Ценообразование в России хромает. Ответ Минстроя

Аватар пользователя Ufadex

Добрый день, уважаемые! Как и обещал, публикую ответ Минстроя в ответ на моё обращение, изложенное в данной статье: https://aftershock.news/?q=node/1048139.

В общем, всё как обычно, в официальных, ничего не обещающих ответах.

В настоящее время в сметной стоимости строительства сметная прибыль (СП) учитывается только в процентах от фонда оплаты труда основных рабочих и механизаторов (ФОТ).  

Ещё раз прошу понять вполне очевидную вещь - сметная прибыль предприятия не может зависеть целиком от ручного труда рабочих и зарплаты механизаторов. Производительность используемой техники точно так же влияет на итоговую стоимость работ. Ещё раз - использование более производительной дорогой машины позволяет быстрее выполнить работу. НО! При этом сокращается ФОТ и, следовательно уменьшается СП.

Фактически, на сегодняшний день подрядчику выгоднее использовать больше ручного труда, применяя только дешёвые малопроизводительные механизмы, при этом включая в сметные расчёты и пытаясь обосновать заказчику различные насосы для водоотлива и пневмотрамбовки. Поэтому же давно не секрет, что заработать подрядчик может только на разнице в стоимости материалов. Но, это - удел каких-то африканских стран и постоянные коррупционные проблемы. Ценообразование обязано быть логичным!

Предложение, которое я направил на рассмотрение в Минстрой, у меня было простое - при расчётах сметной стоимости строительства учитывать сметную прибыль (СП) в процентах от суммы эксплуатации машин и механизмов (ЭМ) и (ФОТ).

На примере сборника расценок на земляные работы - при таком способе расчёта, новый усредненный процент СП составит 8% (от суммы ЭМ и ФОТ) вместо действующих сегодня 45-50% (только от ФОТ).

В последующем, данный процент имеет смысл увеличить для повышения рентабельности земляных работ.

Что мне ответил Минстрой, коротко...

1) Методики по нормативам сметной прибыли уже утверждены;

2) Да, норматив сметной прибыли зависит от ФОТ;

3) Строительные организации самостоятельно определяют цену своего предложения, исходя из уровня ожидаемой прибыли (как при этом цена предложения будет увязываться с НМЦК (начальной максимальной ценой контракта), Минстрой скромно умалчивает).

Ну и добавлю, что фактически смета контракта считается всё-таки, исходя из сметной стоимости, посчитанной с использованием сметных нормативов!

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Работой Минстроя я не удовлетворён

Комментарии

Аватар пользователя Престарелый Neo

smile9.gif Целиком и полностью поддерживаю. 

А это:

Строительные организации самостоятельно определяют цену своего предложения, исходя из уровня ожидаемой прибыли... 

вообще за гранью разумного и показывает полную некомпетентность работников Минстроя. Ну выиграла контора тендер на миллион, а по правилам составления смета выходит на 900. Какой заказчик пропустит неправильную смету?!

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(5 лет 6 месяцев)

Слушайте Нео. Ну бред же. В конкурсной документации сразу же указана смета (которую зачастую подрядчик и готовит ибо у заказчика компетенций не хватает). А торги идут только на изменение коэффициента. Ну типа у победителя - 10%. Коэффициент к смете 0,9.

Потом допработами добивается до исходной цены контракта. Ну что вы как маленький)

Аватар пользователя Престарелый Neo

Да с чего вы взяли? Только что подавались на тендер. Крупная ООО, по коммунальному хозяйству. По условиям в исходниках проекты и сроки подачи. Выигрывай тендер, и на выигранную сумму подавай смету. А вот потом её начнут резать. 

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(5 лет 6 месяцев)

А вот потом её начнут резать. 

А вы дополнять. Так скилы сметчика и начинают играть свою роль)

Аватар пользователя Престарелый Neo

Про сметчика согласен, это вы правильно написали. 

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Иногда - это просто балаган. Вот прописал Заказчик в смету контракта непредвиденные расходы и затраты в размере 1,5%. А Подрядчик начинает изгаляться - чем ему рабочих занять на стройке, чтобы эти деньги "освоить". Хотя, мог бы уже другой объект начать строить... 

Аватар пользователя МГ
МГ(7 лет 1 месяц)

smile9.gif

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(5 лет 6 месяцев)

Надо же?smile8.gif

Любой строитель получает прибыль на разнице между налогами на ЗП сотрудников и стоимостью вывода нала. Раньше обналичивали под 10-15%. Теперь это схема с уплатой НДС и выводом на ИП.

Примерно 25%. Если платить ЗП, то налоги составят 72%.

Как-то так.

Аватар пользователя Muller
Muller(10 лет 4 месяца)

Любой серьезный застройщик еще и имеет такой вечный генератор налички, как сдающиеся за нее квартиры в построенных им ЖК, номинально проданные подставным лицам.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(10 лет 3 месяца)

в крупных системообразующих СК с некоторых пор настоятельно порекомендовали платить ЗП, как полагается, и многие сильно приуныли. 

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Почему-то в статье и в комментарии не видны прикрепленные файлы официального ответа (три страницы)...

В режиме редактирования я эти фото вижу.

Аватар пользователя Престарелый Neo

У меня все видно. Хром на Андроид.

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Ок.) Я тоже теперь вижу с телефона

Аватар пользователя МГ
МГ(7 лет 1 месяц)

ого! удостоили ответом! smile9.gif и это в тоталитарной России! smile27.gif

а сметы и тендеры вообще надо отменить! это душит и тормозит бизнес

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(8 лет 9 месяцев)

В каждой подобной госструктуре имеется немаленький и хорошо обученный штат сотрудников, чтобы писать подобные отписки. 

Аватар пользователя МГ
МГ(7 лет 1 месяц)

интересно, ведут ли статистику по обращениям - что волнует "население" smile37.gif

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Ладно статистика... Я писал, обращаясь официально, когда работал в крупной госконторе. По поводу конкретных косяков в конкретных расценках. И что? А ничего. 

Аватар пользователя paulspb
paulspb(10 лет 3 месяца)

Вставлю свои "пятькопеек":

Одни и те же работы часто можно осметить по-разному. Как правило, расценка с ручным трудом более "дорогая", ее наличие, скорее, благо для подрядчика, чем проблема.  Никто не мешает подрядчику сделать работу более эффективно с использованием современной техники, если это будет согласовано в ПРР. А образовавшуюся прибыль направить в обновление техники и повышение ЗП сотрудников (например Ж) )

В случае расценки с высокой механизацией, по идее, в стоимость работы механизмов заложены все издержки, с ними связанные (доставка, сервис, амортизация, гсм и тд), т.е., часть потенциальной прибыли предприятия распределена туда. Сметная прибыль на основе труда работников - дань того, что подрядчик - это предприятие производственное, а не чистый капиталист, которого интересует только возврат на вложения. "Как потопано, так и полопано".

Третье: НР и СП имеют повышающие  высотные, климатические коэффициенты, которые дают неплохой финансовый эффект. Важно их не "замылить" на этапе осмечивания и последующей экспертизы. Аналогично, максимально детализировать логистику людей, оборудования и материалов на объект - бывает, тяжело спланировать, становится потом накладно за счет прибыли все покрывать.

 

В целом, сметное ценообразование имеет свою логику. Да, она пришла из СССР, но это не отменяет ее разумности.  В итоге формируется стоимость проекта, а подрядчик формирует свои затраты, анализируя, стоит "вписываться" или нет.

 

Другой серьезный вопрос состоит в том, что ряд расценок довольно серьезно устарели и стали убыточными. Возросли требования, например, к качеству результата, что требует доп.затрат, а расценка предполагает "черновое качество". Вот здесь надо что-то менять, иначе возникают всякие неприятности, когда генподрядчик сбрасывает такие работы на субподряд, а потом, фактически банкротит субподрядчика, оставляя его без денег. Сколько раз такое было.

 

 

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(8 лет 9 месяцев)

Одни и те же работы часто можно осметить по-​разному. Как правило, расценка с ручным трудом более "дорогая", ее наличие, скорее, благо для подрядчика, чем проблема.

Ни один серьезный заказчик не пропустит работы "вручную", если её можно выполнить механизированным способом.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(10 лет 3 месяца)

это понятно, но есть нюансы.

например, формирование какой-нить выемки заданного профиля:  механическая выемка, затем ручная работа по срезке недобора. Получается микс. Ручную работы, конечно, нужно обосновать. А для перемещения техники в место работ просчитать логистику и добавить доставку, если есть на то основания.  Потом, в реальной жизни, есть пространство для оптимизации процессов.

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

А вы знаете как в СССР считались накладные расходы и сметная прибыль? От суммы всех прямых затрат, включая стоимость материалов. И то, что куча расценок сегодня убыточные - это в том числе потому, что во времена перестроечных "реформ" в ценообразование были заложены такие перекосы. И ещё - стоимость работы механизмов - это именно себестоимость работы. С ремонтом быстроизнашивающихся частей. Но, в таком случае - какой смысл предприятию работать вообще? Вообще-то в уставе каждого предприятия прописано: целью работы является получение прибыли! И я считаю, что это правильно. А вот реализовать задуманное мешает именно отсталая нормативная база. 

Аватар пользователя paulspb
paulspb(10 лет 3 месяца)

Я тоже считаю, что ни человек, ни предприятие не должно работать исключительно за идею. Убыточные расценки необходимо выявлять и ликвидировать дисбаланс, иначе "кроилово ведет в попадалову" - на подрядчиках, качестве материалов и тд.

Но пускать под нож всю нормативку не готов. Это будет жжжжжжжж

 

Аватар пользователя Laslo
Laslo(4 месяца 1 неделя)

По гособьектам госэкспертиза определяет необходимые доли ручной и механизированной разработки, и ручную разработку надо обосновать отдельно проектными решениями.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дерьманто) ***
Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Если бы механизированные работы оценивались адекватно, то на ручной труд нашлось бы мало желающих. 

Аватар пользователя Laslo
Laslo(4 месяца 1 неделя)

Ещё раз, в незастроенной местности никогда не пропустят более 10% ручной разработки, а скорее всего и 5%. Если же это загородная дорога то вообще 2%.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дерьманто) ***
Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

"Ручным" трудом поднимают себе рентабельность, когда уже совсем прижало. Но это просто балаган, а не работа. И регулирует этот балаган Минстрой, а подвозит туда гармошки и балалайки Главгосэкспертиза. 

Аватар пользователя paulspb
paulspb(10 лет 3 месяца)

неквалифицированный или низкоквалифицированный ручной труд  (дешевый, с привлечением гастарбайтеров) - это инструмент, дающий подрядчику мобильность и гибкость. Нет нужды вкладываться в дорогое серьезное оборудование, обучать водителей-механиков и платить им зарплату круглый год, чтобы не ушли.

Гораздо проще нанять ручников, срубить денег прямо сейчас и радоваться. А отсутствие системы защиты интересов (суб)подрядчиков от произвола связки генподрядчик+стройконтроль только растит проблему.

Вы ищете проблему в сметных нормативах, а я ее вижу в подходе государства к защите интересов всякого "крупняка" в ущерб остальным. 

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Проблема именно в сметных нормативах! В прошлом году не нашли подрядчиков на триллион рублей на работы, посчитанные по государственным расценкам. Поймите, если подрядчик увидит реальную рентабельность хотя бы в 10%, то он легко возьмёт этот подряд. А пока что подрядчик видит, что рентабельность появится, если сэкономить на материалах, кинуть своих субподрядчиков, накрутить несуществующие работы в смету. Так быть не должно. 

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(9 лет 7 месяцев)

В большинстве отраслей сметы считаются по принятым нормам и/или расценкам. На прямые затраты накручивают нормативную (не более определенного процента) прибыль. Все это составляется под "объявленную" сумму проекта. Потом идут торги, потом "послеторговое опускание" цены контракта во время и после экспертизы. Вот, когда появляется контрактная цена в подписанном и согласованном Договоре, тогда и встает вопрос - где прибыль, Зин?

Ну а дальше Подрядчик выкручивается как может и экономит на всем, чтобы "наскрести" и "спрятать" остаток - прибыль/интерес....

Т.о. зависимость прибыли от ручного труда можно, конечно, поискать и найти, но жизнь - веселее...

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Веселее, кто спорит. Но нужно двигаться вперёд. Хотя бы такими небольшими шагами. Налогами-акцизами у нас зарегулировано всё максимально. А вот создать понятную всем систему ценообразования, которая лежит в основе всего - для этого нужны реальные специалисты-практики, а не менеджеры-управленцы. 

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(9 лет 7 месяцев)

А вот создать понятную всем систему ценообразования, которая лежит в основе всего - для этого нужны реальные специалисты-практики, а не менеджеры-управленцы.

Создано для большинства отраслей еще в Советское время. А для составления смет нужны экономисты-сметчики, которые умеют разговаривать со специалистами-практиками по профилю сметы.

Ну и/или считать смету прямым счётом ...

Аватар пользователя Гагарин
Гагарин(6 лет 7 месяцев)

Интересно, вот прямо сейчас рассчитываю себестоимость на коленке, и тут статья по теме!

П.С. Вообщем все плохо) сметная стоимость меньше себестоимости! Ну а что делать? - будем снижать издержки)

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Приветствую, коллега! Удачи в делах и точности в подсчётах! 

Аватар пользователя Гагарин
Гагарин(6 лет 7 месяцев)

Спасибо, взаимно!

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(9 лет 7 месяцев)

Ну а что делать?

Обоснование сметной стоимости прямым подсчётом издержек + обоснование издержек

Аватар пользователя Гагарин
Гагарин(6 лет 7 месяцев)

Обоснование сметной стоимости прямым подсчётом издержек + обоснование издержек 

Это актуально если ты на генподряде и ДО экспертизы 

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(9 лет 7 месяцев)

Это актуально, если этот способ осмечивания выгоднее ...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 4 месяца)

если в такси работают по 20 часов в сутки чтоб чото заработать, непонятно чем строители лучшее, недвига только дорожает- по идее озолотиться должны:) но нет - какието таи кофициенты не те..  

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Выручка таксиста тоже зависит от класса его автомобиля. Комфорт дороже эконома, в любом случае. Так понятнее? 

Аватар пользователя Быль
Быль(7 лет 1 месяц)

в яндекс такси неоднократно встречались случаи, когда комфорт был дешевле эконома. причин не знаю

Аватар пользователя Ufadex
Ufadex(4 месяца 3 недели)

Уверен, что дай волю и наша Главгосэкспертиза сможет придумать "единственно верное" объяснение. Только забастовки таксистов - это уже реальность. 

Аватар пользователя Gorez
Gorez(5 месяцев 3 дня)

..чтобы разработать качественные нормативы, во первых важна методология, что является основой себестоимости и что производными  и во вторых расчет нормативов затрат рабочего времени и ресурса машин и механизмов, Если база расчетов хромает, то и ожидать от нормативов объективности не стоит...ранее эти занимались проектные институты

....сегодня это сфера скорее антимонопольного регулирования, которая наделена функциями регулирования а по сути установления цен, особенно в сферах естественных монополий .... но механизм очень тонкий, требующий знаний, не меньше профессионализма в конкретной области, т.к. ценами регулятора, монополист может "уничтожить" окружающую экономическую среду, изымая избыточную прибыль, а в другом, - уже субъект регулирования может не вписаться в установленные цены...     

Аватар пользователя Alex_Krivoff
Alex_Krivoff(6 лет 11 месяцев)

Делать запрос в федеральное автономное учреждение глагосэкспертиза равносильно жалобе в спортлото. Оне уже давно жывут по понятиям. Эта организация поломалась. 

Аватар пользователя Laslo
Laslo(4 месяца 1 неделя)

Серьезно, и в чем это заключается?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дерьманто) ***
Аватар пользователя Alex_Krivoff
Alex_Krivoff(6 лет 11 месяцев)

Хмм... С чего бы начать? Вы сколько в прошлом году прошли экспертиз? 

Аватар пользователя a454000
a454000(2 года 9 месяцев)

Прикольно что чиновников пошевелили. Только толку то, они в этом не шарят. По их сметным нормам (для 44-ФЗ) и учитывая нормальную выработку у меня получалась зарплата в белую около 12000 рублей. Кто за эти деньги будет работать?

   Вызывала меня налоговая на поговор в комиссию по обелению зарплат. Поржал я над ними, показал расценки и поинтересовался как это государство хочет и рыбку сьесть: сделать объекты соцсферы задарма и зарплату с ООО невьеденную получить, а с нее налоги? Два разных интереса. 

    А потом бизнес обвиняют, ведь это проще найти "недобросовестного" и обналивающего и работающего в темную, чем признать, что сами чиновники за нехилую свою зарплату с целыми институтами нихера не могут удовлетворяющих всех схему создать, чтоб мутить строителям и сливать на помойки не приходилось.

     В пост призывает КОЛУН, который несомненно прояснит всем этим  "либералам" и "борцунам с режимом" но в практике сам не шарящий никак, как он это уже делал в свое разгромном посте, ответ на который писать в тот момент было лень. Преподователь в вузе или чиновник какой несвязанный. Особенно прикололо что он не знает, что чтоб к госзакупкам допустить, с тебя от 1 до 2 % от сметной возьмут за правильную подготовку заявки на тендер аффилированой конторой (по сути прикрытая взятка), потому что уважаемый КОЛУН эти тендерные условия, правильно  составленные и не поддающиеся осмыслению, не видал и на тендера не подавался. А ФАСу пофиг.