О деревянных многоэтажках (алаверды)

Аватар пользователя k0lun

Пост как коментарий и дополнение к посту В России могут появиться первые деревянные многоэтажки

Я как бэ заранее извиняюсь, но такого количества мракобесия и откровенной глупости в коментах не всегда увидишь. По этому решил написать про CLT и немного расширить горизонты восприятия, т.к. материал новый, он уже появился на нашем рынке и как обычно толпы мамкиных строителей начали дружно обсирать, при этом абсолютно не удосужившись элементарно "покурить матчасть".

Для начала хотел по терминологии. 
У нас эти панели называют ДПК, в Европе CLT или X-LAM, в США и Канаде - Mass Timber. Я буду "по-нашенски" называть ДПК. Потому что это расово-чисто, а если серьезно, то мне просто лень переключать раскладку клавиатуры.

Во-первых, хотел пройтись собственно по самому тексту статьи в РГ.

В общем и целом, это пересказ западных рекламных буклетов, с элементами небольшой детализации.

Например про клей. Видимо это упомянули для тех кто "борецца с фенолами", но их не смущает тот факт что вся мебель в их доме "фонит" покруче чем сам дом.
"Фенольные" клеи уже давно не используют. Американцы еще любят меламиновые клеи, но Эуропа давно перешла на однокомпонентные полиуретановые типа 1PUR/Purbond (в РФ его кстати тоже "импортозаменили"). 
Или, цитата - В принципе, у нас разрешается строить многоэтажные деревянные здания, однако из противопожарных соображений дерево должно быть закрыто и со стороны фасада, и во внутренних помещениях огнезащитными материалами. Но если дерева вообще не видно - пропадает смысл деревянного строительства.

Мне кажется что "вагонкой на стене" уже все наелись до изжоги. Зачем колхозить из квартиры дачу? 
С другой стороны - Чем гипрок не угодил? Он дает ровную и гладкую поверхность для последующей чистовой отделки, а также повышает огнестойкость. 
Можно применить решение с отдельными элементами древесины, как например это решили в жилом многоэтажном комплексе Arbora.

 

Кстати, решение с двумя верхними балками, а не одной - очень интересное конструкционное решение имеющее смысл, а не декоративный антураж. Но не будем на это отвлекаться.

Далее - Допускается использование древесины не самых высоких сортов.

Да, это действительно так. Высококачественная древесина применяется во внешних слоях, что в ДПК, что в КДК. Внешние слои идут из ламелей класса С 28 - С 24, а внутренние из С 18. 
Отсюда следствие - на производственных линиях в обязательном порядке в производственной цепочке должны присутствовать сканеры пиломатерилов, типа Микротека. Т.к. "на глазок" можно определить только С18 класс. Классы выше, "на глазок" определить невозможно.

Далее - Минстрой системно занимается совершенствованием законодательства в сфере деревянного индустриального домостроения, сообщили в пресс-​службе ведомства.

Вопросов нема. Продукт новый и требует внимательного отношения к себе. Та же Эуропа прошла более долгий путь по утряхиванию нормативов, которые постоянно дополняются и уточняются. По крайней мере начало есть, СП приняты и действуют и ни кто без инициативы строителей их совершенствовать не будет. 
Основной месадж в статье я понимаю. Согласно СП фасад надо делать из кирпича, это дорого и хлопотно, как будто не существует других вариантов фасада, которые спокойно используют на тех же бетонных зданиях. Но Минстрой клятвенно пообещал разрулить этот вопрос. Ждем. 

По поводу строительства бетонных лифтовых шахт и лестничных маршей можно согласиться. Лишняя мера безопасности для эвакуации не повредит.

Теперь вернемся к нашим баранам, к коментам под постом.

Основной комент - Деревяшки горят. Да собственно ни кто и не спорит. Бетон от температуры выкрашивается, металл плавится, дерево горит. Энтропия она такая. 
Что бы этого не происходило, существуют пожарные нормы и правила. Они либо соблюдаются, либо НЕ соблюдаются. Каждый материал по разному действует при высоких температурах и как следствие противопожарные меры закладывают еще при проектировании. 
Деревяшки, как и другие материалы имеют свои плюсы и минусы. Во первых - массивную древесину просто так спичкой не поджечь. Даже если полить бензином, то совсем не факт что она загорится. Бензин сгорит, а деревяшка даже не нагреется. На йутубе много брусоделов, которые жгут брус разными способами, хотя это брус, а не ДПК. Каких то лет 50 назад, металлические балки защищали древесиной, т.к. у нее низкая теплопроводность и она служила защитой металла от огня. Еще раз - металл от огня защищали деревом!
В классическом доме из ДПК стены обшиты гипроком, который по дефолту не горит и служит "грунтовкой" для чистовой отделки. 
Важно понимать - ДПК это конструкционный материал, а не декоративный. Не надо путать теплое с мягким и пытаться из ДПК-панели сделать внутреннюю отделку жилья. Это колхоз. Людям нужны обои, а не "вагонка" на стене. Тем более что эту "вагонку" надо еще шлифовать и покрывать всякой химией. Даже в дорогущих шале во всяких Куршавелях, ни кто не применяет голую ДПК. На стены идет специальная декоративная доска, при озвучивании цены на которую, начинают чесаться в самых неприличных местах. 

Тема по огнестойкости обширная по этому пройдемся по ней подробно.

Для начала разберемся что такое пожар в многоэтажном доме в принципе. 

На эту тему в интернетах овер дохрена информации, но для ленивых детализируем процесс.
Так внезапно сложилось, что огонь поднимается вверх. В первую очередь прорывает окно. Так же по внутренним отверстиям пробивается на верхние этажи.

Т.е. в случае плохой герметичности помещений, огонь распространяется по пустотам, по фасаду и внутренним отверстиям.

Может ли огонь перекинуться на этаж выше через окно? - Легко и непринужденно.
Вот изотерма перед фасадом. Внизу минуты.

В общем сценарии это выглядит вот так (разные сценарии). При этом материал стены не имеет значения.

Дальше, как говорится больше. 
Эволюция привела к тому, что современные дома стали внезапно утеплять. Появился утеплитель и как следствие фасадный материал, который так же внес свои коррективы в пожаробезопасность.

Вот яркий пример который уже неоднократно приводился - Гринфелд тауер. Стены - монолит, утеплитель PIR, который не горит, фасад - алюминиевый сплав.

Пожарные прибыли через 6 минут!!! после поступления вызова. Работало на пожаре более 200 пожарных. Погибло больше 70 человек. Здание еще стоит, но его будут сносить, так что если кто решил переклеить обои - торопитесь.

В коментах проскальзывает, что дескать можно сажу смыть и снова обои поклеить. 
Бывает и так, если пожар быстро потушили. Тут все зависит от пожарных, как быстро потушат.

А бывает и по другому. Как например в Шанхае, пожар в многоэтажке, больше 50 человек погибших.

Тут очевидно же, что надо пропылесосить, вытереть пыль и можно клеить новые обои. (это был сарказм)
Заметен прогиб потолка и частичное разрушение несущих колонн. Огонь не щадит даже бетон.

Или Марина Торч на дубайщине.

По древней традиции, барбекю на гриле делали на 50-том этаже. Ну а хренли?
Парадокс в том, через два года опять был пожар.

Резюмирую: Пожар это не пионерский костер. Это страшно и непредсказуемо. А если попадешь в него, то вопрос новых обоев вообще не будет волновать. И если вы где то видите пожар в одной квартире, то поблагодарите пожарных, которые быстро приехали. 
Для снижения ущерба от пожара и гибели людей, здание должно быть огнестойким, что бы было время для эвакуации. Помещения/квартиры должны быть герметичными, что бы не происходило прорыва огня в соседние помещения, сиречь локализация. Стены должны иметь минимальную теплопроводность. 

Теперь вернемся к ДПК и посмотрим как они себя ведут в условиях пожара.

Огнестойкость. 
Огнестойкость у ДПК высокая. В зависимости от толщины от часа до трех, что полностью удовлетворяет требованиям пожарной безопасности. 
Вот для примера испытания плиты на огнестойкость. 
Сверху плиту нагружают 25 кН/м, т.е. 25 тонн на метр. Стена тонковата для несущей, чаще всего для многоэтажки идут плиты толщиной 150 - 180 мм. 120 мм это для частного дома, либо малоэтажки. Защита стандартная - гипрок. Утепление Pavaflex - древесно-волокнистая изоляция. Для многоэтажки запрещена. Насколько мне известно, только Guтex смогли сделать древесно-волокнистую теплоизоляцию, разрешенную для применения  многоэтажном строительстве. Ну хрен с ними, пусть это будет в ущерб испытанию.

Результат. Плита успешно прошла испытание под нагрузкой. Температура в камере 1 000 градусов товарища Цельсия, на внешней стороне стены, температура через два часа 24 градуса. Т.е. сосед даже не заметит что соседняя квартира горит. Замер на 1:05. 
Австрийская KLH проводила аналогичные испытания с небольшим изменением. Плита потолще и два слоя гисокартона. В результате плита выдержала 3 часа, температуру 1 800 градусов.

Т.е. вопрос огнестойкости снимается с повестки дня.

Далее. По заумному, ДПК называют "инкапсулированная древесина", т.е. закрытая. Это опять же повторяет тезис, что ДПК это КОНСТРУКЦИОННЫЙ материал. Тоже самое что кирпич, или бетон. ДПК выполняет роль несущей конструкции и лепить из нее какое то декоративное покрытие глупость.
В случае прорыва огня через окно, огонь до плиты не доберется. А доберется только тогда, когда сгорит теплоизоляция. А горючую теплоизоляцию применять по дефолту нельзя, собственно так же как и горючий фасад.  Результат этого изложен выше. 

Далее. ДПК сама по себе герметична и обладает низкой теплопроводностью. Т.е. прорыв огня в соседние помещения возможен только через двери, либо через сквозные трассы в стенах. 
Эти трассы так же герметизируют. Например противопожарной пеной, производителей которых дохрена.
Вот Хилти для примера.

Герметизация сквозных отверстий, это не только защита от распространения пожара, но и защита от дыма. 
Дым при пожаре - это бОльшая опасность, чем сам пожар. Достаточно сделать несколько вздохов и вопрос - Какие обои поклеить после пожара, вообще не будет волновать. Ни когда.

В качестве примера пожар в Екатеринбурге год назад. Загорелся диван в квартире на втором этаже. Огонь дальше квартиры не пошел - потушили. Было сильное задымление. В результате 8 погибших, на втором, пятом и девятом этаже.
ДПК при горении выделяет угарный газ, но оглянитесь вокруг. Ваша квартира под потолок забита мебелью, одеждой и другими предметами обихода, в составе которых полимеры, пластик, синтетика и т.д. Они дают такой "амбрэ" что по сравнению с ним угарный газ как помет чайки на палубе крейсера.

Так что, как то таг.

Так же ДПК имеет склонность к самозатуханию. Если нет прямой подпитки кислорода, то образовавшийся слой золы и низкая теплопроводность приводят к самозатуханию огня, так называемый эффект карбонизации. По этому герметичности уделяют много внимания, что так же благотворно влияет и на теплоизоляцию и на воздухообмен.

Для тех кто хочет более подробно изучить вопрос, а не мое вольное изложение - ТЫК СЮДА, или СЮДА

Или открывайте любой CLT Handbook, ищите раздел Fire Safety, где будет все очень подробно и детально изложено. Например шведский, раздел 7, страница 133. Или американский, канадский, австрийский, австралийский и т.д. Только у меня на компе результатов, исследований, испытаний и заключений почти 4 гига и НИ ОДНОГО рекламного буклета. 

Следующий вопрос, который взволновал читателей - цена. 
В статье указана цена 62 косаря за квадратный метр. Ужас как дорого. Барыги, рвачи, враги человечества! Сжечь всех напалмом.
Смотрим средний ценник В Ебурге - 86 279 рублей.
А теперь держитесь за диваны - Ценник в Москве - 190 000 - 480 000 руб за метр.
Поплохело? Отож)))

Если на себестоимость накрутят сверху 40%, то как раз и выйдут на те средние 86 косарей в Ебурге.

Хотя, я повторюсь - этот ценник очень приблизительный. Я следил за этим конкурсом и полноценного проекта предоставлено не было. Собственно об этом и упоминается в самой статье - они дорабатываются. 
По этому делать какие то заключения о цене нет смысла.

Но у нас есть западный опыт и сравнение. Потому что они строят дома из ДПК уже больше 10 лет. А любого буржуя интересует в первую очередь один вопрос - А сколько заработаем?
Учитывая тот факт, что строительство из ДПК вообще ни как и ни кем не субсидируется, даже на волне "зеленого хайпа", то цена вопроса самая актуальная, т.к. надо продавать дома не только дешевле или точно так же как традиционный бетон, но еще и борясь с предрассудками о том что "дерево горит". Вы думаете что только у нас самые умные на диванах? Во всем мире люди одинаковые.
К сожалению я не могу найти результаты опроса в Германии, для того что бы подтвердить свои слова фактом, по этому верьте на слово. Ну или не верьте.

Было построено несколько одинаковых домов, одинаковой этажности и планировок (4-х этажки). Половина из бетона, другая из ДПК. Ценник был одинаковый, но при покупке происходил опрос потенциальных покупателей - Принципиальна ли покупка дома из древесины? 
97% покупателей сказали - Похрен. ( цифре я не ошибся, именно 97% покупателей было все равно какой материал стен)
При этом, для немцев силикатный кирпич это традиция. В этом плане мы от немцев не отличаемся. 

«Я никогда не мог понять, почему немцы, у которых так много лесов, настаивают на строительстве домов из камня.
Однако теперь, когда я знаю, сколько в этой стране ревматологических ванн, я вижу, что немцы должны жить в сырых каменных домах. Где еще они могли бы получить ревматизм, без которого их ревматические ванны были бы лишними?"
(Марк Твен)

Но таки вернемся к экономике.

Как я уже многократно писал - Считать в лоб кубатуру дерева и кубатуру бетона для сравнения не правильно. Куб бетона стоит дешевле куба древесины - это понятно ежу, ужу, козе и выхухоли. 
Но строители строят дом, а не стену. Как следствие надо считать ВСЕ затраты в совокупности и делить на квадратные метры. Вот тогда получается реальная цена. Покупают именно квадратные метры, а не куб бетона и вязанку арматуры. 
И вот тут как раз надо сравнивать полноценные проекты со всеми затратами. По РФ таких данных естественно нет, т.к. у нас еще пока пробуют строить, а вот у наших "партнеров" этого материала уже более чем достаточно и процесс еще не закончен, оптимизация идет дальше. 

Первое - это скорость строительства. Строить из ДПК на 40-60% быстрее чем из бетона. Дело в том, что застройщики строят дома в кредит. Чем быстрее ты построил, тем быстрее начал продажи и тем быстрее рассчитался и начал строить следующий дом. Оборачиваемость средств во всей красе. Только на этом умудряются экономить до 10%. А учитывая рост инфляции - этот критерий ОЧЕНЬ важен. По этому я в своих постах часто это упоминаю. Строить надо быстро, пока инфляция не откусила кусок от заначки на дом.

Второе - логистика. Логистические затраты меньше. Элементарно - деревяшка намного легче бетона, т.е. количество транспорта снижается. Меньше затрат на фундамент. Чем меньше весит дом, тем меньше затрат на фундамент. На порядки меньше строительного мусора, т.к. деревяшка приезжает на площадку уже готовая и ее не надо допиливать по месту. Как следствие не надо кран с большой грузоподъемностью. 
Инструмент простой. Нет необходимости в больших бригадах. Я уже приводил примеры, как самый яркий - здание Мюррей Гроув - 9 этажное жилое здание, собрали 4 человека за два месяца. Т.е. экономия на зарплатах. Не надо платить десяткам человек за то что могут сделать четверо в кратчайшие сроки. Ну и вишенка - при дефиците рабочих специальностей, можно хорошо платить этим четырем, чем толпе и испытывать постоянный дефицит в рабочих. 

На этом моменте, пытливый читатель скажет - Складно поешь, но где цифры?
Оне есть.
Самое известное исследование это Tall with Timber: A Seattle Mass Timber Tower Case Study.

Ссылки почему то не работают. Попробуйте поискать сами. Это очень подробное и детальное сравнение 12-этажного многофункционального здания в Сиэтле. 
Если не найдете, то цынканите в коментах, я закачаю на какой нибудь файлообменник, там 100 страниц и 40 мегов документ. 

Далее. На WoodSolution есть целый ряд сравнений зданий разного назначения. 

Есть и не такие оптимистичные, которые указывают на то, что строительство из ДПК дороже чем из бетона на 2–6%.

Так же большая работа THE CASE FOR Tall Wood BUILDINGS,  которой сравнивается ДПК с бетоном для высотного здания и параллельно подробно раскрываются вопросы пожаробезопасности, звукоизоляции и т.д. и тп. В этом проекте "цена вопроса" такая же как у бетона.В предыдущей версии ДПК было дешевле бетона. Учитывая что первый проект создавался в 2013 году, а этот в прошлом 2020 году, то возможно на ценник сыграло повышение. В детали я не вникал.

Еще одно сравнение ДПК с бетоном - Cross-Laminated Timber vs. Concrete/steel: Cost comparison using a case study, где утверждается что экономия достигается до 21,7%.

К сожалению не могу найти навскидку большое исследование 11 зданий, где так же указывается что строительство из ДПК либо так же как бетон, либо чуть-чуть дешевле.

Материала у меня  загашниках на порядок больше, но он в большей степени относится к управлению и организации техпроцесса, пути оптимизации и т.д., которые ведут как раз напрямую влияют на экономику.

Так же этот тренд косвенно подтверждается в ежегодном отчете North American Mass Timber report, где рост строительства из ДПК чуть не в геометрической прогрессии. По Европе примерно такая же ситуация, но меня душит жаба платить 1,5К евро за отчет.

Даже тот факт что австрийская KLH запускает второй завод по производству ДПК, мощностью 150 000 кубов в год, намекает на то что основные сомнения развеяны. 

Для понимания - 50 00 кубов в год это примерно 200 000 квадратных метров зданий. Учитывая что один завод у них уже работает, то с запуском второго они выходят на 1 млн квадратных метров в год. 

Для сравнения, у нас пока два завода - Сокольский ДОК (Сегежа) 50 000 кубов в год и Ладожский ДСК 50 000 кубов в год. Один KLH перекрывает их вместе в шесть раз. Не говоря уже о других производителях в Европе, как Stora Enso, Мартинсен, Hasslacher и т.д. 
Еще раз акцентирую внимание - это Европа, где древесина за забором не растет и стоит она дороже чем у нас. А щирые европейцы впустую бабки тратить не будут. Еще раз повторю - ни каких "зеленых" дотаций для этого строительства нет, ну если только квотами побарыжить могут.

Я могу еще много писать про ДПК, но пока на основные вопросы ответил.

Еще раз акцентирую внимание - ДПК это конструкционный материал. Он не пропитывается ни каким противопожарными или антигрибковыми пропитками. Его необходимо защищать от внешних погодных условий. Влажность для него опаснее чем пожар. 
С внешней стороны обязательно фасадное покрытие, утепление и пароизоляция. Именно пароизоляция идет снаружи стены под утеплителем, а не внутри. Внутри гипрок. Если кого то штырит то может оставить "вагонку" - мне лично этот колхоз не нравиться. 
Гидроизоляции уделять максимальное внимание. При этом получите дом с хорошей герметичностью и хорошей паропроницаемостью. Если тешит душу, то еще и "экологичный". Хотя я лично против применения терминов "зеленый" и "экологичный".
Защищенная древесина прослужит минимум 100 лет. При этом ремонтопригодна в любое время года.

В дополнение, сравнение традиционного немецкого кирпича с модулем HBE (это такой выкидыш от ДПК), где на конкретном частном доме, на конкретном проекте и смете показано что это дешевле.

Так же ДПК позволяет делать композитные панели - Плита ДПК + слой бетона. Это применяют чаще всего для перекрытий. Из ДПК делают префаб панели, для ускорения строительства. 

Вот для примера как строит CREE. 8 дней - 8 этажей. Как раз композит + префаб стены.

 

К чему все эти буквы?
К тому что материал только появился и так или иначе с ним можно столкнуться и как следствие делать объективные оценки его применения, а не верещать заполошно в интернетах как школота "Мы фсе сгорим" вот прям завтра, ну или послезавтра. Влажность бОльший враг древесины чем огонь.

Если почитать большинство комментаторов, то картина выглядит так - Буржуины, вложили сотни миллионов евро/баксов в создание производств (кстати заводик для производства ДПК строится 2 года), что бы построить говнодома, которые быстро сгорят... При этом надо было еще занести много "коробок из под ксерокса " в надзорные органы. А все СП, ГОСТы и техрегламенты заменить книжкой "Три поросенка".
Минобразования у нас явно не дорабатывает, либо психиатрия недостаточно финансируется.

Спасибо за внимание. Если остались вопросы - отвечу в коментах. Другие аспекты и достоинства применения ДПК озвучивать не буду, что бы не получилось рекламного буклета.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя stil
stil(8 лет 12 месяцев)

Критика у нас она такая. Каждый кулик агроном.

Аватар пользователя Dima84
Dima84(1 год 2 месяца)

каменный дом простоит 150 лет по норме, а в реале 400

цену денег надо брать за вычетом инфляции (ты же можешь индексировать цену)

на выходе это будет грабеж народа, как с тачками - раньше по 20 лет ездили, щас по 3-6

т.е. кто-то больше в карман сложит и чуть дешевле продаст, а внукам заново платить за дом

а так и правнуки попользуют

ПОНИМАТЬ НАДО ))

Я точно не возьму

бред какой-то, а как же токарный станок ставить ))

они там живут с икеа мебелью для бедноты, а у нас люди любят хорошо и массивно

потом джакузи на 400 литров че?

не выдержит там нифига, нормы какие-то на мебель втулят, простоит мало, может 4 этажки и норм, хз, но точно не 10-20

Аватар пользователя Dima84
Dima84(1 год 2 месяца)

страховщики интересно по какому коэффициенту эти поделки будут страховать? ))

Аватар пользователя Grommy
Grommy(3 года 3 месяца)

Добрый день! Спасибо за полезные материалы!

Можно уточнить порядок слоев?

Фасад, условный керамогранит, а затем утеплитель?

Или сначала пароизоляция, сорри?

 

С внешней стороны обязательно фасадное покрытие, утепление и пароизоляция. Именно пароизоляция идет снаружи стены под утеплителем, а не внутри. Внутри гипрок.

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Можно уточнить порядок слоев?

Для частного дома наглядно - картинка.

 

Зелененькая - пароизоляция. Затем ДВУ (древесно-волокнистый утеплитель) - он сейчас в трендах, за счет своих характеристик. Затем второй тонкий слой ДВУ, но высокой плотности. Ветрозащиту_влаго не применяют, ее роль выполняет тот самый ДУ высокой плотности. Затем ентфасад, либо "мокрая" штукатурка на ДВУ высокой плотности.
Внутри дома банально обшивают гипроком. По нашему ПУЭ в металлической трубе и сверху внахлест гипрок. В Эуропах делают зазор для проводки, но проводку уже разрешено делать о сяких гофрах. 

Ну а с гипрком знаете что делать. Пиндосы например тупо красят его.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(9 лет 1 месяц)

В этом конструктиве обрешетка наружная - она крепится прям к утеплителю? У него достаточная конструкционная прочность чтоб фасад держать?
И, если да, а чем сам утеплитель к стене крепится?
Или это просто инсталляция визуальная, не более?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

В этом конструктиве обрешетка наружная - она крепится прям к утеплителю?

Это "инсталляция". Все зависит от фасада. Если он тяжелый, то применяют специальный крепеж под утепление. Если легкий, как например для частног дома то на обычные длинные саморезы, либо регулируемые саморезы. Либо применяют самопальный крепеж из бруска 20Х40 и полоски OSB.
Любой каприз за Ваши деньги.

Каждый утеплитель к стене крепится по разному. Пеноплекс надо на клей сажать, сякие минеральные или базальтовые на грибочки, у нас тут есть камрад Изоцыантыч, тот вообще не заморачивается) Напыляет утеплитель)

Какой будет утеплитель такой и крепеж. Для этого есть альбомы технических решений.

Аватар пользователя Grommy
Grommy(3 года 3 месяца)

Спасибо, понял, и увидел инсталляцию!:))

Аватар пользователя Остап
Остап(7 лет 2 месяца)

Есть ли какая-нибудь разница (кроме рекламной) между новомодным иностранским словом "сиэлти" и просто очень толстослойной фанерой?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Для фанеры идет шпон, для ДПК доска, влажностью 10-12%.

Делать фанеру толщиной 120-180 мм будет разе что совсем отбитый на голову человек.

ДПК применяют как несущую конструкцию, а фанэра это отелочный/обшивочный материал.

Аватар пользователя nm53
nm53(4 года 1 месяц)

фанэра это отелочный/обшивочный материал

LVL-брус - тоже, в общем-то, фанера.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(3 года 12 месяцев)

А вот вопрос про воду? Как насчет протечек? Что будет с материалом в этом случае? Ну например, регулярные прорывы и затопления горячей водой. 

Да может в теории и все герметично. Но люди очень любят делать все сами и вода дырочку найдет.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

А вот вопрос про воду? Как насчет протечек?

В "мокрых" помещениях ОБЯЗАТЕЛЬНО применяется гидроизоляция по ДПК (примерно на метр от пола и пол), а сверху уже кафель.
Гидроизоляция есть разная - полотном, либо наносится как краска, либо типа битумной мастики - вариантов много. 
Кстати ей обрабатывают не только "мокрые" помещения, но и балкон - это уже как проектировщики решат.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(1 год 1 месяц)

В "мокрых" помещениях ОБЯЗАТЕЛЬНО применяется гидроизоляция

А как быть с атмосферной влажностью?

Как сработают перепады влажности от 20 до 98 ?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Это не проблема. 
Я уже писал ниже - древесина "инкапсулироанная", т.е. она обязательно закрыта от внешних погодных явлений. 
Даже на монолитных зданиях фасад навешивают сосем не для красоты, он защищает утеплитель. С деревяшкой тоже самое, утеплитель, ветровлагозщита и вентфасад. Влага тупо не может добраться до древесины.

Внутри здания еще проще - в многоэтажке обязательно есть вентиляциях. Да и само дерево имеет способность регулировать влажность.
Тут еще есть нюанс в том что древесина для ДПК идет влажностью 10-12%. Что такое состояние равновесной влажности я уже писал.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(1 год 1 месяц)

Я уже писал ниже - древесина "инкапсулироанная", т.е. она обязательно закрыта от внешних погодных явлений. 

Я писал не про "внешние", а про атмосферную влажность. 

Внутри здания еще проще - в многоэтажке обязательно есть вентиляциях

Вентиляция затянет снаружи ту влажность какая там в наличии 

Влага тупо не может добраться до древесины.

Я не дождь-снег, которые хлещут на фасад, имел в виду, а обычная влажность самого воздуха.

Как защитить от неё? 

У меня внутренняя входная дверь деревянная, покрыта лаком на несколько раз, в том числе в месте установки замка и петель.

И все-равно зимой заметны щели, а осенью закрывается "в натяг". 

Если весь дом конструктивно сделан из дерева, то как это будет выглядеть? Тем более что будут выполнены крепления-стяжки, которые повредят возможную "лакировку" поверхности.

То есть с влагой в дереве совсем непонятно. smile37.gif

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

То есть с влагой в дереве совсем непонятно

Я видимо непонятно пояснил, попробую еще раз.

Про дождь-снег оно понятно, от этого защищает фасад (дождевой экран).
Затем идет утеплитель. 
После него идет пароизоляция, которая наглухо закрывает доступ любой влаге.

Если се таки происходит намокание, ну там стену повредили до деревяшки, то сам "пирог" - диффузнооткрытый, т.е. излишек лаги просто высохнет.

Ну и последнее - сама ДПК клеится из сухой доски, влажностью 12% +- 2%. Это как раз состояние равновесной влажности.
Я уже делал пост где это подробно описывал. Почему деревяшку сушат до 12%, а не до 20%, 30% или 6% влажности. При влажности 12% +-2% древесина находится в состоянии равновесной влажности относительно обычной атмосферной, которая гуляет ну там от 70% до 80% примерно. 
Т.е. дерево при такой влажности (12%) не поглощает влагу из атмосферы, при условии что если ее специально не поливать. А от прямого полива как раз и защищает "пирог".

По этому касаемо атмосферной влажности проблем нет, но есть проблема от прямого попадания влаги а дерево. Вот про это я и имел в виду когда писал про гидроизоляцию. У дерева не должно быть прямого и постоянного контакта с водой. 

Аватар пользователя Барсук
Барсук(1 год 1 месяц)

При влажности 12% +-2% древесина находится в состоянии равновесной влажности относительно обычной атмосферной, которая гуляет ну там от 70% до 80% примерно. 

Если посмотреть по стране, то атмосферная влажность гуляет от 30 до 90 запросто. Поэтому и возникают сомнения.

https://climate-energy.ru/weather/hum/stat_weather_29638_hum.php

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Да наплевать на эти перепады.
Если нет прямого и постоянного контакта с водой, то дереву с влажностью 12 +- 2% на это глубоко похрен.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(3 года 12 месяцев)

Мокрые помещения понятно. Давеча, в люберцах в новостойке на самом верху, хулиганье сорвало трубу с горячей водой. И залило кипятком весь подьезд... по лестницам поток воды хлестал.

И? Что будет с конструктивом?

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Да ни чего. Просохнет, а там уже решат что делать. Либо марафет наведут, либо с подтеками оставят.

Аватар пользователя Эксвизитор

 Какие-то противоречивые выкладки в интернете:

Изделия из ДПК отличаются высокой атмосферной, механической и химической устойчивостью, влаго- и водостойкостью, не подвержены короблению и растрескиванию. Хорошо держат металлический крепёж и не вызывают его коррозии. Благодаря своим уникальным свойствам ДПК-доска (декинг) широко применяется как для отделки помещений с повышенной влажностью, таких как ванные комнаты, сауны, бани...

 У вас: 

В "мокрых" помещениях ОБЯЗАТЕЛЬНО применяется гидроизоляция по ДПК

 Или я чего-то не понимаю?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Или я чего-​то не понимаю?

Если постоянно лить оду на бетон или кирпич это будет хорошо? Конечно же нет.
Тоже самое и с деревяшкой. 

Аватар пользователя Маус
Маус(5 лет 2 месяца)

Как вы готовите материл статей - высший пилотаж!)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Я специально не готовлюсь. Если бы поста "кухарки" не было то и писать бы ни чего не стал.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(4 года 10 месяцев)

Как вы готовите материл статей - высший пилотаж!)

высший пилотаж-это как вы выражовываетись 

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

Сколько смотрю и не вижу принципиальной разницы с крупнопанельным домостроением...мне лениво читать все ссылки, но какая разница из чего будет панель из ДПК или трехслойная из бетона...сдается мне в СССР всё это дюже изучили и пришли к выводу, что бетонные панели - самое дешевое из возможного для массового строительства...так что все эти сравнения скорее всего натянуты на глобус. Какой смысл городить из дерева если из бетона проще, технологичнее, дешевле, по долговечности одинаково, по остальным показателям тоже....профит неясен.  

Аватар пользователя Андрей Не Очень

ИМХО, нет никакого профита. Появляются новые технологии, которые по факту, ничем не лучше существующих. Чаще- значительно хуже.  СИП , например. Распиариваются - ах, новое слово в строительстве! проходит время , денег хапнули и забыли. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

сё это дюже изучили и пришли к выводу, что бетонные панели - самое дешевое из возможного для массового строительства...

Ну от ДПК оказалось дешевле и быстрее. Кто поумнее - быстро вкурил и построил производства. 
Хотя уже есть и жесткие провалы - американская Katerra. Классический пример что каждый должен заниматься своим делом.

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

ДПК оказалось дешевле и быстрее

Это голословно. Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать КПД с ДПК, думаю стоимость будет у деревяшек побольше. Деревяшки - очень нишевая тема, зеленобесие почесать если только. По технологичности ж/б панели недосягаемы...ну это как бэ и так очевидно...все спальные районы у нас поголовно - панельные. Что само за себя говорит. Пока в стране есть газ и вращалки для обжига цементного клинкера ничего даже рядом не встанет. Они бы лучше попробовали адаптировать КПД к малоэтажке...сделали бы 10-12 типовых проектов и погнали...есть же например дома типа next , допилить бы и в серию....а не мриить об дорогущих деревяшках.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Это голословно. Смотря с чем сравнивать.

Я в посте привел более чем одно подробное заключение. ДПК либо одинаково как бетон либо дешевле.
Все подробно и на пальцах разложено. Верите Вы в это или нет - это не моя компетенция. Я в вопросах веры вообще не силен.

допилить бы и в серию....а не мриить об дорогущих деревяшках.

Допиливайте и пускайте в серию. Или Будда не разрешает?

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

Я в посте привел более чем одно подробное заключение.

Ага..видел...там всё на собачьем языке...я конечно его изучал и спокойно объяснюсь с любым носителем по любому бытовому вопросу, но тут специальная лексика и вероятность понять неправильно сильно выше обычной....так что я предпочитаю такое на родном языке изучать.

  Допиливайте и пускайте в серию. Или Будда не разрешает?

Забавно...я ж не минстрой, чтоб такое в серию пускать...даже не завод КПДиСК...я типа потребитель...дайте готовое, а я потом еще повыбираю.  

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Ага..видел...там всё на собачьем языке..

Ну блин (через "ять") приношу глубокие извинения что не перевел...
Исправлюсь. Когда нибудь.

Заодно CLT Handbook переведу, там каких 500 страниц. Гавно-вопрос.

я типа потребитель...дайте готовое, а я потом еще повыбираю.  

Тогда и обращайтесь в Минстрой. Они как раз сейчас со Сбером мутят каталог типовых проектов. Без участия строительных компаний в этом мероприятиии конечно же будет через жопу, так что подождите еще несколько этираций. 
А если эти проектировщики Некст не будут работать над тем что бы их проект попал в этот каталог, то его и не  увидите там.
Л- логика

Аватар пользователя onegone
onegone(7 лет 10 месяцев)

  Деревянная многоэтажка, это - как бытовая техника современная -7 лет стандартный срок эксплуатации, хотя мог бы быть и 30. Так и здесь, жильцы ипотеку выплатили- дом под снос. А то ишь, чего удумали, детям квартиры оставить. А вот хрен вам! 25 лет и под снос.

У нас, в Крыму, стоят 9 этажки, из альминских блоков , с арматизационным сроком 80 лет, думаю , что спокойно простоят и 120, если "хуснулины" их под реновацию из говна и палок не подведут. 

Аватар пользователя Писатель
Писатель(4 года 1 месяц)

Это голословно.

(ругательное слово).

Масса литра бетония - около 2х кг (чуть больше, без арматуры).

650 грамм цемента - 2,2 МДж.

1350 грамм мытого, просеяного песка - 0,675 МДж. Итого - 2,875 МДж литр бетония для строительства (с арматурой - больше).

Литр древесины камерной сушки - 650 грамм.

Энергозатраты - 1,43 МДж.

Разница в энергозатратах - в два раза.

Пойте песни "диды, кирпичи, бетоний и прочее" дальше.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(10 лет 4 месяца)

В СССР разве утепляли стены в многоэтажках? Разве делали там пароизоляцию? Разве минимизировали теплопотери и заменяли проветривание "через щели" на нормальную систему вентиляции?

Хочешь жить как диды жили когда батарея зимой шпарит, из щелей в окнах дует, в углах и над арками грибок на полу и стенах? А если батарея вдруг не шпарит, то в комнате гуляют сквозняки. Тогда да - просто бетон и никаких стеклопакетов.

А начнешь утеплять бетон - понадобится пароизоляция, задумаешься о герметичности окон, придется делать вентиляцию нормальную. Все ради экономии нефтегаза, чтоб трубы на шпарили полгода. Но тогда и цена собственно бетона - будет малой частью стоимости пирога стен: изнутри стены закрой пароизоляцией и гипсокартоном, снаружи закрой утеплителем и вентфасадом. И сравнение с CLT уже не будет таким однозначным.

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

Сочувствую. Не повезло вам с панельным жильем. Обычно там всё достаточно скучно и предсказуемо...никаких щелей...сейчас есть приточные клапана, никаких шпарящих батарей (они чаще всего вообще закрыты, там краны есть :)). При это никаких сквозняков, никакой пароизоляции (зачем? влагонакопления не происходит и так). При всем при этом в квартире нормальный воздухообмен, (СО2 за весь период наблюдений ни разу выше 600 ppm не выскочил), тепло и сухо (что скорее минус, я доувлажняю). Никакой плесени на стенах и прочих страхов...по моему опыту такое бывает в одном случае из нескольких тысяч и легко лечится. Удачи вам! 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(3 года 1 месяц)

Батареи с закрытыми кранами- значит просто теплоноситель настолько хорошо нагрет, что хватает тепла от труб))) бетон то все равно холодный без утепления- достаточно руку прислонить- чувствуется.

Аватар пользователя марионетка мордера

что бетонные панели - самое дешевое из возможного для массового строительства...так что все эти сравнения скорее всего натянуты на глобус. Какой смысл городить из дерева если из бетона проще, технологичнее, дешевле, по долговечности одинаково, по остальным показателям тоже....профит неясен.  

smile9.gifsmile9.gifsmile9.gif 

Аватар пользователя Akhr
Akhr(3 года 7 месяцев)

   Да, в СССР всё тщательно изучили, и пришли к выводу, что лучший материал для строительства домов это железобетон. Причина проста - наиболее устойчив в случае ядерного взрыва.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Причина проста - наиболее устойчив в случае ядерного взрыва.

Чо реально так было?
А от землетрясения, которым до ядерного взрыва как до Китая  тапочках на обратное указывают.
Какая то нескладуха получается. 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(3 года 1 месяц)

Строительство из бетонных панелей требует специальные автоприцепы- панелевозы. Тяжелая и дорогая техника.

Аватар пользователя Евгений64
Евгений64(3 года 9 месяцев)

Всё это очень интересно. Однако дело в том, что никто не знает как поведёт себя эта древесина лет через 20-30. Вот в чём засада.

Ну и человеческий опыт за который оно заплатило сотнями тысяч жизней и полным выгоранием городов  подсказал, что в городах не должно быть деревянной застройки. В 16-17 веке и бензина не было и электрики, а города выгорали в золу.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80

 

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Всё это очень интересно. Однако дело в том, что никто не знает как поведёт себя эта древесина лет через 20-30. Вот в чём засада.

Прекрасно знают. Срок эксплуатации не менее 100 лет, так же как у бетона и кирпича. Может в теории прослужить дольше, но это будет зависеть от эксплуатации.
Есть даже такое расчетное понятие как "жизненный цикл" зданий. 

Аватар пользователя kaliostro
kaliostro(6 лет 2 месяца)

Где можно почитать про исследования срока эксплуатации? Интересно, в каких условиях имитировали эксплуатацию, что о 100 летах заявить можно?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Тут как бы одной ссылкой не обойтись. Долговечность и срок эксплуатации вообще то в любой нормативной базе любой страны присутствует. 
Мне сейчас надо проштудировать коды и указать на номера страниц? Или может сами попробуете разобраться? Это открытая информация. 

Аватар пользователя kaliostro
kaliostro(6 лет 2 месяца)

Вы, наверно, неправильно поняли вопрос.

Вы утверждаете, что срок эксплуатации ДПК - 100 лет. Мне неинтересна НД, мне интересен технический документ, где расписано: "провели исследование на воздействия этого и вот этого в течение такого времени, получены такие результаты. Вывод: срок службы не менее N лет".

Так вот - есть такой документ, можно на него поглядеть или 100 лет взяты с потолка?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

Я попробую по простому пояснить. Жилое здание это не сферический конь в вакууме, а сооружение, которое состоит из разных материалов.
Есть такое понятие как расчетный срок эксплуатации. Это некая номинальная цифра, ну например 120 лет. 
Но это абсолютно не значит что дом гарантированно простоит 120 лет. Он подвергается износу. Через какой то срок назначается комиссия, которая определяет степень износа здания и на основании этого принимает решение - признавать его ветхим или нет. ЕМНИП, если процент износа более 50%, то здание признают ветхим и его готовят под снос, если вопрос капитального ремонта не помогает.
Т.е. "срок службы" напрямую зависит от условий эксплуатации и это определяют в комплексе. Если взять сферическую деревянную стену, то она прослужит и 200 и 300 лет. Но если с нее ободрать утеплитель и гидроизоляцию, то проблемы могут начаться уже через 3-5 лет. 
Так же и с бетоном. У меня от дом трещинами пошел, хотя ему всего 37 лет. Приехали колдуны, сделали экспертизу - поплыл немного фундамент, но не критично. Трещины замазали и дальше живем. Если бы было критично то всех бы уже расселяли и здание признали аварийным. На основании этого я могу утверждать что бетонное задние гавно и его срок службы 40 лет? - Нет конечно. То же самое и с деревом. Если соблюдаются условия эксплуатации то 100 лет оно простоит. Если экспертиза скажет что еще пусть стоит, то будет дальше служить. 

Надеюсь я понятно ответил.
Если ы ждете ссылку, кликнув по которой увидите текст - "В натуре так оно и есть", то это не ко мне.

Аватар пользователя kaliostro
kaliostro(6 лет 2 месяца)

Большое спасибо за развернутый и понятный ответ. Всё так и есть, но как в анекдоте, нюанс тоже есть.

Через какой то срок назначается комиссия, которая определяет степень износа здания и на основании этого принимает решение - признавать его ветхим или нет.

Не через какой-то срок, а вполне определенный и очень короткий. Это достигается с помощью оборудования, макета и технологии испытаний на долговечность. Потом комиссия, инженеры и разработчики пишут бумаги и проводят расчеты.

Плохая гидроизоляция для бетона может грозить косметическим ремонтом, а для многоэтажного дерева - обрушением конструкции. Есть разница? И такие испытания и их результаты где-то есть, но я понял, что вопрос не по адресу. Спасибо.

Аватар пользователя Mor
Mor(7 лет 3 месяца)

Если мне память не подводить, в РФ срок службы больше 100 лет не считают. Связано это с особенностями бух. учёта.

Страницы