Минздрав 'принял к сведению' запрос о публикации статистики, позволяющей оценить эффективность вакцинации

Аватар пользователя alexsword

Конструктивное обсуждение вопроса о вакцинации натыкается на проблему отсутствия базовых статистических метрик, позволяющих оценить ее "возврат" (полезный эффект ожидаемый статистически в расчете на 100 тысяч населения) для разных возрастных групп и сопутствующих болезней, а также для здоровой популяции, особенно детей.

Особую тревогу и озабоченность это вызывает с учетом того, что пожилые возраста, где вакцинация дает наилучший возврат, имеют процент вакцинации даже немного меньше, чем взрослое население в среднем, что говорит о, возможно, неправильной стратегии и расстановке приоритетов. 

1 декабря инициативная группа "Откройте данные" организовала соответствующую петицию, на АШ об этом сообщалось тут, сбор подписей - тут, где сообщалось об отсутствии в публичном доступе важнейших статистических метрик и указано на необходимость их публикации, цитирую:

...

1. Роспотребнадзор собирает, но не публикует статистику по геномам коронавируса и передает в международную базу данных лишь часть сведений о циркулирующих в России вариантах коронавируса.
2. В России собираются данные о вакцинации вне гражданского оборота, но их также нигде нет.
3. В целом нет ни одного официального государственного ресурса, где подробно освещался бы ход вакцинации с опорой на данные.
4. На “Госуслугах” собираются сведения о самочувствии привитых. Они нигде не публикуются.
5. Не публикуются данные о заболеваемости и смертности от ковида, госпитализаций из-за ковида и степени тяжести заболевания в зависимости от следующих факторов: прививочный статус (включая разбивку по конкретным вакцинам), демографические показатели и различные показатели здоровья.

...


5 декабря петиция была направлена в Администрацию Президента, которая перенаправила ее в Минздрав.

Сегодня поступил ответ от Минздрава, где - смотри скриншот - министерство благодарит подписантов за активную гражданскую позицию, указывает, что запрос "принят к сведению", но не сообщает о следующих шагах, если таковые планируются, назначенных ответственных и сроки.  

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Yakov_Z
Yakov_Z(2 года 7 месяцев)

"...отсутствия базовых статистических метрик, позволяющих оценить ее эффективность для разных возрастных групп и сопутствующих болезней"

Какая прелесть. Эффективность вакцины же ведь доказана, не правда ли? 

"...он благодарит подписантов за гражданскую позицию, указывает, что их запрос "принят к сведению", но не сообщает следующие шаги, ответственных и сроки, если таковые планируются... " 

Немного повангую. Ничего в ответ не будет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 8 месяцев)

> Эффективность вакцины же ведь доказана, не правда ли? 

Я не видел статистики на эту тему для разных возрастных групп, и отдельно больного, отдельно здорового населения.

Отдельные отрывочные сведения я видел в стате Британии (группы болезней и здоровое население там не выделены), но и эти обрывочные сведения не могут использоваться для оценки конкретно наших 7 вакцин (https://xn--80aaezjt5d.xn--80aesfpebagmfblc0a.xn--p1ai/#about).

Аватар пользователя Yakov_Z
Yakov_Z(2 года 7 месяцев)

Я может чего то путаю но всё общество состоит из возрастных групп. И имхо рановато говорить об эффективности вакцинации вообще если не изучено влияние на популяцию, те самые возрастные группы. 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

И имхо рановато говорить об эффективности вакцинации вообще если не изучено влияние на популяцию, те самые возрастные группы. 

Не очень понятно, что вы имели в виду под популяцией.

Но в любом случае, изучение влияния не может вестись отдельно по разным возрастным группам. Информация накапливается параллельно. Что мешает ее открыть после набора статистически значимых показателей (когда погрешность опустится до приемлемых значений)?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 8 месяцев)

К примеру, британская стата по госпитализации и смертности с возрастными группами ведется еженедельно, но там нет данных по разным вакцинам (что необходимо для оценки эффективности разных вакцин) и имеющимся болезням (что необходимо для правильного понимания групп риска) но даже из этих цифр видно, что полезный эффект от вакцинации нескольких тысяч детей сопоставим с эффектом от вакцинации одного пожилого:

https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surve...

ee838b211813657f2abce0dc7cc4ab70.png

 

 

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

К примеру, британская стата по госпитализации и смертности с возрастными группами ведется еженедельно, но там нет данных по разным вакцинам

А чам вас не устраивают данные и выводы сравнительного анализа вакцин от венгерских медиков?

В соответствии с результатами испытаний III фазы наше исследование продемонстрировало 85,7%-ную эффективность векторной вакцины Sputnik-V против инфекции SARS-CoV-2 через 7 дней после второй дозы. Эффективность против смерти, связанной с COVID-19, варьировалась от 95,4% до 100% в разных возрастных когортах, демонстрируя очень высокую и устойчивую эффективность как у пожилых, так и у молодых. Насколько нам известно, наше исследование является первым, в котором представлены реальные данные об эффективности вакцины Sputnik-V в большой популяции из 820 560 вакцинированных венгерских лиц, подтверждающие результаты испытаний III фазы.

Общенациональная эффективность пяти вакцин против SARS-CoV-2
в Венгрии - исследование HUN-VE

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 8 месяцев)

Я видел уже этот отчет и писал про него, он весьма информативен именно в связи с отсутствием данных по нашим вакцинам от Минздрава, как хоть какая-то информация, но его недостаточно:

- отвратительная оперативность, в частности, он сразу оговаривает, что к дельте его выводы не относятся, т.е. фактически это очень сильно устаревший отчет, который был бы интересен в первой половине года, цитирую:

Importantly, vaccine effectiveness was demonstrated when the SARS-CoV-2 variant B.1.1.7 was the dominant strain in Hungary, therefore, the results do not represent the effectiveness of vaccines investigated against the delta-variant (B.1.617.2) or against new, upcoming variants.

- отсутствие выделенных подгрупп для здорового населения и населения, имеющего болезни из группы риска

- возрастные группы желательно видеть более детальные, детей до 16 к примеру там вообще нет (потому что они не вакцинировались тогда, но госпитализацию / смертность ведь можно было включить)

- отсутствие данных по прочим вакцинам, авторизованным в России 

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

-- Эффективность вакцины же ведь доказана, не правда ли? 

-- Я не видел статистики на эту тему для разных возрастных групп, и отдельно больного, отдельно здорового населения.​

Я видел уже этот отчет …, но его недостаточно…
- отвратительная оперативность
отсутствие выделенных подгрупп для здорового населения и населения, имеющего болезни из группы риска
возрастные группы желательно видеть более детальные, детей до 16 к примеру там вообще нет (потому что они не вакцинировались тогда, но госпитализацию / смертность ведь можно было включить)
отсутствие данных по прочим вакцинам, авторизованным в России 

Т.е. на основании данного списка пожеланий, вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности?

Аватар пользователя gribulon
gribulon(9 лет 4 недели)

А давайте раз препараты для химиотерапии эффективны - пропишем их всем поголовно, а? Или Вы сомневаетесь в их эффективности? Мысль о том, что все хорошо на своем месте - а место должно быть подтверждено статистикой - Вам в голову не приходит?

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

А давайте раз препараты для химиотерапии эффективны...

Подозреваю, что в этом не будет необходимости, если у рака будет трансмиссивность подобная С19.
Но в голову вам приходят любопытные мысли, признаю.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 8 месяцев)

А даже если и будет трансмиссивность, но риск госпитализации у здорового населения вне группы риска будет очень низким, зачем химиотерапия ВСЕМ ПОДРЯД?

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

…зачем химиотерапия ВСЕМ ПОДРЯД?

  Затем, что химиотерапия это не профилактика болезни, а борьба за жизнь. Если понадобится массовое её применение, то вопросы "зачем, каковы побочки?" и т.п. "добровольность применения" для большинства несчастных уже станут неактуальны.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(10 лет 4 месяца)

Еще раз, ковид до сих пор не страшен подавляющему большинству людей, а вы собираетесь химиотерапией травить. Допустим раковый больной взял да и выздоровел, но вы требуете от него закончить курс химиотерапии, ибо положено!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 8 месяцев)

> вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V"

я хочу не спекулировать, а посмотреть на статистику по невакцинированным и вакцинированным, с возрастами, и отдельно по больным и по здоровому населению, а там и делать выводы, где эффект значителен, а где не очень.   

 

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

я хочу увидеть статистику … и делать выводы

Многие этого хотят. Но вы позиционируетесь как аналитик. Можете провести предварительный метаанализ самостоятельно. Общемировых данных предостаточно.

И всё же, вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности?

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Общемировых данных предостаточно.

Какое отношение к эффективности российских вакцин имеют общемировые данные?

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

Какое отношение к эффективности российских вакцин имеют общемировые данные?

Прямое. Спутник-V поставляется в более чем 50 стран по всему миру и применён уже десятки миллионов раз.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Спутник-​V поставляется в более чем 50 стран по всему миру и применён уже десятки миллионов раз.

Тогда дайте, пожалуйста, ссылочку на релевантное исследование эффективности Спутника в любых других странах.

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

Тогда дайте, пожалуйста, ссылочку на релевантное исследование эффективности Спутника в любых других странах.

Релевантное чему?

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Релевантное чему?

Тем вопросам, которые здесь поднял Алекс

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 8 месяцев)

Во первых я не видел иностранных исследований, которые бы оценивали:

- следующие вакцины, циркулирующие в России: 

«ЭпиВакКорона» - вакцина на основе пептидных антигенов для профилактики COVID-19, «Спутник Лайт», «ЭпиВакКорона-Н» - вакцина на основе пептидных антигенов для профилактики COVID-19, «Ковивак», Вакцина для профилактики COVID-19 ФГУП СПбНИИВС ФМБА России, Ad5-nCoV

- иностранные отчеты, мне известные, покрывали только Гам-Ковид-Вак (торговая марка "Спутник V"), но с очень большой задержкой - дельты там не было, а это в России преобладающий штамм еще с лета 

- также там не было ответа на вопрос о выделении групп риска по болезни, и отдельной статистики не только для возрастов, но и в разрезе здоровое/больное население

- иностранные отчеты давались для других стран и неизвестно насколько соответствует возрастной пирамиде нашего населения и болезням нашего населения


Думаю, Минздрав свои статистические показатели для других болезней и демографии не пытается взять из отчетов других стран, он собирает свои данные.  Почему коронавирус должен быть исключением, особенно когда ключевые метрики очевидны?

 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

я не видел иностранных исследований, которые...

Я думаю, что и Нургазин их не видел, а просто повторяет заученные штампы.

Аватар пользователя мамонт молодой

" Аргентинский отчёт. "

Аватар пользователя RedFox
RedFox(5 лет 6 месяцев)

И всё же, вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности?

Долбите с упорством фанатичного верующего. Запрещено ставить под сомнение "эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности"? Т.е. все уже как в религии, ересь наказывается костром инквизиции?

Аватар пользователя LikeLove789
LikeLove789(1 год 2 месяца)

 Христианство есть в народе, несмотря на церковь.
 Посмотрите на прямое последствие влияния церкви, в главных центрах её: полный мрак, в Москве, в Риме; дисиденты в мире католичества, православия и протестантства, христиане, не заражённые духом ереси, наш народ, квакеры, францискане и др. это истинные христиане, сходящиеся везде, всегда согласные.
 Только ереси, называющие себя католической, православной, во вражде друг с другом и со всеми.
 Лев Толстой дневник 1889г

Комментарий администрации:  
*** отключен (спамбот) ***
Аватар пользователя RedFox
RedFox(5 лет 6 месяцев)

Да ни во что он не верит сам, этот нургазин. Он просто хочет подставить лично Алексворда и весь ресурс под статью - натянуть "распространение заведомо ложной". Держит Алекса за дурачка. У меня бы терпения не хватило, я бы такого дешевого провокатора уже давно выкинул и из темы и с ресурса.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Т.е. на основании данного списка пожеланий, вы ставите под сомнение эффективность вакцин и препарата "Спутник V", в частности?

Чтобы ставить под сомнение эффективность, нужно сначала иметь хоть какие-то доказательства эффективности. Нам же их не представляли. Единственное доступное мне исследование по России (которое я всем демонстрирую за неимением альтернатив) вот: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.18.21262065v4.full.pdf  Там есть такой график:

Если данные в исследовании корректны, то они доказывают неэффективность вакцины для возрастов до 60 лет. Если бы там были выделены еще другие группы риска, то было бы еще лучше. Но уже этого достаточно, чтобы поставить под вопрос эффективность 100% вакцинации вместо вакцинации групп риска типа пожилых и хронических больных.

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

Единственное доступное мне исследование по России (которое я всем демонстрирую за неимением альтернатив)

Не отчаивайтесь. Всё будет хорошо. Нет данных по РФ, смело смотрите мировую практику. Есть очень большая вероятность, что строение вашего организма принципиально не отличается от среднестатистического азиата, американца или европейца.

Аватар пользователя Vit999
Vit999(6 лет 5 месяцев)

Нет данных по РФ, смело смотрите мировую практику. Есть очень большая вероятность, что строение вашего организма принципиально не отличается от среднестатистического азиата, американца или европейца

Считается, что ДНК клеток у вышеперечисленных групп разные. То есть, особенности механизма клеток, используемые вирусом для размножения, могут иметь значение или не могут. Однозначного ответа на этот вопрос пока нет.

Статистика, как одно из средств исследования, явилась бы помощью для поиска ответа.

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

…ДНК клеток у вышеперечисленных групп разные. То есть, особенности механизма клеток… могут иметь значение.

Безусловно. Они и у членов одной семьи разные. Но это не мешает подавляющему большинству населения принимать лекарственные препараты из аптеки, иногда без рецепта и по оригинальным схемам какого-нибудь авторитета из яндекс-дзена.

Аватар пользователя nemich24
nemich24(7 лет 10 месяцев)

это не мешает подавляющему большинству населения принимать лекарственные препараты из аптеки, иногда без рецепта и по оригинальным схемам какого-​нибудь авторитета из яндекс-​дзена.

Ставлю под сомнение термин "подавляющему большинству".

Есть статистика, официальная разумеется, на основании которой вы пишите что подавляющее большинство употребляет химию (с рецептом или без)? 

Нет? Верите просто, потому что личный опыт? Ожидаемо.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Есть очень большая вероятность, что строение вашего организма принципиально не отличается от среднестатистического азиата, американца или европейца.

Так же как есть 100% вероятность, что отличаются:

1. вакцины и их действие;

2. методы сбора информации;

3. методики лечения и препараты.

 

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

Так же как есть 100% вероятность, что отличаются:
1. вакцины и их действие;
2. методы сбора информации;
3. методики лечения и препараты.

Вы правы. Это даже не вероятность, а скорее аксиома. Но и тут не стоит беспокоиться, возможное влияние перечисленных факторов на истинность результата нивелируются массовостью единовременного применения, которого ещё не было в обозримой истории.

Аватар пользователя Мрак
Мрак(6 лет 4 месяца)

которого ещё не было в обозримой истории.

Эксперимент размером с планету, причем зоопарком из вакцин и вакцинных технологий разом.

Ну да ладно, сдается мне сейчас на первый план выходят совсем другие вещи: раскол и бурление в обществе на ковидной теме и НАТО на границах. Не хочу каркать, но вдруг это взаимосвязано. Да, в Европе тоже бузят, но кого это волнует? Правозащитники, аууу!!! В Роттердаме по протестующим вообще боевыми влупили, ранили и никого не грохнули, но осадочек остался. А если то же в РФ? Вы хоть представляете что будет? Весь тот сонм понабежавших и как с грязью смешают и как в это все начнут бензинчику подливать. Сколько погибнет в случае чего по сравнению с ковидлой? Тут вообще вопрос выживания всей страны на кону.

Не, всех этих оголтелых сегрегаторов и куаркодистов от власти явно надо пропустить через кабинеты компетентных органов. Больно много странностей твориться.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

возможное влияние перечисленных факторов на истинность результата нивелируются массовостью единовременного применения, которого ещё не было в обозримой истории.

Вы сами поняли, что сказали? Если массово ездить на велосипедах в магазины, то велосипеды станут как автомобили?

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

Если массово ездить на велосипедах в магазины, то велосипеды станут как автомобили?

Нет, естественно. Всякая аналогия ложна, но приведённая вами – ещё и наглядная демонстрация недопонимания сути вопроса, который вы пытаетесь обсуждать.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

но приведённая вами – ещё и наглядная демонстрация недопонимания сути вопроса, который вы пытаетесь обсуждать

Ну так объясните непонимающему на пальцах, чтобы всем было понятно.

Аватар пользователя nurgazin_
nurgazin_(8 лет 2 недели)

Ну так объясните… чтобы всем было понятно.

Пока беру тайм-аут. Благодарю за диалог, но тред не соответствует топику. Алекс об этом ясно дал понять.
Возможно позднее оформлю отдельным постом, где попытаюсь объяснить свою позицию. 

Аватар пользователя entrance79
entrance79(3 года 2 месяца)

Он упоротый бот. Что вы пытаетесь ему доказать? 

 

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 10 часов)

они доказывают неэффективность вакцины для возрастов до 60 лет

Ничего они не доказывают. Для этих возрастов слишком маленькие выборки госпитализированных (в сумме 100 чел от 41 до 60 лет), слишком большие доверительные интервалы.
А всего госпитализированных полностью вакцинированных по всем возрастам было 17.

Так что по данным этого исследования пока нет оснований ставить что-то под вопрос

Аватар пользователя entrance79
entrance79(3 года 2 месяца)

Т.е. поголовная вакцинация сомнений не вызывает и на чём-то основана? Как там с диагностикой? ПЦР тесты достаточную точность имеют? В США вот говорят, что они фигню показывают.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 10 часов)

Вы говорите о чем-то своем?

Не надо за меня ничего домысливать. Речь шла о конкретном исследовании.

Аватар пользователя entrance79
entrance79(3 года 2 месяца)

Где я что домысливал? Где я что утверждал? По-моему были одни вопросы. Понимаю, что не удобные, но всё же.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 10 часов)

поголовная вакцинация сомнений не вызывает

вы явно приписали мне.
Ваши вопросы для меня - риторические. Вы уже имеете свои ответы на них. Если хотите правильных ответов - изучайте матчасть самостоятельно. 

Аватар пользователя entrance79
entrance79(3 года 2 месяца)

Согласен. Промашка вышла. Вопросы были нургазину. Бывает. Извините.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Ничего они не доказывают. Для этих возрастов слишком маленькие выборки

Там указаны погрешности. Лично проверял, они корректные. Поэтому все доказывают.

Так что по данным этого исследования пока нет оснований ставить что-​то под вопрос

Ставить под вопрос можно и без этого исследования, потому что официальных исследований, которые бы доказывали хоть что-то относительно вакцинации и ее эффективности нет или их нам не показывают. Согласитесь, что никакое лекарство не бывает эффективно априори. Эффективность нужно доказывать.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 10 часов)

Они корректные. Но слишком большие.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Они корректные. Но слишком большие.

Они ровно такие, чтобы можно было уверенно сказать, что для возраста до 55-60 лет эффективность вакцинации стремится к нулю. Смотрите внимательно на график.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 10 часов)

Эффективность вакцинации (по фактору госпитализации)

для возраста старше 50 - 82% (доверительный интервал 69 - 89). Всего в этом возрасте 409 чел. госпитализированных.

для возраста 18-49 - 63% (доверительный интервал -51 - +91(!)). Всего в этом возрасте 85 чел. госпитализированных.

Еще раз: полностью вакцинированных и госпитализированных по всем возрастам всего 17 чел.!

Если по первой цифре (старше 50) можно сделать предварительные выводы об эффективности, то по второй - увы!

Авторы, кстати, и не делают никаких уверенных выводов. Выводы делаете только вы.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(7 лет 2 недели)

Эффективность вакцинации (по фактору госпитализации)

И как рассчитана эта эффективность (я не нашел методики)?

И зачем нужны некие производные параметры, если видно, что вполне простая и понятная вероятность госпитализации (тяжелое течение болезни) четко совпадает в пределах погрешности для вакцинированных и невакцинированных в возрасте до 55-60 лет?

Просто я сам занимаюсь подобной аналитикой и понимаю, как просто наворотить данных в разного рода индексах и многофакторных моделях, чтобы получить нужный результат или просто некий запутанный ничего не значащий результат. А вот простые и понятные цифры исказить очень трудно и они наглядны.

Авторы, кстати, и не делают никаких уверенных выводов.

А вы поставьте себя на их место. И попробуйте в разгар всей этой ковидной прививочной кампании уверенно заявить, что ваши начальники действуют неправильно. Простых медиков можно понять. Им не хочется терять работу.

Страницы