Эта заметка не за или против вакцинации, это пример, как НЕ надо оценивать ее эффективность.
Когда Остап Бендер оказался в Лондоне, там случилась эпидемия нового штамма гриппа повышенной опасности, и он незамедлительно стал управдомом фармацевтом.
Вводные таковы - смертность штамма выглядела следующим образом (в расчете на миллион инфицированных):
0-17 лет: 20 смертей на миллион инфицированных
18-49: 500
50-64: 6000
65+: 90000
Причем 97% смертности приходилось на случаи, когда инфекция проходила на фоне других заболеваний из некоторого списка Х, которые имелись у 20% населения (для простоты предположим, что во всех возрастных группах это соотношение соблюдалось). Таким образом, для лиц имеющих заболевания из списка Х смертность на миллион населения составляла:
0-17 лет: 97 = 20 / 20% * 97%
18-49: 2425 = 500 / 20% * 97%
50-64: 29100 = 6000 / 20% * 97%
65+: 436500 = 90000 / 20% * 97%
а не имеющих:
0-17 лет: 0.75 = 20 / 80% * 3%
18-49: 18.75 = 500 / 80% * 3%
50-64: 225 = 6000 / 80% * 3%
65+: 3375 = 90000 / 80% * 3%
Остап Бендер особо решил не мудрствовать, а колоть в качестве вакцины просто дистиллированную воду, снабдив красивой оберткой и ценником, который ему оплачивался по программам медстрахования, 20% тратил на маркетинг, 20% на операционные расходы, 30% отдавал партнерам из регуляторов и кураторов медстрахования, 30% оставлял себе.
Стратегию вакцинации он, совместно с партнерами, выстроил так, чтобы вакцинировались преимущественно здоровые и молодые люди (например, служащие в армии, а также работники сферы обслуживания, которые не имели права выхода на работу без вакцинации), а больные из списка Х, наоборот, получали медотводы.
После вакцинации 25% населения выяснилось, что смертность среди вакцинированных дистиллированной водой выглядела следующим образом (на миллион инфицированных):
0-17 лет: 0.75
18-49: 18.75
50-64: 225
65+: 3375
а вот среди невакцинированных смертность выглядела гораздо тревожнее, так как доля лиц с болезнями из группы Х повысилась и составляла теперь не 20%, а 26.6% (= 20 / 100-25) и в расчете на миллион населения это давало теперь:
0-17 лет: 26 = 0.75 * 73.4% + 97 * 26.6%
18-49: 658 = 18.75 * 73.4% + 2425 * 26.6%
50-64: 7905 = 225 * 73.4% + 29100 * 26.6%
65+: 118586 = 3375 * 73.4% + 436500 * 26.6%
Вывод очевиден, вакцинация сокращает смертность более чем в 35 раз, что, несомненно является аргументом для продолжения вакцинации.
После достижения вакцинации в 100% (для всех не имеющих медотводы) смертность среди вакцинированных на миллион населения составит:
0-17 лет: 0.75
18-49: 18.75
50-64: 225
65+: 3375
а среди не вакцинированных:
0-17 лет: 97
18-49: 2425
50-64: 29100
65+: 436500
То есть вакцинация сокращает смертность в 129 раз, и ее явно стоит рекомендовать для новых штаммов, но, конечно, только после исследований и доработки вакцины.
Примерять описанный процесс один в один на коронавирусную инфекцию или рассматривать заметку как критику вакцинации НЕДОПУСТИМО. Хотя бы потому, что список оснований для медотвода у каждой вакцины свой, и они не совпадают с болезнями из группы риска. И повторюсь - я ЗА вакцинацию для защиты групп риска, где она имеет внятный статистический эффект.
Цель заметки - показать, что для правильной оценки эффективности разных вакцин необходим отдельный сбор и учет статистики для здоровых граждан разных возрастов, и для больных из списка риска, на которые приходится 97% смертей согласно ранее обсуждавшемуся итальянскому исследованию:
Без сбора этой статистики эффективность вакцин оценить невозможно, так как в группе невакцинированных могут возрастающий вес иметь как возраста, так и болезни из группы риска (один из факторов набора веса - работающих на предприятии или служащих в армии мотивировать на вакцинацию гораздо проще), что влияет на показатели смертности в вакцинированной и невакцинированной популяции, но к эффективности самих вакцин отношения не имеет.
Кроме того смертность одного и того же штамма будет падать по естественным причинам (так как с каждой волной многие уязвимые умирают, что дает сокращение уязвимости в следующие волны).
Иными словами, данная заметка это не довод за или против вакцинации, это довод за сбор надлежащей статистики.
Написано по мотивам вот этого - Британия: Национальную службу статистики официально обвинили в манипуляциях с целью завышения эффективности вакцинации
В реале пока выявлена лишь верхушка айсберга.
Комментарии
Ну, все же лучше физраствор использовать, гуманнее... а так, технология абсолютно верная
Остап же приехал в Британию ..причем здесь Россия ?
Группы риска эт по крайней мере 30проц ! есть мысли как их отделить от групп не риска ?
Ни в заметке, ни в комментах я не вижу ни единого упоминания России.
Вы - первый. Сам с собой решили поговорить?
Нет .не поговорить сам с собой .но намек прямой на Остапа и всех !
Казалось бы... причем тут Гинцбург?
Тяжело жить логику и статисту в наше время, когда любой аргумент можно разбить словом о слезе ребёнка, пролившиейся по своей любимой бабушке, котороая отошла в мир иной, из-за того, что 19 летний сосед Витька, против вакцин.
Женский мир, что с него взять.
хочу заметить, что и мужчины с удовольствием играют в игру "аа, мы все умрем, антиваксеры - казлы потому что!!"
Очень глубокомысленно. А облегчают ли жизнь логику и статисту слова о тысячах умерших от вакцинации (вот, недавно у меня сосед, молодой инженер, укололся жижей...), о том, что ковид не существует, что никто вокруг меня не болеет и не умирает, что всех насильно колют, про кукуар, концлагерь и т.п.?
Это какой мир?
А пока собираем статистику не введем ли систему здравоохранения в такое пике, что потом его оттуда не выведем. Есть конечно способ избежать коллапса это просто дать умереть всем тяжёлым и среднем
А разве кто-то предлагает умереть группе риска, особенно когда есть статистически эффективные вакцины и у группы риска нет противопоказаний?
Лично я настоятельно рекомендую группе риска вакцинироваться - https://aftershock.news/?q=node/1033727
Проблема в том что их захватила идея антиваксеров . И хоть кол на голове чеши с подачи справедливых .(умных )
"кол на голове чеши" - даже представить себе не могу))
Поэтому давайте всех колоть принудительно, нарушая все законные процедуры, тем самым вызывая ещё большее отторжение и неприязнь. Л - логика.
Хоть я и "антиваксер", как утверждают некоторые граждане, но считаю, что вакцинация нужна и полезна. Так же считаю, что сама кампания полностью провалена именно ответственными за её проведение. И этим ответственным теперь очень удобно всё валить на кого и что угодно, но только не на свою некомпетентность. Меньше бы трындели из всех утюгов всякие Поповы-Гинзбурги, больше бы поступали согласно действующего законодательства. Уже давно все привились. Но они раз за разом продолжают упорствовать. Но виноваты постоянно какие-то юридически неопределенные антиваксеры.
Может потому и неопределенные, чтобы было удобно валить с больной головы на здоровую?
Да пускай сначало слабые перемрут, а потом и все как завещают антиваксеры
Вроде и буквы знакомые, а понять не можешь?
Ваксеры, а ну ка быстро и дружно забанили Алексворда!
По моим личным ощущениям Остап вернулся в Россию. Весной прививался ЭпивакКороной - "Вектора" болевые ощущения в месте укола, вечер озноб, недомогание. 1 числа привился CпутникV на третий день подумал об Остапе, ощущений ноль. А на самом деле кто вообще проверяет чем нас колят. Я прошу показать ампулу, но вот что в ней...
Хороший пример того, как нельзя обращаться со статистикой.
Нарушение тут:
Это называется "кашу, мёд, говно и гвозди - всё в один сапог".
Что не так? Из невакцинированной популяции убрали 25 здоровых, которые переместились в вакцинированную популяцию, вес группы риска повысился. Было 20 на сто человек, стало 20 на 75.
Потому что это разные вероятности и смешивать в одну кучу их нельзя. При оценке эффективности вакцины против смертности от ковида группу лиц с медотводами надо выделять отдельно. Так как она только "загрязняет" результат нарушая начальные условия. Эта группа лиц не получит вакцину ни при каких условиях, поэтому и учитывать смертность по ней как имеющую отношение к вакцине - такой же математический абсурд как и деление на ноль.
Да вроде бы Вы тоже пришли к такому же выводу только своим "риторическим" путём.
> При оценке эффективности вакцины против смертности от ковида группу лиц с медотводами надо выделять отдельно.
В записи ровно это и сказано.
И - сюрприз! сюрприз! - лица с заболеваниям в статистике США и Британии по инфицированным / вакцинированным не выделяются, только возраста. А у нас и возрастной нет.
То, что их нет в открытом доступе вовсе не означает, что их вообще нет. В анкете на вакцинирование указываются паспортные данные. И вакцинированные вносятся в базу из которой данные потом попадают на госуслуги и т.д. То есть первичка в любом случае есть. Так же в анкетах предлагается заполнить данные по наличию хронических болезней. В случае с этими данными не уверен, попадают они в первичную базу или нет. Тем не менее у москвичей (по крайней мере у "хроников") есть электронные медицинские карты. То есть собрать и обработать данные не проблема.
Зная, как работают со статистикой другие ведомства, данных в свободном доступе за 2021 год можно смело не ждать ещё как минимум полгода.
Да и, честно говоря, не вижу смысла в публикации подробной статистики по группам и возрастам. Упоротым это ничего не докажет. "Власти скрывают" и всё такое. Главное чтобы до компетентных людей инфа вовремя доходила.
На ваш взгляд это нормально, дать человеку 6 вакцин на выбор, но не дать ему статистику, чтобы он мог оценить их статистическую эффективность для конкретного возраста и болезней?
Вообще-то перед вакцинацией каждый пациент проходит осмотр и консультацию у терапевта (или кто он там). И помочь определиться с вакциной пациенту помогает врач, а не интернет.
Выбор вакцины самостоятельно на основании каких-то данных в интернете - это сродни самолечению.
То есть человек не вправе выбирать вакцину из списка разрешенных и за него это должны делать другие, на основании непрозрачных критериев?
В реальности выбирают не из списка разрешённых, а из списка имеющихся в наличии в прививочном пункте. Первый раз вакцинировался - кроме Спутника-V других не было. На ревакцинации уже спрашивали какой бы я предпочёл и предлагали проконсультироваться у врача по поводу выбора. Это ведь не одно и то же, что и " человек не вправе выбирать вакцину из списка разрешенных и за него это должны делать другие "?
Что до "непрозрачных критериев", то, простите, на операционном столе Вы тоже будете выбирать как делать операцию? Или просто обратитесь в клинику с хорошей репутацией?
Я не на столе, не манипулируйте, речь о достаточно невысоких рисках и их сокращении. Поэтому человек хочет не спеша изучить вопрос и с толком по уму вакцинироваться, а потому исследует вопрос, какой полезный эффект ожидается для его возраста и состояния здоровья.
Для этого важно увидеть, какая статистика есть у невакцинированных и вакцинированных для каждой из разрешенных вакцин по возрастам и типовым осложняющим болезням, чтобы оценить полезный эффект и выбрать наилучшую.
Мне странно, что людей к этому призывают, но не могут ответить на этот очевидный вопрос.
1. "Осмотр и консультация" - это оочень громко сказано. В реальности все для галочки, максимум отсеют явно больных-сопливых.
2. Каким образом терапевт сделает выводы, если у него нет информации о вакцинах?
1. Это сильно зависит от добросовестности и профессионализма врачей. Если есть сомнения - бегите в другой пункт. Мне на первой прививке в первом же пункте дали отвод по причине высокого давления. Пришлось идти в другой, где уже посмотрели на причины давления и оценили общее состояние. Противопоказаний реально мало и таких больных, простите, видно, что называется, невооружённым глазом. Ну разве что кроме уж очень специфичных аллергий, про которые взрослый человек на момент прививки наверняка уже будет знать.
2. А Вы точно знаете, что у него нет информации о вакцинах? В свободном доступе, например, нет информации по диагностике автомобилей 2021 года выпуска. Следует ли из этого, что её никто не умеет делать?
Для информации посмотрите учебный план: Курс повышения квалификации «Актуальные вопросы вакцинации»
https://www.vmsh.ru/povyshenie-kvalifikatsii/aktualnye_voprosy_vakzinacii/
По второму вопросу. Я правильно понял, ваш ответ, что Вы считаете правдоподобной версию, что у врачей есть информация о эффективности вакцин для разных возрастов и групп риска, но было принято решение скрыть эту информацию от общества?
Вы опять смешиваете в кучу эффективность вакцины и вероятность возникновения тяжёлых побочных явлений, т.е. её безопасность.
Даже если эффективность вакцины будет всего 25% без каких либо побочных явлений, врачи будут руками и ногами за обязательную вакцинацию.
Про эффективность уже много копий сломано. Лично для меня по сообщениям прессы и сообщениям тех друзей и знакомых, кто побывал в больничке, доказательство эффективности по предотвращению того, чтобы ты не сдох от Ковидлы, достаточно убедительны. Остальные могут заниматься крючкотворчеством цепляясь к разночтению в цифрах.
Про безопасность, напоминаю, что Спутник-V прошёл ускоренные испытания и было это связано не только с неблагоприятной эпид.обстановкой. Ранее была доказана безопасность этого ТИПА вакцин. Я по трём кликам нашёл список из порядка 77 документов посвящённых этому в открытом доступе. Так что, да, для врачей (адекватных) безопасность факт доказанный. И нет, информацию они об этом не скрывают. Просто этой информации нет в разжёванном для непрофессионалов виде.
upd на википедии в статье про спутник куча ссылок на всевозможные документы. В том числе и на упомянутый мною список.
По второму пункту в дополнении к вопросу alexsword-а, укажите источник сведений, о том что у врачей есть информация.
По первому пункту вы полностью подтвердили мои мысли - очень многие проводят осмотр тяп-ляп, смотрят не на эффективность разных вакцин в конкретном случае, а на список (крайне узкий) противопоказаний. Многие лекарства не навредят, но это же не значит, что их нужно выписывать если пользы от них не будет.
Более того, зачастую выбора просто нет, нет в наличии других вакцин. Как терапевт подбирает лучший вариант из одной имеющейся вакцины?
Наиболее полный список источников сведений о безопасности очень удобно сведён в статье википедии про Спутник V. Для начала неплохо бы с ним ознакомится. Алексу ответил выше, можете прочитать тоже.
Если осмотр настолько критически важен при вакцинации, а его проводят тяп-ляп, то почему не зарегистрировано умерших непосредственно от вакцины Спутник V? "Власти скрывают"?
Статистика собирается .и ее не скрыть мы ж не Самоли .будет вам статистика в марте !. Будет и сверх и сверх смертность ..и от ковида .. ! То что сейчас в новой газете нет данных .эт не означает что данных нет !
Спокойнее граждане ..умер сосед от прививки .пишите .но помните что если косяк .то эт УК !
Так избыточная смертность уже есть. Более 100 процентов от общего числа. Голикова не даст соврать. Или даст?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Конец чего угодно - когда народ начинает над этим смеяться.
Интересно выходит . Очень любопытно .спасибо .
Если что-то и дал мне АШ ,то точно стал немного понимать что и как работает в статистике .
а кто то может сказать какого хрена в Казахстан привитых Спутником без ПЦР теста НЕ пускают? а привитых китайцем и прочим суслом - свободно...
«Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика»
ну, не знаю.
У меня столько диагнозов, что в инфекционную позапрошлым апрелем меня отконвоировали МЧС-ники в костюмах химзащиты. (после того, как я месяц был под ИВЛ и часть моей крови использовали в качестве временного теста на ковид)
а в прошлом апреле спокойно поставили вакцины.
Так это я про статистику саму по себе. Алекс же просто показал, насколько легко возможны манипуляции, если надо добиться определенных циферок.
Понятно, что у вакцин эффективность выше, чем у физраствора :)
Уважаемый ГлавРед, конечно ИМХО: похоже, что вы непродуктивно используете свой интеллект и время.
Давайте начнем исследование с другого конца (почти шутка).
1. Вы верите ВПР России? Например, по таким параметрам (коллективный) - ум, опыт, независимость от "внешних" сил, верность России? Надеюсь (во всяком случае после КрымНаш - что было блестящей операцией), сомневаться в высоком профессионализме ВПР России оснований нет.
2. У вас есть достоверная версия Ковидной эпопеи? Согласитесь, таких версий может быть несколько, включая самые экстравагантные. Но главное другое. Примите за "рабочую" любую самую для вас привлекательную/достоверную версию.
3. Теперь разработайте план действий (для России) по противодействию Ковиду в сценарии выбранной вами рабочей версии.
4. А теперь финал: если ваш план не соответствует действиям ВПР России - это значит, что данная рабочая версия - ложная.
И если так проработать все гипотетически возможные версии в конце концов можно выйти на реальную - это когда ваш план будет идентичен текущим действиям ВПР России. Объяснение этому весьма простое: чтобы составить план борьбы в конкретной ситуации необходимо обладать достоверной информацией. Только ВПР России наиболее полно осведомлено о реальных обстоятельствах, в том числе о первопричинах, источниках опасности, истории развития ситуации во времени. Только на этой базе можно разработать эффективный план действий/борьбы/войны.
Но это еще не всё. Россия в состоянии войны. Во время войны даже ВПР России не может знать всЁ - по простой причине - война есть война. И что творится в "штабе" противника станет известно только после окончания войны. Так вот во время войны есть такое правило: Решение всегда принимает командир. Его решение - это закон. Даже если решение (в последствие в историческом измерении) будет признано не вполне рациональным. В России командир - это ВПР России.
Уважаемый ГлавРед, вы находитесь на острие текущей войны. Примерно как во время ВОВ целенаправленно подлежали мобилизации опытные охотники-промысловики.
Для примера: Хуршудов встал на скользкую дорожку и уже дошёл до того, что солидаризировался с явными провокационными ботами из числа диванных войск хохляндии. Примерно так проходила деградация Солженицына. Который в конце-концов взял за основу своей "работы" очевидно ложную информацию от явных врагов СССР.
Движуха полезная, если оценивать ее как учения и отработку сценариев возникновения РЕАЛЬНО смертноносной (в том числе для здоровй популяции) эпидемии, условно, - Черная Смерть, с IFR более 50% (смертность в расчете на всех инфицированных).
Из этого вовсе не следует, что отработка сценариев заведомо идеальная, наоборот, нужно, пока это проходит в учебном режиме, выявлять слабые места и их удалять.
Много вопросов вызывают, например, свободные и массовые международные передвижения без какого-либо карантина, то есть люди из красной зоны риска с точки зрения эпидемиологии. Возможность таких перемещений означает, что если смертоносный штамм возникнет он будет оперативно закинут во все крупные города страны.
Китай с точки зрения отработки таких учений подошел к вопросу более системно, оперативно выявляя и подавляя все первичные очаги.
Как выпускник Высшего Общевойскового Командного Училища (принимайте пожалуйста не без юмора), в котором учебная дисциплина "тактика" занимала такое же учебное время, как в Высшей Духовной Академии РПЦ - "риторика", могу пояснить: решение принимается исходя из реальной (с учетом того, что известно) обстановки. Одним из элементов обстановки - является такой фактор, как "свои силы и средства". И не только количество, но все сильные и слабые качественные характеристики. В данном случае в составе "наших" сил и средств и Чубайс, и экономический блок правительства, и "Дождь". И уровень дисциплины граждан. И перечислена только малая часть факторов, которые нужно учитывать.
Но согласитесь, если обернуться в недавнюю историю: многие реализованные ранее решения ВПР России были не вполне логичны с точки зрения видимой нами в то время ситуации. Однако в последствие (сейчас) можно констатировать - как минимум - "прокатило". В общем, сложно жить, не зная прикуп!!!
У нас, считаю, все неплохо прошло, например, с точки зрения оперативности создания и запуск в производство вакцин.
Вопросы вызывают:
- организация общеэпидимеологических и санитарных мер (те же туристы шныряют туда-сюда по стране, разнося как изначальный штамм, так и новые штаммы)
- организация сбора и публикации статистики, из которых можно было бы оценить группы риска и эффективность вакцин
У меня до недавнего времени однокашник занимал серьезный пост в МО. В кампании с 08.08.08 было большое количество промахов/ошибок. В Крыму в 2014 было уже более профессионально, хотя тоже хватало нестыковок. И так всегда: Россия вступает в войну не полностью готовой (в широком смысле слова). И совершается много ошибок (мягко говоря). Кстати и к ВПР России, а тем более к "среднему" звену управления (имеется ввиду и ВС, и "гражданские" направления) много вопросов (мягко говоря) в плане их профессионализма.
Но дело в том, что "Ковид" - это операция в ходе войны. Исход/результат этой операции влияет на ход глобальной войны "запад"-Россия. Тем более, необходимо учитывать, что полный "расклад" ковидной эпопеи не знает практически никто. Больше всех (из граждан России) знает конечно ВПР России, но скорее всего и у них есть основания для сомнения в полученной из разных источников информации. И таким образом, нам - сторонним наблюдателям - целесообразно действовать по принципу: Не навреди.
При этом у каждого гражданина России безусловно есть обязанность/право принимать меры по борьбе с непрофессионализмом госаппарата. Всеми возможными законными способами, в том числе обнародование их ошибок/промахов (в первую очередь конечно - содержащих признаки "уголовки").
Дополню
У меня один раз были "вопросы" мягко говоря, когда я из отпуска вернулся и не успел "доехать" до своего разведзвода: и меня со "сборой солянкой" бойцов высадили на перевал в засаду. Трое суток с этой "командой" промучился - поэтому было не до "вопросов" - кто такую операцию спланировал (в части сил и средств). А через 4 дня узнал причину: задача была пошуметь на перевале, чтобы караван из Ирана наверняка пошел в обход по пустыне.
Перефразируя Пелевина: всегда для стороннего наблюдателя возможна альтернатива - толи это сверхпродвинутая многоходовая операция, толи это обыкновенная лажа. Причем по результату может выйти, что первоначальная "лажа" будет представлена как супер-пупер операция. Потому что в текущий момент заведомо нет определенности. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
Первые четыре пункта лажа.
Солж - всегда был мразью.
Вы что, специально показываете себя лишенным интеллекта?! Пока не верю. Поэтому надеюсь на дискуссию.
Дайте пожалуйста конкретный ответ на 1-й вопрос. И поясните его - по возможности (в меру своего интеллекта, конечно же не более).
Страницы