"Негерметичные" вакцины и эволюция вирусов

Аватар пользователя alexsword

Про коронавирус забудем.   Давайте обсудим применение абстрактной негерметичной вакцины против абстрактной инфекции с высокой вирулентностью.    "Негерметичная" - значит, не способна остановить циркуляцию, но сокращает тяжелые сценарии.

Какие науке известны случаи всеобщей и постоянной вакцинации для негерметичных вакцин?   Влияет ли это на эволюцию вируса?  Вот один из типовых сценариев (заменил название болезни на XYZ, чтобы не отвлекаться, нас интересует сам процесс):  


Поскольку вакцинация не предотвращает заражение вирусом, болезнь XYZ по-прежнему передается от вакцинированных остальным, включая невакцинированных. Первая вакцина против XYZ была введена в 1970 году. Смертность, зараженных XYZ, была изначально довольно низкой. Современные штаммы XYZ, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу, а смертность достигла 100% среди невакцинированных. Вакцина против XYZ является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов.

Высоковирулентные штаммы были отобраны до такой степени, что любой невакцинированный носитель  погибнет в случае заражения. Другие негерметичные вакцины широко используются в сельском хозяйстве. В частности, одной из таких вакцин является вакцина против птичьего гриппа. Использование негерметичных вакцин против птичьего гриппа может привести к отбору вирулентных штаммов.

ИСТОЧНИК


Вот еще неплохая статья на эту тему за 2015 год, когда вопрос всеобщей вакцинации негерметичными вакцинами (в статье ниже их назвали "некачественными", но суть та же) не носил политического окраса: 

Молекулярные биологи раскрыли тревожный феномен – некоторые некачественные вакцины, в том числе большинство ветеринарных вакцин от гриппа, не только не помогают организму справиться с патогенными вирусами, но и способствуют эволюции их более опасных форм, говорится в статье, опубликованной в журнале PLOS Biology.

"Самые заразные штаммы птичьего гриппа, выкашивающие целые птицефермы сегодня по всему миру, могут убить не привитую птицу всего через три дня. В США и в Европе зараженных пернатых уничтожают, и вирус не может продолжить эволюцию. Жители Юго-Восточной Азии вместо этого вакцинируют птиц, используя некачественные вакцины, что может способствовать эволюции гриппа в более смертоносные формы", — заявил Эндрю Рид (Andrew Reed) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США).

Рид и его коллеги нашли первые подтверждения крайне противоречивой и популярной среди противников вакцинации идеи о том, что подобные препараты могут ускорять эволюцию болезнетворных вирусов, пытаясь раскрыть корни загадочной эпидемии, так называемой болезни Марека, на фермах кур в США.

Эта болезнь, вызываемая вирусом герпеса, была достаточно редким гостем на птицефермах до недавних времен, и ее появление не приводило к массовой гибели птиц. Сегодня она встречается еще реже из-за вакцинирования, начатого в 70 годах прошлого века, однако вирус стал гораздо опаснее и заражение непривитых пернатых обычно приводит к их гибели через 10 дней после начала инфекции.

Главной особенностью вакцины, которую фермеры применяют для защиты птиц от вируса, является то, что вырабатываемый ею иммунитет не является полноценным – он не предотвращает распространению вируса от защищенной особи к другим курам.

Подобные условия, как предположили ученые, могут способствовать эволюции крайне опасных и патогенных штаммов вируса, которые не смогли бы выжить в незащищенной популяции птиц, так как они убивали бы их слишком быстро, чтобы эффективно распространяться по планете.

Группа Рида проверила эту гипотезу, сравнив то, что происходило с самыми заразными штаммами вируса Марека в организме вакцинированных и непривитых птиц. Как показали эти наблюдения, привитые птицы выбрасывали в окружающую среду большое количество вирусных частиц, которые смогли проникнуть в организм кур из контрольной группы, живших в клетках поблизости, и заразить и убить их.

Когда ученые заражали этим вирусом непривитых птиц, тем умирали слишком быстро для того, чтобы их организм начал выделять вирус Марека в окружающую среду, тем самым предотвращая дальнейшее распространение инфекции и развитие вируса. Это, как считают ученые, показывает на практике, что некачественная вакцинация не только не сдерживает распространение инфекции, но и позволяет ей становиться более опасной и заразной, чем это возможно в нормальных условиях.

ИСТОЧНИК

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Напиши еще раз сто раз слово "бред", и, быть может, количество заменит качество аргументов :-)  

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 11 месяцев)

Нет, мне не нужны ваши методики. Это просто эмоциональное выражение отношения к этому бреду.

У меня всё просто - научный метод. 
Претензии я высказал. Они неоспоримы и не оспорены. Никаких доказательств не было, но утверждения зато - в полный рост.

И да, если б ты был учёным или выступал бы на конфе с такой логикой "вот тут кому-то что-то померещилось про кур, значит, вот тут другое - опасно для людей", в тебя бы вежливо кинули виртуальным гнилым помидором и перестали бы слушать. Навсегда. Такие вещи намертво перечёркивают репутацию. Но пропагандонство от лица и под видом науки - это да, иной жанр...

Противно, конечно. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Александр, я вижу, Вы тоже относитесь к числу разминувшихся с выводами последнего доклада Вашего тёзки?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, не отношусь.

Аватар пользователя LoWang
LoWang(4 года 8 месяцев)

Вот, так у них всегда... И аргументы закончились, и методичка, но душа требует продолжения банкета... жалкое зрелище...

Аватар пользователя Владимир СУ
Владимир СУ(3 года 8 месяцев)

Simurg Иди в гугл-​скулар и ищите причины и обоснования, по которым ВСЕ более-​менее способные страны мира проводили и проводят вакцинацию от вирусных.

В задачах и целях управляющих слоев капиталистического общества (т.н. "невидимой руки рынка") установлено увеличение здоровья и количество подмандатного населения или все наоборот, что и есть родимые и родовые пятна капитализма? 

Simurg, а вас не затруднит дать качественную оценку объективных результатов этой вакцинации и вытекающих из этих результатов реально достигнутых целей. В целом в двух-трех предложениях: население данных стран стало более качественнее и здоровее и способно само обеспечивать воспроизводство своего населения? 

 

Проблема в том, что распространяя неадекватные возражения против вакцинации (своей, русской же вакциной, безопасность которой доказана от вируса, убившего уже под 100000 русских) ты убиваешь людей.

Со всех высоких мировых трибун было заявлено о неизбежности появления новых вирусных смертельных болезней в самом ближайшем будущем и закономерным объявленным результатом.

Остановить это не менее трудно, чем ракетно-ядерные бомбардировки, и, как это ни печально, так же выполнимо на сверхактуальном принципе взаимного уничтожения.

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 11 месяцев)

Я не буду спорить с человеком, который точно знает "задачи и цели управляющих слоёв". Эти люди либо входят в эти самые управляющие слои, либо сами неадекватны, а здесь я президента или министра встретить не ожидаю.

Исходя из того, что все мы люди и даже рабовладелец помимо элементарной гуманности заинтересован в сохранности своей рабсилы, я считаю, что страны при прочих равных всегда заинтересованы в здоровье своих граждан. Даже людоедские - чтобы сохранить еду.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя nemich24
nemich24(8 лет 4 месяца)

Наив и непоследовательность.

 

 Сам же написал, что: - "не буду спорить с человеком, который точно знает "задачи и цели управляющих слоёв. Эти люди либо входят в эти самые управляющие слои, либо сами неадекватны".

 

Но...  ровно в следующем предложении, делается наивное, как раз предположение о приоритетах властителей: - "Исходя из того, что все мы люди и даже рабовладелец помимо элементарной гуманности заинтересован в сохранности своей рабсилы, я считаю, что страны при прочих равных всегда заинтересованы в здоровье своих граждан."

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 11 месяцев)

Я довёл до сведения, какие предположения считаю логичными, а какие - нет. Всё последовательно.

Когда кто-то начинает втирать какую-то дичь, подразумевая некое точное знание о том, что там думает Путин или какие там цели у "правящих кругов" - ну... в общем, ясно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя kinvel
kinvel(5 лет 1 месяц)

В реальности все вакцины leaky в терминах данного товарища, далеко не общепринятых. Это очень грубая модель для неких расчетов. Не надо читать оригинальных статей без соответствующей подготовки.

Аватар пользователя 15
15(10 лет 3 месяца)

По моему это буржуйская заморочка из области давайте сделаем так себе вакцину за то дешманую и обколим ей все тушки.
При заражение тушки бороться с вирусов будет иммунитет тушки, а не вакцина, вакцина с вирусами вообще не борется она иммунный ответ тренирует.
Если же вирус не заразил тушку, то и иммунитет не работал и вакцина тем более не при делах.

Будет ли тушка заражать другие тушки в минуты, часы или дни после проникновения вируса в тушку (момент инфицирования) в большей степени зависит от связки тип вируса + иммунный ответ.
 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 11 месяцев)

Время заразности и степень заразности (вирусная нагрузка в слюне, например) зависят от работы иммунитета. Вакцинирование его резко усиливает и ускоряет.

Это тривиально.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

А какие вакцины не Leaky например? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)
Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Негусто.

Получается, что если от вируса не образуется стойкий пожизненный иммунитет (тут вообще не зависит вакцина или выжил при болезни), то вакцинироваться опасно, ибо негерметичненько.

Антибиотики видимо тоже не стоит принимать, уж они точно негерметичны.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Я привел лишь пример, реально их (вакцин, предотвращающих циркуляцию и защищающих от инфицирования)  гораздо больше.  Такие вакцины не создают благоприятную среду для опасных мутаций, описанную в XYZ сценарии.

Если вопросы непраздный, и нужен полный список "правильных" вакцин, либо сами погрузитесь в тему и этот список составьте, либо заплатите денег профильному спецу.

 

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Ну так же надо составить список вирусов которые можно подставить в XYZ сценарий, который не для всех вирусов применим.

В любом случае "герметичность" зависит от стойкости формируемого иммунитета, и если он не стойкий, то что вакцина, что естественный иммунитет будут негерметичны.

Альтернатив в статьях не предлагается, кроме как "пускай мрут" естественным образом. Но в условиях человеческой цивилизации идея, что пускай каждый код умирает несколько миллионов (или десятков, или тысяч), но прививаться не будем, вдруг вирус мутирует, или не мутирует, вряд ли встретит понимание.

Истории такого же рода идут и про антибиотики. Да проблема есть, и да ее решают. С антибиотиками применяют цикличность рекомендуемых антибиотиков например. N лет один, а потом N лет другой. Вероятность возникновения резистивного сразу к нескольким антибиотикам меньше. Но антибиотики не трогают иммунитет.

Вы кстати в курсе, что прививка от полиомиелит ведет себя так же как в приведенной вами статье - https://ria.ru/20150728/1151049951.html?

И что детей изолируют пока у них вырабатывается иммунитет, чтобы не заражали окружающих? И до стойкого иммунитета надо целый курс прививок?

Вот только кур не изолируют.

Ну и если все таки прочитать https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.10...

If so, keeping hosts alive with vaccines that reduce disease but do not prevent infection, replication, and transmission (so-called “imperfect” vaccines) could allow more virulent strains to circulate.

Вакцины от XYZ направлены именно на полное уничтожение вируса в организме.

Note that the possibility of vaccine-driven virulence evolution is conceptually distinct from vaccine-driven epitope evolution (antigenic escape), in which variants of target antigens evolve because they enable pathogens that are otherwise less fit to evade vaccine-induced immunity. The evolution of escape variants has been frequently observed [4,10].

Но антигенный уход же...

As originally described, Marek’s disease (MD) was a paralysis of older birds, but by the 1950s, “acute MD” characterised by lymphomas in multiple organs in younger birds was occurring. This became the dominant form of MD, with increasing virulence, characterised by more severe lymphomas and mortality at increasingly early ages and, under some circumstances, paralysis and death in the first weeks of life, well before lymphoma formation

Прекрасно мутировал и без вакцин с все нарастающей вирулентностью. Если у него "Смертность, зараженных XYZ, была изначально довольно низкой.", то с чего бы ей вообще заморочились?

We suggest that the risk of outbreaks of hyperpathogenic strains be considered wherever disease interventions improve host survival without preventing pathogen transmission. Such situations might include vaccination against Newcastle disease [50] and avian influenza in poultry [5153] and vaccination against Brucella in domesticated mammals [54], as well as genetic enhancement of agricultural animals including fish and poultry. Whether leaky human vaccines could also create the conditions in which more virulent strains can thrive will depend, among other things, on the selective factors currently preventing the emergence of hyperpathogenic strains in human populations. Our data emphasize that a comprehensive understanding of the impact of vaccines on pathogens cannot end with Phase III clinical trials or post-implementation studies of antigenic or serotype frequencies [2,4,10,55].

Ограничивают XYZ и предлагают не ограничиваться 3й фазой испытаний.

Еще специфичность вируса, который обитает в перьях. Т.е. вакцина защищает тело от смерти, а в перьях вирус реплицируется, а имунной системе туда и дотянуться непросто.

Плюс полная антисанитария. С такими санитарными условиями как в эксперименте, и люди от насморка будут умирать.

Умирали в итоге все таки не вакцинированные по большей части.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

> прививка от полиомиелит ведет себя так же как в приведенной вами статье

На отдельном шаге может быть, но изх и не пускают бродить по популяции других детей в этом состоянии.  А по завершении вакцинация дает защиту от "диких вирусов", дети не становятся их носителями и распространителями.

Это ключевое отличие от сценария XYZ.

 

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Отличие как раз в том, что их не пускают гулять среди других детей, и соответственно не происходит вакциноассоциированного  распространения.

Соответственно в популяцию не попадают локальные мутации с повышенной вирулентностью, если таковые появляются. 

Вообще отличие людей от курятника в санитарии весьма велико. И недостатки в виде возможного повышения вирулентности, снижаются санитарией, изоляцией, масочки там, меньше контактов, изоляцией контактных групп и т.п. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Поздравляю!   Если сможете обеспечить массовую вакцинацию "негерметичной" вакциной  с последующей изоляцией вакцинированных - то сценарий XYZ такому счастливому обществу не грозит.

А я бы подумал все же в направлении либо "качественной" вакцины, либо, пока это невозможно, преимущественной защите прежде всего группы риска - чтобы не ставить эксперименты на популяции в целом, тем более, что у остальных, вне группы риска, смертность и госпитализация в десятки раз меньше и слабо заметна статистически среди прочих причин.

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Поскольку естественно приобретенный иммунитет после болезни, в общем то ничем не сильно отличается от вакцинного, то в зависимости от заразности, так же получим популяцию с иммунитетом, к которой можно применять те же претензии, что и к вакцинированной. Только потеряв по пути N% популяции во славу защиты от гипотетической мутации. От которой кстати тоже не шибко то и защитились, ибо количество репликаций будет больше, количество носителей будет больше.

По сравнению с курятником мы и так изолированы по самое немогу. Хотя не во всех странах там конечно.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 11 месяцев)

Он в любом случае не грозит.

Причины (очевидно, далеко не все) приведены выше, и то, что ты их игнорируешь, ничего в выводах не меняет.

Тебе не надо думать в направлении, если ты не врач и ничего не понимаешь в эпидемиологии. Если у тебя есть ссылка на работу, доказывающую, что текущая стратегия вакцинации в Росси неверна или какие-то фундаментальные косяки у "Спутника", приведи её.

Публикацию в научном журнале.

А не свои измышления на основе случайно взятой и никак не относящейся к делу статьи.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

На данный момент я вижу в научном мире есть статьи с предупреждением о рисках, которые создаются промышленным применением негерметичных вакцин.

Я вижу сценарий на практике, когда эти риски были реализованы.  Этот сценарий ужасает.

Я хотел бы увидеть широкое обсуждение этого риска между специалистами, и понять, при каких именно условиях эти риски возникают, и что делается, чтобы эти риски не были реализованы при других промышленных применениях негерметичных вакцин.  

Ваше "он не возникнет в любом случае" меня не убеждает, так как это частное мнение не пойми кого, вместо широкого выступления профильных спецов по теме.  Если они единогласно скажут, да, эта проблема давно изучена, риски сняты при помощи таких-то таких-то действий, проведены такие-то эксперименты подтверждающие снятие рисков - это будет аргумент.    

Аватар пользователя nemich24
nemich24(8 лет 4 месяца)

Я хотел бы увидеть широкое обсуждение этого риска между специалистами

Странно же, что за наличие подобных мыслей, вакцинаторы зачисляют своих оппонентов в антиваксеры?

Собственно, ровно вся риторика ковидо скептиков построена именно на этом тезисе, ведь. 

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Не за такие. А за - "давайте ничего не будем делать, пока 20 лет не пообсуждаем, поэкспереитнтируем", А потом ещё доказать людям которые не понимают приблизительно ничего, что получилось. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

> А за - "давайте ничего не будем делать, пока 20 лет не пообсуждаем, поэкспереитнтируем"

Если это приписывается мне, то это ложь.

Я предлагаю "не ничего не делать", а совершенно другое, цитирую:

Довод ЗА вакцинацию групп риска… Но КТО входит в эти группы риска???

Необходимое пояснение - я ЗА вакцинацию.   Но не всех подряд, а групп риска, где эффект от вакцинации статистически значим и заметен, остальные - пусть сами решают, зачем за ними бегать?  Дело в том, что при вакцинации этих остальных наступает проблема "падающего возврата", где полезный эффект (спасенные человекогоды и сэкономленные койкомесяцы в больницах в расчете на тысячу проставленных вакцин) резко падает с учетом того, что вакцинация тоже имеет свою цену, как финансовую, так и социальную, особенно когда проводится принудительно. Планета и без того на пороге краха западного проекта глобализации и финсистемы, энергоголода и дикого хаоса, впереди масса гораздо более значимых проблем и задач.

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Нет не приписываю. 

Нет не приписываю. 

Группы риска определяюься либо императивно (а значит всегда можно заявить, что это хрень), либо статистически (через кучу тяжёлых и трупов). 

Статистическую эффективность вакцины в группе риска можно определить только если группа риска выделена статистически, т. е. через кучу тяжей и трупов. 

Вирус мутирует не зависимо от наличия вакцинации. И может дрейфовать в сторону повышения заразности летальности, что видно на примере штаммов короны, которые смутировали в популяциях и без вакцинации. 

Итого вы предлагаете защитить группы риска (определённые по фактическим тяжёлым и трупам), и оставить вирус резвится естественным образом в популяции. Соответственно в этом резервуаре он мутирует, версии с повышенной заразностью получают большее распространение, и сталкиваются с естественным иммунитетом от преведущих заражений, тут идёт отбор на антигенное уклонениние, при успехе накроет и вакцинорованные группы риска. Версии с большей летальностью будут убивать носителей, статистически образуются новые группы риска, которые нужно прививать. 

Бегают за теми, кто не в нынешних группах риска, чтобы ограничить циркуляцию, чтобы они не оказались в будущих группах риска, и ч! Обычно сократить количество потерь при мутациях. 

Возврат то конечно падает, но всё ещё не те порядки затрат, котрые нужны на замещение неспасенной человекоединицы. Как по времени, так и по ресурсам. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 3 месяца)

Вирус прекрасно мутирует и вакцинированной среде, но правила эволюционного отбора  таковы, что он при этом становится все более смертельным для невакцинированной популяции. 

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Нет. Правило отбора это обход препятствия. Повышение летальности для невакцинированной популяции совсем не обязательно. 

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Вирус попадает в клетку, и начинает реплицироваться (с этого момента клетка обречена, ее уничтожит либо вирус, либо иммунитет, либо вместе с организмом).

В не вакцинированном организме идет время пока заметят несанкционированные белки, и начнут вырезать зараженные клетки, пока выработают подходящие антитела. Все это время вирус реплицируется и заражает новые клетки, в которых опять же реплицируется. Во время репликации возникают ошибки, мутации. Могут быть более заразные, более летальные, даже потенциально обходящие иммунитет, который еще формируется на первые версии или вакцинный в другой группе. При чем обход иммунитета не обязательно связан с летальностью. Все это время организм распространяет версии вируса наружу (ну опять же не все в подряд, а те что образовались в местах распространения, в случае ковида в легких, при переливании крови будет другой набор версий).

В вакцинированном организме, иммунитету уже предъявили кусок вируса, и иммунитет в курсе какие антитела штамповать, если встретимся конкретный кусок несанкционированного белка. Итого иммунитет включается быстрей, и начинает вырезать зараженные клетки раньше, чем в случае не вакцинированного. Соответственно сокращается количество зараженных клеток и общее количество репликаций. А значит и шансы на возникновение обходных мутаций. Допустим что все таки образовалась мутация, которая обходит антигенное воздействие. Значит это будет новая незнакомая версия несанкционированного белка, которая попадет в разработку к иммунитету в общем порядке. Все это время организм вакцинированного выделяет меньшее количество вирусов, просто в силу меньшего количества зараженных клеток. Да здесь есть направленность на антигенное уклонение, но мутации имеющие большую летальность и не имеющие антигенного уклонения не распространяются. Общее количество репликаций сильно сокращается, поэтому шанс на возникновение летального уклониста меньше чем в невакцинированном.

В любом случае меры ограничивающие распространение среди популяции нужны.

 

В исходном случае в статье:

Вирус приобрел летальность и увеличение охвата популяции до начала вакцинации 

 As originally described, Marek’s disease (MD) was a paralysis of older birds, but by the 1950s, “acute MD” characterised by lymphomas in multiple organs in younger birds was occurring. This became the dominant form of MD, with increasing virulence, characterised by more severe lymphomas and mortality at increasingly early ages and, under some circumstances, paralysis and death in the first weeks of life, well before lymphoma formation 

 В эксперименте не проводили санитарную обработку (для соответствия промышленным курятникам)

We collected dust from the isolators containing infected birds and measured the concentration of virus genomes in the dust using real-time PCR.

Вирус размножается в труднодоступных местах для иммунитета, в перьях. Распространение вируса происходит через те же самые перья, пыль при линьке. Весьма длительная живучесть вируса вне организма (собственно опять же перья) 

 Chickens become infected with MDV by inhalation of dust contaminated with virus shed from the feather follicles of infected birds. In a contaminated poultry house, chicks are infected soon after hatching and remain infectious for life [16]. The virus can remain infectious in poultry dust for many months [17,18].

 

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)

Получается, что если от вируса не образуется стойкий пожизненный иммунитет (тут вообще не зависит вакцина или выжил при болезни), то вакцинироваться опасно, ибо негерметичненько.

Нет. Опасно вакцинировать ВСЕХ, т.к. это создает совсем другие условия для эволюции вируса.

А вот вакцинировать относительно небольшое количество народа (группы риска) и дать вирусу эволюционировать на остальных, в естественных условиях - направит эволюцию вируса по естественному пути, в сторону уменьшения тяжелых случаев и смертности, в том числе и для групп риска.

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Естественный путь, это когда вариации с тяжелыми случаями и повышенной смертностью, собственно убивают носителей. При этом вакцинированные группы так же будут подвергаться вирусной нагрузке, которая может вызывать заражение, и мутации в них будут на антигенное уклонение, а все остальное на самом деле, как сложится, может увеличится летальность, а может и наоборот.

А если вакцинировать всех, то либо успеет появится мутация уклоняющаяся от конкретных антигенов и тогда все по новой (обход антигенов и вирулентность\летальность вообще не особо связаны), либо не успеет, и тогда резервуар носителей вируса катастрофически для оного сократится.

Может выйдете прям с предложением? "Давайте привьем рисковые группы, а остальные пускай сами болеют. 300-400к в год смертей некритичны."

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)

Естественный путь, это когда вариации с тяжелыми случаями и повышенной смертностью, собственно убивают носителей.

Не надо врать.

Естественный путь эволюции респираторных вирусов - это повышение заразности и уменьшение тяжелых случаев и смертности.

Пара сотен респираторных вирусов уже прошла такую эволюцию и сейчас отлично себя чувствует. Любой человек в любой момент времени является носителем как минимум десятка из них, и даже не замечает этого.

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

И в каком месте я вру?

Так куда будут деваться штаммы, которые по вашим же словам, бесконечно образуются, которые вызывают больше осложнений, и более тяжелое течение болезни, и более высокую смертность?

Каким путем они будут изыматься из эволюции? В чем их конкурентное поражение перед вирусами с уменьшенным количеством тяжелых случаев и смертности?

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)

Каким путем они будут изыматься из эволюции?

Таким.

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Давайте конкретно скажите, как будут из эволюции изыматься более опасные для носителей мутации, как не путем гибели этих самых носителей, что в рамках естественного отбора.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)
Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Ну что же, подтвердить свои заявления не смогли. Опровергнуть мои не смогли тоже.

Итого: агрессивные мутации изымаются из эволюции посредством смерти носителей, что вполне соответствует теории естественного отбора.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)

Вы требуете чтобы я разжевал вам учебник по биологии за 6й класс. Это типовое поведение тролля, призванное заболтать и засрать тему, и увести обсуждение максимально далеко от обсуждаемого вопроса.

Вы - тролль. Или бот. Или еще не доучились до 6 класса. В любом случае дальнейшая дискуссия с вами - контрпродуктивна.

ps. Я добавил вас в свой фильтр, который называется "дети, истерички, подпиндосники, коммерческие писатели и прочие балаболы" чтобы ваших комментариев больше не видеть.

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Ну в конце концов это вы отвергаете исходный постулат топика. Возможно вы просто не удосужились его прочитать.

 

В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса.

 Ну, слились так слились. Зачем так пафосно =)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 11 месяцев)

Во-первых, доказано, что текущие вакцины от неназываемого актуального вируса сокращают циркуляцию штаммов, а не увеличивают. Тупо за счёт радикального уменьшения поколений вирусов в отдельно взятой тушке.

Во-вторых, есть большой вопрос: отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что сейчас предложили следующее - "мы дадим большому количеству народа болеть и умирать, чтобы они своими смертями останавливали распространение наиболее опасных мутаций, чтобы вывести менее опасную"? 

Именно это и значит "эволюция вируса естественным путём". Ничего другого. Люди должны умирать, причём, до смерти не заражая никого своей смертельной мутацией, чтобы создать нужное давление естественного отбора. Вы отдаёте себе отчёт, ЧТО Вы вообще говорите-то? Хоть слегка? Нет?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)

Во-первых, доказано, что текущие вакцины от неназываемого актуального вируса
сокращают циркуляцию штаммов, а не увеличивают. Тупо за счёт радикального
уменьшения поколений вирусов в отдельно взятой тушке.

Но при этом создают условия для размножения более опасных штаммов. Тупо потому, что менее опасные блокируются вакцинами. По мне так лучше иметь десяток штаммов, вызывающих насморк, чем один с хотя-бы 10% смертностью.

Во-вторых, есть большой вопрос: отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что сейчас предложили следующее - "мы дадим большому количеству народа болеть и умирать, чтобы они своими смертями останавливали распространение наиболее опасных мутаций, чтобы вывести менее опасную"?

А вот врать и передергивать не надо. Я сейчас предложил следующее: "мы вакцинируем тех, у кого вирус вызовет серьезные осложнения, а остальные пару дней посопливят и этим остановят распространение наиболее опасных мутаций, предоставив среду для эволюции вируса в менее опасные формы."

Именно это и значит "эволюция вируса естественным путём". Ничего другого. Люди должны умирать

Ну зачем вы врете? Эволюция вируса естественным путём - это строго наоборот. Преимущество в размножении получает штамм с минимальным воздействием на здоровье. Вакцинируйте группы риска - и не умрет никто. А со временем и вакцинация групп риска станет ненужной, потому что вирус на невакцинированных эволюционирует до безопасного.

Но я вас отчасти понимаю. На вас из телевизора идет мощное эмоциональное воздействие. Дети умирают, легкие в труху, морги переполнены, мы все умрем и т.д. Вас испугали. И у вас случилась типовая инстинктивная реакция при испуге: отключилось критическое восприятие и включился механизм агрессии. Причем из того же телевизора вам показали источник опасности и вся ваша агрессия направлена против невосприимчивых к подобным эмоциональным воздействиям.

Очень показательно что вы даже прочитав простой и понятный комментарий на который отвечаете, умудрились понять его с точностью до наоборот. Это как-раз результат этой инстинктивной реакции...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 11 месяцев)

Во-первых, не создают. Вы элементарно не понимаете, как работает вакцина и иммунитет. А уменьшение циркуляции - ключ к радикальному уменьшению вероятности появления новых штаммов. Смертельных - в том числе. Если бы вирус в самом начале задавили, как SARS и MERS, вообще известен был бы один вариант, наименее смертельный, и он же наиболее.

Во-вторых, очень хороший здоровый иммунитет, быстро и сильно отреагировавший тут ничем от последствий вакцины не отличается. Вакцина просто даёт ознакомиться с вирусом заранее, сокращая время реакции. Вы предлагаете ослаблять иммунитет людей, "чтобы не выводить опасные штаммы"? Вы понимаете, какой бред несёте?

Если вас расстраивает,  что эффективная работа иммунитета "усиливает" вирус (это ещё и не всегда так), то нужно людей ослаблять? Не вакцинировать, не давать спать, травить чем-нить... Пофиг, что люди дохнут, главное, что эксперимент интересный? 

Ну зачем вы врете? Эволюция вируса естественным путём - это строго наоборот. Преимущество в размножении получает штамм с минимальным воздействием на здоровье.

Я объясняю Вам бредовость затеи. Вы знаете, ПОЧЕМУ преимущество в размножении получает не-смертельный (и иногда менее болезнетворный) вирус? Да тупо потому, что сильная болезнь ограничивает передачу, потому что носитель, либо валяется тяжело больным и встать не может (поэтому мало контактирует), либо просто сдох. Чтобы это работало, нужно чтобы люди массово умирали. Или хотя бы с ног валились так, чтобы число контактов резко падало.

Всё.

Нет никаких других механизмов эволюционного давления на вирус, он - простая штука.

Вы несёте какой-то ужасный бред, и самое ужасное в этом бесчеловечном бреде то, что Вы, похоже, ещё и искренне уверены, что что-то понимаете, и что вот так и надо. А этот вот "психоанализ", про телевизоры и всё-такое прочее, что Вы скопипастили откуда-то - забудьте. Меня реально пугает идиотизм, но реакция тут прямая, непосредственно на раздражитель, без всяких там хитрых психологических игр, "телевизор напугал вирусом, а я злюсь на идиотизм". Проще всё.

...

Оффтопично.

У меня сосед-алкоголик в одной из квартир под сдачу сверху три дня назад вылил пять литров серной кислоты в канализацию. "Трубы чистил". У соседей снизу проело трубу, сильные химожоги - босым в туалет спросони пошёл, на скорой увезли, месяца через два оклемается, но инвалид, наверное, на оставшуюся жизнь. Стояк под полную замену, протекшая кислота добавила чутка счастья ещё паре нижних этажей... уже второй день со страховой ругаюсь - моя-то квартира не пострадала, а "стояк - домовое имущество".

И всё это чисто из благих побуждений, причём. Слышал, что трубы щелочью чистят, она едкая... а щелочь, кислота - какая разница? Жесть, да.

Вот тут чем-то схоже. Только Вам кислоту всё-таки не дают. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)

Во-первых, создают. Вы элементарно не понимаете, что такое вирус и как работает вакцина и иммунитет.

нужно людей ослаблять. Не вакцинировать, не давать спать, травить чем-нить... Пофиг, что люди дохнут, главное, что эксперимент интересный. 

А вы опасный затейник.

Вы знаете, ПОЧЕМУ преимущество в размножении получает не-смертельный (и иногда менее болезнетворный) вирус? Да тупо потому, что сильная болезнь ограничивает передачу, потому что носитель, либо валяется тяжело больным и встать не может (поэтому мало контактирует), либо просто сдох.

Я объясняю вам бредовость. Преимущество в размножении получает менее болезнетворный вирус просто потому что чем слабее имунная реакция на него - тем меньшее время она сохраняется. И если одним штаммом человек болеет без температуры, но с соплями и после выздоровления получает иммунитет на, например, год, а второй штамм проходит для организма незаметно и через неделю этот организм можно снова заражать - то первый штамм за этот год тупо вымрет. Вам же все хочется кого-нибудь убить. Не надо.

Самое смешное, что несколько сотен респираторных вирусов уже прошли этой дорогой. И вы, и я, и все окружающие в любой момент времени являются носителями и распространителями как минимум одновременно десятка из этих сотен. Бессимптомными больными, в новой терминологии. Но это никого не волнует, потому что эти вирусы уже притерлись к человеку, не создают ему проблем и он их просто не замечает.

Вы несёте какой-то ужасный бред, и самое ужасное в этом бесчеловечном бреде то, что вы, похоже, ещё и искренне уверены, что что-то понимаете, и что вот так и должно быть. Вам обязательно нужно больше трупов. Не надо, это не так устроено.

А этот вот "психоанализ", про телевизоры и всё-такое прочее, что Вы скопипастили откуда-то - забудьте. Меня реально пугает идиотизм, но реакция тут прямая, непосредственно на раздражитель, без всяких там хитрых психологических игр, "телевизор напугал вирусом, а я злюсь на идиотизм". Проще всё.

 :) Тогда попытайтесь наконец включить критическое восприятие и не паниковать про "люди дохнут, кругом трупы, ой кошмар, надо срочно что-то делать".

Аватар пользователя Quimiq
Quimiq(1 год 6 месяцев)

И если одним штаммом человек болеет без температуры, но с соплями и после выздоровления получает иммунитет на, например, год, а второй штамм проходит для организма незаметно и через неделю этот организм можно снова заражать

Откуда вы взяли, что во втором случае иммунитет будет обязательно слабым?

И отучайтесь использовать слово "бред" по отношению к оппонентам. Это свидетельствует, кроме прочего, о завышенном самомнении.

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 8 месяцев)

Вы упускаете маленькую деталь, но она меняет все ваши высказывания. Для перечисленных вами вирусов "легкого течения" нужны рецепторы входа в клетку менее важные чем ACE2. Еще вирусы "легкого течения" диаметром в размере 80-100нм.

Преимущество будет получать вирус, который будет:

1) бессимптомно носится как можно долго

2) Меньше всего поражать организм носителя.

Но это два взаимоисключающих фактора.  Потому что, чтобы уметь долго носится нужно много и быстро размножаться. А это ведет к большой и быстрой гибели клеток. Что и показывает Дельта по сравнению с Уханьской версией. "Неназываемый вирус" пошел именно по пути уменьшения времени бессимптомного носительства, но при этом к большему поражению организма.

Аватар пользователя Маус
Маус(5 лет 10 месяцев)

Но при этом создают условия для размножения более опасных штаммов. Тупо потому, что менее опасные блокируются вакцинами

Объясните мне, как неспециалист - неспециалисту, логику вашего вышеприведённого утверждения.

Если вакцина работает против одного штамма и не работает против другого штамма,  то получается, что вакцины против второго штамма просто нет, а сам штамм есть.

Каким образом, по вашему, несуществующая от второго штамма вакцина помогает ему распространяться? Может просто не мешает?

Против первого штамма вакцина есть, и она работает - минимизирует последствия. 

Аватар пользователя Gray
Gray(8 лет 6 месяцев)

Бред сивой кобылы, при чём - критично вредный бред сивой кобылы.

Создавая резервуар свободного распространения и эволюции вируса в не вакцинированных вы обеспечиваете большое количество случайных(!) (не надо бредить про целенаправленность мутаций) естественных мутаций. А тут оп - и рядом с большим количеством носителей вируса в которых он свободно мутирует - постоянно существует ещё не заполненный резервуар вакцинированных. То есть это идеальные условия для отбора в не вакцинированных штамма который бы поражал вакцинированных.

Уменьшение тяжелых случаев и смертности - не является "естественным", путём для вируса даже тогда когда вирус крайне смертелен. Как там, чёрная оспа за все тысячелетия существования в более безопасную намутировала? Нет? Как так-то? Из генетического пула вируса убираются только абсолютно смертельные штаммы которые убивают носителя до передачи другому, или убивают целиком весь пул носителей. Чуть(!) меньшее распространение получают вирусы с слишком сильными симптомами, ограничивающими подвижность, если(!) это не компенсируется большей вирулентностью. У людей существенное влияние оказывают сознательные карантины. На этом всё. Ещё раз - не приписывайте случайной эволюции какие-то "цели" - это полная глупость.

Ну и вдогонку - вирус никак не отбирается на снижение степени инвалидизации у переболевших.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(10 лет 6 месяцев)

Например вакцина от оспы.

Вирус оспы имеет очень эффективный и очень сложный механизм проникновения в клетку. Но благодаря его сложности любые мутации в этом механизме делают его нерабочим. И вакцина, ориентированная на этот механизм обеспечивает иммунитет ко всем жизнеспособным штаммам оспы. Герметичная вакцина. Достаточно провести тотальную вакцинацию планеты - и вирус вымрет. Что, собственно, и сделали.

У респираторных вирусов, типа ковида или гриппа - механизм проникновения прост и примитивен. По сравнению с оспой - это как велосипед против авианосца. Но именно из-за его простоты возможны мутации этого механизма, сохраняющие его работоспособность и при этом делающие вирус устойчивым к существующим вакцинам.

А мутирует вирус непрерывно, ежесекундно. Не надо думать, что тот десяток известных штаммов - это весь список. Штаммов вируса на планете в любой момент времени - миллионы. Просто абсолютное большинство из них не способны заражать или размножаться, их никто не замечает и они исчезают в течении часа. Абсолютное большинство из оставшихся - не выдерживают конкуренции с более везучими штаммами и тоже исчезают. А оставшиеся, прошедшие эволюционный отбор - вот это и есть тот десяток известных штаммов.

Так вот, благодаря изменчивости респираторных вирусов вакцину от от них в целом сделать невозможно. Возможно сделать вакцину от отдельных штаммов. И то, пока ее делают - появляется десяток новых штаммов, на которые она не действует. Это есть негерметичная вакцина.

Аватар пользователя kAld
kAld(8 лет 19 часов)

Ну нет, это не негерметичная вакцина. Если она не действует на новый штамм, то можно считать, что ее просто нет. Она не оказывает влияние на сопротивление новому штамму.

Под негерметичными тут подразумевались вакцины ограничивающие репликацию в организме, но не добивающие до конца (тут он в перьях реплицировался).

Но даже с вашей трактовкой герметичность вакцин, это "заслуга" вирусов. А раз эти простые и так все время мутируют, не теряя свойств (да знаю, что на самом деле некоторые и теряют, но не выживают), то наличие вакцины ограничивает мутагенность за счет сокращения репликации определенного штамма, который полностью зачищается организмом, а значит и сокращает шансы мутаций. Если появляется штамм к которому нужна новая вакцина, то надо делать новую вакцину (грипп например). И в любом случае ограничивать распространение вирусов, ибо даже офигенно вирулентный и заразный штамм, никого не заразит, если носитель ни с кем не контактирует, и успешная мутация канет в лету, либо иммунитет завалит, либо носитель отъедет.

Страницы