"Негерметичные" вакцины и эволюция вирусов

Аватар пользователя alexsword

Про коронавирус забудем.   Давайте обсудим применение абстрактной негерметичной вакцины против абстрактной инфекции с высокой вирулентностью.    "Негерметичная" - значит, не способна остановить циркуляцию, но сокращает тяжелые сценарии.

Какие науке известны случаи всеобщей и постоянной вакцинации для негерметичных вакцин?   Влияет ли это на эволюцию вируса?  Вот один из типовых сценариев (заменил название болезни на XYZ, чтобы не отвлекаться, нас интересует сам процесс):  


Поскольку вакцинация не предотвращает заражение вирусом, болезнь XYZ по-прежнему передается от вакцинированных остальным, включая невакцинированных. Первая вакцина против XYZ была введена в 1970 году. Смертность, зараженных XYZ, была изначально довольно низкой. Современные штаммы XYZ, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу, а смертность достигла 100% среди невакцинированных. Вакцина против XYZ является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов.

Высоковирулентные штаммы были отобраны до такой степени, что любой невакцинированный носитель  погибнет в случае заражения. Другие негерметичные вакцины широко используются в сельском хозяйстве. В частности, одной из таких вакцин является вакцина против птичьего гриппа. Использование негерметичных вакцин против птичьего гриппа может привести к отбору вирулентных штаммов.

ИСТОЧНИК


Вот еще неплохая статья на эту тему за 2015 год, когда вопрос всеобщей вакцинации негерметичными вакцинами (в статье ниже их назвали "некачественными", но суть та же) не носил политического окраса: 

Молекулярные биологи раскрыли тревожный феномен – некоторые некачественные вакцины, в том числе большинство ветеринарных вакцин от гриппа, не только не помогают организму справиться с патогенными вирусами, но и способствуют эволюции их более опасных форм, говорится в статье, опубликованной в журнале PLOS Biology.

"Самые заразные штаммы птичьего гриппа, выкашивающие целые птицефермы сегодня по всему миру, могут убить не привитую птицу всего через три дня. В США и в Европе зараженных пернатых уничтожают, и вирус не может продолжить эволюцию. Жители Юго-Восточной Азии вместо этого вакцинируют птиц, используя некачественные вакцины, что может способствовать эволюции гриппа в более смертоносные формы", — заявил Эндрю Рид (Andrew Reed) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США).

Рид и его коллеги нашли первые подтверждения крайне противоречивой и популярной среди противников вакцинации идеи о том, что подобные препараты могут ускорять эволюцию болезнетворных вирусов, пытаясь раскрыть корни загадочной эпидемии, так называемой болезни Марека, на фермах кур в США.

Эта болезнь, вызываемая вирусом герпеса, была достаточно редким гостем на птицефермах до недавних времен, и ее появление не приводило к массовой гибели птиц. Сегодня она встречается еще реже из-за вакцинирования, начатого в 70 годах прошлого века, однако вирус стал гораздо опаснее и заражение непривитых пернатых обычно приводит к их гибели через 10 дней после начала инфекции.

Главной особенностью вакцины, которую фермеры применяют для защиты птиц от вируса, является то, что вырабатываемый ею иммунитет не является полноценным – он не предотвращает распространению вируса от защищенной особи к другим курам.

Подобные условия, как предположили ученые, могут способствовать эволюции крайне опасных и патогенных штаммов вируса, которые не смогли бы выжить в незащищенной популяции птиц, так как они убивали бы их слишком быстро, чтобы эффективно распространяться по планете.

Группа Рида проверила эту гипотезу, сравнив то, что происходило с самыми заразными штаммами вируса Марека в организме вакцинированных и непривитых птиц. Как показали эти наблюдения, привитые птицы выбрасывали в окружающую среду большое количество вирусных частиц, которые смогли проникнуть в организм кур из контрольной группы, живших в клетках поблизости, и заразить и убить их.

Когда ученые заражали этим вирусом непривитых птиц, тем умирали слишком быстро для того, чтобы их организм начал выделять вирус Марека в окружающую среду, тем самым предотвращая дальнейшее распространение инфекции и развитие вируса. Это, как считают ученые, показывает на практике, что некачественная вакцинация не только не сдерживает распространение инфекции, но и позволяет ей становиться более опасной и заразной, чем это возможно в нормальных условиях.

ИСТОЧНИК

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

  Во-первых - не имеет никакого значения, во-вторых - вы просто не правы - и в том и в другом случае мы имеем дело с мишенями и в том и в другом случае имеется точно такой же эффект - ограничение размножения/копирования.

Здесь не согласен с вами.  Почему? Ответ ниже.  Первый путь мутагенеза: "присутствие в клетке веществ, обладающих мутагенным действием – аналогов нуклеотидных оснований, свободных радикалов, перекисей и т. д"  Это все привносят антибиотики. И это попадает в клетку бактерии.

Вы от слова совсем не понимаете механизм мутации вируса - он это может делать только в последнем, описанном вами,  случае.
Кроме того - бактерия мутирует точно с такой же степенью хаотичности - нет у нее спецпедставителя по целенаправленным мутациям.
И в том и в другом случае полезная мутация это что-то типа выигрыша джекпота в Спортлото.- один на миллион, но и возможных перестроек - миллионы, так что шансы вполне себе.

Признаю,был неправ по поводу подбора лиганда и слияния оболочек, мутаций в тот момент тоже быть не может. Только что почитал про молекулярные взаимодействия вируса с клеткой. http://www.unn.ru/books/met_files/MolVir.pdf

Различают два механизма мутагенеза – ошибка включения и ошибка репликации. В первом случае причиной мутаций является присутствие в клетке
веществ, обладающих мутагенным действием – аналогов нуклеотидных оснований, свободных радикалов, перекисей и т. д. Во втором случае причина
заложена в точности воспроизведения геномной нуклеиновой кислоты в процессе репликации.

Аватар пользователя hex_nsk
hex_nsk(1 год 7 месяцев)

Уважаемый AnatolMV !
Я не буду "углубляться" - не имеет смысла
В контексте статьи даже и не имеют большого значения частности - речь идет о базовых принципах, а так то можно ох сколько разговаривать о частностях - говорить и не  переговорить.
Главное не в этом, а   пунктах 2 и 3 моего коммента выше

2. Может ли вид. не вакцинируясь, приспособится (если так можно выразится) к вирусу. Да - может, но это вопрос "цены". Если мне не изменяет память (еще в далеких 90-х слышал на лекциях) - оспа унесла до 400 или 500 миллионов жизней за 20 что-ли век. Вот пример "цены". При наличии оспы человеческий вид все равно развивался и, с точки зрения общей эволюции,  был успешен.
Но вот дело то в том, что современное общество НЕ МОЖЕТ и НЕ ХОЧЕТ платить такую "цену" и пытается снизить или убрать вовсе вопрос такой "цены".

3. Можем ли мы, в таком случае, искусственно стимулируя эволюцию вируса, "подсесть" на защищающие  вакцины или препараты? Да - можем. Более того - УЖЕ. Более того - ДАВНО. Пример - та же прививка от оспы - она есть у миллиардов людей - и никто не устраивает истерик. И прививки от гриппа ставят ежегодно сотни миллионов людей и тоже - без истерик.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Благодарю за ответы.

Аватар пользователя malenkichelovek
malenkichelovek(10 лет 2 месяца)

Как быть с самцами гуппи, павлина или самкой человека? Явное ухудшение вида ради  продолжения рода)

Иными словами, детерминизм( гипотеза Фишера) 

Она не оставляет камня на камне от гиротезы Дарвина))

Вопрос цены... есть ли уверенность в том, что векторная рнк , не изменит качество самого вида и микрофлоры сопутствующей виду?

Человек  не может выжить даже без литосферных архей в кишечнике...

а если они тоже мутируют? А если мутируют имунные клетки ( гипотеза Жерне)

Да, мы уже подсели...на антибиоттики и т.п, не успевающие за эволюцией бактерий например...

Уже стали новым видом homo...

лучше качественно, как гласит гипотеза Дарвина?)

 

Спутник V - хорошая вакцина. Для имунной системы, что то вроде пельменя...

Проглотит аденовирус, среагирует...  равновесие не изменится...

Для вакцин с исск.капсидой- вопрос...

Так у нас их и не применяют.

 

 

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Внезапно...

Давайте рассуждать простой логикой.

Предположим, ваш гипотетический вирус это вполне не гипотетическая ковидла (обойдемся без заигрываний). Она, как и любой вирус, мутирует непрерывно. При чем чем больше популяция вируса, тем больше мутаций, больше шансов получить из нее какую-то еще большую неприятность.

Возражение - в случае с большим числом привитых вирус хоть и получит меньшую популяцию, но естественный отбор в ней будет жоще, при чем в сторону борьбы с иммунитетом.

Контрвозражение - ковидла достаточно летальна, чтобы создавать нагрузку на медицину и доставлять неприятности, но не достаточно летальна, чтобы убивать большой процент популяции. Таким образом иммунитет от основной группы штаммов, с прививкой или без нее, рано или поздно получит вся популяция. И на выходе будет тоже самое, что и с поголовно привитым населением. С некоторой разницей - иммунитет у населения будет приобретаться гораздо дольше, что даст время вирусу намутироваться в свое удовольствие, и нагрузка на медицину, экономику и социум будет куда как жощще, чем в случае привитого населения. И да - вакцину можно модернизировать куда как быстрее естественного иммунитета.

В результате мы имеем или рассадник заразы и захлебывающуюся медицину и все остальное, или более-менее контролируемый процесс с терпимой нагрузкой на медицину, без возможности полностью избавиться от этой дряни в обоих случаях, пока она не станет более летальной и просто перебьет носителей, сдохнув вместе с ними, либо пока не домутируется до состояния полной ерунды.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Нюанс в том, что в здоровом коллективе НЕ из группы риска (использую данные МО РФ) около 99.7% проходят инфицирование бессимптомно, т.е. в общем-то здоровой части популяции вирус не очень опасен.

А каким станет этот процент если развитие пойдет по сценарию XYZ в первом тексте?

Поэтому я и предлагал ранее сосредоточиться на группе риска, а остальные пусть сами решают. 

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Про группы риска и прочее я вам уже писал два или три раза, давайте не повторяться.

Про бессимптомное перенесение у военных - так там и вакцинация под 100%, вас этот момент не смущает? А до вакцинации там изолированность была гораздо жоще, чем у гражданских.

Ну и таки да, народ поздоровее, конечно. Но он там поздоровее гражданских в той же возрастной группе. Кто был в армии - понимает, думаю. А гражданских сильно больше.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

До вакцинации:

https://aftershock.news/?q=node/1027923&full

26 октября 2020 года:

В органах военного управления, объединениях, соединениях, воинских частях в период с марта месяца на текущие сутки установлено 2 747 военнослужащих с положительными результатами тестирования... Все военнослужащие с положительными результатами тестирования находятся под постоянным наблюдением военных медиков. Из них: в тяжелом состоянии – 3 чел., в состоянии средней тяжести – 11 чел.; остальные – без симптомов заболевания.

 

(3 тяжелых + 11 средних) / 2747 = 0.5%.   99.5% не имели симптомов.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Выше писал, что основная масса военных совершенно точно и здоровее и моложе основной массы гражданских. При чем здоровее даже своей возрастной группы, в среднем.

И с приходом Дельты болезнь "помолодела", и при бесконтрольном распространении будет и дальше молодеть, заметим. По все той же причине - мутации.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Сценарий XYZ и говорит, что если сперва XYZ поражала, но в целом не убивала инфицированных, то после того как оказалась в уникальной среде, созданной негерметичной вакциной, все изменилось и смертность среди невакцинированных теперь 100%. 

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Во-первых откуда уверенность, что дело в вакцине, а не нарандомилось?

Во-вторых - см. мой первый пост. Есть вакцина или нет - иммунитет получат все, кто не умрет. С вытекающими.

В третьих болезнь со 100% смертностью в конкретных условиях гораздо лучше, чем болезнь со смертностью менее процента, как бы странно это не звучало на первый взгляд.

Еще - поднял данные по 2020г, когда все начиналось - смертность у людей от 20 до 40 лет (самый дееспособный и фертильный возраст, наименьшая смертность), при первом заболевании - 0.2%. У Дельты вроде больше. И я знаю людей, которые первый раз не заметили почти, а второй раз чуть не отъехали в мир иной. Так вот - 0.2%, при условии, что переболеют так или иначе все - это ОГРОМНАЯ цифра, с далеко идущим эхом от экономики и до демографии. Ну и чисто количественно молодых больше, чем старых, по понятным причинам. Пропорцию не знаю, но подозреваю, что людей до 60 на порядок больше, чем людей за 80.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Я вам передал мнение специалистов, не я автор этих текстов, а медики.

Если есть иные специалисты, утверждающие что масштабная и систематическая вакцинация негерметичной вакциной не создает аналогичных рисков - дайте ссылки на их статьи, изучу. 

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Вакцина от гриппа не герметична.. С этим вы не будете спорить, надеюсь? Можно я не буду тащить сюда кучу мнений медиков, о необходимости ежегодной вакцинации от гриппа?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Краткосрочные выгоды от такой вакцинации мне и самому ясны.

Покажите лучше статьи, которые обсуждают эволюцию вируса в среде, созданной негерметичной вакциной, и возникающие среднесрочные риски.

Я такую статью показал (второй текст).   Покажите либо ее разоблачение, либо иное исследование, показывающее при каких условиях эти риски снимаются.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Давайте так. Я делаю последний подход, если вас он не устраивает - я откланиваюсь и ветку закрываем?

Посылать к статьям - не честный и не правильный прием. Поясняю почему:

1. Ни вы ни я не обладаем достаточным уровнем знаний в предмете, чтобы иметь возможность во-первых оценить статью, во-вторых - банально знать, где их искать (кстати не уверен, что к вам статья попала просто поиском, уж извините, а не распространяется где-то в тусовке людей со специфичным взглядом на предмет). В связи с этим, даже если я чего-то нарою - это будет мое слово против вашего. 

2. Вообще не факт, что существует статья, которая опровергает вашу. Тут вопрос - а был ли спор вообще на тему. И нужен ли он?

Поэтому я предлагал опираться только на общедоступный опыт и логику. Например - вакцина от гриппа негерметичная, на сколько я понимаю термин, колят ее много лет (хотя я не знаю, какой интервал времени для вас "среднесрочный"). Кстати, один из заданных вами в статье вопросов "Какие науке известны случаи всеобщей и постоянной вакцинации для негерметичных вакцин?". Так вот на него ответ - грипп в частности. Я, кстати, не уверен (не специалист), что к этой категории нельзя отнести большинство вакцин против вирусных заболеваний.

Однако. Я могу внимательно прочитать вашу статью в оригинале, а не в газетной заметке. Конкретно - раздел Discussion. И я это сделал. Так вот (цитаты ниже пропущены через переводчик):

Совершенно неясно, что способствовало этой вирусной эволюции. Наблюдение за тем, что последовательно более эффективные вакцины были преодолены последовательно более вирулентными вирусными штаммами, побудило многих специалистов по MDV предположить, что вакцинация может быть ключевым фактором [19-24, 34-37], хотя выявление связанных с этим эволюционных факторов оказалось сложной задачей. В случае болезни Марека нет доказательств того, что прорыв вакцины более вирулентными штаммами имеет какое-либо отношение к преодолению специфичного для штамма иммунитета (например, эволюция эпитопов); генетические и иммунологические сравнения штаммов, различающихся по вирулентности, позволяют предположить, что детерминанты вирулентности кандидатов связаны с взаимодействием клетки–хозяина и репликацией вируса, а не с антигенами [19]. Гипотеза несовершенной вакцины была предложена в качестве эволюционного механизма, с помощью которого иммунизация может стимулировать эволюцию вирулентности MDV [2], но экспериментального подтверждения не было.

Наши данные не показывают, что вакцинация была ответственна за эволюцию гиперпатогенных штаммов MDV, и мы, возможно, никогда не узнаем наверняка, почему они эволюционировали в первую очередь. Очевидно, что многие потенциально значимые экологические факторы, влияющие на вирулентность, изменились с интенсификацией птицеводства. Например, по мере расширения отрасли бройлеры стали гораздо большей частью отрасли, а продолжительность жизни бройлеров сократилась вдвое благодаря достижениям в области генетики животных и животноводства; при прочих равных условиях это благоприятствовало бы более вирулентным штаммам [28], а также могло бы привести к большей генетической однородности в стадах [38] или условиям выращивания с высокой плотностью [13], или даже к увеличению частоты антител материнского происхождения, если бы естественные инфекции MDV стали более распространенными по мере активизации промышленности в эпоху до вакцинации (рис. 3) [39]. Но что бы ни было ответственно за эволюцию более вирулентных штаммов в первую очередь (и может быть много причин), наши данные показывают, что вакцинации достаточно для поддержания (а не появления! прим. KorchaginSA) гиперпатогенных штаммов в стаях домашней птицы сегодня. Поддерживая жизнь инфицированных птиц, вакцинация существенно повышает успешность передачи и, следовательно, распространение штаммов вируса, слишком смертоносных, чтобы сохраняться в невакцинированных популяциях, которые, следовательно, были бы удалены естественным отбором в эпоху до вакцинации.

Простыми словами в куске выше говориться следующее - вирус мутировал фиг знает как, и теперь передается от вакцинированной птице к невакцинированным, и их убивает. А раньше бы он все рано убил не вакцинированную птицу и все ее контакты. А теперь вакцинированная живет, зараза такая.

Мое добавление: Однако и без всякой вакцинации может произойти такое, что вирус не будет убивать ранее переболевшего другим его штаммом, но будет убивать не болевшего ни чем. В этой ситуации вакцинация становится необходимым условием выживания. Как вариант - отказ от вакцинации, изоляция и наблюдение как все зараженные помирают, унося с собой злобный вирус. При не 100% смертности - придется добивать. Не уверен, что второе решение годится для человеков.

Далее они пишут, что такой вариант, как отбор более вирулентных форм в организме вакцинированного носителя, в теории таки возможен (цитаты не подсовываю - большой объем).

А теперь главный момент статьи, который упущен напрочь в ваших рассуждениях. Речь идет про ситуацию, когда:

Эти случаи и наши данные открывают перспективу того, что различные технологии смягчения последствий заболеваний могут стимулировать эволюцию вирулентности, включая препараты, улучшающие течение болезни [7,47] или генетические улучшения устойчивости хозяина [48]. Если эти технологии продлят инфекционные периоды гиперпатогенных штаммов, как мы показали, вакцинация может, они также могут создать условия, способствующие появлению высоколетальных штаммов.

Текущие вакцины для текущей ковидлы время ее жизни в организме не продлевают, напротив - стимулируют более быструю иммунную реакцию организма, сокращая срок пребывания в нем заразы. Вот если каким то образом появится мутация, которая научится обходить иммунитет (что, как в статье сказано, ни как не зависит от вакцин) - и торчать в организме по долгу (механизма я не понял - сидит под шконкой при наличии антител что ли?), то тогда да. Но, опять же, это может быть и в случае с исключительно естественным иммунитетом. 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

> А раньше бы он все рано убил не вакцинированную птицу и все ее контакты.

Вообще-то изначально тот вирус почти не убивал.   Ковидла, кстати, в том году проходила в здоровой популяции вне группы риска в 99.5+% случаях вообще бессимптомно (смотри отчеты МО РФ за прошлый год).   

А вот что сам автор статьи пишет в качестве summary:

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.10...

Vaccines that let the hosts survive but do not prevent the spread of the pathogen relax this selection, allowing the evolution of hotter pathogens to occur. This type of vaccine is often called a leaky vaccine. When vaccines prevent transmission, as is the case for nearly all vaccines used in humans, this type of evolution towards increased virulence is blocked. But when vaccines leak, allowing at least some pathogen transmission, they could create the ecological conditions that would allow hot strains to emerge and persist. This theory proved highly controversial when it was first proposed over a decade ago, but here we report experiments with Marek’s disease virus in poultry that show that modern commercial leaky vaccines can have precisely this effect: they allow the onward transmission of strains otherwise too lethal to persist. Thus, the use of leaky vaccines can facilitate the evolution of pathogen strains that put unvaccinated hosts at greater risk of severe disease. The future challenge is to identify whether there are other types of vaccines used in animals and humans that might also generate these evolutionary risks.


Перевожу.  Использование "негерметичных" вакцин может ускорить эволюцию патогенных штаммов с повышенной угрозой для невакцинированной популяции. 

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Блин... Написал простыню и стер случайно... Попытка 2, уже не такая длинная:

Не важно, что там было в начале. Вирус мутирует, и чем больше его популяция, тем больше фигни он породит. Изначальный штамм сильно отличался от Дельты, которая, кстати, появилась еще до вакцинации, в Индии (вот уж где вирусу то раздолье было!), и была уже гораздо более мерзкой, чем первый штамм. А новый штамм ковидлы, который как раз лучше защищен от антител, тоже пришел отнюдь не из мест с поголовной вакцинацией. И в статье указывается, что мутация рассматриваемой болячки от наличия антител вообще не зависела.

Про армию я уже выше писал, повторять не буду, с вашего позволения.

По послесловию. Там есть такие вот слова:

Теоретически предполагается... (There is a theoretical expectation...)

Т.е. это не обязательная данность, это теоретическая возможность. Дальше следует много слов "может". Я точно так же могу сказать, что не использование вакцины может породить тоже самое. И буду прав, заметьте (см. новый штамм ковидлы). При чем возможно может это сделать еще быстрее, тупо потому, что вирусов наплодится больше - у вакцинированного иммунный ответ идет чуть ли не сразу после заражения, у человека с естественным иммунитетом чуть позже, а у заболевшего первый раз вообще когда вирус расплодится. А людей с временным иммунитетом после болезни - более 90%, в силу малой смертельности текущих штаммов, т.е. устойчивая к иммунному ответу форма вируса может объявиться что так, что этак. См. начало разговора. 

P.S. И еще как-то все забыли про не добавляющие здоровья постковидные гадости, появление которых прививка сводит к нулю, а мне вот вспомнилось. Видели когда-нибудь молодую девчонку с тромбозом после ковидлы? А я видел.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Ладно, если есть широкий научный и политический консенсус провести этот эксперимент в реале, его проведут.  Точнее - попытаются провести, но вряд ли доведут до конца и того состояния, что описано выше для "XYZ" как текущее - там это заняло 40-50 лет.   

Юмор в том, что по мере развития финансового и энергетического кризиса, которые никуда не делись, у кучи стран будут коллапсировать бюджеты и экономики, а с ними и возможность продолжать весьма дорогостоящие игры, да и в целом, уверен, многим из них станет не по силам удерживать медицину на уровне хотя бы начала 20-го века.  Не до того будет.

Впереди совсем иные проблемы, а то что выше, так, умствования в последние деньки уходящей сытой эпохи :-).

 

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Смею надеяться, что Россия в этом бардаке не сильно просядет. Все для этого есть, в принципе. Тонкое место - люди, но я в них верю. Просто потому, что рассматривать противоположный момент бессмысленно - в нем нет будущего.

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 7 месяцев)

Обратите внимание на модальности "could", 'would", "can" в выделенных вами предложениях. 

Это все спекуляции автора (рассуждения, по-нашему - ничего обидного)

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

 Уточнение

и торчать в организме по долгу (механизма я не понял - сидит под шконкой при наличии антител что ли?), то тогда да

 герперовирусы уходят в ганглии (нервные узлы = под шконку) где его не могут достать иммунные клетки. Поэтому вакцина от него после этого бесполезна. До? возможно, но тут надо смотреть последствия. С ветрянкой человеков то-же самое. Но ветрянка слабая сначала для детей. И потом для переболевших в детстве взрослых.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Спасибо!

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(1 год 9 месяцев)

Последние 2 года создаётся впечатление, что вообще никто в мире "знанием" не обладает. Везде только говорильня, прикрывающая истинное положение дел. 

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 1 неделя)

Там ещё написано интро, что до 1950 года вирус особо не беспокоит и болели старички. А потом он мутировал (без вакцин) и начал валить молодняк, и хоть непосредственно к смерти приводил редко, но сокращал срок жизни. Тут то и озаботились вакциной, которую запилили через десяток лет. 

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 7 месяцев)

Следует отметить, что все эти рассуждения идут от анализа вакцинации и распространения болезни Марека в курятниках. Однако ситуация с MDV не имеет ничего общего с ковид-19 в человеческой популяции.
Куры в курятниках- совершенно закрытая, очень плотно заселенная и быстро сменяющаяся популяция. Вирус MDV очень контагиозен и очень быстро размножается в организме хозяина. И то потребовались многие годы существования птицефабрик и практики поголовной вакцинации, прежде чем проявились эффекты, которые сейчас называют "негерметичной вакцинацией".
Причем связь возникновения гиперпатогенных штаммов MDV и вакцинации так и не доказана.

Так что попытки проведения аналогий между куриной болезнью Марека и совид-19, а также попытки связать вакцинацию с появлением новых, более злобных вариантов SARS-Cov2 спекулятивны и недобросовестны.

Замечу, что штаммы дельта и этот новый омикрон появились там, где никакой вакцинации практически не было - в Индии и Ботсване.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(8 лет 3 месяца)

Тоже логично..

Аватар пользователя Виктор Филимонов

"естественный отбор в ней будет жоще, при чем в сторону борьбы с иммунитетом" - это неверно.

Вы с оппонентом воспринимаете вакцину как отдельный эволюционный (для вируса) фактор, наподобие антибиотика. Но с точки зрения борьбы организма с вирусом, вакцина это обучение того же самого иммунитета на более раннее и узконаправленное (в начале борьбы с вирусом) начало борьбы с вирусом. Что в случае с необученным иммунитетом, что в случае с вакцинированным - по вирусу "отработает" весь иммунитет человека, и разница будет только в:

  1. Сроке заболевания - обученный иммунитет поборет вирус быстрее.
  2. Количестве репликаций вируса - обученный иммунитет поборет вирус быстрее, а мутации при репликации случайны.
  3. Количество смертей - обученный иммунитет поборет вирус быстрее, и с большей вероятностью.

В отличие от антибиотика (внешний, отдельный эволюционный фактор, который у принимающего антибиотик - есть, а у не принимающего - отсутствует, и поэтому принимающие антибиотики - "давят" на эволюцию бактерий) - меньшее эволюционное давление на вирус у невакцинированного - неправда, поскольку вакцинированный быстрее, но таким же точно образом, что и невакцинированный поборет вирус. И у вакцинированного (или переболевшего недавно), и у невакцинированного вирус в организме столкнётся с одним и тем же всем иммунитетом, но в первом случае - уменьшится количество репликаций, по причине более быстрого выздоровления. Это "отрицательное" эволюционное давление на вирус - уменьшение количества мутаций, за счёт меньшего количества репликаций.

Сугубое имхо профана.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(5 лет 4 месяца)

Ели я не прав в этом моменте, Алекс на прав во всем остальном получается, это вредно для доказательства в споре, при том что мы оба не медики с точным знанием. Поэтому я оперирую только логикой, строго в его парадигме.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

А я по вашему, чем, кроме логики оперирую? В чём я отличаюсь от вас с ним? 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Мое мнение дилетанта изучившему кое какие публикации по теме иммунитета тоже совпадает с вашим, но его не услышат, оно не выгодно антипрививочникам.

Аватар пользователя malenkichelovek
malenkichelovek(10 лет 2 месяца)

Гипотеза Нильса Жерне...

Может ли IgG  переходить в IgM и наоборот...

 

Вот и узнаем , гипотеза это или нет...

 

Наука требует же...всегда требовала

 

Ботсвана - ареал мухи ЦеЦе...

Наконец то вирус получил нужную рнк через возб. сонной болезни...от африканских спидоносцев...

 

Шутка конечно, но...

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

IgG в IgM не сможет. Потому как в эволюции теории организма переход в худшее состояние не выгоден. Ну и плюс, IgM в IgG, для одной производящей антитела плазмоклетки, переходят в результате обратной связи от макрофагов.

Аватар пользователя AlexeyA
AlexeyA(5 лет 2 недели)

Алекс, примите уверения в глубочайшем к Вам уважении.
И за сегодняшнюю публикацию тоже.

Не сочтите за флуд. Хочу поделится свежей песней от одного из моих любимых исполнителей. 
Константин Кинчев - У СВОБОДЫ НЕТ ВЫХОДНЫХ
https://disk.yandex.ru/i/1TF1w95LjZnwwg

источник
 

 

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Помню, помню:

Перемееееен, требуют наши сердцаааа.

Перемеееен, мы ждём перемен.

Если что - самому нравилось в своё время.

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(6 лет 8 месяцев)

Хороший пример негерметичной вакцины из жизни -- вакцинация от оспы начиналась с вариоляции.
Да и прививка коровьей оспой не давала пожизненный иммунитет.
В итоге, таки, извели, и оспа опасней не стала.

Для более слабых, в смысле смертности, вирусов, путь до серьёзной летальности, с вакцинацией -- просто нонсенс.
Пример с птичьим гриппом -- манипуляция, в силу неадекватной аналогии.
Тут, автор, вряд ли, умышленно выбирает удобный пример, скорее, искренне заблуждается, я надеюсь. :)
Таки, RTFM и поменьше самоуверенности в вопросах которые мимо знаний...

P.S. Если посмотреть календарь обязательных прививок для детей, то становится очевидно, что основная масса вакцин не герметична.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг вражды по нацпризнаку) ***
Аватар пользователя coma1d
coma1d(8 лет 8 месяцев)

Это важно только для быстро мутирующих вирусов, оспа из другой категории.

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(4 года 3 месяца)

Если коротко. Статья для Ковидной тематики не подходит от слова - совсем.

Про болезнь в статье.

Птицы, зараженные GaHV-2, могут быть носителями и переносчиками вируса в течение всей жизни.

Вот насколько я знаю. Хронически больными Ковидом являются как раз тяжело больные люди с сильно подавленным иммунитетом. Их очень мало. Там болезнь может длится месяцами. Про пожизненную заразность Ковида не известно.

Далее.

Вирусы мутируют быстрее всего у иммунодефицитных/ослабленных людей. То есть если человечество хочет остановить появление новых опасных мутаций и при этом не потерять часть популяции, то надо всех людей со ослабленной иммунной системой изолировать от общей популяции.

Полезно запретить при лечение подавлять иммунитет, но тогда вырастет количество жертв цитокинового шторма. 

Следующий этап. Запрет на трансплантацию. Причина надеюсь понятна?

Комментарий администрации:  
*** отключен (хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Второй текст - почерпнутый из научного мира до нынешнего хайпа - говорит о возможности этого же сценария для гриппа.   Ключевое условие для этого сценария - не "переносчик" всю жизнь, а когда вакцина сокращает тяжелые сценарии, но инфицированный продолжает оставаться носителем и распространителем, что и создает для высоковирулентного вируса уникальную среду и возможности для эволюции.   

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(4 года 3 месяца)

Как ученый могу сказать несколько вещей:

1. Большая часть научных публикаций - это информационный  мусор и/или научный подлог. Особенно этот вопрос остро стоит на Западе и Китае.

Ученые получают грант под конкретную тему/задачу, и им надо опубликовать статью с результатом за который они получили деньги.

Либо они вообще сидят на "зарплате" и изучают "нужные" темы под "нужным" углом.

2. Неопределённости перевода (речь не о переводе с английского, хотя потребность в переводе усугубляет проблему). Это ОЧЕНЬ большая проблема. Написать статью так, чтобы ее однозначно поняли люди не работающие в твоей узкой теме сложно. То есть речь идет не о дилетантах, а об других спецов/ученых работающие в той же области.

Про вирус.

Вирусы эволюционируют не просто так.

Что способствует увеличению количества мутаций:

1. Размер популяции.

2. Состояние иммунитета. Вакцинированные меньше количественно болеют - уменьшают доступную для передачи популяцию, и меньше качественно, тем самым уменьшая количество возможных мутаций в рамках одного носителя.

3. Вариативность штаммов. 

Дельта быстрее передается, чем другие штаммы, поэтому у них мало шансов размножиться. Есть штаммы более зловредные, среди них и те, которые уклоняются от антител, а значит, их хуже берет вакцина. А потому, если дельта сама по себе сдохнет, другие штаммы обрадуются и придут — возможно, от этого станет гораздо хуже.

4. Наличие других "активных" вирусов в теле больного.

Это плохо так как дает "почву" для появления новых мутаций и "снижает" иммунитет.

Про грипп. Проблема с ним ровна такая же как и с Ковидом. От него недостаточно полно вакцинируют. Так, что да есть шанс, что может появится негативная мутация. Но статистика говорит, что вакцинация от гриппа снижает смертность. До тех пор пока вакцинация помогают - ее будут делать. 
До тех пор пока прививка от Ковида помогают - ее будут делать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Спасибо. Когда ученый подтверждает мои дилетантские выкладки, это говорит от том, что я размышляю правильно на основе прочитанного доступного материала.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

> До тех пор пока вакцинация помогают - ее будут делать. 

Выше говорил про аналогию с бизнесом, есть квартальные показатели, есть стратегические.

Горе тому бизнесу кто все решения принимает исключительно из краткосрочных показателей. 

Но в целом согласен с вами - делать будут.  Политики в большинстве случаев ориентированы именно на то, что можно быстро сделать и предъявить избирателю на ближайших выборах.  Ну а что будет потом?  Добежим - узнаем!  

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(4 года 3 месяца)

Тут такое дело. Ваша позиция, что надо вакценировать людей из зоны риска при ограниченности количества вакцины - верная. Это снижает смертность и количество мутаций.

Но вот, что дельта, пришедшая из Индии, что новая крябазябры скорее всего будут приходить из Южной Америки, Африки и Индии.

По этому в ВОЗ так верещали, что нужно равномерно распределять вакцины.

ВОЗ выступила за мораторий на ревакцинацию от COVID из-за бедных стран.

РФ активно поставлял вакцины в другие страны. Даже на АШ "умники" на эту тему юродствовали, что сами всех своих не укололи, зато другие страны продаем.

Так, что при все не любви к ВОЗ даже на вашем ресурсе они как раз предлагают правильные решения.

Но товарищи на Западе и в особенности богоизбранный народ решились избрать другую стратегию. Мы будем колоться часто, главное жизни наших граждан, а всякие там мутации и все остальное это будет больше проблема тех стран у кого вакцин нет.

В этой ситуации и в РФ перешли на те же рельсы. Выбора нет. Либо мы ценой жизни граждан спасаем граждан других стран. Либо мы спасаем больше своих, но повышаем риск появления новых опасных мутаций.

Комментарий администрации:  
*** отключен (хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя nnon.
nnon.(7 лет 11 месяцев)

 

 

Как ученый могу сказать несколько вещей:

Учёный не может писать безграмотно, образованный человек никогда не коверкает русский язык, потому как правописание у него в подкорку зашито

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Простите, но при поступлении в МГУ на научные специальности, даже в 90-х, экзамен по русскому языку и правописанию не был решающим фактором.

Аватар пользователя nnon.
nnon.(7 лет 11 месяцев)

 

 

Безграмотный учёный - это абсурд.  
Замечания были не к Вашим комментариям

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(4 года 3 месяца)

Когда я сдал спецы, мне после сдачи экзамена по русскому языку в конце сказали - ручку оставь!

Но я до этого сразу предупредил, что с русским языком у меня полный "швах")

Комментарий администрации:  
*** отключен (хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(4 года 3 месяца)

Как хорошо, что доктора наук с которыми я пишу научные публикации об этом не знают)

Комментарий администрации:  
*** отключен (хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(6 лет 10 месяцев)

Как интересно наблюдать, когда народ далекий от вирусологии пытается среднестатистическими методами разобраться в дебрях этой самой вирусологии...

Аватар пользователя Dimitriys
Dimitriys(4 года 3 месяца)

Согласен)

Комментарий администрации:  
*** отключен (хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(3 года 4 месяца)

К тому же не принимая во внимание всякие пустяки, вроде однородности выборки.

Страницы