировать финансовую систему государства наталкивались на сопротивление привилегированных сословий и традиционных судебных учреждений – парламентов, которые свою борьбу за узкокорпоративные интересы прикрывали демагогическими лозунгами. В ходе этой борьбы, длившейся не одно десятилетие, критика оппозиционными публицистами властей существенно подорвала авторитет монархии в глазах значительной части подданных.

Версаль при поздних Людовиках стал символом богатства и роскоши (Предоставлено М.Золотаревым)

Впрочем, до поры до времени участие низов в политической борьбе сводилось в основном к моральной поддержке оппозиции и лишь изредка принимало форму уличных беспорядков – непродолжительных и спорадических. Ситуация изменилась во второй половине 1780-х, когда снижение уровня жизни из-за кратковременного ухудшения экономической конъюнктуры вызвало резкий всплеск активности масс.

Кризисные явления в ряде отраслей производства обуславливались целым набором факторов, напрямую не связанных между собой. Их можно разделить на субъективные (просчеты в экономической политике правительства) и объективные, а последние, в свою очередь, на долговременные (смена фаз многолетнего экономического цикла) и краткосрочные (неблагоприятная сезонная конъюнктура). Негативное воздействие на экономику каждого из них по отдельности имело место и в предшествующие периоды. Однако уникальность ситуации 1780-х годов состояла в том, что проявление всех этих факторов совпало по времени, из-за чего экономический кризис оказался особенно глубоким.

Синхронность проблем

Специалисты по истории экономики выявили, что для ее развития во времена Старого порядка была характерна определенная цикличность: многолетние периоды роста цен на зерно сменялись столь же продолжительными периодами их снижения. Первая из этих тенденций была выгодна производителям аграрной продукции и способствовала расширению их хозяйственной деятельности; вторая, напротив, вела к сокращению их доходов и оказывала сдерживающее влияние на развитие аграрного сектора, да и всей экономики в целом, поскольку именно сельское хозяйство составляло ее основу.

На протяжении большей части XVIII века цены на зерно постепенно росли, но в 1776 году эта фаза цикла закончилась, они пошли вниз. Вскоре начали падать и цены на вино – важнейший продукт французского экспорта. Снижение доходов производителей сопровождалось уменьшением найма ими рабочей силы и, соответственно, ростом безработицы в сельской местности.

Дабы поднять спрос на сельскохозяйственную продукцию и стимулировать производство, правительство приняло ряд мер, направленных на расширение ее экспорта. В 1786 году был заключен торговый договор с Англией, который открывал британский рынок для французских вин. Взамен французский рынок открывался для продукции английских мануфактур. Однако получилось так, что эти вполне логичные меры не только не улучшили ситуацию, а, наоборот, ее усугубили.

Разрешение экспортировать пшеницу привело к тому, что значительная часть запасов зерна ушла за рубеж. Лето же 1788 года выдалось неурожайным. Цены на рынках взлетели. Стали быстро распространяться панические настроения: люди боялись голода.

Локомотивом Французской революции стало внесословное, политически активное меньшинство, которое современная историческая литература обозначает термином «просвещенная элита»Торговый договор с Англией сулил французским земледельцам в перспективе немалую выгоду, однако гораздо быстрее промышленники Франции ощутили связанные с ним издержки. Британские текстильные мануфактуры, имевшие по сравнению с французскими лучшее техническое оснащение, заполнили рынок своей дешевой продукцией, вытесняя с него местных производителей. Вдобавок у последних возникли серьезные проблемы с сырьем. В 1787 году сбор шелка был крайне низким, а неурожай 1788-го спровоцировал забой овец и, следовательно, резкое сокращение их поголовья, что вызвало еще и дефицит шерсти. Все это, вместе взятое, привело к острому кризису в сфере текстильной промышленности: сотни предприятий закрылись, тысячи работников оказались на улице.

Между тем откладывать налоговую реформу стало уже невозможно. Участие Франции в Войне за независимость США обошлось ей в 1 млрд ливров, из-за чего государственный долг вырос до астрономических размеров. Французская монархия была на грани банкротства. Правительству пришлось принять решительные меры по выходу из финансового кризиса, несмотря на крайне напряженную общественную обстановку. Экономический спад обострил недовольство низов и сделал их весьма восприимчивыми к демагогическим лозунгам антиправительственной оппозиции. Напротив, власть, пытавшаяся проводить преобразования, не пользовалась в обществе ни высоким авторитетом, ни доверием, к тому же слабый и нерешительный Людовик XVI совершенно не обладал теми качествами, которые требовались главе государства в критической ситуации.

Финансовый дефицит, падение цен, неурожаи, фронда знати и парламентов, голодные бунты, слабость центральной власти – все это случалось во Франции и ранее, но в разные периоды. Одновременное же воздействие всех перечисленных негативных факторов вызвало тот самый социальный резонанс, который и привел к краху Старого порядка.

Просвещенная элита как локомотив революции

Второй миф классической историографии – непримиримые противоречия между дворянством (феодалами) и торгово-промышленными слоями общества, составлявшими верхушку непривилегированного третьего сословия. На самом деле, как показывают новейшие исследования, эти две социальные группы достаточно мирно сосуществовали и неплохо взаимодействовали между собой.

Надо сказать, что дворяне сами активно занимались предпринимательством. Им, к примеру, принадлежало до половины всех металлургических предприятий во Франции. Охотно участвовали они и в атлантической торговле, и в финансовых операциях. В свою очередь, разбогатевшие предприниматели незнатного происхождения считали, что лучшее применение их возросшего капитала – это получение дворянского звания посредством покупки должности или земельного владения, дававших право на титул.

Для Франции цена революционных преобразований оказалась несоизмеримо выше их полезного эффектаНеудивительно, что во время революции большинство предпринимателей, имевших депутатский мандат, придерживались весьма умеренной, а то и вовсе консервативной политической линии. Не дал этот общественный слой и ни одного сколько-нибудь заметного лидера революции. Но кто же в таком случае осуществил революционные преобразования?

Ту социальную группу, что возглавила революцию, современная историческая литература обозначает термином «просвещенная элита». Это политически активное меньшинство сформировалось во второй половине XVIII века, когда вся Франция мало-помалу покрылась густой сетью разнообразных общественных объединений – естественнонаучных, философских и агрономических кружков, провинциальных академий, библиотек, масонских лож, музеев, литературных салонов и др., ставивших себе целью распространение культурных ценностей Просвещения.

В отличие от традиционных для Старого порядка объединений эти ассоциации имели внесословный характер и демократическую организацию. Среди их членов можно было встретить и дворян, и священнослужителей, и чиновников, и представителей образованной верхушки третьего сословия. Должностные лица таких обществ, как правило, избирались голосованием на конкурсной основе.

Просветительские ассоциации разных городов имели между собой тесные и постоянные связи, образуя единую социокультурную среду, в которой и появилось сообщество представителей всех сословий, объединенных приверженностью идеалам Просвещения, – просвещенная элита.

Именно она и стала ведущей силой общенационального движения против абсолютной монархии, а в дальнейшем дала революции подавляющее большинство лидеров.

Цена революции

И наконец, третье, основополагающее для классической трактовки Французской революции XVIII века положение – о благотворном влиянии преобразований на последующее экономическое развитие страны и распространение в ней капиталистических отношений – сегодня также признано мифом. Воздействие революции на экономику Франции чаще всего определяют теперь ни больше ни меньше как катастрофу.

Торговля и промышленность страны очень сильно пострадали от революции. Посягательства на крупную собственность стали неотъемлемым атрибутом массовых волнений революционной эпохи – начиная с печально известного Дела Ревельона, когда в апреле 1789 года парижские люмпены разгромили большую и процветающую обойную мануфактуру в Сент-Антуанском предместье. А уж на пике революции, во времена террора, поводом для репрессий могло стать само по себе занятие предпринимательством, которое тогда презрительно называли негоциантизмом.

Показателен пример семьи Вандель – дворянского рода, основавшего знаменитый металлургический завод Крёзо. Мало кому из членов этой семьи в период революции удалось избежать преследований, а само предприятие, славившееся в 1780-е наиболее передовыми во Франции технологиями, к 1795 году пришло в абсолютный упадок и было восстановлено уже только при империи.

Металлургический завод Крёзо. До революции это было процветающее предприятие, на котором применялись передовые технологии (Предоставлено М.Золотаревым)

И этот случай отнюдь не единичен. Так, из 88 предпринимателей, являвшихся депутатами Генеральных штатов от третьего сословия, в период террора так или иначе пострадало 28, то есть почти треть. Из них 22 человека подверглись репрессиям, трое обанкротились, трое были вынуждены эмигрировать. Ну а поскольку эта категория депутатов в основном характеризовалась довольно слабой политической активностью, главной причиной обрушившихся на них гонений явно были не политические, а социальные мотивы.

Революция привела к глубочайшему спаду экономической деятельности во Франции. К 1800 году объем промышленного производства составлял всего 60% от предреволюционного уровня. Вновь к показателям 1789 года производство вернулось лишь к 1810-му. И это несмотря на существовавший в эпоху революции и Наполеоновских войн высокий спрос на военную продукцию. О технологических новинках, появившихся еще при Старом порядке, пришлось на время забыть. В Англии применение паровых машин за эту четверть века приобрело массовый характер, а во Франции практически полностью сошло на нет и возобновилось уже только в эпоху Реставрации.

«Революционное трио»: Дантон, Марат, Робеспьер (Предоставлено М.Золотаревым)

Но если война стимулировала активность хотя бы тех отраслей промышленности, что были связаны с производством вооружения и амуниции, то на внешней торговле она отразилась самым негативным образом. Морская блокада и утрата Францией вест-индских колоний обернулись почти совершеннейшим крахом атлантической торговли, а именно в этой сфере капиталистические формы французского предпринимательства достигали в предреволюционный период наиболее высокого уровня развития.

Французские порты за время революции и империи пришли в упадок. Самые крупные из них – Нант, Бордо, Марсель – особенно сильно пострадали от разгула террора. Так, скажем, население Бордо с 1789 по 1810 год сократилось со 110 тыс. до 60 тыс. человек. И если в 1789-м Франция располагала 2 тыс. торговых судов дальнего плавания, то к 1812 году у нее их было лишь 179.

Падение в этом секторе экономики оказалось столь глубоким, что по абсолютным показателям внешней торговли страна смогла достигнуть предреволюционного уровня только в 1825 году! А та доля в мировой торговле, которую Франция имела до революционных потрясений, навсегда осталась для нее в прошлом.

Еще к более долгосрочным негативным последствиям для развития капитализма во Франции привело происшедшее в результате революции перераспределение земельной собственности – самое масштабное в истории страны. Продажа национального имущества – бывших владений церкви и короны, конфискованной собственности эмигрантов и лиц, осужденных революционными судами, – затронула до 10% всего земельного фонда. До 40% этих земель перешло в собственность крестьян.

По территории заморских владений Французская колониальная империя уступала лишь Британской (красным цветом обозначены французские колонии) (Предоставлено М.Золотаревым)

Передел земли в пользу мелких собственников и связанное с ним упрочение традиционных форм крестьянского хозяйства оказали большое влияние на специфику промышленного переворота во Франции ХІX столетия. С одной стороны, замедлился отток населения из сельской местности в города, и образовавшийся из-за этого дефицит рабочих рук существенно сдерживал развитие промышленности. С другой – раздробление крупных хозяйств и передача их по частям крестьянам на долгие годы определили снижение уровня агрикультуры. По урожайности большинства зерновых Франция вышла на дореволюционный уровень только к середине XIX века!

Конечно, в актив революции можно занести успешное завершение тянувшегося не одно десятилетие демонтажа сеньориального комплекса, ликвидацию ремесленных цехов, таможен внутри страны, избавление от налогового иммунитета привилегированных сословий. Эти меры и вправду благоприятствовали капиталистическому развитию экономики. Но здесь революционные власти лишь продолжали ранее проводившуюся политику министров Старого порядка. Другие европейские страны провели аналогичные реформы с гораздо меньшими издержками. Для Франции же социальная и экономическая цена подобных преобразований оказалась, увы, несоизмеримо выше их полезного эффекта.

Как видим, от прежнего оптимистического изображения Французской революции как локомотива прогресса теперь мало что осталось. В свете проведенного исследователями критического анализа оно растаяло как мираж.

Впрочем, значения Французской революции как основательницы политической культуры современности и матрицы всех революций Нового и Новейшего времени никто не отменял. Но это уже совсем другая история...

Автор: Александр Чудинов, доктор исторических наук

Работа выполнена при поддержке Российского научного фонда, грант № 14-18-01116

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Александр Беккер

Разрешение экспортировать пшеницу привело к тому, что значительная часть запасов зерна ушла за рубеж. Лето же 1788 года выдалось неурожайным. Цены на рынках взлетели. Стали быстро распространяться панические настроения: люди боялись голода.

 

везде одно и тоже. во всём мире. 

буржуи\олигархи\бизнесмены - устраивают жопу в собственной стране в погоне за прибылью. 

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 5 месяцев)

Историк запутался в категориях. Революция (применительно к Франции конца 18 в.) - это категория социально-экономической модели высокого уровня обобщения, которая оперирует социально-экономическими формациями. В результате революции Франция перешла из поздней феодальной формации в раннюю буржуазную. Историки не могут оперировать этой моделью, поскольку она социально-экономическая, Но как только мы начинаете оперировать категориями, теми, которыми оперирует историк, то революция превращается в клубок трагических случайностей. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя 37
37(12 лет 2 месяца)

Американцы тоже перестали считать французскую революцию "Великой" и приступили к сносу и осквернению памятников своим отцам-основателям. "Верной дорогой идут, непойми кто". Так что, Великая - не великая - это дело вкуса и воспитания, а может и "подогреву".

Но что совершенно однозначно и не вызывает никаких разногласий, так это то, что эта революция была "Буржуазной" и повлиявшей на весь мир.

Аватар пользователя Джельсомино

На весь мир - да. А что до "буржуазной", то свершили её "интеллигенты", разогрев возмущение народных масс кризисными явлениями. И как говорит доктор ист. наук - эта точка зрения, если не доминирует, то значима. Т. е., как минимум, разногласия есть.  

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя 37
37(12 лет 2 месяца)

А что до "буржуазной", то свершили её "интеллигенты", разогрев возмущение народных масс кризисными явлениями.

"Кто это сделал, лорды?"

Без разницы, кто это сделал. Суть же в том, что вместо монарха на олимпе появляется маммона и все отношения( включая спортивные и интимные(шутка)) начинают выстраиваться вокруг капитала и его свойств.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Интересно, что этот же автор начудил про декабристов?

Они в значительной мере своими идеями прониклись после посещения Франции. В 1812 -1814 годах.

 

Аватар пользователя Джельсомино

Снова пробежал глазами статью и так и не нашёл - что начудил? Был бы признателен за пояснение.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Попалась такая рецензия на книгу Чудинова о Французской Революции.

84f52d6252d43e2e58b8b46bd87b83d1.jpg

 

 

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Основной посыл у Чудинова - десакрализация революций. Ну и как же нам теперь без всенародно любимых праздников: День Парижской Коммуны  - всех с прошедшим вчера smile19.gif!

И День Взятия Бастилии. Что он теперь всегда впустую должен проходить? Обидно, понимаешь. Ну а "начудил" - всего лишь каламбур, может неудачный, от фамилии автора.

Что касается изначального вопроса про декабристов, то так пока и не нашел в электронном виде учебник по истории для 11 класса, чтоб самому посмотреть, что там написано. Вообще и про декабристов в частности.

Чудинов А.В., Гладышев А.В., Степанов Ю.Г. и др. /
Под ред. Чудинова А.В., Гладышева А.В. История
(базовый уровень)

 Только информацию о том, что он попал в список:

Линии учебников, исключенные из перечня...

Как Вы думаете, почему его исключили?

Аватар пользователя Джельсомино

10 класс и платный 11 нашёл... Никак не думаю, слишком мало информации, буду признателен за разъяснение. За рецензию спасибо. Хотя бандеровскую сказку о большевицком голодоморе в отличии от её автора я истинной не считаю, много занятного. 

А что до десакрализации революций, то после удачи с Французской наша Октябрьская единственное светлое пятно осталось... И настоящий стадиальный переход.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Может, просто не вписался. Из того что было два учебных года назад:

 
Начался новый учебный 2020/2021 год. В российские школы поступили две новые линейки единого учебника по отечественной истории — одна под редакцией академика Валерия Тишкова (изд. «Вентана-Граф»), другая, — условно говоря, Игоря Андреева и Олега Волобуева (изд. «Дрофа»). Обе линейки учебников введены в школьное образование приказом Министерства просвещения от 22 ноября 2019 года. Они прошли соответствующие экспертизы. Приказом этого же министерства от 18 мая 2020 года исключена действовавшая до этого линейка учебников издательства «Дрофа», условно говоря за авторством все того же Игоря Андреева и Ивана Федорова. Учебник «Дрофы» оставили, но в иной авторской комбинации для Андреева.
 
В новом учебном году в российской школе отечественную историю изучают по четырем, а не трем линейкам учебников, как раньше. При этом более отчетливо стала просматриваться «ведомственная принадлежность» каждой из линеек учебников. После добавки в общий строй четвертой линейки от академика Валерия Тишкова похоже на то, что наши «академические генералы» от истории стремятся обзавестись собственной линейкой учебников. Это своего рода показатель номенклатурного высокого статуса. Одна линейка — это от Института истории РАН и его директора — академика Юрия Петрова. Другая линейка от действительного члена РАН Анатолия Торкунова — это МГИМО. Третья линейка от этнолога Тишкова — экс-министра и академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН. Четвертая линейка — это МПГУ. В общем, интересная картина.
Аватар пользователя Джельсомино

Увы, об обзоре учебников можно только мечтать. Так же как и о том, чтобы самый крутой академический администратор оказался куратором лучшего учебника... Продолжение упомятутой Вами статьи.

В продолжение этой публикации разбор новых учебников по отечественной истории из двух новых линеек «единого учебника».

favicons?sz=32&domain=eadaily.com «Единый учебник» формирует у школьника «кризисную идентичность» — мнение — EADaily, 17 сентября 2020 — Новости политики, Новости России

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Николаев Александр

Основной посыл вообщем-то демифологизация. Тут в тексте ещё не указанно про после революционный застой урожайности в сельском хозяйстве, об упадке торгового флота, об упадке демографии...

Аватар пользователя Николаев Александр

То же мне бином ньютона. Хех, вы ещё посмотрите на подоплёку английской революции. Там нет ничего буржуазного, все буржуа воевали за Короля, против парламента , ведь тот формируется до сих пор из земельной аристократии ))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

А при чём тут марксизм? Даже если допустить что это не идиот, спорящий с идиотами, да ещё такими которые в его голове, то, с научной точки зрения, это не более чем бла-бла-бла ни о чём.

В марксизме революция это качественное изменение, а прогрессивна она потому, что, при ломке старых производственных отношений, высвобождаются новые производственные отношения. И на этом все чудиновские аргументы о её якобы не прогрессивности летят в нужник, где им самое и место.

По сути, вся статья это пропаганда "здорового консерватизма", а чудик, наверняка, не идиот, а просто пайку отрабатывает.

Аватар пользователя Николаев Александр

Ну так что качественно высвободилось благодаря французкой революции? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Если у ваша цель не заключается в том чтобы "включить идиота", то перечитайте ещё раз - попробуйте найти в коротком комментарии словосочетание "качественное высвобождение".

Аватар пользователя Николаев Александр

Я задал элементарный вопрос, что качественно изменилось в производственых отношениях после французкой революции?  Вам видимо ответить нечего)

В марксизме революция это качественное изменение, а прогрессивна она потому, что, при ломке старых производственных отношений, высвобождаются новые производственные отношения.

Ну так какие производственные отношения высвободились? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Ваш вопрос идиотский, либо не ко мне. Я не знаю что такое "качественное высвобождение" и не могу, да и не хочу гадать, как оно происходит у вас в голове. Поэтому, да - уж простите великодушно, но на идиотские вопросы мне отвечать нечего.

Аватар пользователя Николаев Александр

Ну слив значит? Ещё раз я задал элементарный вопрос : "какие производственные отношения высвободились в ходе ревелюции во франции"? 

Вам ответить нечего, и не надо мне тут дурочку строить. Всё вы поняли, что я имел ввиду. Ответить вам нечего, ведь во франции капитализм зародился и развился до революции. А сама революция ничего существенно в производственных отношениях не изменила. Да даже отмена баналитетов, и то не поменяла взаимоотношений между крестьянами и землевладельцами. О чём и говорит автор текста. 

Не было ничего великого во французкой революции, только смерти, деградация, и аборты с гомосеками. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Значит всё-таки идиотизм. Сочувствую.

Аватар пользователя Николаев Александр

Значит, всё таки аргументов нема)) Не надо тут строить мистера совершенство, что не хочет нисходить до убогого меня. Если вы не способны аргументировать свою точку зрения, то это ваши проблемы. Можно, конечно просто мне не отвечать. Ну не хотите, вы со мной общаться, бывает. Но вы же мне отвечаете зачем-то? Ну так либо аргументируйте свою точку зрения, либо прекратите диалог. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

"Ой-ой-ой, какие мы бедные несчастные, нас за убогих считают, идиотом обзывая, а себя совершенством выставляют." Хорош "мужик", ни чё не скажешь. А не пробовал не задавать идиотских вопросов? Может и отношение другим будет.

Ну а аргументы-то есть, даже против идиотизма с его "сливами" и прочим, а то, что они тебе не нравятся, это только твои проблемы.

Аватар пользователя Николаев Александр

Ни чего идиотского в вопросе нет. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Э нет, батенька, вопрос ваш был именно идиотский, так как содержал идиотскую конструкцию "качественного высвобождения". И мне резко не нравятся попытки приписывать подобные конструкции мне или уж тем более классикам.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Ну раз уж решились, дополнить комментарий. Хотя я и не приветствую такие дополнения "постфактум", но отвечу - отношения высвободились капиталистические. Если ваши вопросы вызваны интересом, пусть даже если критиканским, то я могу, конечно, устроить ликбез по марксизму, но это затратно по времени и малопродуктивно. Лучше скачайте и прочитайте хотя бы учебник по политэкономии, так называемый "сталинский". Там всё доступно изложено.

Аватар пользователя Николаев Александр

Ты в интернете мужик, всё это твоё гворение через губу с отношением к собеседнику : " ты говно, а я высшее существо" не характеризует тебя как вменяемого человека. Не надо меня отсылать к тоннам советской макулатуры, читал я её в своё время. И нет, никакой капитализм там не высвободился, оный вполне существовал до революции вполне себе неплохо. О чём свидетельствуют достижения в промышленности и машиностроении. Что там Маркс говорил про паровые машины , и капитализм)))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Ржака! Во-первых, не проецируй себя на окружающих. Во-вторых, уже по факту видно что понимать прочитанное ты не умеешь. Капитализм никакой не высвобождался. Откуда ты свои идиотские конструкции берёшь? Ну а то что высвободились капиталистические производственные отношения, не означает что их не было до того. Тут ведь речь не о их рождении. То же самое и о паровой машине. Если это про идиотский аргумент что она была изобретена при рабовладении, то и хрен с ней. Производительные силы (не путать с производственными отношениями) состоят не только из средств производства, но и из людей которые эти средства производства используют. И не надо тут еслибистских фантазий о том как бы произошла "паровая промышленная революция в древнем Риме". Не было её, нет и не будет.

Аватар пользователя Николаев Александр

Ну а то что высвободились капиталистические производственные отношения, не означает что их не было до того.

В том то и дело что ничего никуда не высвобождалось. Не было препон данным взаимоотношениям. О чём свидетельствует успешное развитие промышленности в дореволюционной Франции. 

И не надо тут еслибистских фантазий о том как бы произошла "паровая промышленная революция в древнем Риме".

У них не было нормальной металлургии, Рим железо импортировал даже из Ханьского Китая. Римляне так и не дошли до доменного процесса  с использованием кокса, Римская металлургия была по сути своей примитивна. Сыродутные печи, и даже до передельного процесса они не додумались  Так что им было тупо не из чего паровые машины производить в потребных количествах. Не больше не меньше, если вы не знаете историю технологий, то не позорьтесь пожалуйста. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Возвращаясь к первому своему комментарию. Вы как и автор типа спорите, но не с марксистами, а с кем-то в своей голове. Во-первых, следует различать количественные изменения и качественные. То что было "успешное развитие промышленности в дореволюционной Франции" никакой не аргумент, это изменение количественное. И оно как раз и привело к качественному изменению - к революции. В данном случае ведь не о промышленной революции, а о политической - о приходе к власти буржуазии как классу. Аргументы же, что какие-то буржуи пострадали, у них упало производство, они потеряли лидерство - это вааще ни о чём. Как бы то ни было, революции всегда происходят по объективным причинам, указанным выше, а все аргументы чудиков исходят из того, что эти причины субъективны и что если долго об этом вопить, например о том как кто пострадал во время Великой французской революции, то никаких революций не будет. С точки зрения марксизма, подобные вопли и аргументы это не то чтобы идиотизм, а просто пропаганда, хотя и идиотская. Идиотская - без тени эмоций или там превосходства.

А вы, раз уж такой "знаток" технологий вообще и в металлургии в частности, подумайте лучше почему же оно не производилось "в потребных количествах". Теперь настала моя очередь задавать идиотские вопросы. Первый: что же, с вашей точки зрения, помешало производить паровые машины в потребных количествах. Второй: потребных для чего, кого? Ну и третий: почему, в человеческой истории, переход к производство в потребных количествах всегда сопровождался изменениями политическими?

Аватар пользователя Николаев Александр

То что было "успешное развитие промышленности в дореволюционной Франции" никакой не аргумент, это изменение количественное.

Не соответствует действительности. Шёл переход к металлургии угля, шло внедрение паровых машин, шло внедрение станков за место ручного труда. Всё это изменения качественные, ибо характеризует переход от ручной кустарщины, к серийному промышленному производству. Не говоря уже об освоении нового источника энергии, что тоже есть переход качественный. Количественное изменение было бы , если бы рост промышленности обеспечивался всё более экстенсивным использованием древесно-угольного топлива в металлургии, и энергии воды для различных механизмов навроде мельниц. Что не соответствует действительности.

И оно как раз и привело к качественному изменению - к революции.

Так как не верен посыл посыл об количественном характере успешного развития индустрии в дореволюционной Франции, то не верен и вывод о следовании из этого "количества", некоего "качества". Практика показала, что те кто был задействован в новых производственных отношениях, пострадали более всего. Смотрим к какому году были достигнуты параметры индустриального развития до революции. Смотрим когда вновь начлалось внедрения паровых машин. 

В данном случае ведь не о промышленной революции, а о политической - о приходе к власти буржуазии как классу.В данном случае ведь не о промышленной революции, а о политической - о приходе к власти буржуазии как классу. Аргументы же, что какие-​то буржуи пострадали, у них упало производство, они потеряли лидерство - это вааще ни о чём.

...

Читаем.

Надо сказать, что дворяне сами активно занимались предпринимательством. Им, к примеру, принадлежало до половины всех металлургических предприятий во Франции. Охотно участвовали они и в атлантической торговле, и в финансовых операциях. В свою очередь, разбогатевшие предприниматели незнатного происхождения считали, что лучшее применение их возросшего капитала – это получение дворянского звания посредством покупки должности или земельного владения, дававших право на титул.

Для Франции цена революционных преобразований оказалась несоизмеримо выше их полезного эффекта. Неудивительно, что во время революции большинство предпринимателей, имевших депутатский мандат, придерживались весьма умеренной, а то и вовсе консервативной политической линии. Не дал этот общественный слой и ни одного сколько-​нибудь заметного лидера революции. Но кто же в таком случае осуществил революционные преобразования?

Практика показала, что это не совсем так. Буржуа вполне вливались в высшее сословия покупая должности, да и сами аристо тоже были не прочь поторговать. Кто там против кого боролся-то? 

Как бы то ни было, революции всегда происходят по объективным причинам, указанным выше, а все аргументы чудиков исходят из того, что эти причины субъективны и что если долго об этом вопить, например о том как кто пострадал во время Великой французской революции, то никаких революций не будет. С точки зрения марксизма, подобные вопли и аргументы это не то чтобы идиотизм, а просто пропаганда, хотя и идиотская

Гм, тезис что революции всегда происходят по объективным причинам требует вообще-то доказательства. Понимаю вы марксист, для вас это истина. Но вообщем случае, это не более чем теоретический результат, требующий экспериментального подтверждения. Ну вот, и вопрос какие были у французских буржуа мотивы бороться, по сути с самими собой? Политическая власть? А зачем, если все нужные законы и так будут введены монархией? Ведь какая разница, покупать голоса депутатов, или интердантов? Давать взятку президенту, или подкладывать любовницу под короля? эффект-то один и тот же. 

А вы, раз уж такой "знаток" технологий вообще и в металлургии в частности, подумайте лучше почему же оно не производилось "в потребных количествах". Теперь настала моя очередь задавать идиотские вопросы.

Первый: что же, с вашей точки зрения, помешало производить паровые машины в потребных количествах.

Неразвитая металлургия. Не было передельного процесса, не говоря уже об домнах и коксе. Да и сама металлургия древности просто выжигала леса, что приводило к экологическим катастрофам. Тёмные века это как раз про падение продуктивности сельского хозяйства вследствие рукотворного экологического кризиса устроенного римлянами. Что буквально утилизировали все европейские леса. 

Второй: потребных для чего, кого?

Для огромного числа потребителей: мукомольни, горное хозяйство ( например откачка вод), ( схема гидрометаллургической добычи руды )

, для механических пил

можно продолжать , но думаю вы поняли, что потребителей было предостаточно)

Ну и третий: почему, в человеческой истории, переход к производство в потребных количествах всегда сопровождался изменениями политическими?

Потому, что это не так.) Можно вспомнить индустриализацию династии Сун. 

Развитие индустриальной металлургии не привело к политической революции. Крах династии Сун произошёл из-за нашествия кочевников, пороховые ракеты не помогли(

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Не соответствует действительности. Шёл переход к металлургии угля, шло внедрение паровых машин, шло внедрение станков за место ручного труда. Всё это изменения качественные, ибо характеризует переход от ручной кустарщины, к серийному промышленному производству. Не говоря уже об освоении нового источника энергии, что тоже есть переход качественный. Количественное изменение было бы , если бы рост промышленности обеспечивался всё более экстенсивным использованием древесно-угольного топлива в металлургии, и энергии воды для различных механизмов навроде мельниц. Что не соответствует действительности.

Наконец-то обращение к действительности. Металлургия угля это конечно перл, но формальный. Ладно, не суть. То есть, качественные изменения за количественными вы всё таки видите, уже легче. Даже забудем, что иллюстрировать их пытались чисто количественно. Но вот почему-то ограничиваете эти изменения чисто технологиями и производством. Применительно к Великой французской революции, остаётся вопрос: так какой же это класс, точнее классы, были заинтересованы в изменениях политических? Которые в результате революции и произошли.

Кстати, о действительности. Как вы её понимаете? Кто действующее лицо истории?

Так как не верен посыл посыл об количественном характере успешного развития индустрии в дореволюционной Франции, то не верен и вывод о следовании из этого "количества", некоего "качества". Практика показала, что те кто был задействован в новых производственных отношениях, пострадали более всего. Смотрим к какому году были достигнуты параметры индустриального развития до революции. Смотрим когда вновь начлалось внедрения паровых машин.

Опять бред. Во-первых, речь не о "количестве" и "качестве" самих по себе. А о изменениях количественных и качественных и о их связи. Впрочем, в диалектике это тавтология, но приходится как-то разжёвывать.

бла-бла-бла цитирование и...

Практика показала, что это не совсем так. Буржуа вполне вливались в высшее сословия покупая должности, да и сами аристо тоже были не прочь поторговать. Кто там против кого боролся-то?

Опять непонятно к чему это всё. Ведь принадлежность к классу не ярлык на всю оставшуюся жизнь. И я не понимаю как из этого перехода из одного класса в другой можно сделать вывод о том, что политическая революция была не нужна. Тут вопрос "кто против кого" просто-напросто бессмысленный. Осмысленный вопрос: за что, против чего.

Гм, тезис что революции всегда происходят по объективным причинам требует вообще-то доказательства. Понимаю вы марксист, для вас это истина. Но вообщем случае, это не более чем теоретический результат, требующий экспериментального подтверждения. Ну вот, и вопрос какие были у французских буржуа мотивы бороться, по сути с самими собой? Политическая власть? А зачем, если все нужные законы и так будут введены монархией? Ведь какая разница, покупать голоса депутатов, или интердантов? Давать взятку президенту, или подкладывать любовницу под короля? эффект-то один и тот же. 

Вопрос не теоретический, а философский. Причём давно снятый. Никакого "экспериментального подтверждения" он не требует, он требует обращения к той самой действительности, исторической. Впрочем, узнаю идеалиста под маской позитивиста.

Неразвитая металлургия. Не было передельного процесса, не говоря уже об домнах и коксе. Да и сама металлургия древности просто выжигала леса, что приводило к экологическим катастрофам. Тёмные века это как раз про падение продуктивности сельского хозяйства вследствие рукотворного экологического кризиса устроенного римлянами. Что буквально утилизировали все европейские леса.

Отбросив экологические кризисы, когда даже не было понятия об экологии. То есть, если я правильно понял, помешала ограниченность природных ресурсов, а так бы римляне "Ух!". Но при этом римляне были дураки (ремарка: на самом деле не были) и не догадались, что потребное количество паровых машин можно использовать для добычи ресурсов.

Для огромного числа потребителей: мукомольни, горное хозяйство ( например откачка вод),
....
можно продолжать , но думаю вы поняли, что потребителей было предостаточно)

То есть, потребитель это не тот кто потребляет, а тот кто мог бы потребить. Можно было бы конечно привести анекдот: "Почему верблюд вату не ест? Не хочет", но, что бы вам было с чем спорить, у Маркса по этому поводу есть (цитата вольная): "железная дорога, которой никто не пользуется, является железной дорогой в возможности, но не является ею в действительности". В том числе поэтому, мне, как марксисту, эти римские паровые машины как собаке пятая нога.

Потому, что это не так.) Можно вспомнить индустриализацию династии Сун.

Развитие индустриальной металлургии не привело к политической революции. Крах династии Сун произошёл из-за нашествия кочевников, пороховые ракеты не помогли(

 Не понял ответа. Это было типа опровержение тезиса в моём вопросе. Но даже чисто формально, для династии Сун, достаточное количество в индустриализации, оказалось недостаточным для отражения нашествия кочевников. Почему бы это? Может именно потому что не произошло политической революции? Впрочем вопрос бессмысленный. Потому как так называемая "азиатская формация" оказывается историческим лузером. Что позже и произошло с Поднебесной. У них заторможено развитие производственных отношений, что в свою очередь тормозит развитие технологий.

Касаемо мнимого опровержения, вы путаете марксистов с тупыми детерминистами. Это даже как-то обидно.

Аватар пользователя Николаев Александр

Наконец-​то обращение к действительности. Металлургия угля это конечно перл, но формальный. Ладно, не суть. То есть, качественные изменения за количественными вы всё таки видите, уже легче. Даже забудем, что иллюстрировать их пытались чисто количественно. Но вот почему-​то ограничиваете эти изменения чисто технологиями и производством. Применительно к Великой французской революции, остаётся вопрос: так какой же это класс, точнее классы, были заинтересованы в изменениях политических? Которые в результате революции и произошли.

 Как будет видно ниже кроме маргиналов и контрэлиты особо никому это было и не нужно.

Опять бред. Во-​первых, речь не о "количестве" и "качестве" самих по себе. А о изменениях количественных и качественных и о их связи. Впрочем, в диалектике это тавтология, но приходится как-​то разжёвывать.

Диалектика, это пустопоржняя болтовня ни о чём. Как впрочем и все эти "из количество в качество". 

Опять непонятно к чему это всё. Ведь принадлежность к классу не ярлык на всю оставшуюся жизнь. И я не понимаю как из этого перехода из одного класса в другой можно сделать вывод о том, что политическая революция была не нужна. Тут вопрос "кто против кого" просто-​напросто бессмысленный. Осмысленный вопрос: за что, против чего.

Не аргумент. Уместнее говорить не о переходе из класса в класс, а об по сути слиянии двух классов. 

Одновременно с продажей государственных должностей во Франции широко распространилась и практика продажи дворянских титулов. Этим широко пользовались нувориши из третьего сословия, которые через данный механизм превращались в дворян. Новый слой дворянства, образовавшийся посредством покупки титулов, называли «дворянство мантии» (noblesse de robe), в то время как старую потомственную аристократию называли «дворянством шпаги» (noblesse d’épée).

В результате указанной практики в течение существования Старого порядка произошло очень сильное разбавление французского дворянства разбогатевшими выходцами из третьего сословия. Например, в Парижском парламенте в XVIII веке из 590 его членов лишь 6 % относились к потомкам старой аристократии, существовавшей до 1500 года, а 94 % членов парламента принадлежали семьям, получившим дворянский титул в течение XVI—XVIII вв. По мнению историков, к XVIII в. между новым и старым дворянством исчезли сколько-либо существенные различия, и они сформировали единую «касту».

Вообщем-то это общеизвестные факты уже не раз растиражированные... 

Вопрос не теоретический, а философский. Причём давно снятый. Никакого "экспериментального подтверждения" он не требует, он требует обращения к той самой действительности, исторической. Впрочем, узнаю идеалиста под маской позитивиста.

Ну да. Я позитивист. Мне пустопоржняя метафизика безынтересна. Никакой исторической действительности не существует, это излишняя сущность. 

Отбросив экологические кризисы, когда даже не было понятия об экологии.

Ну это ваше право. Но если разломать биоценозы, то без хим удобрений ваше сельское хозяйство немного умрёт. Вот и весь сказ.

То есть, если я правильно понял, помешала ограниченность природных ресурсов, а так бы римляне "Ух!".

Не правильно поняли.

Но при этом римляне были дураки (ремарка: на самом деле не были) и не догадались,

У них отсутствовали определённые технологии. такие как доменное производство, передельный процесс, коксование. Технический прогресс не равномерен, бывает люди открывают какую-то технологию, и долгое время не могут её масштабно применить. Пример: паровые машины. Открыты очень давно, но массово использоваться стали лишь тогда, когда  благодаря литью чугуна и станкостроению появилась возможность делать из чугуна и стали достаточное количество повторяемых металлических деталей.

что потребное количество паровых машин можно использовать для добычи ресурсов.

Напомню, единственный известный древним римлянам способ обработки железа - ковка. Ручная. Думаю теперь понятно, почему они не могли массово производить паровые машины? 

То есть, потребитель это не тот кто потребляет, а тот кто мог бы потребить. Можно было бы конечно привести анекдот: "Почему верблюд вату не ест? Не хочет", но, что бы вам было с чем спорить, у Маркса по этому поводу есть (цитата вольная): "железная дорога, которой никто не пользуется, является железной дорогой в возможности, но не является ею в действительности". В том числе поэтому, мне, как марксисту, эти римские паровые машины как собаке пятая нога.

Анекдоты и цитаты Маркса не интересны. Вы спросили могли бы использовать, я ответил.

 Не понял ответа.

Вы многое не поняли, сказывается недостаток знаний. "историческая действительность" не может восполнить зияющие пробелы в истории технологий.)

Это было типа опровержение тезиса в моём вопросе. Но даже чисто формально, для династии Сун, достаточное количество в индустриализации, оказалось недостаточным для отражения нашествия кочевников. Почему бы это? Может именно потому что не произошло политической революции? Впрочем вопрос бессмысленный.

Наличие индустрии не гарантирует автоматически военной мощи. Литьё чугуна не порождает автоматически порохового оружия. Монголы победили благодаря подвижным соединениям, Китайцы сделали ставку на оборону с помощью статичных крепостей. Итог очевиден( Соответственно тезис об том недостаточная военная мощь свидетельствует об недостаточной развитости индустрии не верен. Китайцы имели достаточные ресурсы, просто они их не туда потратили. Вместо крепостей, стоило создавть свои свои собственные подвижные соединения, для манёвренной борьбы. Для этого нужно было увеличить поголовье лошадей, создавать прфессиональную армию всадников и т.д. Их экономическая мощь позволяла подобное.

Потому как так называемая "азиатская формация" оказывается историческим лузером. Что позже и произошло с Поднебесной. У них заторможено развитие производственных отношений, что в свою очередь тормозит развитие технологий.

В том и дело, что не было у династии Сун никакой "азиатской формации".

Это деньги династии Сун, да они бумажные. 

Азиатский способ производства , это способ производства который предположительно существовал в Индии, Китае и арабских странах со времени появления классовых обществ и до начала XX века, характеризовался отсутствием частной собственности, наличием деспотичного государства как класса-эксплуататора и сельской общины как основной производительной единицы.

Сравним насколько Сун на это определение похожа. 

Класс независимых крестьян, арендовавших землю на выгодных условиях, и относительно свободный земельный рынок были необходимыми основаниями, на которых строилась значительная часть китайской экономики. Такое положение, сложившееся еще до правления династии Хань и утвердившееся во время правления Танов, еще сильнее укрепилось благодаря указу императора от 1153 года. Согласно ему, ни один арендатор не мог быть прикреплен к участку земли (таким образом, крепостное право не могло получить такого же масштаба, как в Европе) и никакой новый землевладелец не мог аннулировать право арендатора на возделывание земли. Таким образом, арендаторы получили право обрабатывать землю постоянно — а кроме того, у них еще была возможность продавать права аренды и даже сохранить за собой право в будущем вновь выкупить их. Таким образом, землевладельцы вынуждены были существовать только на деньги, которые им выплачивали за аренду земли

Ну как-то не похоже, на АСП. Тут и рынок, и аренда, и товарно денежные отношения. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Как будет видно ниже кроме маргиналов и контрэлиты особо никому это было и не нужно.

Сказали бы проще: отбросам и рэволюционэрам. Чтоб не понадобилось бредовые концепции привлекать.

Диалектика, это пустопоржняя болтовня ни о чём. Как впрочем и все эти "из количество в качество". 

Ну да, ну да. Ни разу не удивлён. Всё как завещал "Великий Поппер".

Не аргумент. Уместнее говорить не о переходе из класса в класс, а об по сути слиянии двух классов.

Слияние?! То есть, по вашему это было не рождение класса буржуазия, с осознанием своих интересов, противоположных интересам класса феодалы, а существовали два класса, которые трогательно сливались? Мда.

Вообщем-то это общеизвестные факты уже не раз растиражированные... 

И чего же следует из этой практики продажи титулов? Какой плюс и к какому скилу давали эти бесполезные погремушки? И напоминаю, дворяне не класс.

Ну да. Я позитивист. Мне пустопоржняя метафизика безынтересна. Никакой исторической действительности не существует, это излишняя сущность.

Метафизика то тут при чём? Батенька, да вы ведь не позитивист. И даже не постпозитивист как Поппер и Ко. Вам бы устроить ликбез по позитивизму, но это не моё, тут я профан - знаю только в чём заключается их бредятина. Но ведь заявить о не существовании исторической действительности, может только тот кто уверен, что действия в прошлом никак не повлияли на настоящее, а действия в настоящем никак не повлияют на будущее. По-моему это что-то из постмодернизма, но в какой-то совсем уж бредовой интерпретации. Впрочем, постмодернизм вполне закономерно вытекает из постпозитивизма.

Ну это ваше право. Но если разломать биоценозы, то без хим удобрений ваше сельское хозяйство немного умрёт. Вот и весь сказ.

Ну да. Сказ не о том что происходило-происходит-произойдёт в действительности, а том что могло бы произойти, но почему-то не произошло - не происходит - .не произойдёт.

Не правильно поняли.

У них отсутствовали определённые технологии. такие как доменное производство, передельный процесс, коксование. Технический прогресс не равномерен, бывает люди открывают какую-то технологию, и долгое время не могут её масштабно применить. Пример: паровые машины. Открыты очень давно, но массово использоваться стали лишь тогда, когда  благодаря литью чугуна и станкостроению появилась возможность делать из чугуна и стали достаточное количество повторяемых металлических деталей.

Напомню, единственный известный древним римлянам способ обработки железа - ковка. Ручная. Думаю теперь понятно, почему они не могли массово производить паровые машины? 

Огласите весь список, пжалста. Позитивисты должны быть в этом сильны - по крайней мере в составлении списков по признакам, условиям и прочему. И всё это лишь бы не впадать в "метафизику". Правда регулярно лажают, одни - пытаясь натянуть сову на глобус, другие - эту же сову с того же глобуса стянуть. Со стороны эта позитивистская "деятельность" выглядит весьма забавно.

Анекдоты и цитаты Маркса не интересны. Вы спросили могли бы использовать, я ответил.

То есть, спорить предпочитаете сами с собой. Что и требовалось доказать. Остаётся заглавный вопрос: При чём тут марксизм? Джельсомино ответил по своему, а как ответите вы?

Вы многое не поняли, сказывается недостаток знаний. "историческая действительность" не может восполнить зияющие пробелы в истории технологий.)

Э нет, батенька. Конечно я не могу, подобно присутствующим, похвастаться исчерпывающими знаниями в каждой затрагиваемой области. Это мне и не нужно. В качестве алаверды: у меня есть необходимые общие знания чтобы распознать любой бред которые мне пытаются подсунуть "знатоки". И не разу не удивительно что этот бред обязательно заключён в каких-либо общих выводах.

Наличие индустрии не гарантирует автоматически военной мощи. Литьё чугуна не порождает автоматически порохового оружия. Монголы победили благодаря подвижным соединениям, Китайцы сделали ставку на оборону с помощью статичных крепостей. Итог очевиден( Соответственно тезис об том недостаточная военная мощь свидетельствует об недостаточной развитости индустрии не верен. Китайцы имели достаточные ресурсы, просто они их не туда потратили. Вместо крепостей, стоило создавть свои свои собственные подвижные соединения, для манёвренной борьбы. Для этого нужно было увеличить поголовье лошадей, создавать прфессиональную армию всадников и т.д. Их экономическая мощь позволяла подобное.

К чему это? Начинаете вроде как с отрицания тупого детерминизма. А затем переходите к позитивистскому перечислению признаков и условий которые могли бы быть и которых не было никогда. И к чему это бессмысленное перечисление? Чтобы сработал тупой детерминизм, который не работает никогда? А может пытаетесь типа доказать, что история (которую вы вроде не отрицаете, хотя может быть отрицаете её существование... этого я пока не понял) это случайная последовательность событий и случайно принятых решений? Ну а тезис чего там якобы позволяло - недоказуем даже позитивистами. Про ваш тезис с "экспериментом" напомнить?

Недостаток военной мощи, конечно, ещё не свидетельствует о недостатке индустрии. В данном конкретном случае он свидетельствует о неразвитости производственных отношений и торможении производительных сил ("знатоку" технологий, напомню про людей). Не случайно китайскую армию гоняли все кому не лень, как в Европе гоняли австрийскую.

Это деньги династии Сун, да они бумажные.

Сравним насколько Сун на это определение похожа. 

Ну как-то не похоже, на АСП. Тут и рынок, и аренда, и товарно денежные отношения. 

Это вы мне предлагаете натягивать сову (Китай) на глобус (некое определение, даже пусть не это а какое-либо другое)? Позволю себе уклониться от этой сомнительной чести. В этом марксистский и позитивистский подход кардинально различны - это определения следуют из исторической действительности, а не натягиваются на неё. Честно говоря, в марксизме тема "азиатского способа производства" исследована слабо, и обычно относится к античной (рабовладельческой) формации, куда его отнёс Маркс, но эта античность необязательна. Причину слабого исследования я указал - они лузеры, а лузеры интересны разве что самим себе, ну или академически. И да, на эту тему, как и на некоторые другие, написано много макулатуры, макулатуры академической, псевдомарксистской.

Но ведь я вам и причину этого лузерства указал, которую вы предпочли не заметить. Впрочем, понимаю, ведь "здоровому консерватору" эта причина поперёк горла. Кстати, "здоровым консерваторам" на заметку, к сожалению не помню кто сказал (цитата не точная, как запомнилась), что Германия в 1945-ом заплатила цену за не свершившуюся революцию 1918-го.

Аватар пользователя Николаев Александр

Пардон, показывал вчера абитуриентам фокусы с жидким азотом. Продолжим. 

Сказали бы проще: отбросам и рэволюционэрам. Чтоб не понадобилось бредовые концепции привлекать.

Ну это только для вас данные концепции "бредовые". Понимаю, единственно верное учение. Но вообщем-то я тут себе не позволял называть марксизм бредом. 

Ну да, ну да. Ни разу не удивлён. Всё как завещал "Великий Поппер".

Поппер посредственность, он по сути ничего нового и не сказал. Зато распиарился до нельзя...

Слияние?! То есть, по вашему это было не рождение класса буржуазия, с осознанием своих интересов, противоположных интересам класса феодалы, а существовали два класса, которые трогательно сливались? Мда.

Ну да, как было с древнеримским нобилетом. Буржазии не нужэно было ни с кем воевать, она вполне спокойно слилась бы с остатками аристократии в нью нобилет. Впрочем что было бы если, мы ни когда не узнаем точно. Но тот факт, что каждый богач покупал себе титул, и автоматически переходил в первое сословие, уже говорит о многом. Данная система была не выгодна простому бедняку, но ни как не буржуа. 

И чего же следует из этой практики продажи титулов? Какой плюс и к какому скилу давали эти бесполезные погремушки? И напоминаю, дворяне не класс.

Мдя... первое сословие налогов не платило. смекаете выгоду)))

То есть, спорить предпочитаете сами с собой. Что и требовалось доказать. Остаётся заглавный вопрос: При чём тут марксизм? Джельсомино ответил по своему, а как ответите вы?

То есть анекдоты не принимаются, как и воззвания к авторитетам. А Марксизм тут при том, что то что происходило во Франции на самом деле марксизмом не объясняется. Не более, ни кто не запрещает марксистам верить в марксизм. 

К чему это? Начинаете вроде как с отрицания тупого детерминизма. А затем переходите к позитивистскому перечислению признаков и условий которые могли бы быть и которых не было никогда.

Всего лишь объяснение, что военная мощь не всегда следует из мощи индустриальной. Ни детерминизм, ни позитивизм тут вообще ни причём. 

И к чему это бессмысленное перечисление? Чтобы сработал тупой детерминизм, который не работает никогда?

 

А может пытаетесь типа доказать, что история (которую вы вроде не отрицаете, хотя может быть отрицаете её существование... этого я пока не понял) это случайная последовательность событий и случайно принятых решений? Ну а тезис чего там якобы позволяло - недоказуем даже позитивистами. Про ваш тезис с "экспериментом" напомнить?

История скорее динамический хаос, нежели чем просто набор стохастических событий. Позитивизм тут ни причём. А понятие исторической действительности мне не ведомо, ведь к одному и тому же результату сейчас могут привести несколько различных вариантов прошлого ( слышали про цепи Маркова? ).

Недостаток военной мощи, конечно, ещё не свидетельствует о недостатке индустрии. В данном конкретном случае он свидетельствует о неразвитости производственных отношений и торможении производительных сил ("знатоку" технологий, напомню про людей). Не случайно китайскую армию гоняли все кому не лень, как в Европе гоняли австрийскую.

Вообщем-то из недостатка военной мощи не следует неразвитость производственных отношении, иначе следовало бы признать высокий уровень развития оных у кочевых монголов) Ну и кстати, зря вы так недооцениваете китайскую военную силу. 

Это вы мне предлагаете натягивать сову (Китай) на глобус (некое определение, даже пусть не это а какое-​либо другое)? Позволю себе уклониться от этой сомнительной чести. В этом марксистский и позитивистский подход кардинально различны - это определения следуют из исторической действительности, а не натягиваются на неё. Честно говоря, в марксизме тема "азиатского способа производства" исследована слабо, и обычно относится к античной (рабовладельческой) формации, куда его отнёс Маркс, но эта античность необязательна. Причину слабого исследования я указал - они лузеры, а лузеры интересны разве что самим себе, ну или академически. И да, на эту тему, как и на некоторые другие, написано много макулатуры, макулатуры академической, псевдомарксистской.

Ну то есть вы просто не знаете, что там было в Сунском Китае, но постулируете, что они исторические лузеры, а значит у них всё было плохо. Вот уже это и есть натягивание совы на глобус. Наличие бумажных денег свидетельствует об высоком уровне развития товарно-денежных отношений. Банально перестало хватать благородных металлов на весь товарный оборот. Кстати, я тут привёл конкретные аргументы почему не АСП, а вы начали философствовать, что дескать АСП точно не определили Бла-бла-бла, Китайцы лузеры, потому что лузеры. Словоблудием вообщем занимаетесь) Напоминаете одного знакомого филолога, только у него не марксизм, а православие. А так точь в точь)

Но ведь я вам и причину этого лузерства указал, которую вы предпочли не заметить. Впрочем, понимаю, ведь "здоровому консерватору" эта причина поперёк горла. Кстати, "здоровым консерваторам" на заметку, к сожалению не помню кто сказал (цитата не точная, как запомнилась), что Германия в 1945-ом заплатила цену за не свершившуюся революцию 1918-го.

Проблема в том, что лузерства не было. Потому и замечать нечего, вы просто не владеете предметом, но зато делаете выводы из предпосылки об лузерстве китая. Ну а Германия - это отдельная тема. У них нету хороших альтернатив, вообще ( ну или тогда нас бы с вами не было физически )

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 7 месяцев)

Ну это только для вас данные концепции "бредовые". Понимаю, единственно верное учение. Но вообщем-то я тут себе не позволял называть марксизм бредом.
Поппер посредственность, он по сути ничего нового и не сказал. Зато распиарился до нельзя...

В марксизме от того называют его бредом или нет не изменяется ничего. Как и в диалектике, когда её посредственный Поппер или гениальный неПоппер называют пустопорожней болтовнёй.
Ну а (элитные?) теории с маргиналами и котрэлитой это именно бред.

Ну да, как было с древнеримским нобилетом. Буржазии не нужэно было ни с кем воевать, она вполне спокойно слилась бы с остатками аристократии в нью нобилет. Впрочем что было бы если, мы ни когда не узнаем точно. Но тот факт, что каждый богач покупал себе титул, и автоматически переходил в первое сословие, уже говорит о многом. Данная система была не выгодна простому бедняку, но ни как не буржуа.

Мда. Не понимаю я  подобных аргументов и тем более выводов. Как по вашему, почему вообще идёт борьба за власть? А ведь она идёт или по вашему нет? Может быть она идёт для того чтобы забраться повыше по сословной лестнице, чтобы оттуда плевать на тех кто пониже?

Мдя... первое сословие налогов не платило. смекаете выгоду)))

То есть, для того чтобы не платить налоги, нужно было откупиться покупкой бесполезной погремушки? Тогда, допустим, все бы эти погремушки купили и ...? Продолжите мысль. И далее вопрос, в чей власти было это всё отменить и переиграть?

То есть анекдоты не принимаются, как и воззвания к авторитетам. А Марксизм тут при том, что то что происходило во Франции на самом деле марксизмом не объясняется. Не более, ни кто не запрещает марксистам верить в марксизм.

Ээээ. Странное построение фраз. Типа "фокусы с жидким азотом объясняются физикой".
Про веру, конечно, смешно, но цитату я вам привёл не ради каких-то "воззваний к авторитетам", а чтобы у вас появилось что конкретно оспорить. То есть возражений нет и вы согласны что "потребителей в возможности" в действительности не было, а ваше "потребное количество" это не более чем фантазия.
Кстати, про марксизм и объяснения. "Прочитавшему горы макулатуры" стыдно не помнить одиннадцатый тезис о Фейербахе.

Всего лишь объяснение, что военная мощь не всегда следует из мощи индустриальной. Ни детерминизм, ни позитивизм тут вообще ни причём.

 В смысле? Именно что следует, как второе следует за первым. Конечно, не как "насколько возросла мощь индустриальная, настолько возрастёт и военная", а в возможности такого роста и его предела. Напомню, речь шла о вашем тезисе о "достаточной индустриализации" и моём о "недостаточной военной мощи". Отсюда и вопрос: достаточной для чего/кого была индустриализация?

История скорее динамический хаос, нежели чем просто набор стохастических событий. Позитивизм тут ни причём. А понятие исторической действительности мне не ведомо, ведь к одному и тому же результату сейчас могут привести несколько различных вариантов прошлого ( слышали про цепи Маркова? ).

 Вот так фокус! То есть, из цепей Маркова, вы делаете вывод, что история это даже не какая-нибудь там случайная последовательности событий, а о многовариантности прошлого? По всей видимости из всех вариантов прошлого, вы выбрали тот который вам на данный момент понравился, ну а я тогда выберу тот вариант прошлого которое было. На этом обсуждение исторических тем предлагаю закончить и больше не возвращаться.

Вообщем-то из недостатка военной мощи не следует неразвитость производственных отношении, иначе следовало бы признать высокий уровень развития оных у кочевых монголов) Ну и кстати, зря вы так недооцениваете китайскую военную силу.

Конечно, не следует, но вообще-то я в который раз намекал "знатоку" технологий на людей, без которых никакой военной мощи нет и быть не может. А вот производственные отношения, которые как это ни удивительно в обществе, которое как это ни удивительно состоит из людей, как раз и свидетельствуют о том каковы эти люди - чего они знают, чего умеют, как и за что воюют. Хотя не знаю какой там у вас из вариантов прошлого, но намекну про Албазин.

Ну то есть вы просто не знаете, что там было в Сунском Китае, но постулируете, что они исторические лузеры, а значит у них всё было плохо. Вот уже это и есть натягивание совы на глобус. Наличие бумажных денег свидетельствует об высоком уровне развития товарно-денежных отношений. Банально перестало хватать благородных металлов на весь товарный оборот. Кстати, я тут привёл конкретные аргументы почему не АСП, а вы начали философствовать, что дескать АСП точно не определили Бла-бла-бла, Китайцы лузеры, потому что лузеры. Словоблудием вообщем занимаетесь) Напоминаете одного знакомого филолога, только у него не марксизм, а православие. А так точь в точь)

Мда уж. Вы лишний раз доказываете, что прочитанное не понимаете. Во-первых, не надо мне приписывать собственный шовинизм. Во-вторых, у меня "они" написано не про китайцев или там Китай, а про формации с их конкретными производственными отношениями - тем самым "АСП". А вот этого вы и не заметили, видимо помешал включившийся шовинизм, не помешавший разбрасываться "обвинениями в философствовании и бла-бла-бла". Для китайцев, кстати, весь этот АСП закончился весьма печально. Это если в вашем варианте были Опиумные войны, например.

Ну а бумажные деньги не свидетельствуют "об высоком уровне развития товарно-денежных отношений". Чтобы не быть бла-бла-бла, вам нужно дать критерий этих уровней, да ещё такой чтобы бумажные деньги не могли появиться ниже "высокого". Увы мне, я такого критерия не знаю и уровни выстроить не могу. Впрочем, я кажется догадался - у вас "низкий уровень развития товарно-денежных отношений" это когда хватает благородных металлов на весь товарный оборот, а "высокий" это когда хватать перестало. Не, не, не - такой хоккей критерий нам не нужен!

Проблема в том, что лузерства не было. Потому и замечать нечего, вы просто не владеете предметом, но зато делаете выводы из предпосылки об лузерстве китая. Ну а Германия - это отдельная тема. У них нету хороших альтернатив, вообще ( ну или тогда нас бы с вами не было физически )

Эээ... это я делаю выводы из предпосылке о лузерстве?! Вообще-то у меня история имеет определённое направление, а лузерство это закономерный результат, подтверждающий к чему приводит сохранение отжившего.
Про отдельную тему Германии, действительно, не надо - боюсь я этих "вариантов" не переживу.

Резюмирую. Позитивизм тут действительно не при чём. На самом деле вы посмодернист, даже если не знаете этого или не хотите узнать.

Аватар пользователя Джельсомино

А при чём тут марксизм?

К привлечению внимания

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Николаев Александр

Кстати о последствиях французской революции. 

Исключительно низкая рождаемость за два столетия

До 1795 г. Франция занимала третье место в мире по численности населения после Китая и Индии  . Тем не менее, с 1750 и в течение xix -  века до 1945 года Франция пережила очень медленный рост численности населения из - за очень низкого уровня рождаемости, самый низкий в Европе, в то время как остальная часть континента познала реальный демографический бум.

Таким образом, в конце этого периода население Франции увеличилось только в 1,6 раза (с примерно 24,5 миллиона жителей до 40,1 миллиона в начале 1946 года), в то время как в Италии и Германии население увеличилось в три раза (с 14 миллионов до 45,1 миллиона, соответственно, и от чуть менее 20 миллионов до примерно 68 миллионов жителей - или 58 миллионов без въезда 10 миллионов немцев, изгнанных со своих старых территорий и из остальной части Восточной Европы после Второй мировой войны). Соединенное Королевство, со своей стороны, увеличило свою численность в шесть раз (с 8,1 до 49 миллионов в начале 1946 года).

Эта разница в росте населения тем более заметна, если учесть, что большая часть европейского континента испытала значительное миграционное движение  населения в сторону Нового Света (Великобритания, Германия и Италия потеряли по 20-25 миллионов человек каждая), но гораздо меньше Франции ( около 4 млн человек).

Бэби-бум после Второй мировой войны восполнил лишь небольшую часть этого пробела.

Низкая рождаемость также способствовала низкой плотности населения во Франции (118  чел / км 2 ) , по сравнению с другими европейскими странами (Соединенное Королевство: 271  чел / км 2 , Германия 232   чел / км 2 ; Италия: 201   чел / км 2 ).

источник

Боле мене причесал текст.

Аватар пользователя mke61
mke61(13 лет 4 месяца)

Один вопрос: в каком году был образован "независимый" ЦБ Франции? Чтобы печатать денежек без оглядки на короля.