"Госвраньё" которого нет: цифры Росстата о промпроизводстве 10 месяцев подряд (!) скромнее оценок частников

Аватар пользователя Счетовод

  Удивительная картина наблюдается  в  текущем году:  данные государственной статистики (Росстата) по индексу промышленного производства в России десять месяцев подряд  являются... более скромными (а не наоборот)  нежели оценка  от частной аналитической организации ИПЕМ (Институт проблем естественных монополий).   Картина,  вообще говоря,  беспрецедентная.  

  Давайте сразу определимся: фактические данные- это данные Росстата.  Тут и вопроса нет.   Если очень грубо и вкратце о методологии...Росстат  ежемесячно отслеживает  (на базе  юридически оформленной первичной отчётности  предприятий) динамику производства  по  сотням (!)  товаров.  Работа ежемесячно проводится просто колоссальная по объёму:

В состав обновленной оперативной «корзины» 2017 года вошли 1181 товар и товарная группа...

Далее  эта динамика (физическая, динамика штук, тонн и тд)  сводится в единое целое согласно  соотношению добавленной стоимости,  полученной по этим товарным группам в  базисном году (сейчас это 2018 год).  Базисный год  специально обновляется раз в несколько лет, чтоб  структура  индекса была максимально приближена к реальной современной картине.  Чтоб  индекс промпроизводства оценивался  по товарным группам, которые ценятся  и вносят большой вклад в экономику в нашу эпоху.   Ещё раз - реальная,  физическая динамика производства по 1181 товару,  которая потом сводится в единый индекс согласно той добавленной стоимости,  которая была в 2018 году  по этим товарам.  Для  тугодумов   разжевываю-  фактор инфляции убран.  Хоть  на  1000% цены подскочи -  на сегодняшнюю  динамику  в штуках и на  фиксированное соотношение добавленных стоимостей 3-летней давности это просто не может повлиять.   Физически.  

   Теперь,  что такое  оценка индекса промпроизводства от ИПЕМ.   Если не  вменять ей заочно того что и сам ИПЕМ не утверждает - то штука интересная.   Они берут фактическое производство  электроэнергии  в промышленном секторе.  То есть это тоже не "экспертные оценки" (и прочая чушь), не лирика.  И по динамике потребления электроэнергии в промсекторе они оценивают  динамику промпроизводства.  Причём  предварительно почистив эту динамику электропотребления от влияния сезонного фактора (температур,  длины светового дня и пр)

Это что-то типа  опережающего индикатора.   Сам ИПЕМ   вовсе  НЕ  утверждает что  их индексом  нужно подменять  сам фактический ИПП от Росстата.   Более того- на своих диаграммах они рядом  со своим индексом ИПЕМ за прошлые месяцы указывают и фактический ИПП о Росстата.   Это дополнительная интересная информация,  а не нечто  "вместо".  

   У обоих есть плюсы и минусы.  У  ИПП Росстата -  колоссальная широта охвата и  учёт  структуры производства.  Учёт того, что  килограмм  телевизора не равен килограмму  арматуры для строительства.  Минус - следствие плюса.  На такой широкой номенклатуре и массиве информации бывают погрешности.  Вычистить  все до единой ошибки в первичке невозможно.  Никогда и нигде.  Можно минимизировать.  

  У  ИПЕМа- наоборот.   Слишком сильная генерализация (неучёт сложности и разнообразия  структуры промышленности).  По одному показателю пусть даже всеохватному (электропотреблению)  сложно точно отразить структуру.   Например,  если в таком то месяце относительно сильнее рванули  тяжёлые отрасли промышленности, то это исказит индекс в сторону  завышения.  И наоборот.      Тем не менее  индекс тоже интересный.  

   Так  вот раньше оценка промпроизводства от частников чаще была  менее оптимистичной, чем факт от Росстата.  Ну понятно,  "Росстат врёт"(с),  "власти приукрашивают" и пр.   Хотя иногда  бывало и обратное,  но реже. Но  сейчас мы видим уникальное явление-  фактические данные по промпроизводству от государственной статистики 10 месяцев подряд более скромны,  нежели  оценки частной организации.  Из этого ничего напрямую не следует.    Видимо,  действительно,  есть  перекос в  сторону  тяжелых (точнее электроёмких)  отраслей  и это  искажает оценку ИПЕМ.    Но  одно точно радует-   уже 10 месяцев подряд  данные госстатистики можно оценивать как  минимальную,  консервативную планку реальной ситуации в промышленности.  При том,  что и Росстат фиксирует  уровень промпроизводства в 2021 выше чем даже в благополучном 2019.   Но просто  ИПЕМ  фиксирует и вовсе  промышленный бум.  

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(4 года 1 месяц)

Электроэнергия?

..Электроэнергия...

Электроэнергия!!!!

-------------------

Новосибирск, 10 марта - АиФ-Новосибирск.

В Новосибирской области резко вырос спрос на видеокарты, которые используют для майнинга криптовалют. Такие данные представили в пресс-службе компании «Авито».

https://nsk.aif.ru/money/spros_na_oborudovanie_dlya_mayninga_v_novosibir...

https://miningclub.info/threads/sibirskie-majnery-obschenie-obmen-opytom...

//////Осенью прошлого года стало известно, что два сотрудника Совета министров Крыма майнили криптовалюту прямо на рабочем месте. Чиновники были уволены. В начале февраля глава Сбербанка Герман Греф заявил, что сотрудников банка также «ловили» за майнингом в рабочее время.

Подробнее на РБК:
https://nsk.rbc.ru/nsk/11/02/2018/5a8095f49a79470db6392175

///

Слово о майнинге

Начался новый бум майнинга, на этот раз на дисках. Диски взлетели в цене либо вообще исчезли из продажи, народ пораскупал старые сасные карты. Вот мне интересно, куда смотрит всякая хрень типа зелёных, которые предлагают отказаться от производства коров? Майнинг, по большому счёту, просто перевод электричества в обогрев атмосферы. На майнинг уходят объёмы э/энергии, сравнимые с потребленим стран. Но о запрете майнинга ни слова. Если подумать, то майнинг не нужен ни для чего иного, кроме неотслеживаемых переводов бабла. Т.е.

https://aftershock-1.livejournal.com/11067620.html

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

даже  думал  -  выпрыгнет ли первым какой-нибудь дегенерат,   объясняющий  взлёт  электропотребления (к тому же  промышл предприятиями!!)  на  объемы нескольких  годовых выработок  ДнепроГЭС    приростом  майнинга....

Господь,  почему-ты  наделил  вот этих вот   избирательным правом наравне с  вменяемыми гражданами?  

PS   а в 2020-м  у   вас,  придурки,   майнинг (в цехах заводов и на нефтяных вышках)   резко валился?  ну если  применить вашу же "логику"

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(4 года 1 месяц)

///выпрыгнет ли первым
какой-нибудь дегенерат, ////

Ну извини, умных - к умным, а меня, - к тэбэ!

=========

«Товарищ генерал табе пакет!" — «Не табе, а Вам!"-«Нам он на хрен не нужен! он табе.-«Вот дурень, где такого нашли? Не могли умного послать?"-«Умных к умным послали, а меня к Табе!!»
 

Аватар пользователя Новиков Сергей Олегович

 Мудрым может быть каждый человек, стар он или молод, умён он или глуп, учен он или неучён.
 Мудрость необходима всем людям, и потому всякий может быть мудрым.
 Добывается же мудрость тем, чтобы в мыслях ставить закон Бога, который мы знаем в своей совести, выше и законов человеческих, и своих желаний.

Аватар пользователя Остап
Остап(6 лет 9 месяцев)

А разве тогда Китай уже запретил этот балаган?

Размер этого маразма можно даже попытаться оценить: сколько ГВт в Китае сэкономили на запрете - делим на два и раскидываем на РФ-РК. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Скрытый комментарий Нижегородец (c обсуждением)
Аватар пользователя Нижегородец

Слушай, Счетовод!

Тебе ли не знать, что индекс физического объёма промпроизводства считается как валовка по деньгам делённая на цену с корректировкой на инфляцию.

Рост цен у промпроизводителей составил 22-25% - это официально. Следовательно, твои даже 7,1% - это другой порядок. А с учётом ковидоидиотии в 2020 году,  промпроизводство по факту не достигло уровня 2019 года - или чуть-чуть выше - ну чтоб не обидно было.

Что ты тут лепишь про неслыханные успехи?

Покажи в динамике годика с 2014 го - или ранее. А потом кричи "гоп".

 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

Тебе ли не знать, что индекс физического объёма промпроизводства считается как валовка по деньгам делённая на цену с корректировкой на инфляцию.

в бан.   Я (и Алексворд кстати)  не можем  проводить  один и тот  же ликбез  для одного и того же дегенерата под каждой статьей на одну и ту же тему  

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)
Аватар пользователя Слепой и Пью
Слепой и Пью(10 месяцев 3 недели)

Интересно было бы узнать о текущем показателе промпроизводства на душу населения с разбивкой по странам.

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

такого показателя нет и не может быть.    Может быть  (его надо вычленять- это время)-    добавленная стоимость в промышленности  на душу населения по странам.  

есть еще  объем отгрузки промпродукции-  но он не учитывает  промежуточное потребление.  Грубо говоря в Словакии комплектующие собрали  импортные  -  но глупо стоимость  авто считать  словацким промпроизводством.    Поэтому имеет смысл только добавл стоимость.   Да и то-  ещё и к ППС надо  приводить.  Это дикий труд.   

Аватар пользователя Слепой и Пью
Слепой и Пью(10 месяцев 3 недели)

 

такого показателя нет и не может быть. 

smile37.gif

Занимательная Статистика

Оцениваем промышленное производство на душу населения в России и в странах Европы

24 декабря 2019

59 тыс. прочитали

Добрый день, уважаемый читатель!

К рассматриваемому сегодня показателю Всемирный банк относит следующее:

Добывающая промышленностьОбрабатывающая промышленностьСтроительный сектор

Считаются "поштучно" все товары, затем их стоимость рассчитывается в ценах базового года (Всемирный банк базовым считает 2011 год). Теоретически это сглаживает влияние инфляции. Затем полученный результат рассчитывается с учетом ППС. Таким образом этот показатель - объем промышленного производства в реальных ценах на душу населения.

Лидером по этому показателю в Европе является Ирландия с результатом 26 075 $/чел

https://zen.yandex.ru/media/statistica/ocenivaem-promyshlennoe-proizvods...

Аватар пользователя Slon
Slon(4 года 1 месяц)

Лидером по этому показателю в Европе является Ирландия с результатом 26 075 $/чел. 

Ну знаменитый ирландский офшор в котором все мировое ИТ сидит - это же и есть типичный промышленный кластер. О как!

Аватар пользователя Островитянин
Островитянин(9 месяцев 3 недели)

Помнится над царем ржали, когда он обещал обогнать Португалию, так он стервец за одно и Англию с Францией уделал. Чтобы два раза не вставать....

 

Пока правда только по ППС.

Аватар пользователя Слепой и Пью
Слепой и Пью(10 месяцев 3 недели)

Аватар пользователя Счетовод

greenChel.pngСчетоводru.svg16:43

та­ко­го по­ка­за­те­ля нет и не может быть. 

smile40.gif 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

Повторяю-   такого сравнимого между странами показателя (если всерьез,  научно)  нет и не может быть.    Если в него переименуют   некий реальный   статпоказатель- не мои проблемы.  Я  говорил не про то как  кто и  что назовёт и картинку сделает.  

Что такое  "промышленное  производство на душу населения"?   Это   ЧТО на душу населения?

1) Отгрузка промпродукции (повторяю-  это малоинформативн показатель из-за дико различного между странами ПРОМЕЖУТОЧНОГО потребления,  кто-то лепит всё  сам начиная от сырья,  кто-то делает одну конечную операцию и типа  это их "промышл произ-во"? 

2) Добавл стоимость в промышленности  (тогда так и говорите)? 

Аватар пользователя Антон C
Антон C(2 месяца 2 недели)

Любопытная карта. Это что за такая известная турецкая промышленность? Неужели речь о помидорах (агропром) и пошивочном лег.проме, которого в Турции завались? А Румыния-то, Румыния! С мелкими странами всё понятно, меньше страна -- выше валовый показатель на душу населения. Но чтобы в Румынии больше производства, чем в нашем Минском крае?!

Аватар пользователя pulink
pulink(7 лет 7 месяцев)

Здесь учитывается как добывающая, так и обрабатывающая промышленность. Поэтому Норвегия, добывающая газ и нефть, впереди Европы всей с большим отрывом. А Румыния, кстати, газ добывает. И обеспечивает себя им на 80-90%.

Аватар пользователя Антон C
Антон C(2 месяца 2 недели)

Это известно и понятно, с/х тоже промышленность. Вот и надо определится как кто считает, а то не верится в некоторые внезапно промышленные державы, судя по этой карте. Не в упрёк выложившему, а просто сомнения в слух.

Аватар пользователя Островитянин
Островитянин(9 месяцев 3 недели)

Турция очень существенно развилась за крайние тридцать лет.

По экспорту продукции машиностроения в абсолютных цифрах она уже подтягивается к показателям РФ.

https://уральский-рабочий.рф/news/item/25074

Ну и цыгане тоже трудятся, как это не удивительно.

http://www.gecont.ru/articles/econ/romania.htm

Аватар пользователя уазовод_
уазовод_(5 лет 10 месяцев)

Был тут мембер кислая , все с этим ипемом носилась и все у нее росло и пахло и колосилось. 

Щитаю счетоводу надо медаль за его труды или орден , побольше какой нибудь .

 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

ты уж определись митинговальник-    "честные данные от частников ИПЕМ  опровергали кремлевскую брехню от Росстата"     или     "у  ИПЕМ всё  росло пахло и колосилось")))

или  у тебя мнение колеблется ?

Аватар пользователя Prevednik
Prevednik(3 года 4 месяца)

Растет освещенность городов и трасс в ночное время. Интересно, какой процент потребления они оттягивают? 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

никакой.   Читайте пож-та ВНИМАТЕЛЬНО статью.   ИПЕМ  искл  из расчёта электропотребление  НЕпромышленных потребителей

Аватар пользователя Борода Берни
Борода Берни(3 года 2 месяца)

Думаю, дело тут вот в чём - существенный вклад в промпроизводство вносит как госзаказ, так и реализация масштабных инфраструктурных проектов у частников (ну как строительство заводов Новатэка и тд). ИПЕМ потреблённую на их производство энергиюи и прочие косвенные показатели видит почти сразу. А Росстат учитывает их после ввода в строй, ну условно - по факту "когда ленточку перерезали".  Если строится что-то крупное - подлодки или самолёты - то Росстат учтёт промежуточные этапы - закупленный металл и оборудование, но до сдачи-приёмки полную стоимость подлодки в ВВП или ИПП не включит. А ИПЕМ учтёт потреблённую при их производстве энергию по итогам месяца. На каком-то этапе и Росстат учтёт - но с задержкой - и тогда их показатели с ИПЕМ будут отличаться в другую сторону. 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

хм...  логика в этом есть  (в  части таких вещей как корабли,  самолёты -  это точно так).  Но всё же думаю  это очень уж  тонущая   в общем объёме история...Но утверждать не могу.  

Аватар пользователя Борода Берни
Борода Берни(3 года 2 месяца)

Оборонка всё де значимую долю занимает в промпроизводстве - и учитывается уже по факту сдачи, остальное засекречено. А ИПЕМ потраченную энергию на это производство берёт в учёт сразу. Есть ещё государственные и муниципальные закупки - ну там машины "Скорой помощи", троллейбусы и прочее - вплоть до квартир для военнослужащих. Как и крупные проекты - типа газпромовских заводов в Усть-Луге или на Дальнем Востоке, или Новатэка с Лукойлом. Конечно, триллионные проекты - их несколько штук, но на десятки миллиардов - их достаточно много,  а на 2-3 млрд - таких по стране несколько десятков строится одновременно. В сумме - это вполне себе объёмы получаются.

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(1 год 6 месяцев)

Стройки учитывают по мере поступления КСов в бухгалтерию. Незаконченный объект числится на каком-то счёте (не помню точно) как объект незавершённого строительства. Так что никто не ждёт пока газохимический комплекс передадут Газпрому в эксплуатацию. Хотя наверное временной лаг есть от выпуска арматуры и бетона, то фиксации этапа работ.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(9 лет 10 месяцев)

Вот так тихо .без помпезности разжалась пружина роста России ..мы эту скважину бурили шесть лет .с 14года! 

Вот так все превратилось в скучную банальность .аж два ведомства концов найти не могут  НА СТАРТЕ !

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(5 лет 1 неделя)

Производство пухнет как тесто на дрожжах ( а что будет, когда энергокризис до рынка докатится!)

Росстат прикрывает все скатеркой и делает вид, что вот немного выросло. Ипем в недоумении)

 

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(9 лет 1 месяц)

Ипем считает по отраслям. Поэтому завысить этот индекс только ростом энергоемких отраслей невозможно. В стране реально промышленный  бум. Это видно и по рынку труда.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в копипасте низкопробного оранжизма ***
Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(1 год 6 месяцев)

Можно вопрос немного не по теме?

Если вот это вот так и есть:

Росстат  ежемесячно отслеживает  (на базе  юридически оформленной первичной отчётности  предприятий) динамику производства  по  сотням (!)  товаров.

то чего ж от статистики раз в год приходит бланк в котором надо расписать объёмы выпуска и затраты за прошлый год? Причём фиг отвертишься...

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

вы про годовую статформу  1-Натура-БМ  (когда я  в росстате работал  форма так называлась)?    Во-первых  в 1-Натура  номенклатура  товаров более широкая (детализированная)  нежели в  П-1 месячной.   Во-вторых нормальное уточнение данных.   Причём по многим  предприятиям   цифры  оперативной отчетности действительно уточнялись (не просто  детализация на более мелкую номенклатуру товаров но и даже сами объемы выпуска многие уточняли).... 

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(1 год 6 месяцев)

Если честно, то не помню её названия, т.к. обычно просто подписываю то, что бухгалтер для статистики даёт подписать.

Значит никуда от неё не деться, Эхххх smile1.gif

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(5 лет 1 неделя)

Но просто  ИПЕМ  фиксирует и вовсе  промышленный бум.  

Все просто. Крипта!

Мигрировала из Китая.

Вон соседний Казахстан аж энергии просит, настолько его майнеры приперли.

Так что не все так однозначно.

Ну и подорожавший газ. Кто поумней, тот уже третью смену ввел на производстве энергоемких товаров. Удобрения, металлы, полиэтилен, теплицы опять же

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(1 год 10 месяцев)

Вышли на крейсерскую. Но пока афишировать это особо и не надо. Кризис в Мире, а мы тут в гору.

По окончании года будет все цифры посмотреть. Бюджет пухнет, ФНБ, ЗВР.... Думаю покажут 5% рост ВВП и хватит.

И это правильно (с) 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(6 лет 6 месяцев)

В двадцатом было снижение к девятнадцатому, на его фоне рост. 

А главное, в этом индексе "промышленного" производства добыча полезных ископаемых тоже учитывается.

Аватар пользователя Антон C
Антон C(2 месяца 2 недели)

Та же мысль. В 2020-ом было -3,1% ВВП, в этом идёт восстановительный рост + небольшая прибавка. Через полгода будет ясно какая именно.

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

это не мысль,  а  ничего не объясняющая ерунда и местами  оффтоп.  читай мой ответ тому кому ты поддакнул

Аватар пользователя Антон C
Антон C(2 месяца 2 недели)

А чего такая душевная боль во взгляде? Я Вас обидел? Умысла такого у меня совсем не было и нет, так что повежливее, пожалуйста. Тыканье незнакомым не делает слова более убедительными.

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

smile14.gif   Ну почему оппозиц часть читателей  почти всегда невежественна и  алогична в суждениях?!  Это не вопрос  полит взглядов,  а вопрос  просто уровня.  

1) 

В двадцатом было снижение к девятнадцатому, на его фоне рост. 

smile14.gif

Причем здесь база. Да хоть трижды  низкая база была бы.   Если главная тема статьи-  сравнение   между собой (а НЕ с прошлым годом!)   ИПП  Росстата и  оценки  ИПЕМ   ЗА ТОТ ЖЕ ПЕРИОД .    Ты вообще предмет рассмотрения понимаешь?  Где ты в  статье  увидел удивление, что индекс положителен  относительно 2020-го года?!

2)  В двадцатом было снижение к девятнадцатому, на его фоне рост. 

  Если бы это было единств и достаточным объяснением роста в РФ  то   объём произ-ва  просто восстановил бы докризисный уровень 2019.  Но он его  ПРЕВЫСИЛ.  В отличие кстати от многих стран.  

2)  

А главное, в этом индексе "промышленного" производства добыча полезных ископаемых тоже учитывается.

smile14.gif

Добывающий сектор уже   два с лишним года     является  ТОРМОЗОМ   ИПП Росстата.  ИПП отдельно добыв  пром-сти  подавляющее  бол-во месяцев 2019-2020-2021  был   НИЖЕ  чем индекс пром-сти в целом.  Более того- уже даже статьи на АШ были про это.   Ты вообще из берлоги вылезаешь иногда?  

 

 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(6 лет 6 месяцев)

ты вообще предмет рассмотрения понимаешь? 

Ути-пути, дурачка пошел включать? Строго говоря, даже если в твоей портянке и не было намека на "бурный и безудЕржный рост", что хайли анлайкли, мне одинаково плевать, что ты с чем сравнивал и зачем, я просто указываю на фактологическую ошибку.

Добывающий сектор уже   два с лишним года     является  ТОРМОЗОМ   ИПП Росстата

Вот это новости... ))

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(4 года 2 месяца)

Дилетантский вопрос - а как Росстат учитывает оборонку? Например если несколько заводов в стране сейчас в три смены фигачут Цирконы и прочие Авангарды - Росстат это как-то отразит в статистике (хотя бы под наименованием "Другое")?

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

очень даже учитывает кстати.   я в  регионал  подразделении работал.    так   оборонные предпр  закрытую часть отчетности  (по закрытой номенклатуре)  присылали особым порядком.   её  обрабатывала наша зам нач отдела пром-сти  идя в  спец  комнату (спецотдел)  где  сидел  работник спецотдела (мужичок отставничок  потом ушел на пенсию и на его место пришел другой мужичок отставничок))  И из той комнаты отсылала в Мск.  Подробностей что да как не выяснял.  

ну цирконы  у нас  Татарстане  не производят.    а вот порох  и военные  катера  и КАМАЗы воен назнач - очень даже

Аватар пользователя Ammohop
Ammohop(1 год 5 месяцев)

Как то Хазин говорил что когда премьером был Примаков, Кудрин занижал статистику по показателям роста экономики. Вполне возможно Либерда в своём репертуаре, для принятия закона на повышения налогов. 

Аватар пользователя Ammohop
Ammohop(1 год 5 месяцев)

Как то Хазин говорил что когда премьером был Примаков, Кудрин занижал статистику по показателям роста экономики. Вполне возможно Либерда в своём репертуаре, для принятия закона на повышения налогов. 

Аватар пользователя Владимир Литвиненко

Можно один глупый вопрос? Товарищ или господин Счетовод был хоть раз на каком производстве? Это я для того, чтобы можно было продолжит беседу... 

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод(3 года 3 месяца)

был.  и не один-два дня.    но ты начинай митинговать.   рунетным шариковым  собеседник не нужен.  вставай на ящик и толкай речугу  - раз  уже приготовился)

Аватар пользователя perehvat
perehvat(5 лет 11 месяцев)

Любопытно.