"Негерметичные" вакцины и эволюция вирусов

Аватар пользователя alexsword

Про коронавирус забудем.   Давайте обсудим применение абстрактной негерметичной вакцины против абстрактной инфекции с высокой вирулентностью.    "Негерметичная" - значит, не способна остановить циркуляцию, но сокращает тяжелые сценарии.

Какие науке известны случаи всеобщей и постоянной вакцинации для негерметичных вакцин?   Влияет ли это на эволюцию вируса?  Вот один из типовых сценариев (заменил название болезни на XYZ, чтобы не отвлекаться, нас интересует сам процесс):  


Поскольку вакцинация не предотвращает заражение вирусом, болезнь XYZ по-прежнему передается от вакцинированных остальным, включая невакцинированных. Первая вакцина против XYZ была введена в 1970 году. Смертность, зараженных XYZ, была изначально довольно низкой. Современные штаммы XYZ, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу, а смертность достигла 100% среди невакцинированных. Вакцина против XYZ является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов.

Высоковирулентные штаммы были отобраны до такой степени, что любой невакцинированный носитель  погибнет в случае заражения. Другие негерметичные вакцины широко используются в сельском хозяйстве. В частности, одной из таких вакцин является вакцина против птичьего гриппа. Использование негерметичных вакцин против птичьего гриппа может привести к отбору вирулентных штаммов.

ИСТОЧНИК


Вот еще неплохая статья на эту тему за 2015 год, когда вопрос всеобщей вакцинации негерметичными вакцинами (в статье ниже их назвали "некачественными", но суть та же) не носил политического окраса: 

Молекулярные биологи раскрыли тревожный феномен – некоторые некачественные вакцины, в том числе большинство ветеринарных вакцин от гриппа, не только не помогают организму справиться с патогенными вирусами, но и способствуют эволюции их более опасных форм, говорится в статье, опубликованной в журнале PLOS Biology.

"Самые заразные штаммы птичьего гриппа, выкашивающие целые птицефермы сегодня по всему миру, могут убить не привитую птицу всего через три дня. В США и в Европе зараженных пернатых уничтожают, и вирус не может продолжить эволюцию. Жители Юго-Восточной Азии вместо этого вакцинируют птиц, используя некачественные вакцины, что может способствовать эволюции гриппа в более смертоносные формы", — заявил Эндрю Рид (Andrew Reed) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США).

Рид и его коллеги нашли первые подтверждения крайне противоречивой и популярной среди противников вакцинации идеи о том, что подобные препараты могут ускорять эволюцию болезнетворных вирусов, пытаясь раскрыть корни загадочной эпидемии, так называемой болезни Марека, на фермах кур в США.

Эта болезнь, вызываемая вирусом герпеса, была достаточно редким гостем на птицефермах до недавних времен, и ее появление не приводило к массовой гибели птиц. Сегодня она встречается еще реже из-за вакцинирования, начатого в 70 годах прошлого века, однако вирус стал гораздо опаснее и заражение непривитых пернатых обычно приводит к их гибели через 10 дней после начала инфекции.

Главной особенностью вакцины, которую фермеры применяют для защиты птиц от вируса, является то, что вырабатываемый ею иммунитет не является полноценным – он не предотвращает распространению вируса от защищенной особи к другим курам.

Подобные условия, как предположили ученые, могут способствовать эволюции крайне опасных и патогенных штаммов вируса, которые не смогли бы выжить в незащищенной популяции птиц, так как они убивали бы их слишком быстро, чтобы эффективно распространяться по планете.

Группа Рида проверила эту гипотезу, сравнив то, что происходило с самыми заразными штаммами вируса Марека в организме вакцинированных и непривитых птиц. Как показали эти наблюдения, привитые птицы выбрасывали в окружающую среду большое количество вирусных частиц, которые смогли проникнуть в организм кур из контрольной группы, живших в клетках поблизости, и заразить и убить их.

Когда ученые заражали этим вирусом непривитых птиц, тем умирали слишком быстро для того, чтобы их организм начал выделять вирус Марека в окружающую среду, тем самым предотвращая дальнейшее распространение инфекции и развитие вируса. Это, как считают ученые, показывает на практике, что некачественная вакцинация не только не сдерживает распространение инфекции, но и позволяет ей становиться более опасной и заразной, чем это возможно в нормальных условиях.

ИСТОЧНИК

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(8 лет 6 месяцев)

Конечно, но надо не забывать, что количество вариантов вакцин и вариантов штаммов, даже после оптимизации будет велико. При этом надо не забывать, что перед учеными не автомат полупроводниковый, а живой человек, да ещё зачастую слишком оригинальный.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Есть ошибка в логике: если мы прививаем негерметичной вакциной только группы риска - вышеописанный механизм отбора  высоковирулентных штаммов вирусов сработает также как и при полной вакцинации, ну, может быть немного медленнее. То есть: "негерметичные вакцины" - зло безусловное, и прививать от коронавируса существующими вакцинами - нельзя.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Может быть, тут хорошо бы спецов послушать, кто изучает это профессионально.

Если вы правы, то негерметичные вакцины в целом сами по себе очень опасны (в среднесрочной перспективе) для "промышленного применения".  

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Однако даже лучший специалист, даже при отсутствии искажающих соблазнов может ошибаться.

Поэтому полагаю правильным сразу же ставить вопрос о возможных способах поверки предлагаемых моделей.

Аватар пользователя coma1d
coma1d(8 лет 8 месяцев)

Если группа риска ~15% то это существенно должно снизить скорость мутаций. В отличие от 80% вакцинации.

Аватар пользователя Gray
Gray(8 лет 7 месяцев)

80% вакцинация как раз таки снизит скорость мутаций больше чем 15%, банально за счёт уменьшения резервуара вируса.

Аватар пользователя 55aa
55aa(9 лет 3 месяца)

Ну... над темой медленнее в несколько раз можно и поработать. 

Аватар пользователя skaarjjden
skaarjjden(3 года 8 месяцев)

так с антибиотиками уже же проходили - постоянное принятие оных приводит к появлению "индифирентных" вариаций объектов

сами "вирусологи" же орали лет 5 назад караул пенициллин "фсе"

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Не вирусологи, а инфекционисты.

Не 5 лет назад, а полвека уже.

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Бактерия -это клеточный живой организм. Она может эволюционировать направленно сама. Вирус - мертвый объект вне клетки. Направления эволюции хаотичны.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Ничего бактерия сама не может. У неё мозга нет, она не может ничего анализировать, только выполнение своей программы. Вот программа у дочерних бактерий может отличаться, потому что мутации. Вирус не сильно в этом от бактерии отличается, единственное, он использует чужие молекулярные фабрики для копирования, а так - мутации - двигатель адаптации.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Это отличие очень важно. Поэтому нельзя сравнивать бактерии и вирусы. У бактерии только одна программа - деление. И когда на колонию бактерий напрямую подействовали анитибиотиком, и та бактерия, которая выжила по различным причинам, даст более устойчивую форму к антибиотику.  Т.е бактерия всегда будет мутировать в сторону совершенствования себя.

Ну а теперь ответьте, что такое напрямую может воздействовать на вирион вируса и он выживает чтобы он  смог мутировать при последующей репликации?

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Вы же сами знаете. Прилепится к вирусу антитело или нет. Распознает его иммунитет как враждебное существо или нет. Вирус постоянно мутирует, при "изготовлении" каждой единицы вируса есть вероятность ошибки. Так что никакой принципиальной разницы тут нет. 

Самая большая разница между новомодными вакцинами, антибиотиками и другими подобными лекарствами - они атакуют только одну из частей вируса или бактерии, будь то какая-нибудь репликаза, спайк белок или ещё что. Поэтому есть вероятность того, что единичная мутация приведёт к выживанию изменённого врага.

Но за миллионы лет был и отбор многоклеточных организмов. Те, которые вырабатывали антитела сразу к нескольким белкам к вирусу оказались более живучими. От коронавируса иммунитет вырабатывает антитела к нескольким различным белкам. И это делает невозможным успеха единичной мутации. А одновременные мутации в двух разных белках, причём и там и там "положительные" очень маловероятное событие. А уж 3 одновременных положительных мутаций не найти и днем с огнём.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Вы же сами знаете. Прилепится к вирусу антитело или нет. Распознает его иммунитет как враждебное существо или нет. Вирус постоянно мутирует, при "изготовлении" каждой единицы вируса есть вероятность ошибки. Так что никакой принципиальной разницы тут нет. 

 Неверно, анитело не прилепится , если эпитоп мутировал. Если антитело прилепилось вирион уже не "выживет", он будет сразу поглощен макрофагомM1. Вириону внутри макрофага не "выжить". Может "выжить" внутри, если антитело слабо прилепится и если вирус может изначально использовать внутренние рецепторы макрофага - это называется АЗУИ. И это не мутация вируса.

Дальше, единственные кто атакуют вирионы вируса без антител: Нейтрофилы, NK-киллеры, Дендритные клетки. Нейтрофилы (но там вирионы вируса "выжить" не могут от высокой токсичности этого воздействия. NK-киллеры, тоже вирус "выжить" не может , т.к. NK- гасит наглухо, но NK всего 10-15% от всех лимфоцитов.  И Дендритная клетка - она тоже полностью обволакивает вирион и разбирает на молекулы. Опять "вирусу" не выжить, чтобы мутировать.

Т.е все эти прямые воздействия "фатальны" для вириона и не являются фактором эволюционного давления.

Вирус произвольно мутирует только при контакте и внутри клетки. И именно поэтому он берет множеством копий из одного вириона.

У бактерии только дочернее деление.

А одновременные мутации в двух разных белках, причём и там и там "положительные" очень маловероятное событие. А уж 3 одновременных положительных мутаций не найти и днем с огнём.

 Ну так почитайте в научных журналах о всех мутациях короновируса, а не только в S белке. Будете удивлены.

На вскидку P681R в S белке и R203M в N белке у Дельты.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Анатолий, я вам поражаюсь, с одной стороны заваливаете специализированными терминами, перетендуя, что ваши знания глубоки, с другой самыми простыми ошибками показываете, что абсолютный профан. 

Вот взять ваш тезис - "антитело не прилепится, если эпитоп мутировал" (я поправил опечатки). Есть понятие энергии связи, если мутация изменила структуру белка существенно, то связь между антителом и антигеном может сильно ослабнуть. Если же изменения в трехмерной структуре белка минимальны, эта мутация на приведёт к существенному изменению связи молекул (антигена и антитела). 

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Я не претендую, на глубокие знания. Я интересующийся дилетант и пока знаю хорошо только алгоритм иммунного ответа, а не его нюансы в виде химических связей и сигналов. Да и смысла погружаться туда глубоко нет. Эти термины именно из алгоритма.

Вот взять ваш тезис - "антитело не прилепится, если эпитоп мутировал" (я поправил опечатки). Есть понятие энергии связи, если мутация изменила структуру белка существенно, то связь между антителом и антигеном может сильно ослабнуть. Если же изменения в трехмерной структуре белка минимальны, эта мутация на приведёт к существенному изменению связи молекул (антигена и антитела). 

 Первично здесь, при слабой аффинности(прилипчивости) уже наличие мутации до воздействия антитела. А не мутация молекулы вириона под прямым воздействием антитела.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Сложно понимать, что вы имеете в виду. Молекула вириона - не понимаю, которая из них. Вы про РНК вируса?

"мутация под прямым воздействием антитела". Я бы понял, если бы вы написали "мутация под прямым воздействием радиации". Антитела не приводят к мутациям непосредственно. Они просто являются фактором отбора "улучшенных версий" вируса. Мутации сами по себе происходят. При копировании ДНК ошибок поменьше, чем при копировании РНК, но и в том, и другом случае есть ошибки. 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

  Сложно понимать, что вы имеете в виду. Молекула вириона - не понимаю, которая из них. Вы про РНК вируса?

 Нет, я про молекулу белка вириона. К её поверхности прилипают антитела. Что первично, мутация в молекуле белка или плохая прилипчивость антитела?

Если анитело слабо прилипло, как это повлияет на возможность связи лиганда (определенный набор молекул белка) вириона и рецептора  ACE2 здоровой клетки?

Ведь, если вирус не войдет в клетку, он не сможет мутировать. Где здесь эволюционный фактор давления?

Антитела не приводят к мутациям непосредственно. Они просто являются фактором отбора "улучшенных версий" вируса.

 Как? Алгоритм фактора антител опишите?

Мутации сами по себе происходят. При копировании ДНК ошибок поменьше, чем при копировании РНК, но и в том, и другом случае есть ошибки. 

По этим вашим тезисам, согласен.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Примерно так. 

Белки выполняют определённую функцию, при этом уже был долгий путь естественного отбора оптимизации структуры этого белка для данной функции. Поэтому практически все изменения (замена) любой из аминокислот приводят либо к ухудшению, либо к вообще потере функциональности белка. То есть практически все мутации негативны. Вероятность положительной мутации мала. Однако, если появляется определённый фактор отбора, то может случиться так, что даже неоптимальный белок приведёт к повышенной выживаемости (вируса, бактерии, клетки). Таким фактором может быть антибиотик, когда бактерия вдруг начинает производить кучу ненужных молекул, которые инактивируют молекулы антибиотика, либо какая-то молекула бактерии изменяется, её функция ухудшается, но восприимчивость к антибиотику снижается.

Вернёмся к вирусам. Если человек переболел гриппом первый раз, то иммунитет тщательно изучил врага, подобрал антитела, которые наиболее эффективны именно от этого вируса. Если иммунитет подобрал антитела к нескольким белкам вируса, то вирусу практически невозможно за один шаг мутировать, ну "улучшит" он структуру своего спайкбелка (случайной мутацией), антитело хуже будет связываться со спайкбелком, другое антитело отловит другую часть вируса. 

Если иммунитет выработался только на спайк белок, то должны быть такие мутации в этом белке, что он по-прежнему выполняет функцию связи с рецептором, который он использует для проникновения в клетку, однако практически не связывается с антителами, которые выработались на спайкбелок оригинальной версии. Тут неважно, как этот спайкбелок попал в организм - мРНК, аденовирус или сам настоящий вирус. Такая модификация существует с маленькой, но конечной вероятностью. Если для такого изменения нужна только одна модификация последовательности аминокислот в спайкбелке, то очень скоро появятся такие варианты вируса и отбор по связываемости с антителами сильно увеличит количество вирионов с таким вариантом. Если необходимо несколько аминокислот заменить, то ждать придётся намного дольше.

Тонкостей полно, типа консервативных участков... поэтому есть вакцины, которые вызывают стойкий иммунитет. 

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

То что вы описали до этой фразы, верно

Если иммунитет выработался только на спайк белок, то должны быть такие мутации в этом белке, что он по-прежнему выполняет функцию связи с рецептором, который он использует для проникновения в клетку, однако практически не связывается с антителами, которые выработались на спайкбелок оригинальной версии. Тут неважно, как этот спайкбелок попал в организм - мРНК, аденовирус или сам настоящий вирус. Такая модификация существует с маленькой, но конечной вероятностью.

Это невозможно. Потому как лиганд это набор молекул точно подходящих под рецептор ACE2. И если в лиганде сильные изменения , что антитела перестают работать, то  и связи с рецептором будут слабые.

Потом

Если для такого изменения нужна только одна модификация последовательности аминокислот в спайкбелке, то очень скоро появятся такие варианты вируса и отбор по связываемости с антителами сильно увеличит количество вирионов с таким вариантом. Если необходимо несколько аминокислот заменить, то ждать придётся намного дольше.

 тут вы описали не фактор мутации вируса, а фактор первичного антигенного греха антител. Это совсем другая тема.  Антитело изначально вырабатывается так, чтобы ли связываться сразу с эпитопами или нет.  Для этого Плазма клетка вырабатывает сначала IgM со слабыми связями и 5 лучами и только потом IgG c высокой аффинностью. Существует обратная связь от макрофагов, которые уничтожают вирионы, помеченные антителами и плазма клетка меняет настройки антител.

Я не понимаю как вирус  мутирует под этим фактором? Ведь даже если слабая связь, он все равно не пройдет в клетку. Если даже анитело отлепится, то оно отлепится не из-за того что эпитоп молекулы вириона вируса изменил  связь (он этого не может, он неживой объект), а из-за внешних внешних воздействий. А значит мутации при этом не произошло и нет эволюционного фактора. Антитела только уменьшают возможность мутаций тем, что мешают связаться вирионам вируса с клеткой.

Тонкостей полно, типа консервативных участков... поэтому есть вакцины, которые вызывают стойкий иммунитет. 

 Почему вызывают стойкий или нет иммунитет наука пока не знает. Что определяет временной фактор неизвестно. По натуральной оспе, там выяснилось что мутируют все рецепторы CCR5 всех клеток в организме после вакцины на натуральном вирусе или после болезни (если выжил). Но у натуральной оспы есть и "запасные двери" (другой менее распространённый рецептор входа в клетку)

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Процесс то динамический. Вирус попадает в клетку, там производится условно тысяча новых вирусных частиц, некоторые из них отличаются в своём РНК и белках, потом они вываливаются наружу и встречаются с антителами. Почти всех выловили антитела, если мутант имеет изменённый белок, на который плохо прилипают антитела, то у него вероятность попасть не в лапы иммунитета, а в новую клетку и размножиться. В этой клетке он снова производит условную тысячу вирусов, некоторые из частиц чуть (или сильно) отличаются. Эта тысяча сталкивается с иммунитетом... ну и по новой. Никакого отличия от бактерий практически. Только фактор отбора может отличаться. Однако, если есть консервативные последовательности вирусные частицы-мутанты просто подохнут, так как не смогут проникнуть в клетки. 

Условно - у вируса кори есть консервативный участок, а у коронавируса может и не быть его. Как на самом деле с коронавирусом - я не знаю точно, но судя по треску шума в новостях, вирус неплохо мутирует и новые варианты обходят вакцинную защиту всё лучше и лучше.

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Почти всех выловили антитела, если мутант имеет изменённый белок, на который плохо прилипают антитела, то у него вероятность попасть не в лапы иммунитета, а в новую клетку и размножиться. В этой клетке он снова производит условную тысячу вирусов, некоторые из частиц чуть (или сильно) отличаются. Эта тысяча сталкивается с иммунитетом... ну и по новой.

Антитела не могут ловить. Они просто хаотически двигаются.  Вы не понимаете. Я там расширил ответ выше, вы наверное не видели его.

Антитела только уменьшают возможность мутаций тем, что мешают связаться вирионам вируса с клеткой. Всё, никакого эволюционного воздействия антител. Вирион не может сбрасывать сам антитело.  Все остальное хаос. Победит та мутация которая быстрее связывается, быстрее входит в клетку, больше реплицирует вирионов из одной клетки. 

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Понятное дело, антитела намного меньше, чем вирион, поэтому они никого не хватают, просто облепляют, бывают, что инактивируют, бывают, что просто фактически помечают, потом какие-нибудь макрофаги всё облепленное съедают.

Не понимаю, почему вы утверждаете, что к мутанту обязательно прицепится антитело, которое было подобрано для немутантного фенотипа? Кстати, если антитело плохо связано, оно может и отвалиться, это же вероятностный процесс, если Броуновское движение сильнее, чем связь, то прилипание будет коротким, если наоборот, то долгим. Это как с испарением - снег тоже испаряется, только долго, потому что температура низкая. 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Не понимаю, почему вы утверждаете, что к мутанту обязательно прицепится антитело, которое было подобрано для немутантного фенотипа?

 я этого не утверждаю, я наоборот говорю, что к сильно мутированному эпитопу молекулы белка не прилипнет антитело. Но я говорю, что здесь первична мутация вириона внутри клетки, а не воздействие антитела до входа в клетку.

 Кстати, если антитело плохо связано, оно может и отвалиться, это же вероятностный процесс, если Броуновское движение сильнее, чем связь, то прилипание будет коротким, если наоборот, то долгим. Это как с испарением - снег тоже испаряется, только долго, потому что температура низкая. 

Согласен, только от этого разве произойдет мутация в эпитопе молекулы белка вириона вируса, которую он сможет потом реплицировать?

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Антитело не воздействует... если оно не прилипло к мутанту, но он всё равно может проникнуть в клетку, он размножится. Пусть даже мутант хуже проникает, но если соотношение этих двух факторов (неприлипания и определённого ухудшения проникания в клетку) приводит именно к большей выживаемости мутанта, он размножится.

Вот суперклассное короткое видео про бактерии https://www.youtube.com/watch?v=QEQ_jqA_f1M

С вирусами примерно то же, только вирус значительно меньше, так что у него меньше возможностей для адаптации. Антитела, антибиотики... принципиальной разницы нет.

Ведь с сезонным вирусом гриппа так и происходит, большая изменчивость и вуаля - иммунитет должен каждый раз по новой антитела подбирать. Еще всякие обмены целыми кусками РНК, где не только разные штаммы, даже разные вирусы могут обмениваться генетической информацией...

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Антитело не воздействует... если оно не прилипло к мутанту, но он всё равно может проникнуть в клетку, он размножится.

Вот уже ближе, к тому что я хочу донести до вас.  т.е. фактор антитела в прямом воздействие не важен.

Пусть даже мутант хуже проникает, но если соотношение этих двух факторов (неприлипания и определённого ухудшения проникания в клетку) приводит именно к большей выживаемости мутанта, он размножится.

Мутант хуже проникать не может, он не выдержит конкуренции с другими более успешными мутациями.  Вирус берет массовостью вирионов из одной клетки. Только этим.  Берем две ветки мутаций на одном ограниченном поле.  У одной медленное проникновение у другой более быстрое. Количество репликаций одинаково. Антител нет. ( допустим поле с ВИЧ). Мутации возможны. Какая ветка выиграет гонку занятия всех клеток на поле?

Ведь с сезонным вирусом гриппа так и происходит, большая изменчивость и вуаля - иммунитет должен каждый раз по новой антитела подбирать. Еще всякие обмены целыми кусками РНК, где не только разные штаммы, даже разные вирусы могут обмениваться генетической информацией...

 Иммунитет всегда будет подбирать новые антитела, это его назначение.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Если антител нет, выиграет более шустрый.

Если есть? Например, человек вакцинировался Файзером, потом прошло 3 месяца, вирус чуть успел мутировать... То есть человек заболел коронавирусом, легко, но с самого начала были антитела в крови. 

Я думаю, в этом случае будет фактор естественного отбора антителами. Через неделю иммунитет подберёт новые антитела, но больной успел заразить другого человека. Потом то иммунитет победит заново подобранными антителами этого мутанта, но это уже чуть поздновато.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

  Если антител нет, выиграет более шустрый.

 Так хорошо )) прогресс есть, пойдем с другой стороны. Т.е. эволюция вируса не зависит от антител, когда их нет. Что логично.

Я думаю, в этом случае будет фактор естественного отбора антителами. Через неделю иммунитет подберёт новые антитела, но больной успел заразить другого человека. Потом то иммунитет победит заново подобранными антителами этого мутанта, но это уже чуть поздновато.

  Сколько антител вырабатывается к S1 белку (остальные бесполезны для эволюционного отбора антителами поскольку покрыты липидной оболочкой) зависит от того сколько там молекул в домене (части белка). Из этого количества мутируют, ну допустим, 14 молекул. Всего молекул, допустим, 900 в S1 белке. Из них всего 2 в домене ответственном за связывание с рецептор клетки ACE2 (связывание с клеткой).  На одну молекулу  допустим 10 антител. Как это окажет влияние на последующую мутацию вириона до связывания с клеткой?

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Анатолий, давайте вы будете более аккуратны с терминами. Белок обычно состоит из одной полипептидной цепочки. Там, конечно, много аминокислот, но они все соединены в одну молекулу. 

Я не понимаю ваш вопрос. Вирус не мутирует до связывания с клеткой (хотя, чисто теоретически такие явления и возможны), он мутирует только внутри клетки при копировании.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

  Анатолий, давайте вы будете более аккуратны с терминами. Белок обычно состоит из одной полипептидной цепочки. Там, конечно, много аминокислот, но они все соединены в одну молекулу. 

Ну я не настолько специалист. Насколько я понял из рисунков шипа вируса. Он состоит из доменов, домены состоят из молекул, у которых есть эпитопы. Если я не прав поправьте. 

Вирус не мутирует до связывания с клеткой (хотя, чисто теоретически такие явления и возможны), он мутирует только внутри клетки при копировании.

 Прекрасно. именно я это  и пытаюсь услышать. Так как может влиять антитело на этот процесс внутри клетки? Оно может повлиять только снаружи, тем что перехватит вирион раньше чем он проникнет в клетку. Т.е это как фильтр не влияющий на мутации: одному вириону повезло - его не задели антитела, другому нет- его облепили антитела. И это никак не отразится при репликации.

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Оххх ну почему же не влияющий?

Вот смотрите.

1. Немутант попал в клетку, там его разобрали, сняли оболочку, началось его копирование. Происходит наработка отдельных вирусных белков, а также делается много копий его РНК (или ДНК, а порой даже одноцепочечной ДНК). Потом всё это дело самособирается в вирусные частицы. Пусть их будет 1000 штук. 998 немутантов, 2 мутанта. Все вирусные частицы имеют фактически одинаковые белки и структуру, но у мутанта на этом шаге РНК немного отличается (пусть в спайкбелке). 

2. Все эти вирионы вываливаются из лопнувшей клетки и встречаются с иммунитетом. (как бы мы договорились, что человек привит, антитела есть). Часть отловят, часть успеет проникнуть в клетки. На этом шаге все вирусы одинаково реагируют на антитела, ведь у них отличается только генотип, а фенотип одинаковый.

3. Допустим, что 50% перехватили, 50% заразили новые клетки, пусть один из мутантов тоже проник в клетку. Клетка раздевает РНК вируса и начинает производить вирусные белки в соответствии с РНК. У немутантов одни (в одних клетках), у мутанта другие (в его клетке). 

4. Вирусы вываливаются из клеток. 500 * 1000 немутантов, и 1000 мутантов. Если к мутантам антитела не прилепляются, то их иммунитет не отловит и они заразят 1000 клеток. 50% немутантов отловит иммунитет, то есть они заразят 250000 клеток. То есть в процентном соотношении мутантов стало больше.

Это же азы естественного отбора...

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Вы верно описали весь механизм мутаций, но...

нет, это не прямое воздействие на вирус, это фильтр.  После его прохождения вирус не мутирует. Т.е фактором отбора здесь является только массовость вируса до фильтра.

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(1 год 9 месяцев)

Жаль, я ждал продолжения 

Аватар пользователя Shamanuchi
Shamanuchi(2 года 2 месяца)

Да тут уже нет смысла. Если человек не понимает, что мутации это не направленное действие, а случайный процесс, то я пас.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Так и я за случайный процесс- везде где можно писал "хаотично", у нас разногласия только в роли антител в этом случайном процессе остались.

Спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

И еще, был не прав про мутации при связи с рецептором клетки и слиянии с мембраной клетки.  Только что почитал про молекулярные взаимодействия вируса с клеткой. http://www.unn.ru/books/met_files/MolVir.pdf

Различают два механизма мутагенеза – ошибка включения и ошибка репликации. В первом случае причиной мутаций является присутствие в клетке веществ, обладающих мутагенным действием – аналогов нуклеотидных оснований, свободных радикалов, перекисей и т. д. Во втором случае причина заложена в точности воспроизведения геномной нуклеиновой кислоты в процессе репликации.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя быкап
быкап(7 лет 9 месяцев)

А чем вакцинация отличается от инфицирования ?

В обоих случаях выработаются антитела. И последующее инфицирование будет на фоне имеющихся в организме антител. И это будет оказывать "эволюционное давление" на вирус (или микроб). И будут вырабатываться "более смертельные" (...типа...) штаммы.

И лечение лекарствами будет оказывать "эволюционное давление" на вирус (или микроб). Будут выживать только устойчивые варианты .

И что ? 

--

при пандемии, все вирус обязательно "подцепят". Если есть желание переболеть "по полной программе", - "флаг в руки" !

Не вакцинируйтесь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Качественная вакцина предотвращает циркуляцию - чел не становится носителем. 

Аватар пользователя быкап
быкап(7 лет 9 месяцев)

А по каким критериям определять "качественность" вакцины ?

"После нее люди не болеют"... 

Но это - в идеале. (При оспе - так получилось. Но это не потому, что "вакцина хорошая". Это вирус не смог приспособиться)

Но "идеала" достигнуть затруднительно.

Приходится довольствоваться тем, что "после вакцинации люди меньше умирают".

Мало ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

В бизнесе я часто вижу, когда люди выбирают между игру вбыструю и игрой вдолгую.

Всеобщее применение негерметичной вакцины - это оно и есть. Быстрый результат с неясными среднесрочными последствиями. 

Аватар пользователя быкап
быкап(7 лет 9 месяцев)

Ну, "умереть сегодня", чтобы вирус дальше не мутировал, тоже, вариант ...

Конечно  все не умрут ...

Но у тех, кто не умер,  появятся антитела ! Такие же, как от вакцины !!!

Антитела против вируса начнут запускать механизм селекции штаммов вируса !

Таким образом, те, кто переболел, станут уязвимыми к новому штамму !

Таким образом, в стратегической перспективе, целесообразнее умереть сразу, чтобы не мучиться...

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

"Умереть" это вы загнули.  

В здоровой популяции, согласно данным МО РФ (https://aftershock.news/?q=node/1027923&full) бессимптомных инфицированных более 99.5%.   В прошлом году до вакцинации.   То есть опасность он представлял не для здоровой популяции, а для группы риска, которую и нужно защищать. 

А вот если вирус будет мутировать по описанному сценарию XYZ, очевидно, все может измениться.   

Аватар пользователя быкап
быкап(7 лет 9 месяцев)

Так как после болезни, (даже бессимптомной), появляются антитела, вирус будет "мутировать по сценарию  xyz" в любом случае.

Не обязательно, в сторону большей летальности.

Для выживания, вирусу целесообразнее не убивать своего носителя. Чтобы дольше распространял.

Увеличение летальности нужно не вирусу..

А кому ?

("Это был риторический вопрос" (с))

Аватар пользователя быкап
быкап(7 лет 9 месяцев)

Кстати, вакцинированные должны меньше распространять вирус, чем не вакцинированные.

Потому что быстрее выздоравливают.

Почему быстрее ?

Потому что у вакцинированных качественные антитела начинают вырабатываться через сутки, а у невакцинированных, через 2 недели. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(10 лет 12 месяцев)

Нет не мало. Но временно.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(6 лет 6 месяцев)

Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам.

В случае появления такого штамма.... невакцинированная часть популяции погибнет, равно как и неревакцинированная часть привитого контингента

как-то так

Аватар пользователя Нижегородец

Если деньги на боротьбу закончатся - популяция прекрасно выживет. Природа мать она такая - одной рукой гладит - а другой порет. Главное - соблюдать баланс полупопий. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(6 лет 6 месяцев)

Поэтому и торопятся

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Цитата из статьи в википедии про антивакцинаторство, с небольшим моим исправлением: "многие антипрививочники восприняли пандемию XYZ, как возможность распространить свои убеждения среди большого количества людей и создать долговременное недоверие к эффективности, безопасности и необходимости вакцин. Онлайн-аудитория антивакцинаторов растёт, социальные сети, несмотря на их усилия по борьбе с дезинформацией, не справляются с усилиями по продвижению псевдонаучных теорий. Задача антипрививочников — донести до людей три послания: XYZ не опасен, вакцины опасны, сторонникам вакцинации нельзя доверять. Особую роль в антипрививочном движении играют конспирологи и люди, зарабатывающие деньги на продвижении альтернативной медицины в качестве альтернативы прививкам".

Хау, я всё сказал.

Страницы