Считаю, что пресс-релиз ГБУЗ Архангельской области "Котласская ЦГБ", имевший широкое обсуждение на АШ, касается очень важных общественных вопросов, поэтому выявленные в нем методологические проблемы требуют обсуждения с главным врачом (Богданов Д.В.) и доработки структуры публикуемой информации в будущем.
Письмо направлено электронной почтой на адрес, указанный на сайте больницы, копия письма ниже:
О методологической несостоятельности выводов об эффективности вакцинации, и предложение по доработке данных
Уважаемый Дмитрий Васильевич и весь коллектив ГБУЗ Архангельской области "Котласская ЦГБ",
я представляю коллектив авторов информационного центра AfterShock, являюсь его главным редактором. Мы с большим интересом следим за развитием ситуации с коронавирусной инфекцией в России и мире в целом. С большим уважением относимся как к Вашей борьбе с опасной инфекцией, так и к повышению информационного сопровождения и публикации первичных материалов со статистикой ГБУЗ. Пресс-релизы ГБУЗ вызвали у нас большой интерес, в частности релиз от 6 декабря 2021, где Вы сообщили, цитирую:
Всего в зоне ответственности больницы полностью вакцинированы 26345 человек. Из них заболели 1207 человек - 4,6%. Госпитализированы 169 человек - 0,6%. Погибли из-за covid-19: 3 человека, или 0,01%.
Не вакцинированы 49542 человека всех возрастов. В течение 2021 года из этих граждан всего переболело covid-19 (поставлен диагноз): 16125 или 32,5%. Из этих 16125 человек получили лечение в госпитале 5140 пациентов, или 10,3%. Погибли на 23.09.2021 - 156 человек или 0,3% от всего невакцинированного населения.
У вакцинированных, напомним, этот показатель 0,01%. То есть, мы видим, что риск погибнуть от covid-19 у невакцинированных в 30 раз выше.
Вопрос о качественных первичных данных и надежной статистике чрезвычайно важен для правильного определения стратегии и определения групп риска, подлежащих защите в первую очередь.
В частности, из имеющейся статистики и исследований, опубликованных в некоторых других странах, например:
PubMed Central: Список заболеваний, повышающих COVID-смертность до 35 раз
COVID-19 vaccine surveillance reportWeek 50
мы видим, что статистически факторами существенно влияющими на госпитализацию и смертность являются возраст:
а также наличие сопутствующих заболеваний, особенно из списка ниже, некоторые из которых повышают риск смертности в десятки раз, а их различные сочетания - в сотни и тысячи:
Эта информация заставляет обоснованно предположить, что именно возраст и сопутствующие заболевания являются основными факторами риска, и молодой здоровый человек статистически имеет в тысячи или даже в десятки тысяч раз меньший риск госпитализации и смертности при получении коронавирусной инфекции, чем человек пожилой и имеющий одно или несколько заболеваний из списка выше.
Отсюда следует обоснованное предположение, что вакцинация одного человека из группы риска даст статистически полезный эффект (в терминах сокращения госпитализации / смертности) такой же как вакцинация нескольких тысяч (или десятков тысяч) человек из здорового молодого населения.
Если это так, то очень большую тревогу и озабоченность вызывает заявление Министра здравоохранения Российской Федерации М.Мурашко, что наши пожилые граждане имеют процент вакцинации даже немного меньше, чем взрослое население в среднем, что говорит о, возможно, неправильной стратегии и расстановке приоритетов при проведении вакцинации, которые целесообразно скорректировать именно с акцентом на те группы по возрасту и болезни, где вакцинация обеспечивает наиболее значимый результат.
В связи с вышеизложенным, имеется следующее замечание и предложение касательно пресс-релизов, публикуемых ГБУЗ Архангельской области "Котласская ЦГБ".
Опубликованные в пресс-релизе данные о госпитализации и смертности с указанием статуса вакцинированности информативны и полезны, но они не содержат данных о возрасте и сопутствующих заболеваниях.
Сделанный в пресс-релизе вывод, что, цитирую - "риск погибнуть от covid-19 у невакцинированных в 30 раз выше" - представляется необоснованным с точки зрения методологии, так как выборки наблюдаемых пациентов только по статусу вакцинированности (как сделано в пресс-релизе) могут быть совершенно несопоставимы по возрастной структуре и состоянию здоровья. Обращаю Ваше внимание, что когда аналогичное мнение о сокращении смертности у вакцинированных в 32 раза было опубликовано национальной службой статистики Британии, она получила разгромную критику от регулятора.
Суть этой критики сводится к следующему - если мы знаем, что существенное влияние на смертность и госпитализацию оказывает не только вакцинация, но и другие факторы - а именно, преобладающий штамм, возраст и имеющиеся заболевания - недопустимо делать выборку и сравнение лишь по одному фактору, игнорируя остальные, так как разные выборки могут иметь разные возрастные характеристики и разное состояние здоровья, что окажет влияние на смертность не меньшее, чем статус вакцинированности (а может, и большее). Кроме того, так как с каждой волной выбывают наиболее уязвимые, уязвимость популяции в целом также меняется, что делает не сильно показательными сравнения по периоду состоящими из нескольких волн.
После пересчета статистики в Британии, с учетом полученных замечаний, смотри таблицу выше, мы видим что наблюдаемая эффективность там сократилась с изначально заявленных 32 раз до 4-5 раз, но и эта цифра вызывает вопросы, так как не учитывает возможную разницу в состоянии здоровья вакцинированной и невакцинированной популяции.
С учетом сказанного, предлагаем:
1. Сообщить наблюдаемую в Котласской ЦГБ статистику о коронавирусной инфекции с пополнением ее информацией о возрастной структуре (добавить разбиение выборок на возрастные категории к примеру 0-10 лет, 10-20 и т.д.), а также о состоянии здоровья наблюдаемых пациентов (достаточно указать количество сопутствующих заболеваний - 0,1,2... из списка типовых осложняющих болезней в предложенной таблице), а также отдельно выделить данные по периоду, соответствующему последней волне инфекции, начавшейся летом, чтобы не смешивать ее с предыдущими волнами и штаммами.
2. Включить эту информацию в будущие релизы Котласской ЦГБ.
Только такой подход позволит корректно определить госпитализацию и смертность в каждой из подгрупп "возраст" / "количество сопутствующих заболеваний", а также эффективность проводимой вакцинации для сокращения тяжелых сценариев прохождения опасной коронавирусной инфекции в каждой из подгрупп.
Считаем, эти данные крайне полезными и необходимыми для продвижения вакцинации и информирования населения, особенно из групп риска, так как будучи лишены этой важнейшей информации, люди могут недооценивать степень грозящего им риска и принимать неверные решения о необходимости вакцинации.
Данное письмо опубликовано на страницах нашего информационного ресурса, также будет опубликован и Ваш ответ.
С большим уважением,
Алексей Перочинный / alexsword,
главный редактор AfterShock.News.
Комментарии
Спасибо.
Пожалуйста. На здоровье.
Ой, спасибо!
В Минздрав и Роспотребнадзор бы ещё такое.
Так уже - https://aftershock.news/?q=node/1041863
Можете тоже подписать - здесь
Кстати, на днях от организаторов сбора подписей было еще одно сообщение по поводу этого обращения, но увы, от политиков, кто хочет на этом заработать баллы, а не от тех, кто может дать ответ по существу заданных вопросов:
Добавить бы запрос на информацию про постковид, в том числе и для негоспитализированных "молодых", если там есть поликлинические данные.
В релизе больницы невооруженным глазом видны, по меньшей мере, одна невероятность и одна натяжка.
Невероятность в том, что заболеваемость среди невакцинированных составила за неполный год аж 32% (!!!). Такого нигде в мире нет. В самых пострадавших странах общая заболеваемость (за 2 года) не превышает 16 %. Совершенно необходимо выяснить, какие меры способствовали уникально высокой заболеваемости. При этом не будем забывать, что одним из наиболее массовых рассадников инфекции являются сами больницы.
А натяжка вот в чем. Переболевших невакцинированных считают за все 11 месяцев 2021. И вакцинированных - за те же 11 месяцев. Но не 1-го января же они все вакцинировались? Нет, процесс шел на протяжении всего периода. Если вакцинация проводилась равномерно, то в среднем каждый вакцинированный имел возможность заразиться в течение 5,5 месяцев. Минус еще полмесяца до второй прививки (такие заболевшие не учитывались). Следовательно за сопоставимый период (11 мес) должно переболеть больше вакцинированных:
вакцинированы - 26345 чел.
заболели - 1207 чел за 5 месяцев
в пересчете на 11 месяцев - 1207:5*11 = 2655 чел. или 10,1 %
Это очень много.
Никто не говорит, что вакцинация бесполезна, некоторый (временный) эффект от нее заметен во всех регионах и странах. Но если медики будут каждый раз манипулировать цифрами в свою пользу, то им вообще никто верить не будет.
Спасибо.
Благодарю.
И это только самый верхний слой, очевидный. А дальше есть ещё куча гораздо менее очевидных нюансов. Статистика вообще, и медицинская статистика в частности - это сложная наука.
Грубейшее попирание этой науки, которое мы видим повсеместно - свидетельство заката научного мышления вообще.
Специально принятая отсрочка, присвоения статуса вакцинированного, и только после второй дозы. Сильно нарушает статистическую картину.
Масса заболеваний и осложнений протекает после вакцинации, но эти случаи попадают в статистику не привитых.
Насколько понимаю речь об этих аномалиях из британской статистики - https://aftershock.news/?q=node/1044017
У нас пока и самой статистики нет, так что и нет аномалий, чтобы обсуждать :-)
Отмечу также, что для выявления таких аномалий уже большие выборки нужны, так что в любом случае вопрос уже не одной конкретной больницы касается, а страны в целом и Минздрава.
Что то вангуется мне что ответа по существу не будет. Максимум отписка, а так, скорее всего "не заметят". Буду рад ошибиться.
Если ответа не будет, подождем следующего релиза, и если и в нем замечания не будут устранены, продублируем на вышестоящий уровень уже официальным письмом, так как это уже будет иметь признаки не просто добросовестного заблуждения, а сознательной дезинформации.
Я извиняюсь за этот коммент...
А что, если уврачей просто нет времени: нужно людей спасать от смерти, инвалидности и лечить, а не сидеть вместо этого перед "экселями" по первому запросу?
Может, Ваше "если ответа не будет... тогда дезинформация" немного смягчить?
Мы-то тут на теплых диванах с чашкой кофе в блогах высокопарно рассуждаем.
А врачи тем временем без выходных, иногда с ненормированным рабочим днем, ставят капельницы, уколы, проводят процедуры, выносят утки, катают обездвиженных в туалеты и на КТ...
Это все-равно, что генералу бригады, ведущему сейчас боевые действия, послать какой запрос...
Если врач не составил по причине занятости или иной, не зловредной, причине статистический отчет в требуемом Вам виде, то врач о чем-то там "добросовестно заблуждается"?
Интересная мысль...
Может, не нужно ставить врачей в ситуацию "презумпции виновности"?
Пусть работают.
А запрос в вышестоящие органы я бы поддержал!
Возможно, Вы не заметили фразу в письме:
Очевидно, что если вакцинацию и ее пропаганду вести не по площадям, а по группам риска, и резко повысить вакцинацию не вообще, а именно в группах риска, то это позволит резко нарастить полезный статистический эффект, и тем самым кардинально снизить нагрузку на больницы и морги.
Ровно к этому я и призываю.
А предложенный сбор статистики по возрастам и группам риска, как раз и обеспечит предельно ясное представление и о группах риска, и об эффективности вакцин в каждой из них.
"Возможно, Вы не заметили фразу" в моем комментарии, что, на мой взгляд, позиция:
"если не ответят, то... дезинформация" - изначально ущербная.
Как я понял, Ваша цель такова (поправьте, если я не прав):
1. Добиться от медиков или властей некое структурированной в зависимости от возраста и наличия патологий статистики по заболеванию, тяжести течения болезни, смертности вакцинированных и не вакцинированных.
2. Вы ожидаете (что тоже верно), будто в выборках, положим, младше 50-ти лет и с отсутствием тяжелых патологий последствия заболевания будут сопоставимы с такими же показателями обычного ежегодного гриппа (отсутствие последствий вряд ли стоит ожидать).
3. Если статистика совпадет с Вашими ожиданиями, то можно будет сделать вывод:
а) Вакцинация для определенных групп по возрасту и патологиям противопоказана из-за неиследованности будущих побочных явлений.
б) Вводимые ограничения по QR-кодам необходимо пересматривать в сторону существенной либерализации.
в) обязательную вакцинацию можно рекомендовать только определенным группам населения.
*****
Я поддерживаю такую позицию, но с оговоркой:
Не нужно давить на врачей, которые сейчас борются за жизни тысяч людей.
Требовать статистику нужно от чиновников!
Объявлять врачам некие ультиматумы некорректно!
Вы правильно задаёте вопрос: люди заняты делом - до статистики ли им?
Но ответ прост - в КАЖДОМ медицинском учреждении есть сотрудник, занимающийся мед. статистикой - сбором её и первичной обработкой . Но этот сотрудник занимается своей работой по утверждённой приказом методике и публикуют только те данные , которые этот приказ позволяет публиковать. В этом смысле - письмо именно главврачу вряд ли принесёт результат - скорей всего никакого ответа не будет.
На АШ есть автор medward, как раз сотрудник из крупной ведомственной клиники, давал подробные обзоры и отвечал на вопросы.
Затравили - https://aftershock.news/?q=node/991880
Вычислили доброжелатели и накатали кляузу руководителю больницы, а не разглашает ли он служебные данные.
Единственно, считаю, что он сделал неправильно, это нужно было сперва наладить их публикацию, а потом уже использовать, к примеру МО РФ ежедневно публикует гораздо более полные сведения - https://mil.ru/covid/bulletins.htm - которые вполне подтверждают то же самое, что и он говорил. Для здорового молодого населения вирус большой опасности не представляет, свыше 99% инфицированных не имеют симптомов, цитирую:
на текущие сутки установлено 1 514 военнослужащих с положительными результатами тестирования, из которых проходят лечение:
Все военнослужащие с положительными результатами тестирования находятся под постоянным наблюдением военных медиков. Из них: в тяжелом состоянии – 6 чел.; в состоянии средней тяжести – 6 чел.; остальные – без симптомов заболевания.
Причем аналогичная картина наблюдалась и до вакцинации.
А теперь мы лишились хорошего и информативного автора, дававшего цифры их одной из больниц, а сами теперь ищем первичные данные из других больниц и Минздрава.
Не нужно делать вид, что Вы не понимаете ситуацию!
Пример конкретный: на нашем оборонном заводе для выполнения оборонзаказа часть технологов и нормировщиц и работников нашего отдела переведены (по их согласию) уже неделю как в слесари: они в цехе сборки продукции "утулки шлифуют" вместо выпуска маршруток, типовых техпроцессов и нормирования!
Гоним продукцию, будто вот-вот война!
Дошло до того, что их вызвали работать и сегодня, в субботу!
Поэтому велика вероятность, что всякие статисты в больницах сейчас не "эксели" крутят, а выносят утки и помогают перекладывать реанимируемых с кушеток на КТ!
А чего такие заламывания рук? В прошлый раз ответили же!
***
Если уж в оборонке такой бардак, тогда не удивительно...
С чего такой вывод?
Или так в методичке написано?
Если бы я, работая инженером-технологом на оборонных предприятиях, полез бы вместо плавильщика управлять процессом плавки в печи - то был бы уволен без разговоров. Хотя технологическую карту для этого плавильщика писал я. Знание и опыт важнее - услышать , почувствовать процесс очень важно и строчками в технологической карте этого не заменишь. И привлечение ОТК , нормировщиц и т.д. в качестве слесарей - признак недостаточного профессионализма начальника цеха/смены. Могли привлечь в качестве подсобных рабочих ("подай-принеси" но после инструктажа по ТБ) - но не более .... А это "навались ...." может привести к обратному результату.
Я так понял что то был просто пример по принципу аналогии, а не описание ситуации на конкретном заводе. И, надеюсь, что правильно понял.
Ты чо ему веришь? Такую дурь написать мог только он, это просто дно!!! Нормировщица слесарем? На оборонном заводе?
Операторы, вы бы хоть привлекали спецов, а то...
Вы очень верно подметили!
Халтурят!
Вообще то в больнице обязаны вести такую статистику, или по крайней мере собирать данные
и отправлять в "статотдел" выше. Иначе на чем должен основываться гл сан врач при определении мер
по борьбе с ковид?
Неофициально (в личке) люди из других больниц мне говорили, что информация и по возрастам, и по сопутствующим болезням умерших у них собирается.
Более того, такие данные были в первоначальных ковид-сводках на уровне регионов. Потом пропали. Пример:
Более половины умерших (53%) имели сопутствующие заболевания. Среди них, наиболее часто встречаются болезни сердечно-сосудистой системы – 67% и заболевания эндокринной системы – 14% (в основном – сахарный диабет, на долю которого пришлось 86% от всех фоновых эндокринных заболеваний).
https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/4748.html
А нельзя умозрительно проанализировать в этом же разрезе примеры других инфекций, например, обычного гриппа?
От чего-то я уверен, что от обычного гриппа смертность тех же инфарктников и инсультников также значительно выше, чем тех, кто такими патологиями не страдает?
Вы же не ожидаете реальной статистики от ковида, которая разительно будет отличаться от статистики по обычному гриппу?
У гриппа группы риска известны и хорошо пересекаются с тем, что в письме указано во второй таблице в статье как группа риска для ковидлы:
https://www.rospotrebnadzor.ru/activities/recommendations/details.php?EL...
Итак, группы риска:
· дети;
· люди старше 60 лет;
· больные хроническими заболеваниями легких (бронхиальная астма, хроническая обструктивная болезнь легких и др.;
· больные хроническими заболеваниями сердечно-сосудистой системы (врожденные пороки сердца, ишемическая болезнь сердца, сердечная недостаточность);
· больные хроническими заболеваниями печени (цирроз);
· больные с хроническими заболеваниями почек;
· больные с иммунодефицитными состояниями;
· беременные женщины;
· медицинский персонал;
· работники общественного транспорта, предприятий общественного питания и др.
С тем исключением, что дети и беременные у коронавируса я пока не видел как существенные факторы риска.
Мне видится, что в общем данные по короняжке не будут сильно отличаться от данных по гриппу...
врач заполняет историю болезни и сопроводиловку с диагнозами (???) и без кодировок. А вот патанатом уже определит основную и сопутствующие причины смерти. При необходимости укажет последовательность, правильность диагнозов и лечения. Закодирует по МКБ. И статистик морга уже передаст выше эти данные в определённой форме. В больничку вернётся история с кодировками, где девочка-статистик вобьёт всё в нужную форму и отправит в страховую, которая оплатит больничке лечение, частично или полностью если нет косяков. В больничке при разборах доведут до персонала всё ли было правильно при лечении и постановке диагнозов. Так что каких то значимых табличек у них нет.
Я про это и написал. Но mamomot прочитал как-то по особенному. И написал то,что написал.
Есть такая специальность "Медицинский статистик" - не врач, не медсестра, не санитар , а отдельная специальность. И такая должность есть во всех лечебных учреждениях
Камрад, это кризис. Шлифовщик, чтобы не грузили в эфир образцы современной успешности, это высшая каста рабочего класса. Лично у меня ни на плоскую, ни на круглую шлифовку не только нормировщикам, но даже себе встать не доверю. Ловить сотки это высшая квалификация.
Мало кто понимает что такое шлифовка. Особенно например пластин толщиной менее 1мм диаметром 120мм с допуском сотка, твердостью более 60hrc в количестве более сотни штук.
Не обесценивайте квалификацию и ценность труда рабочих такими комментариями.
Когда здесь, на ресурсе, человек пожаловался на нехватку рабочих рук, ему популярно объяснил один заслуженный
человек и пароходгрубиян и патриот, что это рост промышленности и надо возрадоваться. Возрадуемся же, братья! Это же благо! Не вижу причин переживать. Истинный патриот не соврёт.Вроде ситуации одинаковые, а завывания разные. Не находите?
В 90-е работал в системе ОМС. Там совершенно безумное количество статистической отчетности было. И по финансам и по медицине. За прошедшее время ситуация со сбором данных могла только ухудшится (бюрократическая система работает только в сторону усложнения).
Так что вся необходимая информация у статистиков есть. Вопрос только в желании её выдать хоть в какой-то форме.
Так к любому врачу приходишь, он пишет, пишет... на больного почти не обращает внимания. Раньше ещё медсестры писали, да наверно всех сократили. Но статистики нету, это другое...
Если продолжать Вашу аналогию, то не собирать статистическую информацию о заболеваемости и о результатах лечения всё равно что воевать с сильным противником и при этом не думать о стратегии, не обращать внимание на перемещение войск на фронте, не проводить разведку и не докладывать в Генеральный штаб о результатах боевых действий. Зачем думать,
трясти надо"воевать надо!Если продолжить уже Вашу аналогию, то наступающий враг уже ворвался в первую линию окопов, а в батальонном штабе писарям еще не выдали гранаты и не послали куда следует...
Алаверды:
Зачем людей от смерти спасать и от инвалидности, нужно же таблички эксель заполнять!
ТакЪ!
Видно так хорошо подготовились к войне: уничтожили все тылы (спасибо тотальной оптимизации задравозахоронения), назначили командующими мажоров и дилетантов, не запустили массовое производство боеприпасов (зачем строить заводы, всё купим за нефтедоллары), не наладили транспортную инфраструктуру и т.д. Да и сейчас уже два года топчутся на одном месте и только запугивают население, - "Врач наступает, враг уже под Москвой, враг вводит новые батальоны в бой и собирает новые танки! Срите граждане кирпичами!" В военное время за паникёрство расстреливали на месте.
Зачет проводить разведку и сообщать в штаб о скоплении сил противника и о подходе эшелонов с танками, ведь надо же в окопах штыком колоть! Так победим!
Если у тебя цель тут на АфтерШоке: завывать и скакать, - то я мешать не буду!
А с тем количеством заболевших российская медицина справилась, в отличие от других, практически на отлично, да еще и другим помогала...
О чем еще тут заунывно завоешь?
Представляю себе Командующего фронтом, который докладывает в Ставку: - разведчиков у нас нет, контрразведчиков тоже, всех сократили, да и танкистов только пять на 10 сломанных танков, доты и дзоты оптимизировали и приспособили под розничные магазины, так что осталось только пушечное мясо, штыки уже пристёгивают, поскольку патронов не подвезли!
mamonot, не уводи в крайности - не конструктивно. Врачи должны делать свое дело, руководители от медицины - своё. А дело руководителей от медицины - принимать решения в области ответственности, им за это деньги платят. А решения должны базироваться на достоверной информации, пусть даже и частично неполной, а не на основании полной, но - недостоверной. Организация процесса сбора достоверной информации - святая обязанность руководителей, и если они это не делают, то это - некомпетентность в особо тяжёлых формах и должны быть выводы и предписание "на выход с вещами". Вот как-то так.
О чём Вы говорите у Хамомота одна задача, отмазать оптимизаторов медицины.
Коммент сворачивается за коверканье имени собеседника, мне дешевый срач не нужен, придерживайтесь темы записи. Если продолжите - я вас от обсуждения отключу.
На следующий пост его посмотрите!
Я ниже выделил!
А где я увожу?
Вы не припоминаете, что в предыдущую волну были в большинстве мест прекращены плановые операции и процедуры больным с патологией: онко больным, диабетчикам, инфарктникам, инсультникам?
Откуда в красных зонах (я одну много дней сам изнутри наблюдал) взялись тысячи реаниматоров? Не из палат ли реанимации обычных больниц?
Я конкретно свидетельствую, что моя мат в Краснодаре в прошлом году после инсульта пропустила два стационара прокапывания из-за того, что больница была забита ковидниками. Хорошо, что не было трагичесикх последствий. А кто-то из-за этого преждевременно покинул это бренный мир!
манипуляция детектед!
Где Вы видите "недостоверную" информацию от Котласской больницы.
Её с натяжкой можно назвать неполной, о чем и я тоже говорю, и АлексСворд.
Не нужно лгать на врачей!
Согласен, оснований говорить о недостоверности представленной первички не вижу. Говорить о неверных выводах из-за неполноты данных - да, основания есть.
Всем - следим за языком.
Если кого задел, то извиняюсь!
Страницы