Цыфровая изоляция - некоторые аспекты ч.1

Аватар пользователя RomanSmirnov

Пока на нашей стороне недавно приторможен фейсбух, давно твиттор и полностью перекрыт линкедин... по серьезным же сервисам занавес для Российского сегмента закрыт уже давно С ТОЙ СТОРОНЫ. 

Не исключаю, что по ходу пьесы из википедии и гугля с бинго будут полностью вытерты и вообще упоминания о России. Цыфровая изоляция не за горами, причем скорее всего двустороняя. Поэтому стоит начинать задумываться, а что дальше. Первое что конечно предлагают в плане коммуникаций это так называемая "телега" или Лондонско-Дубайский телесрам странным образом набравший популярность на Среднерусской возвышенности и ее окрестностях.

На приложенном слайде офис организации:

20220302083519_mceclip0.png

Можете погуглить на гугль картах сами )

Ничего не имею против как говорится, но необходимо понимать общую архитектуру всех этих подлых сервисов, особенно которые больше всего кричат о своей так называемой "независимости" или что еще смешнее отсутствии коммерческой составляющей (с учетом колоссальных затрат на инфраструктуру).

Помимо специально выбранных для вязания допаминовыми крючками психики клиентов форматов (мало текста на экране, вовлечении психофизики в скроллинг и прч), они все подразумевают централизованный мониторинг аудитории и всех ее действий администрацией (ничего не имею против - хозяин барин как говорится), но появление в нем концепта "синих галок" верифицированных профилей ( https://tginfo.me/verify/ ) явных перекосов в сортировке поисковой выдачи и прч, уже как бы намекает на то, что некоторые ровнее, ну и далее по списку... . К тому же телега легко (в моб.режиме) отключается при _желании_ с _любой_ стороны.

На этом фоне рекомендовал бы вместо вацапов, виберов задуматься об убитой в свое время "спамом" почте.

Чем хороши, помимо более человеческого в принципе формата ( недаром томами издают переписки Тургенева и других персонажей)

, старые добрые рассылки по SMTP протоколу или проще говоря e-mail?

20220302083727_mceclip1.png

Во первых - это действительно одностороняя (в отличии от тг "канала" ) история т.е. в общем случае при массовых рассылках, нет например даже информации прочитал ли конечный получатель письмо или нет, а вот в тиктоках, ТГ и им подобных - $истема "знает" когда, где и сколько раз, а с мобильного устройства и при каких обстоятельствах, Вы эту самую информацию употребили.

Во вторых - построено все по старым добрым принципам _действительно_ распределенных и честно распределенных в отличии от болтовни про блохчейны, п2п и прочего веб 3.0 .

20220302083748_mceclip2.png

И в этих принципах может разобраться, если немного ему помочь, даже школьник - в отличии от крайне мутной облачной среды. 

В третьих - далеко не факт, что рано или поздно не вернется и формат бибиэсок и локалок на районе с физическими коннектами... которые были убитыми укрупнением провайдеров и "мобильным" интернетом, туда почта "ложится" тоже хорошо.

Там есть еще и в четвертых и в пятых, ну в принципе этого достаточно.

Также почтовые сервисы потухнут, только если потухнет весь интернет в принципе при этом Ваши сообщения останутся в том числе и у Вас, а не только у Марка или Павла, и прч. Более того они же внутри физических сетей и сегментов виртуальных кстати поднимаются элементарно... и не обязательно завязаны на DNS.

Обывателю же достаточно просто выбрать надежный и крупный сервер - почтового провайдера, чтобы понимать, что он будет работать (или самостоятельно оценить риски когда не будет).  Пользователь действительно контролирует сохранность писем как у себя так и на сервере ( POP3 / IMAP ) и понимает где, что находится.

"Не обыватель" может поднять свой сервер и в принципе контролировать существенную часть информационной логистики (при желании конечно) и даже в небольших масштабах помогать другим например в корпоративных рамках. Отлажен механизм и с использованием ЭЦП и прочими моментами. 

Гурманы наверняка в курсе и про QMTP ( http://cr.yp.to/proto/qmtp.txt ) от Данилы Бернштейна и прч.

Впрочем ладно, с бытовыми коммуникациями еще как то можно, более серьезная проблема конечно это замена ты-тупа, альтернативы за бюджетные триллиарды типа "смотрим" или "рутупа" честно говоря не впечатляют, ни с технический точки зрения, ни с пользовательской, тут без участия крупных игроков хоть бы и по железной части (а они есть тот же ВК) не обойтись, ну и дело явно не только в технике - разберутся конечно рано или поздно не ахти какая задача, но хотелось бы чтобы это было рано, а не поздно, бгг.

P.S.

мне лично не понятно почему в корпоративном секторе до сих пор используется zoom , скайп и прч . и это при наличии колоссального количества решений для IP телефонии в т.ч. видео с конференциями, как на опенсорсе ( https://www.kamailio.org  ) просто пример на его базе  https://www.videomost.com/videomost-server ) так и коммерческих отечественных продуктов.

P.S.2

Если по простому - все эти мессенджеры особенно иностранные или лягут, или будут заблокированы, а вот электронная почта будет работать, особенно внутри Российского сегмента - даже мейл.ру какой ни будь или яндекс намного надежней телег с вацапами и прч.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя gridd
gridd(7 лет 10 месяцев)

более серьезная проблема конечно это замена ты-​тупа, альтернативы за бюджетные триллиарды типа "смотрим" или "рутупа" честно говоря не впечатляют, ни с технический точки зрения, ни с пользовательской, тут без участия крупных игроков хоть бы и по железной части (а они есть тот же ВК) не обойтись, ну и дело явно не только в технике. 

забань ютуб в РФ и все побегут в рутуб и так далее.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Для начала нужно посмотреть, что будет с рынком рекламы, и все ли впишутся в новую поляну.

Аватар пользователя Pobedim
Pobedim(2 года 5 месяцев)

+++ как раз в том числе рекламой занимаюсь, так и есть

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 6 месяцев)

Как бы кому бы не нравилось кому-то, но последние лет 5 рекламы стало слишком много. Стоит открыть практически любой сайт, так со всех сторон, внутри текста, да еще движется, моргает и прочее... Показывалась бы реклама 1 раз, пусть ее тогда... донесли информацию и ладно... но она продолжает гонять один и тот же ролик раз за разом.

Оно нам точно надо? Или пользуясь случаем кратно порезать эту гадость, вплоть до законодательного уровня - 1 страница 1 объявление 1 минута.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

Блокировкой рекламы вы принципиально не пользуетесь что ли? Чтобы наблюдать все это "движется, моргает и прочее"...

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 6 месяцев)

В том то и дело, что количество рекламы провоцирует на использование блокировщиков, что обнуляет труд работающих над ее изготовлением, о переводе которых на новую платформу высказался Алекс.

По самим блокировщикам - у меня есть пара машин, на которые не стоит ставить ничего сверх уже поставленного.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

у меня есть пара машин, на которые не стоит ставить ничего сверх уже поставленного

Ну, если не стоит, тогда конечно. А так то у меня первое же расширение, устанавливаемое в любой браузер - uBlock (или аналогичное). Режет даже рекламу в Утубе, я долго думал, что рекламы в утубе и нет.

Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(8 лет 1 месяц)

Они думают, что у нас нет способа закрыть инет в Европе? 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Кто в курсе и какие соображения насчет отключения нас от дистанционных сервисов типа Зум, Тимс, ГуглМит и т.д..?

Аватар пользователя zoldatoff
zoldatoff(9 лет 6 месяцев)

https://peremogi.livejournal.com/60072254.html

Дельное предложение, камрады, как думаете?

Аватар пользователя Sibirsky Partizan
Sibirsky Partizan(10 лет 1 месяц)

Предложение так себе, от непонимания темы. Все крупные консалтинговые конторы в России (ну может кроме тройки типа Маков) давно российские юридические лица, с российскими партнерами совладельцами. По сути это франчайзинг. При этом все сервера и хранение информации на территории России. Можно убить, это быстро, но восстановить работающую практику будет сложно на пустом месте, а бизнесу консалтинг нужен, никто не хочет держать дорогостоящих специалистов в штате под разовые задачи: систему внедрить, регламент написать и т.д. 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Аудиторов уже отключили от "франчайзинга". Теперь они - русские, правда с зарубежными корнями. 

Аватар пользователя Pobedim
Pobedim(2 года 5 месяцев)

Прекратите писать глупости. Какая почта с SMTP smile3.gif

70% рынка в плане технологий ит - русские. Просто об этом не говорят. Как нашим будет надо, так и будет. Нормально всё  будет, просто наблюдаем. Бэкапы делаем на всякий.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

В смысле какая? Что кроме электронной почты в корп. секторе используется? Как между организациями так и зачастую внутри (даже ЭДО _если есть_ у многих не ней построен) - почтовая канцелярия с регистрацией входящих, а приложения как на дисках по почте России ? или файлики по вацапу друг другу скидывают?

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 6 месяцев)

СБИС и прочие ЭДО активно продвигаются в случаях небольшого документооборота.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

и в случае большого тоже,  но в общем случае, пока единого решения вместо электронной почты нет , хотя концептуально потребность назрела 

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

ЭДО - это разновидность почты и есть. Думаю, что и стандарт есть какой-то - просто с самого начала это не было открытой системой, ключи бесплатно никто не раздаёт. Но при этом, через разные системы ЭДО данные отправляются и налоговую, и в ФСС, и другим контрагентам. Подозреваю, что никто не стал заморачиваться с чем-то принципиально новым, просто добавили ЭЦП с шифрованием (возможно) и посадили сервисы на другие порты.

Тема давняя, отработанная и достаточно надёжная. Было бы логично использовать именно её.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)
Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

Что кроме электронной почты в корп. секторе используется?

В корпоративном ? Очень много всего. Многие и свою систему документооборота заказывают.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

хорошо если СБИС , а то и lotus или поверх SAPа что нибудь 

в любом случае почти везде добавка в виде почты, для общения с внешними контрагентами

Аватар пользователя viasen
viasen(7 лет 7 месяцев)

Серьезные согласования - используются решения 1С. Это ведь давно не только бухгалтерия, есть еще и "Универсальный маршрутный лист". Принцип как у Лотуса - единый сервер и прописанными ролями и маршрутами.

Дык можно же ж всем и доступ к ролику на сервере открыть...

Аватар пользователя Sibirsky Partizan
Sibirsky Partizan(10 лет 1 месяц)

Teams уже активно используется. Совмещает в себе функции мессенджера, почты, хранилища файлов и инструмента совместной работы. За этим форматом будущее.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Microsoft teams  в смысле?

есть nextcloud отдаленный открытый аналог...

но это "общее пространство" не протокол и не формат, а всего лишь концепт

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

Этот ваш Teams - удобрение на палочке

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

В нашей большой конторе основа основ - это MS Office, Цитрикс, SharePoint, SAP ERP и решения на его базе для крупняка и 1С для более мелких, корпортативный портал на HTTPS, защищённый внутрикорпоративный емейл. Некритические компоненты: Skype for business, IP-телефония на сисках и т.п.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

внутрикорпоративный -  _емейл_

а уж между компаниями - до сих пор...

на самом деле пока ничего лучше не придумано - даже новомодные распределенные мессенджеры зачастую это попытка повторить частные imap/smtp/pop3 сервера ( + dns ) , стоит отметить пока удачных попыток не было

Аватар пользователя robotov
robotov(2 года 2 месяца)

Хорошая статья по смыслу. Хорошая идея иметь свой независимый устойчивый email. Не понятно, зачем автор пишет "цыфровая" "фейсбух" "тытупы" "блохчейны". Зачем издеваться над русским языком? Потерять его легко, заново учить будет проблема.

В свое время, до смартфонов, имейл в передовой Nokia вполне заменял людям Whatsapp. На западе была эпоха BlackBerry. Иметь стандартную народную массовую машинку типа Nokia 3110, но с имейлом и раздачей интернета на компьютер по USB, было бы очень хорошо.  Нельзя ли договориться с Huawei?

Спам --это тоже явление рыночной экономики, желание втюхать потребителю ненужный хлам. Спам не сильнее засорял мозги, чем современная реклама.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 3 месяца)

"цыфровая" "фейсбух" "тытупы" "блохчейны"

А что, это все исконно русские слова что ли?

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

лучше аля блекберри с клавиатурой - в масштабах 50 млн домохозяйств это всего 100-150 млрд рублей обойдется раз в пять лет или сколько там срок службы, через них можно и голосовать и прч

_годовая_ выручка эппл в России около 270 млрд что ли

Аватар пользователя Pobedim
Pobedim(2 года 5 месяцев)

Вот с хуавеем надо объединиться и придумать свою российскую систему. С Яндексом или мейлру 

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

"иметь свой независимый устойчивый email" в наше время стоит приличных денег!

ибо спам почти убил обычную электронную почту, во всяком случае, открытую

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

С ностальгией Аську вспоминаю. 

Незатратно и все на связи. Эх было время, платили за мегабайт. 

Аватар пользователя sherr_khann
sherr_khann(3 года 2 месяца)

Дык, она и сейчас есть, правда переползла на транспорт MRA и обзавелась голосовой связью, почти как скайп.

Беда в том, что ася проприентарна и централизована.
Для нормальной жизни надо использовать Jabber, вот уж на что децентрализованная система. И стандартизировать в ней голос. Чтобы он был не придумкой через стандартные надстройки, но каждый, как хочет, а стандарт для всех серверов и клиентов.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

Даешь православную ЧебурАську!

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

а жабирь  - ещё жив?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя sherr_khann
sherr_khann(3 года 2 месяца)

А что ему сделается?
XMPP - опенсурсный и свободный. Помнится, В паре контор, где я работал, свой сервак стоял.

Аватар пользователя kondrat
kondrat(8 лет 2 месяца)

почта это неудобно и завязана на dns. Неудобна в первую очередь из-за спама и мероприятий по борьбе с ним, из-за архитектуры которая не позволяет контролировать поток сообщений. Так-что использование какого-то мессенжера не исключает почту и наоборот. А вообще...

 

Зависимости глобальные начинаются от AS и системы доменных имён, x509. И я что-то не вижу никаких потуг к обрезанию проводов или автономности на случай большого пожара.

 

Дебильники, с полным контролем приложений на них рассматривать вообще как средство связи не стоит. Фактически на текущий момент можно утверждать, что в случае чего -- основная масса граждан останется без связи. Потому-что всё телекоминакационное оборудование операторского класса (что телефонное что тырнетное) заграничное, а как я имею смелость полагать емеет закладки на случай БП.

 

В этом месте были букавы об отзыве сертификатов одного сайта и примерные последствия.

 

Как вывод. Internet строился как сеть устойчивая к сбоям, от туда все эти странные наборы протоколов маршрутизации. Но, как не странно, протоколы обеспечивающие связность предполагали дружественные "отношения" между пирами. Текущий тырнет не защищён практически никак от атак на уровне системно значимых операторов, от сюда эти странные завороты трафика между условной германией и условной СШП через условную-же африку. От сюда в том числе и проблемы с dos/ddos от совершенно непонятного источника, ибо маршрутизация по получателю, что позволяет отправлять трафик с любым источником. Короче -- текущий тырнет весьма слаб.

Собственно вывод 2. Построение более-мение устойчивых коммуникаций предполагает как это не странно звучит максимально распределённые системы передачи максимально атомизорованных агентов. Т.е. mesh. А что уж там по верх них -- вопрос третий, но уж точно не мыло.

P.S. Даниэль наш Берштайн с qmtp ничего не рашает, ибо спам убил почту и никаких архитектурных отличий я в данном случае не наблюдаю.

 

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

DNS может быть свой - да и на фед. уровне работают по вопросу - https://habr.com/ru/post/545366/

 

mesh в т.ч. для ИОТа и прч до сих пор сырой

 

Аватар пользователя kondrat
kondrat(8 лет 2 месяца)

я в курсе текущей движухи по огораживанию российской части тырнетов. Более чем в курсе. А теперь заходим на любой гос-сайт и смотрим откуда у нас заливаются скрипты для работы этого нашего WEB.

По x509, цепочкам и прочим браузерам всё как было плохо так и остаётся. Никакой альтернативы (ну не называть-же альтернативой тот бардак, идиотизм и прочий треш -- который существует с т.н. "российской криптографией", всеми этими vipнетами и прочим исключительно инвалидным криптопро) ssl/tls нет, более того, весь стэк програмного обеспечения продолжает увязать в этой древовидной (или сказать точнее, эфимерно распределённым деревом) структуре (кросс-)сертификации.

P.S. капитализм убивает. Даже не знаю как ещё короче объяснить все эти движения к условной автономности на случай чего.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

По поводу скриптов почистили конечно, но  яндекс честно говоря вымораживает )

впрочем его скорее всего тоже скоро уберут отовсюду.

 

по сертификатам, да согласен механизм требует обновления, но объем просто колоссальный работы...

Аватар пользователя kondrat
kondrat(8 лет 2 месяца)

я прям зашел и проверил, приятно удивлён что хоть тут что-то сделали. Даже google аналитику убрали, чудеса...

Аватар пользователя ext2be
ext2be(8 лет 11 месяцев)

Поддержу комрада, нельзя свой DNS. Смысл же не внутри домена писать, а между всеми участниками вести переписку.

Причем, нужен не просто DNS, нужны регистраторы имен, опять же глобальные,  иначе кому вы писать будите, кто о вас и вашем домене что-либо узнает?

Мутить внутри страны свою инфраструктуру доменных имен с новой корневой системой,  всю свою инфраструктуру ДНС - это возможно и выполнимо, но чем поможет? 

Больше 2/3 мира продолжает с нами общаться - мы им в спортлото до востребования писать будем?

Кроме того на почте сверху вся эта приблуда с антиспамом и прочей проверкой достоверности - она тоже глобальная, без нее сейчас ничего не будет работать.

Дальше сертификаты - почта то нынче хочет TLS и т.д.- к ним тоже инфраструктура нужна с центрами сертификации и прочее.

Ну и главное - "месенджеры" сейчас - это уже давно не p2p коммуникация, это группы, каналы, боты. И привязка к единой системе идентификации - телефонному номеру, по которой можно достоверно понять - есть в системе адресат или нет, можно ли ему что-то вообще прислать. Вопрос гарантированной доставки - оч. важная опция, особенно для коммерсеской коммуникации.

Так что почтой тут и не пахнет. И отказаться от централизованной системы не получится. 

Че-то для сотовой связи никто не предлагает децентрализацию, свои списки номеров и абоннентов на каждой соте (аналог своего ДНС), а тут сразу - децентрализация. Не ту задачу решаем: независимость и надежность ≠ децентрализация

 

 

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

уже вроде все есть,

да и с DNS достаточно мастерски сейчас работают и перехват и подмена и прч это вопрос техники.

Вопрос больше в решаемых задачах - система почтовых серверов или в будущем аналогов с расширением или полной заменой спецификации на более функциональную вполне рабочая версия для постепенного обеспечения независимости и надежности.

Весь необходимый стек технологий _уже есть_ от транспортного уровня до пользовательского интерфейса - даже для федерального уровня, больше вопрос в понимании, в сегментах использования и т.д.

Он безусловно ключевой - насколько принципиально для пользователя знание о владельце канала-хранилища, механизма сохранности сообщений - как вообще в принципе обыватель воспринимает цифровые коммуникации... за уже почти 30 лет наверно достаточно накопилось информации причем что важно с "детского" возраста когда эта осознание формируется.

Одно дело когда кучка 20 летних гиков технарей начинала пользоваться ирц или айсикью и совсем другое дело, когда с 5 летнего возраста человек варится в этом.

Аватар пользователя ext2be
ext2be(8 лет 11 месяцев)

Задачи это все равно не решит. Ни возможность общения с глобальными получателями, ни замена месенджеров с условно-глобальным списком абоннентов, ни автоматизации (боты, группы, каналы), ни гарантированности доставки.

Надо просто телегу вовнутрь явно вернуть. Ну или аналог ее поднять внутри. Так или иначе - условная "телега" внутри нужна.

А идея с почтой напоминает мой сегодняшний диалог с такстом (девушкой) - я говорю ВТБ отключат от апстора и гуглплея, без приложения ВТБ потеряет огромную часть клиентов, ибо приложение пипец всем нужно. А она мне - фигня мол, на сайт зайдут или в банкомат, привыкнут. Но сайт и банкомат не решают задачи быстрого перевода людям и пополнения карты прямо перед кассой. А задачи эти уже есть и их надо решать.

Так же и почта/ЭДО не решают коммуникационную задачу, которая уже есть у людей, к решениям этой задачи они уже привыкли и в т.ч. бизнес-процессы выстроили.

Опять же, смотрим на самый передовой опыт наиболее продвинутых в закукливании - Китайцев - WeChat это не почта. И проверено на более чем 1 млрд пользователей.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Но в целом мы сильно ушли в сторону

вот завтра мрут телега, вацап, вибер, вк и прч,  что обычным и не очень обычным пользователям делать?

электронная почта норм,

в том числе для каналов 1 ко многим ( почтовые рассылки )

не ЭДО же всем настраивать или jabber сервера поднимать...

 

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

и как раньше (да и сейчас ещё кое-где) - без DNS почту писали?

в сендмыле uucp из стандартного .cf наверное до сих пор не выпилили

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(11 лет 6 месяцев)

человек какой спам - уже давно есть организация по папкам а не один общий ящик - организовал все за часок и даже знать не знаешь что там от кого кто тебе неведом пришло, если что позвонят

Комментарий администрации:  
*** отключен (белоленточная пропаганда) ***
Аватар пользователя kondrat
kondrat(8 лет 2 месяца)

я по четвергам средам не подаю

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

и чем плох DNS?

 

кстати, электронная почта прекрасно существовала до изобретения DNS и может вполне себе существовать и без него (uucp например),

можете поискать RFC на передачу почты голубями, на опыте проверено, RTT правда большой ;-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 11 месяцев)

я вообще удивляюсь, почему труба до сих пор не рубит все ролики, где так или иначе поддерживается Россия smile23.gif

Страницы