Вы не задумывались над тем, почему на одном оружии дол есть, а на другом, подобном, его нет. С точки зрения кабинетного историка, а таковыми является большинство историков-оружейников, - это прихоть кузнеца. Если на одном клинке дол есть, а на другом его нет, то, по логике, этот дол-то и не особо нужен. Здесь сделали, а здесь не стали, значит, ничего такого существенного в этом доле нет – так, для красоты или по традиции.
Взглянем на катану – длинноклинковое оружие, а дола нет. Причем сабля это или меч историки-оружейники до сих пор спорят. А вот шамшир – чисто режущее (или рубящее) оружие – тоже дола нет. Так зачем дол? Кузнецы от нечего сделать придумали?
А давайте не будем далеко ходить и что-то выдумать, а посмотрим на работу какого-нибудь конструкторского бюро, работающего на военных. В самом деле, не будем же мы рассматривать тот вариант, когда кузнец, после очередного озарения, делает какое-то оружие и идет в бой его испытывать, а после битвы активно рекламирует остатки у кучи поверженных врагов? Бредовое предположение, правда? Но, с точки зрения многих историков-оружейников (или тех, кто таковыми себя считает), все раньше выглядело именно так. Взбрело в голову какому-то кузнецу сделать рам дао или фламберг они их сделали и… что дальше? А что дальше историки не рассматривают – не царское это дело в детали ремесла вникать. Ну, наверное, кузнец как-то свой товар рекламировал, рассылая голубиной почтой картинки всем потенциальным заказчикам.
Вот, опять, вместо того чтобы просто перейти к делу, приходится бороться с предрассудками. Вернемся к нашему КБ. Наверное, никто не будет спорить, что конструкторы из КБ в штыковую атаку не ходят, проверяя удобство и функциональность пристегнутого к винтовке штыка. На это есть специально обученные люди, а иначе конструкторов не наберешься. Не забываем, что оружейные мастерские в большинстве своем были под патронажем государства и получали государственные заказы. Вспомним Древний Рим с его госприемкой.
И как же происходил, да и происходит процесс создания нового? Просто: приходит заказчик и озвучивает свои хотелки. Описывает условия, в которых будет работать образец, свои или чужие навыки, озвучивает результат, который желает получить. Например так: «хочу меч вот подлиннее этого, но такого же веса, сделаешь?». Или: «сделай такую штуку, чтобы и резала, и доспех пробивала как топор, сможешь?». Тут уже мастер начинал чесать репу и думать, как все это изобразить в металле.
Сейчас это тоже так. «Нож хочу для охоты. Чтобы не сильно ржавел, но чтобы и резал долго. По мясу, там по костям. Шкуру снять. Не крошился чтобы. Размеры? Не знаю. Ну, вам же виднее. На кого охочусь? Да я рыбак больше. Да, да и дрова порубить. Толщина? Не слишком толстый, но и тонкий не надо». Это один тип заказчика. А есть другой. «Вот у меня чертежи, хочу такой. Почему 119 мм а не 120? Надо так. Радиусы закруглений обозначены, углы фасок отмечены, твердость указана». И большинство мастерских работают именно с такими заказчиками. Пройдет немало времени, прежде чем кто-то сможет делать то, что хочет, но все равно ему придется подстраиваться под рынок – моду. Почти нет тех, кто создает моду сам. Это в ножах, а в оружии, от которого зависела жизнь, на порядок сложнее.
Так иногда и рождются "ужоснахи". Нож на фото "усилен" "сквозным долом". Конструктор "логично" рассудил, что если дол укрепляет, то чем он глубже - тем крепче нож. Сквозной дол "по идее", укрепляет лучше всего.
Если кто думает, что древняя мастерская работала «на склад», отправляя туда всевозможные поделки, созданные воспаленным воображением перепившего браги мастера, а потом водила туда экскурсии, то вы счастливый человек, далекий от предпринимательства. Выставки-продажи если и случались, то гораздо позже, да и то продавались там проверенные годами образцы. Как и сейчас.
А вообще, как время изменяет оружие можно рассмотреть на примере популярного сейчас «якутского ножа». Большинство даже не представляет, каким был этот нож 20 лет назад, 40 лет назад, сто лет назад. Но это в другой раз, сейчас о долах.
Я не делаю клинки с долами – нет смысла. Вообще. И если заказчик просит, я чаще всего отказываю. Однако, если нужда заставит – делать буду. Ремесленник во все времена зависел от заказчика. Есть заказы – есть деньги. Поэтому делать иногда приходится откровенный бред. Даже мне заказывали такие вещи, предназначение которых я не могу понять даже по истечению нескольких лет.
Тут на фото еще более-менее понятно.
Кузнец, по идее, в разработке оружия не играет никакой роли: он может сделать или не может. На этом всё. Если для выполнения заказа потребовалось изобрести дол – это отлично, это прорыв. Но не забываем, что долы были и на мечах из бронзы. Еще в бронзовом веке кто-то озаботил литейщиков некой задачей, о которой ниже.
Почти ни одна вещь не появляется сразу в том виде, в котором мы видим ее сейчас. Будь то лыжи или автомобиль, лук или колесо. Все вещи проходят путь эволюции – усложняются, упрощаются, изменяются. Тот же складной нож от примитивного «складня» 10 века дошел до сложного механизма века 21, однако суть его не изменилась – он делается для того, чтобы резать. И когда вы режете что-то, уже совершенно не важно, есть ли в ноже керамический подшипник или нет – главное, чтобы нож был заточен. И тут историки правы: и сабля с долом и сабля без дола одинаково смертоносны и наличие дола, казалось бы, ничего не решает. Однако, есть еще и «удобство пользования», иначе даже приклад на арбалете и ружье не появился бы. И с этим «удобством» сразу повышается и «функциональность» вещи. Так случилось и с долом.
Так случается со всеми вещами. Кто-то добавляет одну небольшую деталь, кто-то другую и в результате через некоторое время на выходе нечто совсем не похожее на первоначальный образец. Вот только эти детали добавляют не кузнецы. Они их только делают. Или не делают, потому что не могут еще. Тот же Леонардо да Винчи много чего напридумывал. Вот только из-за недостаточно развитой производственный базы тех лет, осуществить многие его идеи не получилось.
А так – пожалуйста. «Вам нужен обух заточенный под 80 градусов? А для чего? Искры из огнива высекать? Нет проблем, только скажите, какую сторону стачивать». «Складник с булатным клинком под шарикоподшипник? А без подшипника не устроит?»
Оружие меняется медленно, но меняется. Уходит одно, появляется другое, только вот базовые принципы оружия или его суть, остаются неизменными. Топором сложно колоть, а рапирой рубить – с этим никто спорить не будет, но не все знают, что не только форма определяет предназначение оружия, а еще некоторые физические законы. Да и не только законы. Есть еще инстинкт самосохранения. И этот инстинкт прямо так и кричит: «не приближайся к опасности».
Достань врага прежде чем он достанет тебя – базовый принцип любого боя с времен палеолита. «Если я привяжу этот камень к палке, то достану врага первым».
Камень в руке – топор – копье – копьеметалка – лук – ружье – самолет – ракета. Достать врага, пока он не достал тебя – ничего не изменится и через тысячу лет. Можно кинуть камень рукой, а лучше метнуть его из пращи, пока враг не подошел на дистанцию броска. Вы думаете, этот принцип не работает в ближнем бою? «Боксер, если у тебя преимущество - длинные руки, держи соперника на дистанции».
Не буду мудрить и процитирую некий источник:
«Аллонж определяет план боксера на поединок и обозначает максимальное расстояние для удара. Это французский термин, напоминающий по значению «рич» (reach, это размах рук). В боксе используют «аллонже», в смешанных единоборствах — «рич». Это разные значения с общими чертами.
Что такое Аллонж в боксе
Это удобная для боксера дистанция ведения боя. Бойцы с ростом ниже среднего предпочитают ближний бой, а высокорослые боксируют на расстоянии, используя преимущество длины рук.
Для чего нужен этот параметр
Он определяет тактику бойца. Боксеру с меньшим значением этого параметра нет смысла драться на дистанции, более длиннорукий оппонент его просто перебьет. Чтобы дотянуться до соперника, в этом случае нужно выбирать тактику ближнего боя, сближения, где он уже не имеет решающего значения, а возможности боксеров равны.
Аллонж и рич взаимосвязаны. Если у бойца более большой рич — ближний бой ему не интересен. Он будет стараться держать оппонента на расстоянии при помощи ударов, не подпускать к себе и набирать очки, атакуя издалека».
Из тактики бокса.
«Нам часто приходится иметь дело с боксерами с сильной и хорошо развитой мускулатурой рук и плеч, но конечности их иногда слишком коротки по сравнению с длиной тела; однако это нисколько не мешает им быть хорошими боксерами. Но достигнуть успеха они могут, главным образом, в бою на близкой дистанции. Если боксируя на дальней дистанции, они не могут «достать» своего более длиннорукого противника и в этом случае не могут рассчитывать на успех, то в ближнем бою…Чтобы короткорукий мог достать длиннорукого противника, он должен сблизиться с ним…Идти вперед необходимо, иначе будешь побит длинноруким, не успев достать его».
В схватке на холодном оружии преимущество имеет не только длиннорукий, но и тот у кого оружие длиннее. Конечно, нужно учитывать и мастерство владения оружием, однако в схватке двух мастеров у мастера владения ножом нет шансов против мастера с копьем. Против мастера с копьем, если бой ведется без щитов и доспехов, нет шансов и у мечника.
Просто процитирую строчку из блога одного ролевика: «Из личного опыта, кстати: на одной игре я с мечом-бастардом свободно держался против троих мечников с обычными клинками, но единственный копейщик, не особенно и опытный, меня завалил в четыре секунды...))».
Но важно нам тут даже не упоминание копья, а более длинного, чем у соперников меча, с которым человек свободно оборонялся от трех человек с более короткими мечами.
Простой пример из литературы. Помните как в «Трех мушкетерах» д’Артаньян оскорбляет англичанина – своего будущего соперника по дуэли, предлагая ему сражаться самой длинной шпагой.
« - В таком случае выберете из них самую длинную и покажите мне ее сегодня вечером».
Дело в том, что перед дуэлью часто длина оружия особо оговаривалась, чтобы один из противников не получил преимущество в бою. Предложить противнику драться самой длинной шпагой – это все равно что сказать: «Ты щенок против меня» или «Я тебя запросто уделаю».
Другой момент.
«– Дело порешилось очень скоро. Они стали в позицию; незнакомец сделал фальшивый маневр, и все это так скоро, что когда г. Портос хотел парировать, у него уже было на три дюйма железа в груди; он упал навзничь».
Три дюйма – около семи с половиной сантиметров. Будь шпага противника короче сантиметров на пять, думаю, Портос бы продолжил бой, получив не такую серьезную рану. Конечно, все дело в мастерстве, но этот такой наглядный литературный пример.
Неплохой пример – рыцарские турниры. Там тоже все было расписано до мелочей. Отступить от правил – быть не только исключенным но и опозоренным.
Оружие турнирного бойца (рис. 15) — меч и булава. Меч затуплен, т. е. не имеет ни острия, ни лезвия; это просто плоский железный брус с долом, выдолбленным по оси клинка на треть его длины, и с ребром, идущим от дола. Концы перекрестья выгнуты к острию и усилены жесткой железной гардой в форме полуцилиндра. Длина клинка вместе с рукоятью должна равняться длине вытянутой руки (0,7 м). Клинок (чтобы не мог пройти в отверстие забрала) должен быть шириной в четыре пальца и толщиной — в палец; для уменьшения веса делался дол.
Турнирные судьи перед боем были обязаны осматривать и измерять копья бойцов, проверять все оружие.
Надеюсь, я донес до читателя мысль, что человек с более длинным оружием в бою при всех прочих равных, имеет преимущество. Приходится разжевывать банальные вещи по той причине, что зачастую историки-оружейники живут в некой совершенно иной реальности, в которой на симпозиуме можно сделать доклад о клинках, в которых булатное лезвие (или накладки) приваривались к основе кузнечной сваркой. С одной стороны знание того момента, что кузнечной сваркой с булатом это сделать нельзя, но можно сделать другим способом, роли не играет. Однако такое вот пренебрежительное отношение к «мелочам» и приводит к сказкам о том, что дол на клинке – это такой кузнечный прикол служащий для «усиления» клинка.
Давайте посчитаем. Допустим, у нас есть полоса длиной 1 м шириной 4 см толщиной 0, 4 см – хорошая такая полоска сравнимая с сабельным клинком. Весить она будет 160 х 7,8 = 936 г. А теперь сделаем на ней двусторонний дол шириной 1,5 см и глубиной 1,5 мм. Зависнет она у нас на 585 г. То есть мы облегчили наш клинок на 351 грамм. Экономия металла приличная, да и силы махать таким облегченным клинком потребуется меньше . А если мы не хотим уменьшать массу – мускулатура приличная, – то можно увеличить длину. Длина той же полосы с долом и массой 936 грамм будет уже 160 см. За счет дола, не изменяя ширину, толщину и вес мы смогли удлинить полосу на 60 см. То есть, ширина у нас прежняя, толщина прежняя, масса прежняя, а длина стала больше. Наш дол не расширил и не облегчил клинок, а сделал его длиннее.
А вот тут начинается все самое интересное. Нельзя просто так удлинить оружие. Кажется что такого, мы и полосу без дола легко можем сделать длиннее. Например, думается, что приличные 15 см такой полосы добавят нам всего 140 грамм к весу оружия, однако это совершенно не так.
Полоса, будь она с долом или без, будь она даже заточена остро, оружием не является. У длинноклинкового оружия имеется еще рукоять и одна такая характеристика, помимо длины, толщины и ширины, которую мало кто упоминает в своих обзорах. Это всем известная, но малопонятная характеристика называется балансом. Обычно в романах, в которых присутствуют мечи, главный герой, выбирая себе оружие, берет «недорогой на вид меч,но с хорошим балансом». Одной этой фразы вполне достаточно, чтобы понять, что ни автор, ни его герой очень мало смыслят в длинноклинковом оружии и владении им. Баланс не может быть хорошим, он может быть подходящим для владельца оружия или не подходящим. На крайний случай он может быть традиционным для этого оружия, но никак хорошим или плохим.
Выбирая оружие человек ориентируется прежде всего на свои навыки и силу. То есть, расположения центра тяжести зависит от предназначения оружия (меча допустим) и навыков владельца. Если это мощный рослый боец, то баланс оружия можно сместить дальше от рукояти – это позволит наносить более сильные рубящие удары. А если владелец ботан (еще и длиннорукий), то баланс или центр тяжести оружия, нужно сместить ближе к рукояти – это увеличит его управляемость, быстроту и точность уколов.
Навершие рукояти (яблоко, гайка) важнейшая после клинка часть оружия. Навершие определяет предназначение оружия. То что дол влияет на баланс известно многим, а вот насколько влияет знают не многие.
Давайте считать. А пока вернемся немного в прошлое, а точнее, к Архимеду из Сиракуз.
«Архимед как-то раз написал царю Гиерону (правивший в 270-215 годах до н. э. повелитель Сиракуз - греческого города на восточном берегу Сицилии), с которым был в дружбе и родстве, что данною силою можно сдвинуть любой данный груз; как сообщают, увлеченный убедительностью собственных доказательств, он добавил сгоряча, что будь в его распоряжении другая земля, на которую можно было бы встать, он сдвинул бы с места нашу. Гиерон изумился и попросил претворить эту мысль в действие и показать какую-либо тяжесть, перемещаемую малым усилием, и тогда Архимед велел наполнить обычной кладью царское трех¬мачтовое грузовое судно, недавно с огромным трудом вытащенное на берег целою толпою людей, посадил на него большую команду матросов, а сам сел поодаль и, без всякого напряжения вытягивая конец каната, пропущенного через составной блок, придвинул к себе корабль — так медленно и ровно, точно тот плыл по морю. Царь был поражен..." (Плутарх «Сравнительные жизнеописания. Марцелл»)
«Дайте мне точку опору и я переверну Землю». В длинноклинковом оружии эта переворачивающая Землю "точка опоры" – это центр тяжести этого оружия.
Рычаг находится в равновесии тогда, когда силы, действующие на него, обратно пропорциональны плечам этих сил.
F1/F2=L2/L1 или F1L1=F2L2
Решим задачу: рассчитаем вес сферического меча в вакууме, а потом поищем аналоги в истории. У нас имеется клинок длиной 80 см, шириной 4 см, толщиной, 0,5. Рукоять длиной 10 см (под 4 пальца)
Пусть центр тяжести клинка расположен в 20 см от одного его конца. Значит плечо L1=70 см, а плечо L2=20 см.
Посчитаем массу плеч и определим силы F1 и F2 действующие на плечи. Масса плеча F1 равна 1092 грамма, округлим. Это примерно 10,7 ньютонов. А теперь, посчитаем вес навершия, необходимого для нашего баланса. Получаем 1,9 кг. Общий вес оружия будет 3 кг. Да нафига мне такой меч?
Возьму другую полосу и уменьшу ее ширину и толщину, если позволит качество стали. Длина 80 см, ширина 3 см, толщина 0,4 см. Считаем. Вес плеча 655 грамм Сила значит, 6 ньютонов. Подставляем все в формулу и получаем необходимую для уравновешивания силу в 10 ньютонов, а это 1 кг. Теперь общий вес меча 1655 грамм. Все равно тяжело. Махать таким – замахаешься. Придется делать дол, чтобы облегчить оружие. Но пока попробуем его удлинить на 15 см. и посмотрим, как изменится его вес.
Получили 795 грамм. То есть, мы всего на 140 грамм увеличили вес, при длине большей на 15 см. Пока терпимо. Считаем дальше. Сила для уравновешивания теперь 16,3 Н. Это 1662 грамма. Общий вес оружия получается 2457 грамма, против 1655 до удлинения. То есть, 15 см лишней длины нам добавили не 140 г., а 800 г.
Цифры, конечно, не очень точные, я не беру в расчет массу клинка в 10 см справа от центра тяжести, но можете ее посчитать и вычесть из общей массы. Это уменьшит вес оружия на 90 грамм.
Как-то после всего этого не хочется мне меч удлинять, лучше коротким помахать.
А теперь изготовляем на полосе дол и считаем. Возьмем всю ту же полосу: 80 см, на 3 см, на 0,4 см. Пусть дол будет 15 мм шириной и глубиной в 1,5 с каждой стороны.
Вес плеча слева будет 409 г. А вес навершия получается в 700 грамм. Общий вес оружия – 1 кг 100 г. Это на 550 грамм меньше меча без дола, хотя дол облегчил клинок всего на 250 г.
Посчитать сколько будет весить меч длиннее на 15 см? Нет проблем. Получается почти полтора килограмма против двух с половиной в мече без дола. 1496 г. и 2457 г. То есть прекрасно видно, как дол облегчает оружие. Клинок он тоже облегчает, но само оружие в большей степени.
А теперь представим, что у нас есть два меча с одинаковой шириной и толщиной клинка и с одинаковой массой. Только у одного меча клинок будет с долом, а у другого – нет. Ширина клинка 30 мм, толщина 4 мм. Возьмем длину полосы такой, чтобы не надорваться сразу. Сделаем длину клинка в 60 см. длина рукояти 10 см. Общая длина 70 см. Центр тяжести в 10 см от гарды. Вес самой гарды не учитываем, пусть ее не будет. Пусть это будет нечто типа гладиуса. Расчитаем его вес, а потом погуглим и сравним.
Считаем. Вес клинка 561 г. Вес плеча 468 г. Вес навершия 571. Общий вес 1132 г. Гуглим гладиус. Вес около 1000 грамм. То есть, мы «попали в точку». Если возьмем клинок длиной 50 см, получим вес гладиуса «Майнц» - около 800 грамм. А теперь посчитаем, какой длины будет меч с тем же балансом и той же массой, но с долом. Мы уже выше считали. Меч из такой же полосы, но с долом, при той же массе в 1100 грамм будет длиной 90 см. Что на 20 см. длиннее меча без дола. Это ли не преимущество при всех прочих равных? Вес тот же, баланс тот же, но длина на 20 см больше!
А теперь внимание! Изготовив дол на гладиусе мы получили уже совсем другой меч, пришедший ему на смену – «Каролинг»
"«Каролинги» имели обоюдоострый клинок длиной около 78 - 96 см с глубоким долом, короткую рукоять с небольшой гардой и массивным навершием. Общая длина составляла около 1000 мм, с клинком от 700 до 900 мм, и весом до 1500 грамм".
И кто-то будет говорить про некое непонятное и неуловимое укрепление меча долом?
Отсюда следует простой вывод. Если мы возьмем два меча с одинаковым весом, с одинаковым балансом, с одинаковой рукоятью, с одинаковой шириной и толщиной клинка, то меч с долом окажется гораздо длиннее. Значит дол, прежде всего, удлиняет оружие. А более длинное оружие – это преимущество в бою.
Вообще баланс штука интересная. Мы работаем с ним, не замечая этого. Вот, возьмем топор или молоток. Центр тяжести этого инструмента смещен как можно дальше от кисти руки. Это позволяет наносить мощные удары. Однако, как только нам нужно выполнить более точную работу, мы машинально перехватываем молоток под самую головку. Или мы желаем что-то перерубить быстро топором, то берем его за топорище за хвост, а если будем топором точить карандаш, то возьмем под обух, как можно ближе к центру тяжести.
С этим балансом иногда возникают курьезы, над которыми давно смеется народ. Световой клинок мечей из «Звездных войн» не имеет массы. Центр тяжести оружия - в центре рукояти, по сути, в точке вращения. Возьмите фонарик и помашите им кистью. За секунду его луч сделает пять-шесть возвратно-поступательных движений. То есть, махать световым мечом вообще не нужно. Достаточно держать его в руке пред собой и за секунду возможно поделить противника на несколько частей.
Делать дол или не делать, решает прежде всего изготовитель, ориентируясь на предназначение оружия, выучку воина, его силу и тактику ведения боя. А укрепление здесь клинка - словно дырки в дуршлаге.
А теперь сами подумайте, для чего на одном оружии долы есть, а на другом нет.
Комментарии
Там похоже алебардами активно пользовались, месиво
Касаемо классических каролингов - разумеется, ими не только рубили, но и кололи. Подтверждений тому достаточно много в тех же сагах. Например:
"Вагн прислонился к планширу и заколол Торлейва мечом" ( сага о Йомсвикингах);
"Лейв поразил его мечом в бок. Сигурд отклонился от удара, но меч, как показалось Лейву все равно прошил внутренности" (Сага о Фарерцах);
"Тут подошел Лейв сын Эцура и пронзил его тем самым мечом, которым раньше поразил Сигурда, и Торд вскоре лишился жизни. ( Сага о Фарерцах);
"Грим Эгир ударил конунга мечом под броню и проткнул его насквозь" ( Сага о Хрольве Пешеходе);
"Лодмунд нанес Стевниру удар мечом и пронзил икру ноги" (Сага о Хрольве Пешеходе)
И так далее. Повторяя расхожее суждение о том, что "каролингами только рубили", автор статьи попросту распространяет очередной миф.)
Это, пожалуй, больше ко мне относится, чем к автору статьи.
Ошибался, спасибо за уточнение!
Не за что.
Вот мой каролинг, для примера:
Честное слово, им можно при желании и колоть.
Если говорить об исторических каролингах, на самом деле, есть гораздо более интересные темы, чем уколы, которые, скажем так, документированы. Например - каким хватом их держали. Скажем, я свой могу держать всей ладонью, но это только потому, что а)длина рукояти сделана по конкретному историческому образцу и составляет 10см, что, вообще говоря, верхняя планка, и б)у меня не самая широкая ладонь. Каким образом человек, профессионально занимающийся греблей, мог держать меч, например, с 8,5см рукоятью - для меня реально загадка.) Но это уже тема для другого разговора.
Люди были мельче значительно.
Не выдерживает эта гипотеза никакой критики. Чтобы пользоваться данным оружием, нужно быть сильнее среднего современного человека. С соответствующим телосложением.
Однозначно - сильнее, однозначно - мельче.
Не. В чем-то еще дело.
Много ходил по пещерным городам Крыма. Очень хорошо представляю себе размеры жителей.
Неоднократно был в Эски-Кермен и много там куда залезал. Нормальные современные размеры были у жителей.
Я бы вам поверил, если бы не пытался прилечь на выдолбленные ложа))
Я бы вам тоже поверил на слово, если бы никогда в жизни не грёб и не упражнялся с саблей, мечом и прочими длинными железяками. После этого в сказку о "хилых предках" не верится совершенно. А у сильного человека, к тому же работающего веслом профессионально, не может быть ладонь в 8-10см шириной максимум. Поэтому мечи держали как-то иначе, чем сейчас принято.
Что до "каменных лож" в Эски. Не очень понял, что вы имеете в виду. Ежли скинете фотки, будет понятнее. Вот сейчас специально посмотрел свои за три года. Каменные скамейки вижу. Каменные ниши под "шкафчики" вижу. Ложа не вижу.
При этом спать на камне - это вообще хреновая идея, говорю по собственному опыту многих лет выходов в горы и прочие не самые места. Даже в условиях, когда идёшь на пару недель и каждый грамм считаешь, всё равно приходится нести два коврика, один пенка, другой надувной, чтобы камень тепло не жрал. В условиях же города у жителей были деревянные кровати, гарантия 100проц.
Серьёзно, скиньте фото, если есть желание. Обсудим.
Водный и горный турист и, "стало быть, хороший человек")). Доберусь до компа, посмотрю.
Вижу, и вам не чуждо?) Хорошо.
Иначе нельзя.
Начал разбираться с фотками и оказалось, что время быстро летит). Фанател пещерными городами 15 лет назад С детьми облазили Чуфут-кале два раза, Мангуп-кале, Эски-кермен и даже Тепе-кермен, а он в стороне от маршрутов. Видимо, тогда у меня был Зенит. Ничего не выбрасывал, но найти фотки или пленки займет время. Сам теперь хочу - разбередился.
Ничего страшного, найдёте. Это когда же я снимал на плёнку последний раз... Думаю, в Гудермесе в 2000м. Но тогда уже мыльница была, а чтоб на советский аппарат, с экспонометром - где-то в середине 90х. Время летит, это точно.)
Пока ищете, вот вам немного аргументов в вашу копилку, про то, что некоторые наши предки и правда могли быть низкорослыми. Если любите Крым, про Караби-Яйлу слышали, наверное? Я через неё года 4 назад ходил из Белогорска к морю, пешком, это примерно 60км. Так вот, если подниматься на яйлу от Пчелиного, поперек склона стоят древние укрепления. Похоже, с Яйлы в долину ходили какие-то незваные гости, и жителям долины это не нравилось. А недалеко от остатков стен и башен - могилы древнего народа. Из четырех плоских камней ящиком, сверху пятый камень как крышка. Мертвец лежал в ящике в позе эмбриона.
Так вот, могилы не особо большие, современному человеку, пожалуй, так и не свернуться. Но это, разумеется, не тысяча лет, о которых мы говорили. Там бронзовый век, судя по тому, что читал. Это может быть и пять тысяч лет назад.
Как-то так.)
Эх, не скоро в Крым смогу, ностальгия. "Зенит" - наверное, лучший любительский фотоаппарат в СССР. Насчёт могил, всегда удивлялся небольшим размерам гроба с мощами Александра Невского, хотя, возможно его сделали уже позже. Через год планирую на байдах по Кольскому. Напишу)
Простенькая "Смена 8М" была у меня в детстве. А у отца - "ФЭД". Казался мне зверски крутой машинкой.
Рака с мощами св. блгв. кн. Александра Невского - ну да, 'немножко' позже сделана... учитывая, что скончался князь в 1263, прославлен в 1547, а мощи перенесены в СПб в 1724.) Ну и в ней же не скелет целиком лежит, кости.
На Кольском был в Мурманске, Кандалакше и на дороге в Териберку) - застрял посреди полярной ночи в снежных переметах, еле откопался. Кружок по Хибинам км в сто второй год в планах, но пока не.
Пещеры в "пещерных городах" ( Крыма в частности), как правило не предназначались для Жилья. Это были хранилища для запасов еды, типа холодильника, или просто "кладовки". Долбать скалу и сейчас тяжело, даже электроприбором; а тогда расширять свою жилплощадь такой каменной норой, было делом всей жизни наверное. ( Кайло, молот и алга, по 10 см в день, когда других занятий нету...жили в деревянно- каменных постройках по верх пещер, остатки которых, увы не сохранились. Только храмовые фундаменты, прорубленные в скале фундаментные желоба, да винодавильни. Монахи ещё там тусили, но жить, оборони Бог с семьёй, в известковом склепе, на скале тяжело. Это не для нормальных людей. К тому же не факт что именно монахи эти норы долбили. Скорее всего вселились и апгрейдили то что уже было. Как правило это были крепости пересидеть набег и резиденция админов местных; а так все по долинам бытовали)
Очаги там, наверное, для обогрева "холодильника". А выдолбленные ложа даже придумать не могу зачем))
Туалеты видел, а "очагов", или чего то похожего на них, ещё Тех времён как то не встречал. "Ложа"( если с углублением), это и есть "ящики для хранения", либо могилы, если пещеры у входа в города, или это монастырский храм был. Есть что то типа "лавок", но это опять же либо в " тюрьмах" (что таковыми использовалось в более позднее время) либо в ритуально - аккустических помещениях. Есть конечно и частные случаи с претензией на жильё, но это, повторюсь, в периоды Экстрима имхо ( набега, осады, когда в города народ с долин прятаться сбегался). Таскать воду на осле и на себе в глиняных кувшинах для питья и быта, а потом переться каждый день с горы и на гору чтобы переночевать и в поле работать - нафига?
Вы вот в этих пещерах жили когда нибудь? ( Долго)
Мне довелось. И людей которые годами там живут знаю. Не дай Бог, повторюсь, с семьёй так жить.
Жить захочешь, не так раскорячишься. Вы пытаетесь современную логику комфорта натянуть на средние века. Проблема воды в пещерных городах была решена, иначе их просто не было бы, покурите осадные колодцы или подземные хранилища воды в Чуфут-кале, например. Я не говорю, что не было наземных строений, но пещеры имеют вполне жилой вид и даже с гнездами для деревянных балок, т.е. как-то внутри ещё обустроены были. И климат был теплее и дискуссия началась с размеров средневековых жителей)))
Поддержу. И колодец в Эски есть, и цистерны, в которые дождевую воду можно собирать. И большая часть помещений явно была жилой. Торговые лавки, технические помещения вполне опознаются, церкви там до сих пор есть. Остальное жильё.
Что до логики комфорта - вполне отвечающая средневековью логика. Часть людей горожане, мирятся с неудобствами города, но и получают соответствующие плюшки от проживания там. Часть - селяне, живут рядом с землей и при набеге уходят в город.
Цитата: " жить захочешь, не так раскорячишся"
Вот именно. Чтобы Выжить достаточно большой общине в местах типа Кыркора (Чуфут Кале) и что не мало важно в окрестностях, надо было весьма интенсивную хоз деятельность вести, бо Крымские земли на чернозём бедные, дичи тоже не море, выпасать скот в горной местности особо негде. То что таковая велась и жизнь там периодами кипела, свидетельствует глубина колеи протёртой в камне колёсами телег (хотя в какой именно период их пробили тоже вопрос). Но на том же Чуфут Кале Масса наземных построек, в которых, повторюсь и жили. В периоды городов - государств знать, богачи и управленцы с охраной, которым было что терять, и у которых хоз. вопросы небыли непосредственно связаны с ведением деятельности вне стен города. Зачем, при достаточно обширной площади плато, им было ютиться в пещерах, которые, опять повторюсь, - Не Уютны и Не Удобны, долбились по определённой "экономной" методике и имхо Не Предназначались для жилья изначально (а следовательно и не могут являться неким " универсальным мерилом" роста людей тех времён), - мне это не понятно.
Есть там несколько пещерных комплексов связанных между собой, где действительно относительно большие помещения и имеются ( что естественно) признаки обустройства и даже жилья; но их Мало ( буквально десяток); и они к стати вполне себе с высокими потолками даже в переходных галереях, бо хозяин- заказчик этого всего, видимо мог себе это позволить. Основная же масса пещер - маленькие " кладовки", которые делались по определённой ( имхо Максимально экономичной) методе регулирующей их высоту. Долбилась полка в обрыве скалы и в доль неё выстраивались входы. Всё это было трындец как трудно при тех технологиях, и я полностью понимаю простого человека, который думал что то типа "пусть лучше я здесь нагнусь, бо всё равно здесь не жить, чем + 30-40-50 см лишних всего этого счастья долбить буду.
Водопровод с водозборомна в том же Чуфут Кале к стати так се. Основной колодец и сейчас пустой- сухой стоит, вне стен вынесен, что однозначно в случае серьёзной, долговременной осады привело бы к его потере, бо осаждающие тоже не дураки были, что можно глянуть на примере Эски Кермена, где осадный колодец был в черте города, с доступом с плато ( и там хоть что то из массива скалы до сих пор сочится). Его при последней осаде вычислили и продолбили шурф, отсёкший осаждённых от этого источника воды. В результате ( по легенде) кто то из горожан, видимо по предворительному сговору открыл ворота и город вырезали. (археологи расказывали что при вскрытии нетронутых временем "подвалов", достаточно часто обнаруживали скилеты прятавшихся там "семей" со следами насильственной смерти на косточках. Мангуп тоже турки частью вырезали. Но тех штурмом брать пришлось, бо у них вода была на верху, что Уникальный случай.)
Крым на дожди скуп, да и в тех же родниках вода "уходит". Подгадайте осаду к такому периоду, две недели без воды и бери город голыми руками, если горожане сами не сдадут. И опять же, все эти колодцы - Осадные. В мирное время вам, по мимо остальных не малых забот, надо было бы каждый день переться за водой до ближайшего источника километра два, о потом волочь всё это на верх.
Ханы вон тоже в какой то момент обломались и в Бахчисарай свой со скалы сдриснули. Остались только иудеи местные - "караимы", да монахи успенские ( но там хоть родник есть)
Вообще же, я бы лично предпочёл в период серьёзного штурма оказаться с семьёй где нибудь по дальше от подобного места. Бедноте да крестьянам лучше было по возможности в леса - горы откочевать, чем в таком замке судьбу испытывать. При малых внезапных набегах скорее всего так и происходило. Все кто успел забежать за ворота, пока не закрылы - молодцы; а кто не успел, тот сам дурак и спасайся как можешь, - по кустам, огородами, по дальше от грабительско- марадёрных отрядов, которые по местности будут шариться на предмет рабов и барахлишка с едой.
Чуфут-кале и Мангуп-кале - города с хорошо известной историей, просуществовавшие не одну сотню лет. Жаль, что вы не объяснили их жителям с самого начала, как им правильно надо было жить, решать вопросы водоснабжения и спасаться от турков. В Чуфут-кале люди жили еще в 19м веке, а крепостью он перестал быть как раз после того, как турки нашли и засыпали колодец. Вы опять свою логику натягиваете на средние века, в том числе по осадкам и климату.
Спасибо, познавательно.
Очень интересно. Сплав тонкостей мастерства с математическим расчетом- кто мог подозревать за древними мечами такое? )
Ну прямо как современная военная техника- тоже все просчитывается до грамма и жестко взаимосвязано в комплексе ТТХ.
Спасибо. Как облегчение как раз и удлинение может быть очень важным.
А дальше уже надо сравнивать особенности применения того или иного оружия.
Некоторые строки прямо-таки поэзия:
)
Спасибо, интересно.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Спасибо, очень любопытно!
Кстати, размышления о функции дола вполне развивают аналитические навыки :-)
В щель сквозного дола можно поймать лезвие ножа противника и выбить нож из рук - я же говорил, существует секретный прием же!
Ну не может он делать это отверстие для красоты - отметаем все лишнее и получаем единственный вывод.
Кстати да)
ИМХО: это только теоретически. В реальном поединке поймать такой дыркой чужое лезвие очень низкая вероятность.
Это как теоретически есть способ разрядить калаш ударом сапога (область применения разоружить конвойного, охранника, часового) - бьёшь под магазин, по защёлке, магазин вылетает и тут же по рукоятке затвора, вылетает патрон из ствола. Мы пробовали, даже получалось, пока люлей от оружейника не получили. А потом я про этот приём нашего рукопашника спрашивал. Ответ примерно таков - человек с калашом в руках тебя на расстояние удара ногой не подпустит, если башкой не только ест.
Резюме. Дырка не для ловли чужих ножей. Возможно у неё есть другие применения, это надо полную комплектуху ножа смотреть. Помните у штык-ножа к калашу тоже дырочка была. В сочетании с ножнами получался инструмент для разрезания колючей проволоки. Мне попадались штык-ножи ещё и с молотковым окончанием рукояти. А у представленного ножа для ловли лезвия противника скорее верхние зубья. На пилу они как-то не тянут.
И верхние зубья тоже.
Раз заказчик захотел себе такие зубья , то точно думал о перехвате ими лезвия - т.е. можно немного угадать ход его мыслей.
А дырку ,может, попросил сделать для эксперимента - для проверки можно ли ее так использовать, трудно ли это сделать или после тренировки все получится?
По моему мнению бронзовые акинаки и мечи - это копии настоящих "кавказских" кинжалов и мечей из стали. Из изготавливали в 14-17 веках для того, чтобы положить в погребение вместе с телом воина. В "скифских" погребениях имеются и деревянные акинаки. На том свете умерший может сражаться и таким оружием.
По долу серьёзная логическая ошибка. Дол именно укрепляет клинок. То есть, клинок с долом может быть длиннее клинка без дола (при одинаковом весе), но несущественно "слабее" последнего.
Таких фактов нет. Проведенные неоднократно натурные испытания различных мастеров не подтвердили предположение, что дол укрепляет клинок. Видео в Сети есть.
Я не про факты, а про Вашу логическую ошибку. Если дол не укрепляет клинок, то он на нём и не нужен. Достаточно клинок сделать тоньше и длиннее. Но при этом, площадь сечения должна быть как у клинка с долом.
Тоньше нельзя - появляется излишняя гибкость. И Уже - плохо. В наставлениях по выбору оружия упоминается, что лучше выбирать широкий клинок, так как после первой же сшибки и переточки, он становится гораздо Уже. Ширина клинка - это его долговечность. Да, от ширины еще зависит угол режущей кромки. Слишком узкий клинок , но толстый, не будет резать так, как надо.
Линейку школьную как шашку казачью попробуйте использовать.
Метровую. У нее ширина вроде миллиметров 50-60
Я написал именно про это. Следите за контекстом. Дол укрепляет клинок.
Есть. Что прочнее на изгиб? Стальная полоса или швеллер? Площадь сечения одинаковая. Конечно, швеллер.
Клинок с долом на изгиб прочнее клинка без дола.
Клинку не нужно изгибаться. ТО решает все. СМ https://aftershock.news/?q=node/1055737
Вы согласны, что клинок с долом на изгиб прочнее клинка без дола?
Изгиб - это частный случай деформаций клинка. Клинок с долом более устойчив к деформациям, чем клинок без дола. Попросту говоря, клинок с долом "крепче" клинка без дола.
Но Вы ничего не написали про свою логическую ошибку.
Я написал про ширину клинка.
Предпочтительнее широкий клинок. Могу повторить почему.
Вы согласны, что клинок с долом на изгиб прочнее клинка без дола?
Нет, таких фактов нет. Натурные испытания проводимые неоднократно различными мастерами изготавливающие длинномеры не подтвердили предположение, что дол добавляет жесткости. В Сети есть несколько видео. Можете сами провести такие опыты.
Страницы