"Негерметичные" вакцины и эволюция вирусов

Аватар пользователя alexsword

Про коронавирус забудем.   Давайте обсудим применение абстрактной негерметичной вакцины против абстрактной инфекции с высокой вирулентностью.    "Негерметичная" - значит, не способна остановить циркуляцию, но сокращает тяжелые сценарии.

Какие науке известны случаи всеобщей и постоянной вакцинации для негерметичных вакцин?   Влияет ли это на эволюцию вируса?  Вот один из типовых сценариев (заменил название болезни на XYZ, чтобы не отвлекаться, нас интересует сам процесс):  


Поскольку вакцинация не предотвращает заражение вирусом, болезнь XYZ по-прежнему передается от вакцинированных остальным, включая невакцинированных. Первая вакцина против XYZ была введена в 1970 году. Смертность, зараженных XYZ, была изначально довольно низкой. Современные штаммы XYZ, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу, а смертность достигла 100% среди невакцинированных. Вакцина против XYZ является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов.

Высоковирулентные штаммы были отобраны до такой степени, что любой невакцинированный носитель  погибнет в случае заражения. Другие негерметичные вакцины широко используются в сельском хозяйстве. В частности, одной из таких вакцин является вакцина против птичьего гриппа. Использование негерметичных вакцин против птичьего гриппа может привести к отбору вирулентных штаммов.

ИСТОЧНИК


Вот еще неплохая статья на эту тему за 2015 год, когда вопрос всеобщей вакцинации негерметичными вакцинами (в статье ниже их назвали "некачественными", но суть та же) не носил политического окраса: 

Молекулярные биологи раскрыли тревожный феномен – некоторые некачественные вакцины, в том числе большинство ветеринарных вакцин от гриппа, не только не помогают организму справиться с патогенными вирусами, но и способствуют эволюции их более опасных форм, говорится в статье, опубликованной в журнале PLOS Biology.

"Самые заразные штаммы птичьего гриппа, выкашивающие целые птицефермы сегодня по всему миру, могут убить не привитую птицу всего через три дня. В США и в Европе зараженных пернатых уничтожают, и вирус не может продолжить эволюцию. Жители Юго-Восточной Азии вместо этого вакцинируют птиц, используя некачественные вакцины, что может способствовать эволюции гриппа в более смертоносные формы", — заявил Эндрю Рид (Andrew Reed) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США).

Рид и его коллеги нашли первые подтверждения крайне противоречивой и популярной среди противников вакцинации идеи о том, что подобные препараты могут ускорять эволюцию болезнетворных вирусов, пытаясь раскрыть корни загадочной эпидемии, так называемой болезни Марека, на фермах кур в США.

Эта болезнь, вызываемая вирусом герпеса, была достаточно редким гостем на птицефермах до недавних времен, и ее появление не приводило к массовой гибели птиц. Сегодня она встречается еще реже из-за вакцинирования, начатого в 70 годах прошлого века, однако вирус стал гораздо опаснее и заражение непривитых пернатых обычно приводит к их гибели через 10 дней после начала инфекции.

Главной особенностью вакцины, которую фермеры применяют для защиты птиц от вируса, является то, что вырабатываемый ею иммунитет не является полноценным – он не предотвращает распространению вируса от защищенной особи к другим курам.

Подобные условия, как предположили ученые, могут способствовать эволюции крайне опасных и патогенных штаммов вируса, которые не смогли бы выжить в незащищенной популяции птиц, так как они убивали бы их слишком быстро, чтобы эффективно распространяться по планете.

Группа Рида проверила эту гипотезу, сравнив то, что происходило с самыми заразными штаммами вируса Марека в организме вакцинированных и непривитых птиц. Как показали эти наблюдения, привитые птицы выбрасывали в окружающую среду большое количество вирусных частиц, которые смогли проникнуть в организм кур из контрольной группы, живших в клетках поблизости, и заразить и убить их.

Когда ученые заражали этим вирусом непривитых птиц, тем умирали слишком быстро для того, чтобы их организм начал выделять вирус Марека в окружающую среду, тем самым предотвращая дальнейшее распространение инфекции и развитие вируса. Это, как считают ученые, показывает на практике, что некачественная вакцинация не только не сдерживает распространение инфекции, но и позволяет ей становиться более опасной и заразной, чем это возможно в нормальных условиях.

ИСТОЧНИК

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(8 лет 6 месяцев)

Замечание достойное внимания. Фантастика, но что если штаммы конкурируют друг с другом..? Это же происходит с нашими нейронами в период эмбрионального развития. Одни поедают других, тем самым обеспечивая общность/различие нервной системы каждого человека по сравнению с другими людьми.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 7 месяцев)

Судя по ежедневным сводкам из МО РФ (постоянно новые инфицированные, несмотря на высокую степень вакцинации), это неплохой полигон для выведения новых штаммов

Новых инфицированных в армии сейчас появляется  около 60 в день. Действительно, можно сказать, неслабый полигон.

Аватар пользователя basil10
basil10(7 лет 11 месяцев)

Да именно это статья все и разъясняет.

Вакцины негерметичны и поэтому вылезают то дельта то какой то ботсванский вариант теперь и вылезет ещё черт знает что.

Вакцинировать надо строго группы риска.

Это мое мнение. В противном случае каждые полгода надо будет делать новые прививки ради обогащения Биг Фармы.

Спасибо огромное за статью.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя wblk
wblk(6 лет 1 месяц)

. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам

Бред же. Чем больше вирус и дольше вирус себя реплицирует, тем больше мутаций, и соответственно больше вероятности что мутация - полезная (для вируса конечно). 

Привитые люди болеют слабее - те вирусов они продуцируют меньше, и общее время болезни короткое. вероятность возникновения мутации - наименее низка.

У неболевших непривитых болезнь проходит тяжелее, время течения болезни дольше - те количество воспроизводимого вируса - высокое. Соответственно более высока вероятность мутаций

А еще есть больные хроническим имунодефицитом, например вызванным ВИЧ. Там развитие вируса вообще не ограничивается ничем, ибо имунка подавлена. А учитывая что Ковид и ВИЧ - РНК, и частоту возможных рекомбинант -  вероятность мутаций зашкаливает :).

 

Вот и смотрите - где эти мутации возникают - эти страны где медицина не очень(платная), большая скученность бедного населения - Африка, Индия, Южная Америка.   Видимо от переизбытка прививок.

 

 

 

Аватар пользователя ogmion
ogmion(6 лет 4 месяца)

вы забываете о коэффициенте переноса. 

Пусть М - число всопроизводимости вируса в непривитом, м - в привитом/бессимптомном. 

Вы из предположения,  что М >> м делаете вывод об большей предрасположенности непривитых для мутации вируса. 

Грубо учтем коэффициент переноса:
Если человек более тяжело, слёг и не ездит в автобусах, то Кт=0 число дочерних заражение от него, а число переданных мутаций ~ Кт*М = 0 , т.е. нет дальнейшей передачи мутаций, и не важно сколько в его организме образовалось.

Если человек более легко и продолжает ездить в автобусах, то Кл>>1  , Кл*м >>1. 

Это конечно грубая оценка крайних случаев, и может получиться так, что основным генератором мутаций (не в человеке, а в целом в популяции) является группа вакцинированных

Аватар пользователя wblk
wblk(6 лет 1 месяц)

Это тоже бред. чтобы мутация передалась - должно быть определенная концентрация штамма.  Привитые или переболевшие, болеют легче и куда быстрее чем те кто по 1 кругу.  Опять же шансов передать свой штамм на порядки меньше (даже если случилось чудо),  чем у лиц без предварительного иммунитета.

 

 

ЗЫ: Носите маски и болейте дома - это тоже не просто так говорят.

 

Аватар пользователя ogmion
ogmion(6 лет 4 месяца)

недостовреную хрень несетё.
 

У вас ДВА множителя, которые противоположно меняются от характера иммунитета человека. 

один увеличивается, второй уменьшается - и наоборот. 

Как поведётся себя их произведение - да бог его знает. 

Может будет  монотонно увеличиваться от вакцинированных к невакцинированным, как вы предположили, А может будет убвать. а может быть будет типа "колокол" или "чаша" график зависимости от каких-то характеристик иммунитета конкретного человека. Потом эту зависимость нужно обощить для коретного общества, с его генотипом, уровнем санитарной культуры, медицины, вакцинированности и типа вакцины.

Слишком много непопределенностей

Аватар пользователя wblk
wblk(6 лет 1 месяц)

Каких два множителя? Больше вирусов - больше мутаций. Все что снижает количество вирусов (сдерживает размножение) - препятствует наработке мутаций и дальнейшей передаче вируса. Разница между переболевшим(вакцинированным) обычно - это то что полноценный имунный ответ возникает на ~3 день заражения, что примерно соответствует инкубационному периоду.  У неболевших это ~7 дней и более. 

Вам походу недоступна простая логическая цепочка. Меньше вирусов -> меньше мутаций -> меньше передачи. Неважно кто там как защишается. Важно количество делений и количество вирусов при передаче. А вот его как ни крути у вакцинированных(переболевших) на порядки меньше чем у неболевших. Гигиена и санитария еще больше снижает передачу вируса остальным.

PS Поинтерисуйтесь у виченосителей.  Любой не лечайшийся с относительно крепким иммунитетом - который  долго не допускает состояния СПИД - со временем носитель своего индивидуального варинта ВИЧ. Врачи уже давно не считают мутации, они просто оперируют основными подтипами ВИЧ. Против каждого разное лечение, разная дозировка и медикаменты.

Кстати - все подтипы ВИЧ - Кроме базовых А и В - это  Азия и Африка. Там где не вакцинируют и не лечат.

PS2. Говорят вымирания 3/4 Европы от чумы, окончание Средних веков, начавшаяся Эпоха Возрождения следом - это не зря. дураки вымерли.

 

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(1 год 9 месяцев)

В крестовые  походы молодых, да пассионарных, где они косяками выпиливались, перестали отправлять, вот генофонд и улучшился.

 

Что там было на самом деле в средние, да и не в средние века, черт знает. 

Аватар пользователя wblk
wblk(6 лет 1 месяц)

Дорогой антиваксер. Чтоже больше повлияло на европейский генофонд - миллион погибших в крестовых походах или порядка 60 миллионов в ходе чумных эпидемий 14 века?

Точно крестовые походы!.

Спасибо что просветили. ой и клоуны.

 

 

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(1 год 9 месяцев)

 

 

60 миллионов сам проверял? Эти летописи брешут, как дышат, чума косила и стар, и млад обоих полов, не разбирая их качеств. Но ты недалек, а главное - хамоват. 

Аватар пользователя Gray
Gray(8 лет 7 месяцев)

Ваши рассуждения имели бы какой-то смысл, если бы ковид валил с ног мгновенно после заражения. Это не так, поэтому даже если в итоге человек окажется не встающим с постели то за день до этого - он с максимальной (для ходячих) концентрацией вируса (кратно превышающей концентрацию у болеющих легко - привитых и переболевших) отличнейшим образом будет гулять по улице. И в предыдущий день, и во все предыдущие с момента заражения вплоть до момента когда вирусная нагрузка увеличится настолько что организм перестанет справляться.

Аватар пользователя wblk
wblk(6 лет 1 месяц)

Бред несете. Тяжесть болезни прямо пропорциональна количеству вирионов в крови. Всегда так было и будет. Кстати ковид как раз характерен взрывным ростом вирионов в крови. 1-2-3 дня нормально "легкий" - на 4-5 день - реанимация.

Мне вон одноклассник звонил буквально вчера. Спутником привитый, он и жена. Заразились. Перенесли на "ногах" - ничего тяжелее чая с малиной. За неделю. в  63 года то, их дети (ранее переболевшие), были с ними, не заразились. С ними еще 1 человек (тоже со школы) и его семья, были, он 64 года, непривитый  - реанимация.  Скорее всего не выживет.

А почему - все дело в количестве переданных вирионов, и существующем иммунитете к ним. 

Простая логика  с математикой +-, геометрическая прогрессия. никаких производных и логарифмов. Но надо же один черт бред несут. вымирайте уже скорее.

 

 

Аватар пользователя nm53
nm53(4 года 10 месяцев)

Вакцинированный - это в первом приближении то же самое, что и переболевший. Следуя логике статьи, можно сделать вывод, что любой вирус эволюционирует в сторону смертельной формы. Поскольку это не так, в рассуждениях есть ошибка.
Придуманная вакцина от XYZ уж очень специфическая: вероятность заражения не уменьшает, вероятность передачи не уменьшает, а уменьшает только тяжесть болезни. Это какой-то умозрительный предельный случай. Таких вакцин не бывает, поэтому все рассуждения в источнике - ни о чём.

Нужна математическая модель эволюции вируса. На ней можно исследовать влияние вакцин на эволюцию, а вербальные рассуждения хороши только для хайпа.

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Однако математическая модель (что такое математика?) — это только *первый* шаг!
Самое интересное начинается с задачи верификации модели.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

У вас ошибка. Ваше первое приближение слишком грубое. Почему переболевший вообще заболел? Просто потому, что была задержка в несколько дней между обнаружением вируса иммунитетом и выработкой защитных антител. Вот в этот период вирус и размножался беспрепятственно. То есть тут отбор по самому быстроразвивающемуся вирусу в отсутствии ответа. 

Если человек привит, у него уже есть антитела в крови, поэтому будут размножаться только мутации вируса, которые обходят иммунный ответ из-за негерметичности вакцины к такой мутации. 

Если человек переболел, то какое-то время он вообще не заболеет и в нём мутации не смогут развиваться, потому что организм вырабатывает антитела к нескольким белкам вируса. Есть исследования, что невакцинированные переболевшие имеют антитела к 4-5 различным белкам коронавируса, а не только к спайковому, поэтому даже удачная мутация спайкбелка не даст вирусу выжить в только что переболевшем организме. Вероятность положительной мутации очень мала, а вероятность сразу нескольких положительных мутаций разных белков пренебрежимо мала.

Аватар пользователя Arsenic
Arsenic(1 год 2 месяца)

"Современные штаммы вируса Марека, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу курицы, а смертность достигла 100 % среди невакцинированных цыплят"

Если это правда, то это тем более повод делать прививку. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/11410979#comment-11410979 ***
Аватар пользователя Нижегородец

Только это на всю оставшуюся жизнь. Укольчик пропустил - и амба.

Выхода два:

1. всех колоть до полного посинения и окоченения

2. перестать колоть всех и начать лечить. колоть только тех, кому уже нечего терять.

Вариант 1 критично зависит от денег (ресурсов). Сейчас пока они есть, колют за бесплатно. Потом, 100 пудов, процесс станет платным и твоя жизнь приобретёт реальную цену, которая будет равна цене очередного укола.

Оно тебе надо? Или твоим детям?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Arsenic
Arsenic(1 год 2 месяца)

>Только это на всю оставшуюся жизнь.

Нет, только пока ковид не исчезнет, а это вполне достижимо массовой вакцинацией. Так что, если антиваксеры не будут вставлять палки в колеса, а государство не будет слишком либеральничать, вирус мы в обозримом будущем победим.

>Укольчик пропустил - и амба.

Это только если 1) новый смертельный вирус вообще появится, что маловероятно (той же болезни Марека понадобилось >40 лет), и 2) старые вакцины никак не будут действовать на новый вирус, что тоже маловероятно (на ту же дельту действуют, хоть и хуже), что еще более маловероятно (хотя бы потому что человечество не будет 40 лет сидеть и смотреть как мутируют вирусы — обновить вакцину под новый штамм не проблема, с гриппом так каждый год делают).

> всех колоть до полного посинения и окоченения

Не вижу никаких проблем. Опять же в пример грипп, который делают каждый год.

>перестать колоть всех и начать лечить. колоть только тех, кому уже нечего терять.

Какая-то извращенная логика. Каска не обеспечивает 100% защиты, так давайте ходить без касок, а когда кирпич в голову прилетит, тогда будем лечить. Одно другому не мешает — вакцинировать всех, а потом лечить тех у кого прививка не подействовала.

>Вариант 1 критично зависит от денег (ресурсов). Сейчас пока они есть, колют за бесплатно. Потом, 100 пудов, процесс станет платным и твоя жизнь приобретёт реальную цену, которая будет равна цене очередного укола.

Все строго наоборот — прививка стоит несоизмеримо дешевле лечения (к любой болезни относится). Даже если все лечение сводится к тому что бы посидеть неделю дома, для государства потеря за счет больничного в несколько раз больше стоимости прививки. А если лечение серьезное, то вообще. ИВЛ, например, стоит десятки тысяч в сутки.

>Оно тебе надо? Или твоим детям?

А что вы предлагаете, болеть и умирать? Вы социал-дарвинист?

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/11410979#comment-11410979 ***
Аватар пользователя БМВ
БМВ(3 года 9 месяцев)

Как то все забыли про ГРИПП. Осложнения вызываемые этим вирусом приводили к плачевным результатам. И вот плагодоря вакцинации в России улалось переломить эту ситуацию. А вот в США картина была куда печальней 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(7 лет 6 месяцев)

И вот бла­го­до­ря вак­ци­на­ции в Рос­сии ула­лось пе­ре­ло­мить эту си­ту­а­цию.

Благодаря всеобщей принудительной вакцинации? Не помню такого.

Аватар пользователя БМВ
БМВ(3 года 9 месяцев)

Не всеобщей, но группы риска в первую очередь. При этом смертность от осложнений удалось снизить в разы 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(7 лет 6 месяцев)

Если бы и сейчас вакцинация была бы по тем же принципам (группы риска и без дискриминационной принудиловки), то объёмы этой темы в инфосфере были бы на порядок меньше.

Аватар пользователя БМВ
БМВ(3 года 9 месяцев)

Заразность и последствия ковида значительно превышают грипп. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(7 лет 6 месяцев)

И что? Если это всего лишь оправдание уже существующим драконовским мерам, то в такой логике,  при новом, более сильном штамме можно оправдать прилюдное отсечение головы злостным антиваксерам.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(8 лет 3 месяца)

А герметичные вакцины от вирусов вообще существуют? Различные вирусы: герпеса, кори, аденовирус и т.д. спокойно живут в организмах носителей и непрерывно мутируют, поскольку мутации для них - естественный процесс, имхо. Так уж они устроены. Не очень понятно: как на этот процесс влияет вакцинация? Другое дело, что они не очень-то передаются воздушно-капельным путем, что практически исключает массовые эпидемии. Ковид - другой случай. Он легко передается и порог заражения достаточно низкий. Мутации короновируса шли бы и без всяких вакцинаций. Сначала одни умирали бы от штамма альфа, потом другие, из уцелевших, -  от бетта, потом третьи - от дельта и т.д. А почему нет? Вакцина, даже не герметичная, дает нам временную фору, пока не будет создано эффективное лекарство. Иначе умрут все, кому не повезло с особенностями иммунитета, типа "не вписались в рынок". Где-то я это уже слышал. зы Кстати, А кому не повезло? Этого мы пока не знаем..

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Прививка от полиомелита, например, дает защиту от инфицирования "диким вирусом", т.е. в этом смысле герметична.    

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(8 лет 3 месяца)

На 100%?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Наибольшему риску заболевания полиомиелитом в случае завоза дикого вируса полиомиелита подвержены дети, не привитые против этой инфекции (получившие менее 3 прививок против полиомиелита) или привитые с нарушением сроков иммунизации в возрасте до 7 лет.

В России прививки против полиомиелита входят в Национальный календарь профилактических прививок, согласно которому всем детям первого года жизни необходимо сделать три прививки от полиомиелита (в 3; 4,5 и 6 месяцев) – вакцинацию, и последующие 3 ревакцинации: в 18, 20 месяцев и в 14 лет. Первые две прививки делают инактивированной полиомиелитной вакциной (независимо от возраста, даже если по каким-то причинам ребенок начал прививаться в срок старше года), которая вводится с помощью инъекции. Последующие прививки (3-ья,4-ая,5-ая и 6-ая) – живой полиомиелитной вакциной, которая закапывается в рот.

Частота развития вакциноассоциированного полиомиелита невелика, по статистике около 10 случаев в год по стране. Приходится в основном на детей с выраженными нарушениями иммунитета и с тяжелыми хроническими заболеваниями.

http://cgon.rospotrebnadzor.ru/content/63/3647


И, да, эта прививка не дает "дикому вирусу"  попадать в организм, а не делает его носителем-распространителем дикого вируса с подавлением вероятности тяжелых сценариев.  

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(8 лет 3 месяца)

Локальный иммунитет, после назального вакцинирования Спутником (если верить Гинзбургу) тоже практически исключает заражение, поскольку блокирует единственный канал попадания инфекции. Эта разновидность вакцины уже готова и скоро поступит в гражданский оборот. Путин на себе ее уже проверил, после ревакцинации.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

> тоже практически исключает заражение

Хорошо, если подтвердится и за этим появится подпись Минздрава.

 

Аватар пользователя 15
15(10 лет 3 месяца)

Нет она не "гермитична", поливирус этой вакцины может мутировать в патогенную форму и это давно доказано, это даже Чумаку было известно, но он всё равно обколол всё население СССР этим говном. А заболевших тогда было 20 000 в год при населении 200 мил. челов, то есть вообще ни о чём.
Ну и сейчас вакцину от полимиелита ставят всем в России в обязаловку и несколько раз, минимум 3 раза по моему, если от ковида колоть так же, его сильно поубавится в России.
На сейчас из вики "В очень редких случаях (примерно в одном случае на 750 000 реципиентов вакцины) ослабленный вирус в вакцине OPV возвращается в форму, которая может парализовать", ну а во времена СССР это цифра была я думаю в районе 1 на 10 000 (медики вряд ли когда-нибудь сознаются сколько было таких как я, с парличём от их вакцины в СССР в то время), схему вакцинации с тех пор кординально поменяли чтобы прийти к числу 1 на 750 000.
З.Ы.
По мне "герметичность" вакцины это любимая игра пиндосов называть всё левыми словами типа: ложь - моя правда, жирный - horizontally gifted и т.д, нах вестись на эту бредятину мне не понятно, всё вакцины "Лики" потому что вирусы мутируют, те что мутируют быстрее те обходят вакцины, но у пиндосов конечно вакцины виноваты в способности вирусов к мутации.

Аватар пользователя stregan
stregan(2 года 1 неделя)

я не буду оспаривать саму статью, более того, построю свои рассуждения на ней. Итак, предположим, что всё так и есть, и в среде вакцинированных людей возникают всё более опасные для невакцинированных  штаммы вируса. 

Вы, Алекс - Президент страны ННН. Вам на Совбезе докладывают, что в странах ГГГ и ТТТ будет разрабатываться вакцина и население будет вакцинироваться, а значит, рано или поздно оттуда в Вашу страну прибудет тот самый злой штамм, который выкосит Ваших граждан не хуже чумы. И да, ту вакцину Вашей стране не продадут, даже не надейтесь.

Ваши действия? 

1. Забить на вакцинирование, пусть всё идет, как идет.

2. Разработать свою вакцину и вступить в гонку вакцинации, в надежде сохранить свое население

Что выберете?

Аватар пользователя stregan
stregan(2 года 1 неделя)

сразу отвечу на вопрос, который неминуемо будет задан, что делать, когда все вокруг стран ГГГ и ТТТ вымрут и останется население только этих стран, вечно вакцинироваться? Нет, далее будет жесткий карантин, ибо осудить этот карантин будет некому, и вирус будет задавлен.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(8 лет 6 месяцев)

smile1.gif вопрос сродни с реакцией на всемирный потоп, вырастить себе жабры и стать рыбой, или утонуть. smile3.gif

Аватар пользователя stregan
stregan(2 года 1 неделя)

ну дык smile1.gif

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(8 лет 3 месяца)

Путин уже выбрал, и для себе лично, и для страны в целом.

Аватар пользователя Я в праве заявить

Согласен , лидер сделал свое дело, лидер может ..

Я по телевизору еще смотрел как американцы на луне высаживаются.

Аватар пользователя hex_nsk
hex_nsk(1 год 7 месяцев)

Итак.
1. Влияет ли любой резистор (пусть это будет негерметичная вакцина, но это может быть и противовирусный препарат и др) на усиление эволюции вида (мутационную активность)? Любого (не важно - вирус это или животное, вирус вон в принципе не знают куда отнести) вида. Ответ - да. Это следствие эволюционной теории. Это же  касается и вирусов - говорил об этом всегда и везде (например см. здесь, пункт 6.).
Эволюция работает достаточно просто - усиление резисторного (ограничивающего, препятствующего)  давления - усиление текущего приспособление  вида  (то есть и текущие мутации - мелкие и  возможные эмерджентные (качественные, мощные) мутации). Если вид не приспособится - он исчезнет. Иногда самые странные приспособления, которые в норме были уродством -  будут решающими. Пример гремучая змея - "неполноценные" особи с дефективной погремушкой стали героями сохранения вида ибо остальных легко истреблял человек, ориентируясь на звук.

2. Может ли вид. не вакцинируясь, приспособится (если так можно выразится) к вирусу. Да - может, но это вопрос "цены". Если мне не изменяет память (еще в далеких 90-х слышал на лекциях) - оспа унесла до 400 или 500 миллионов жизней за 20 что-ли век. Вот пример "цены". При наличии оспы человеческий вид все равно развивался и, с точки зрения общей эволюции,  был успешен.
Но вот дело то в том, что современное общество НЕ МОЖЕТ и НЕ ХОЧЕТ платить такую "цену" и пытается снизить или убрать вовсе вопрос такой "цены".

3. Можем ли мы, в таком случае, искусственно стимулируя эволюцию вируса, "подсесть" на защищающие  вакцины или препараты? Да - можем. Более того - УЖЕ. Более того - ДАВНО. Пример - та же прививка от оспы - она есть у миллиардов людей - и никто не устраивает истерик. И прививки от гриппа ставят ежегодно сотни миллионов людей и тоже - без истерик.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(8 лет 3 месяца)

Почему именно вакцинация увеличивает вероятность появления более устойчивых штаммов? Естественный иммунитет работает точно-так же, имхо. У тысячи людей-носителей природный иммунитет притушил вирус ниже порога, а у тысяче-первого мутированный штамм прорвался и размножился в организме, после чего носитель пошел его дальше распространять.

Аватар пользователя hex_nsk
hex_nsk(1 год 7 месяцев)

Почему именно вакцинация увеличивает вероятность появления более устойчивых штаммов?

Ее резистор (уровень сопротивление) выше. То есть она более эффективна чем иммунитет - потому как целенаправленна (направлена на конкретный объект) и не вызывает переболевание.

И, кстати, это не обязательно вакцинация. Пример - массовое употребление антибиотиков (правда не человеком, а по большей части животными в с/х)  привело к массовому приспособлению бактерий.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(8 лет 3 месяца)

//Ее резистор (уровень сопротивление) выше. То есть она более эффективна чем иммунитет - потому как целенаправленна (направлена на конкретный объект) и не вызывает переболевание.// Это с одной стороны. А с другой - природный иммунитет, в отличие от вакцины, включает в себя множество различных, взаимо-связаных и взаимо-зависимых механизмов, толком еще не изученных и, если уж очередной штамм вируса все их обманул и обошел, то он, вроде как, сильно круче получается. Вакцину - напротив, делает всего-лишь человек, в силу своего текущего понимания. 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

  Ее резистор (уровень сопротивление) выше. То есть она более эффективна чем иммунитет - потому как целенаправленна (направлена на конкретный объект) и не вызывает переболевание.

И, кстати, это не обязательно вакцинация. Пример - массовое употребление антибиотиков (правда не человеком, а по большей части животными в с/х)  привело к массовому приспособлению бактерий.

Простите, но пример с бактриями не применим к вирусу. На бактерии идет прямое воздействие антибиотика. И если кто-то выжил , то он передаст эту мутацию при делении. Да есть эволюционный фактор.

Но на вирус нет прямого воздействия. Антитела, только маркируют и блокируют эпитопы вириона. Блокированный и маркированный вирион не "выживает" в макрофаге (не берем пока вариант первичного антигенного греха и АЗУИ - там причиной само антитело). Т.е. некому передать возможную мутацию. Дендритная клетка, NK и нейтрофилы тоже не дают шанса вириону на передачу мутации.

Вирус хаотично мутирует только при связывании с рецептором, прохода мембраны и внутри клетки. И от антител это зависит только опосредованно. Т.е. хаотично антитела только уменьшают возможность мутаций тем, что мешают связаться вирионам вируса с клеткой. Т.е. нет прямого эволюционного фактора.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

И тишина.... 

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(1 год 9 месяцев)

А может быть этот вирус не мутирует хаотично? А то с чего вдруг все решили, что наши знания о вирусах 100%но верны ?

Может это новое поколение вирусов, например, которое до этого момента не встречалось  или ещё какой вариант ?

 

Просто вот такая самоувернность человека, что он там - царь природы, обладает якобы какими то знаниями и все такое, а с чего вдруг? Щелчок по носу не раз уже получал от матери природы или может ещё от каких то сил. 

Так что трезвее и реалистичнее надо на всю эту ситуацию смотреть. А то все такие умные, уверенные, рассудительные в телевизорах и журналах, а результат за 2 года.. 

Я  собирался привиться Спутником весной. Хотя конечно недоиспытанность вакцины меня тревожила

Но когда началась вот эта странность с тем, что нужно ревакцинироваться через полгода, может и пораньше, а сейчас уже и подростков - младенцев хотят колоть зачем то. Я себе сказал - стоп, надо посмотреть, подождать.  Ну и переболел ко всему прочему сейчас, так что до полугода у меня ещё есть время. 

 

Это всего лишь мои мысли и опыт, которые не являются каким либо призывом к чему либо.

Вакцинируйтесь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

По новому штамму (https://aftershock.news/?q=node/1037863), есть вероятность что вакцины, как минимум, некоторые для него не работают, сами производители вакцин взяли паузу на исследования.

Если опасения подтвердятся, это чревато аннигиляцией заветных QR, новой волной локдаунов и разработкой в спешке новых вакцин.

А завтра появятся новые штаммы.

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Есть страшилка поинтересней. Недавно обнаружили Гирусы это связующее звено между вирусами и бактериями. Раньше их принимали за бактерии из-за их размера.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(7 лет 6 месяцев)

Один из них - вирофаг Спутник или Sputnikvirus. smile3.gif

Видимо, Гинцбург тоже ещё ничего не знал про гирусы, иначе откуда такое нелепое и провокационное название его вакцины?

Аватар пользователя hex_nsk
hex_nsk(1 год 7 месяцев)

На бактерии идет прямое воздействие антибиотика
****
Но на вирус нет прямого воздействия.

Во-первых - не имеет никакого значения, во-вторых - вы просто не правы - и в том и в другом случае мы имеем дело с мишенями и в том и в другом случае имеется точно такой же эффект - ограничение размножения/копирования.

Вирус хаотично мутирует только при связывании с рецептором, прохода мембраны и внутри клетки.

Вы от слова совсем не понимаете механизм мутации вируса - он это может делать только в последнем, описанном вами,  случае.
Кроме того - бактерия мутирует точно с такой же степенью хаотичности - нет у нее спецпедставителя по целенаправленным мутациям.
И в том и в другом случае полезная мутация это что-то типа выигрыша джекпота в Спортлото.- один на миллион, но и возможных перестроек - миллионы, так что шансы вполне себе.

 

Страницы