Итальянская наука: многолетняя утечка мозгов и недофинансирование

Аватар пользователя damadilumax

Giorgio Parisi will share this year's physics Nobel with US and German scientists Alberto PIZZOLI AFP

В понедельник итальянский физик Джорджио Паризи получит Нобелевскую премию, но за кулисами празднований в Италии всеобщий ужас в связи с многолетней утечкой молодых мозгов за границу.

По данным национального статистического агентства Италии Istat, в период с 2009 по 2015 год около 14 000 итальянских исследователей покинули страну: тенденция, которую во многом объясняет отсутствие инвестиций.

"Италия не является гостеприимной страной для исследователей, как итальянских, так и иностранных", - сказал Паризи в октябре после объявления о присуждении ему Нобелевской премии за работу о взаимодействии беспорядка и флуктуаций в физических системах. - "Наука недостаточно финансируется, и ситуация ухудшилась за последние 10-15 лет".

Государственное финансирование сократилось с 9,9 миллиарда евро в 2007 году до 8,3 миллиарда в 2015 году: более свежие данные отсутствуют, но в 2019 году расходы на исследования в третьей по величине экономике еврозоны были значительно ниже среднего показателя по ЕС.

Помимо Паризи, в Италии за последние десятилетия появилось несколько ярких ученых, в частности Карло Руббиа, физик из CERN, получивший Нобелевскую премию в 1984 году, и нейроэмбриолог Рита Леви-Монтальчини, получившая Нобелевскую премию в 1986 году. Но после финансового кризиса 2008 года бюджеты на науку были урезаны, да и печально известная бюрократия Италии также играет определенную роль в том, что молодые таланты уезжают за границу.

"В Италии, к сожалению, очень трудно получить работу в университете", - сказала Элеонора Д'Элиа, 35-летняя биолог из Рима, которая последние четыре года преподает в Имперском колледже Лондона.

Она ссылается на "нехватку финансирования и доступных рабочих мест, необходимых контактов и очень сложную систему, основанную на количестве опубликованных статей".

Масштаб проблемы подтверждает Роберто Антонелли, глава престижной Академии Линчеан в Риме, который сообщил AFP, что произошло "огромное сокращение финансирования итальянских университетов и исследовательских учреждений". Это сопровождалось "снижением качества рабочих мест, доступных для молодежи, по сравнению с другими странами".

Число профессуры и долгосрочных контрактов в университетах сократилось с 60 882 в 2009 году до 48 878 в 2016 году - падение почти на 20 процентов.

В Лондоне, говорит д'Элия, "больше поддержки с точки зрения зарплат и бюджетов на исследования", а в Италии, куда она надеется когда-нибудь вернуться к своей семье и друзьям, ей "придется постоянно бороться, чтобы получить это".

Итальянское правительство обещает использовать часть средств, которые предоставит ЕС на восстановление после пандемии в период до 2026 года, для содействия развитию отечественной науки. Министр исследований Кристина Месса в октябре заявила, что выделит шесть миллиардов евро на финансирование 60 проектов.

Антонелли приветствовал это решение, но отметил:

"Проблема заключается в непрерывности финансирования... А что будет после 2026 года?"

Он сказал, что расходы на науку должны измеряться в процентах от ВВП, которые варьируются от "самых высоких,  как в Финляндии, Японии и Южной Корее, до самых низких среди развитых стран, как в Италии, которая не инвестирует сопоставимые средства по сравнению с соседями, такими как Германия или Франция".

Италия потратила всего 1,45% ВВП на исследования в 2019 году, что ниже среднего показателя по ЕС (2,19%) и   Германии (3,17%), согласно данным европейского агентства Евростат.

Паризи также подчеркнул важность долгосрочной перспективы:

"Наука - это как огород: если вы думаете, что можете поливать его раз в две недели, то ничего не получится".

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(2 года 5 месяцев)

Да в итальянском правительстве, ни о чём вообще не думают, кроме как наворовать побольше, пока у власти. Нафиг им наука, у них поигрульки в смену пола у детей, дружба против Рооссии, запугивание населения короной, и прочее, что Омерига предложит. Образование, наука, социалка, всё давно забыто. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 2 месяца)

Необходимо и достаточно знать, что в Италии взялись судить учёных, отменивших свой прогноз. Когда научные споры начинают решать в уголовном суде, любой нормальный побежит оттуда, роняя тапки.

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 5 месяцев)

А что там ещё в макаронах совершенствовать? Результат достигнут. Зачем дальше переводить средства на науку? Лучше их потратить на газ.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

Ну да. А газ - на готовку макарон

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

Фу такими быть! Отсталые ватники!

Макаронники несколько лет назад (в 2015-м) совершили мощный прорыв а освоении космоса! Они первыми в мире на МКС кофе сварили и выпили. Они не только макаронники и пиццееды, они там поголовно конченные кофеманы.

"ШахЪ и матЪ, вата! "© А Вы тут носитесь с каким-то сраным ядерным буксиром, тьфу!

Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 1 месяц)

Не знаю, каке сейчас, но итальянцы всегда славились замечательной автомобильной промышленностью, делали самолеты и большие корабли.

Кое-какие достались потом по репарациям СССР.

Италия - страна хороших инженеров, кроме всего прочего.

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 3 месяца)

Не всегда, а в прошлом славились ...

Аватар пользователя NikSR
NikSR(8 лет 1 месяц)

Италия - страна хороших инженеров, кроме всего прочего.

Примерно, как Армения в СССР

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

Так себе инженеры. То, что они делали, или безнадёжное УГ или требовало вдумчивого "допиливали напильником", как ВАЗовская копейка.

Смотри

"Захочу и соскочу" в двух частях. Макаронники сами сняли кино о том в какой жопе их наука и образование. Один из героев (классный учОный) на заправке у чурбанов работает чтобы концы свести.

Update. Похоже ещё одну часть запилили

Аватар пользователя aftorshog
aftorshog(6 лет 6 месяцев)

Так себе инженеры.

Товарищ Понтекорво смотрит на вас с ленинским прищуром.

 То, что они делали, или безнадёжное УГ или требовало вдумчивого "допиливали напильником", как ВАЗовская копейка.

До сих пор на дороге встречаются. 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 8 месяцев)

Италия - страна хороших инженеров, кроме всего прочего

Северная Италия

Аватар пользователя kuguar
kuguar(7 лет 3 месяца)

Важное уточнение

Аватар пользователя hyptul
hyptul(7 лет 3 недели)

Вы правы, макароны и так совершенны. Но почему-то до сих пор из Италии произрастает довольно много хороших физиков и математиков.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 7 месяцев)

Это капитализм, детка.  Кто больше платит - туда молодые мозги и едут.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 2 месяца)

Я не понял из статьи, куда они едут? США, Англия, ЕС, Китай?

Аватар пользователя Sergeant1985
Sergeant1985(2 года 3 месяца)

Да. Где деньги платят, точнее деньги и в Италии платят неплохие, но ставок маловато для выпускающихся из аспирантуры.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в набросах + клонирование) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 2 месяца)

В Нидерландах полно психологов из Италии. Не знаю, как по другим профессиям. Там просто нет работы из-за кризиса.

Аватар пользователя Слепой и Пью
Слепой и Пью(3 года 2 месяца)

Помню, когда в универе сдавал "тысячи" по английскому, очень любил переводить итальянцев. Все понятно, даже словарей не надо. Бах! - и 100 000 готово! smile38.gif Много было статей из Италии, период: 60-80-годы.

Аватар пользователя Sergeant1985
Sergeant1985(2 года 3 месяца)

Западное доминирование в науке длившееся несколько столетий заканчивается, с постепенным выравниванием демографического потенциала с экономическим развивающиеся страны будут занимать все большую долю в расходах на НИОКР и количестве открытий.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в набросах + клонирование) ***
Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 3 дня)

И что характерно, Италия в том время была совсем небогатая, а грантов по линии ЕС тогда понятно не было. То есть, не только в финансах дело.

Аватар пользователя Sergeant1985
Sergeant1985(2 года 3 месяца)

В 80-ых Италия была весьма близка по душевому ВВП к Франции и Великобритании, около 80-90% от их уровня, так что насчёт "совсем небогатая" это прям так скажем преувеличение.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в набросах + клонирование) ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

"Невидимая рука рынка"© как она есть - у соседей есть ставки и гранты, а у макаронников многолетния стагнация отрасли с сокращениями.

Аватар пользователя Sergeant1985
Sergeant1985(2 года 3 месяца)

Социалки многовато. Плюс они много производили промпродукции среднего уровня сложности, которая в 90-ых, и особенно сильно в 00-ых, валом пошла из Азии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в набросах + клонирование) ***
Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 недели)

То есть, не только в финансах дело.

Никогда не говорите это в современном мире - за дурака примут.

Аватар пользователя Рамиль
Рамиль(4 года 10 месяцев)

Трилогия "Захочу и соскочу" - что нужно знать об итальянской науке. Редкая комедия - и куда катится итальянское кино?

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

Я чуть выше выложил - даже на ютубе свободно лежат. А про чиновников, которые это организовали, смотреть фильму "К чёрту на рога" - про то как одного из них пытались реально уволить в связи с сокращениями.

 

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

Да, зачётный фильм. Скандинавы там тоже очень похоже показаны:))

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Итальянская наука: многолетняя утечка мозгов и недофинансирование

Ожидаемый поток остроумия на пицце-макаронную тему

Привязка к конкретной локации не при чём. Это общая проблема: насос с долларовым приводом, выкачивающий мозги из других стран. Причём не только непосредственно в США, ещё в те страны, которым доступны "отводки" от этого насоса.

Какая ещё страна может построить спецхранилище для нескольких тысяч скелетов одного и того же вида доисторической лошади и содержать его вместе с многочисленным персоналом?

А что касается недофинансирования, то это как с коротким одеялом. Натянешь его на шею -ноги откроются, и наоборот. Бросят деньги на науку -придётся экономить на чём-то другом, на той же инфраструктуре. И не только лишь все могут позволить себе отобрать одеяло у ближних.

Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 3 дня)

А кто это сейчас может позволить себе хранилище нескольких тысяч скелетов одного вида лошади? Может быть, могли раньше? Тот же Набоков работал смотрителем музея бабочек в Гарварде, но это было в 30-40-е годы.

Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 3 дня)

Ну даже если итальянские ученые бы и уезжали, то фамилии у них бы остались итальянские, даже в США и Великобритании. А сейчас, уважаемые знатоки, мой вопрос, вы много знаете ученых с итальянскими фамилиями в США или Великобритании? Меня гложет смутное подозрению, что в Италии произошло истощение науки на входе, то есть мало молодых людей идут в науку, а не какие-то мифические "утечки мозгов". GIGO = garbage in, garbage out.  

Аватар пользователя Брандмейстер Битти

В Италии вообще молодежи мало. Стареющая страна. Как и Япония. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Безумный шизик: "Украинские города следует заливать напалмом и кислотами, закидывать вакуумными бомбами и жечь огнеметами" (с)) ***
Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(5 лет 3 месяца)

Все это делается специально. Вырастить толковые кадры как оказалось в англосаксонском мире невозможно. Заселен он генетическими рабами и бандитами. 

Поэтому их метод стар, как мир. Воровать!

Аватар пользователя Sergeant1985
Sergeant1985(2 года 3 месяца)

А Ньютона, Максвелла и Резерфорда откуда вывезли?)

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в набросах + клонирование) ***
Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 недели)

Двое шкотиши по происхождению, а третий вообще из какой-то задницы мира)

Практически все выдающиеся англичане - Шотландцы)

Скрытый комментарий Sergeant1985 (c обсуждением)
Аватар пользователя Sergeant1985
Sergeant1985(2 года 3 месяца)

Это все равно британское общество со всеми его особенностями.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в набросах + клонирование) ***
Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 недели)

Ох, не говорите только такое шкотишу. Да и любому другому крупному толковому парню с вольной периферии большой цивилизационной помойки)

Аватар пользователя aorai
aorai(8 лет 11 месяцев)

Знаю достоверно, что профессор в итальянском университете получает в месяц 10000 - 12000 евро. Это гораздо больше, чем в Германии или Франции. А для Италии это просто гигантская зарплата. Проблема в другом - молодёжь категорически не желает двигать в науку. Это нелегко и результат не близок, да и мало предсказуем. 

Аватар пользователя Sergeant1985
Sergeant1985(2 года 3 месяца)

В целом расходы на НИОКР меньше чем в Германии, Великобритании и Франции, соответственно там больше число вакансий.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в набросах + клонирование) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Сколько в России тратится на науку?

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 3 месяца)

Знаю достоверно, что профессор в итальянском университете получает в месяц 10000 - 12000 евро. Это гораздо больше, чем в Германии или Франции.

Но при этом, постдоки получают в Италии меньше, чем во Франции и Германии.

 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 6 месяцев)

Конечно, жалко итальянцкев до слез, но нужно пнимать, что тамошнее положение - не более чем результат капиталистической оптимизации. Она исключает все "лишиние" расходы, в том числе и на науку.  И у нас тоже капитализм.

Помню, когда в 80-х наша профессура стала интенсивно ездить за границу. Они, вернувшись,  семинары устраивали на тему "как там в ...".

Когда рассказывали про Италию, промелькнуло, что там ученым деньги платят и на работу берут за количество статей в хороших журналах и ссылок на них.

Никто из присутсвующих преподаватлей, ученых и инженеров (человек 30) не поверил. Тогда наша наука в ВУЗах была привязана исключительно к реальным задачам промышленности и количество статей "в хороших журналах" вообще никого не интересовало.  

Ну а сейчас - индексы цитирования и у нас главная "заслуга". 

Аватар пользователя Иван Петровский

Ну а сейчас - индексы цитирования и у нас главная "заслуга"

Ровно так же, как в США и в Китае и вообще везде. Индексы цитирования постоянно критикуют по всему миру, но пока ничего лучшего не предложили.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 6 месяцев)

Я тут про эту афету издательств уже писал. https://aftershock.news/?q=node/740475

Фактически, в этой схеме ученые сущетсвуют только для легализации передачи государственных денег издательствам. Система постепенно приходитк оптимальному сотоянию, когда ученый просто платит за публикацию статьи журналу. В Еропе дошли уже до маразма обязательного "опен аксесс" (другие статьи при отчете не считают).  И ценники взлетели. Опубликовать статью в приличном журнале стоит уже окло 3000 евро, которые тамошний ученый берет, естественно, из госфинансирования своей деятельности.

Пока ни чего не придумали, кроме оплаченного издательствами кретинизма, система ведет науку на кладбище.  Все будет оптимизировано.

В качестве примера. Мне коллега расказывал о кандидасткой защите нашего молодого человека из Церна. У соискателя к 30 годам 100 работ в журналах "первого квартиля", 3  - по теме защиты, индекс Хирша под 40. Количество соавторов его публикаций около 200 человек в каждой. С трудом защитился, не мог новизну и личный аклад в нее доходчиво объяснить.

Аватар пользователя Иван Петровский

Мне коллега расказывал о кандидасткой защите нашего молодого человека из Церна. У соискателя к 30 годам 100 работ в журналах "первого квартиля", 3  - по теме защиты, индекс Хирша под 40. Количество соавторов его публикаций около 200 человек в каждой. С трудом защитился, не мог новизну и личный аклад в нее доходчиво объяснить.

Это обычное дело для соавторов братских могил, в которых публикуют результаты работы больших коллективов. Этот молодой человек делал свой маленький кусочек общей работы, без которого вся работа не состоялась бы, потому его и брали в соавторы. Братские могилы начиная с 70х всегда были и будут в ядерной физике

Журналами с отрытым доступом должны налоговики заниматься, там же расходов почти нет

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 6 месяцев)

Вы не хотите понимаеть всего кретинизма индексов Хирша и прочих наукометрических показателей - Ваше право.

Только если бы на этих основаниях науку 20 века финансировали, Энштейн бы в ученые вообще не попал. Великий Р. Калман (создатель много чего в терии управления и обработки данных, в том числе  - своего именного фильтра)  приезжал в нашу страну лет 10 назад уже пенсионером  и выступал у нас, в Доме ученых. Его спросили, почему у него только 12 работ опубликовано в журналах. Он ответил в таком духе, что бестолку марать бумагу никогда не хотел и публиковал только принципиальные новые результаты.

Аватар пользователя Иван Петровский

У Паризи из топика хирш выше сотни и наверняка у всех нобелевских лауреатов такой же. В финансировании по наукометрии безусловно есть дыры, которыми пользуются, но пока ничего лучшего не придумали несмотря на обоснованную критику.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 6 месяцев)

Просто над этими индексами "работают", знаю как, сам занимаюсь и подозреваю, что нобелевские лауреаты - тоже, иначе, как премию получить - хороших ученых - немало..  

Кстати, Ваши слова говорят те, кто делит деньги на науку - Вы оттуда наверное.

В любом случае, доверяют наукометрии  только люди, которые не знают "как это делается". Никакого отношения к науке эти индексы не имеют. Тут не "отдельные дыры" - тут легко обосновать, что наукометрия  - стратегический путь на кладбище.    

Аватар пользователя Иван Петровский

Так Вы предложите другой способ, который был бы более справедливым и эффективным. Смотрю цитирование лауреатов госпремии РФ 2021 по науке - Гинцбург, Чойнзонов, Aлександров - и у всех есть статьи, которые цитируются минимум десятки раз. Или Вы считаете, что они свои премии получили не за результаты, а за цитирование? 

Аватар пользователя val1
val1(3 года 4 месяца)

Про медиков не в курсе (хотя ИМХО за вакцину чисто политическая премия), но по физике Aлександров / Запасский 85/79 лет, работы начаты в 1981 (!!) году и 2016 к юбилею Aлександрова собрали премий.

Аватар пользователя Иван Петровский

так при присуждении премий без политики не обойтись и наверняка можно найти не менее достойных людей на замену. Тут главное, что та же ключевая статья Александрова и Запасского в ЖЭТФе 1981 процитирована 152 раза. Я нигде не утверждал, что цитирование пропорциональна значимости, тем более, что медиков и математиков цитируют совсем по-разному. Но, если статью не цитировали совсем, то она написана впустую.

Страницы