Узкий дол на клинке. Компенсационный дол

Аватар пользователя Kirpi

Продолжаю разговор об узких долах на клинковом оружии. В этой статье я расскажу о, наверное, самом простом и в тоже время самом интересном с точки зрения историка компенсационном доле. Этот вид дола как-то выпал из поля зрения ученых-историков и толкового о нем вы не услышите и не прочитаете ни в одном источнике. Я попробую познакомить читателей АШ с этим долом и, уверен, взгляд на историю оружия у многих поменяется.

Компенсационный дол – это узкий дол, проходящий у обуха клинка почти по всей длине клинка. Для чего он служит вам не расскажет ни один оружиевед и ни один ученый историк. Не расскажут по одной простой причине – они не знакомы со старинными технологиями. Например, по утверждению академика Колчина предание сечению клинка треугольной формы делалось с помощью напильников (которых не нашли). Я уже детально разбирал эту ошибку и даже показывал как делалась русская трехслойка или пятислойка на ножах в 10-12 веках без помощи напильника с тем же ровным срединным слоем.

Как-то в Московском историческом музее работник этого музея  убеждал меня в том, что к большому бронзовому горшку мастера приделали ручки с помощью кузнечной сварки. Мне как-то присылали одно видео с просьбой прокомментировать его. В этом ролике докладчик на научной конференции показывал клинки с «наваренным» булатным лезвием и булатный клинок с железной вставкой. Утверждалось, что это сделано с помощью кузнечной сварки, однако, булат не варится кузнечной сваркой как и бронза (тут необходимо уточнение которое займет очень много места). Такие клинки можно сделать, однако ни о какой кузнечной сварке там речи быть не может. Кстати, современные мастера придумали свой метод изготовления таких клинков, но это уже скорее напайка пластин с помощью карбюризатора, да и применение электродуговой сварки необходимо.

Как же представляют современные историки-ученые (и не только) процесс появления узкого компенсационного дола? Да примерно так.

«Сидел старый мастер у своей кузни и задумчиво глядел в небо, выискивая там сокола… Ой, опять из легенды о кукри, но да ладно. Сокола он не увидел и, вздохнув, опустил слезившиеся глаза.  

Чтобы мне такое красивое сделать? – подумал мастер и заметил, как длинный червяк полз по песку, оставляя за собой небольшую канавку.

- Дол! – вскричал мастер. – Я сделаю узкий дол на клинке и все покупатели будут мои. А раз кровосток уже сделали, сделаю я дол у самого обуха – никто не подкопается».

Кому-то эта легенда может и не понравиться но, к сожалению, большинство ученых-историков и любителей оружия  (а может даже все) примерно так и думают – узкий дол у обуха клинка сделан для красоты просто так. Конечно, если кто-то сейчас всерьез задумается, то он решит эту задачу, однако никто никогда особо и не задумывается над тем, для чего на оружии та или иная «фича». 

Сейчас узкий дол у обуха из необходимого перешел в разряд ритуальных и декоративных (как и чойл на кукри), но попробуйте, отложив тут чтение, решить эту задачу сами. Уверен, получится не у многих.  

Начну как обычно с мифов. Вернее, с неправильного представления о древнем производстве. Обычно древних мастеров-оружейников представляют как неких таких одиноких Будулаев, в одиночку кующих в своих кузнях мечи. Кинематограф показывает таких кузнецов стоящих у пышущих горнов и стучащими молотками по мечу с уже приделанной гардой и рукоятью. Потом кузнец, на что-то отвлекшись, небрежно кидает такой меч в чан с водой. Бред? Бред и еще какой. Примерно так это выглядит.

Все неправильно. Вообще все. Во-первых, кузнец-оружейник не может быть один. Во-вторых, рукоять приделывается уже после закалки и полировки клинка. Третье – стальной разогретый под ковку меч нельзя просто так бросать в воду. Потом смотришь на титры и видишь там историка-констультанта…

Вот опять, чтобы просто написать пару слов о самом простом доле, мне приходится возвращаться аж к первому веку нашей эры.

К началу первого века разделение труда в производстве уже полностью сформировалось. Тут уместно вспомнить про производство Древнего Рима. Там, на римских шахтах, могло одновременно трудиться по нескольку тысяч человек. И организация производства была на большой высоте: рабочие обеспечены жильем, едой, одеждой и орудиями труда. Производился своевременный  вызов продукции и подвоз материалов. Обеспечивался фронт работ и разведка недр. Можно вспомнить египетские пирамиды – там тоже рядом с ними откопали жилища для строителей.

Но если речь идет о металле, то уместнее здесь рассказать о самом крупном цельнолитом памятнике из чугуна – китайском чугунном льве из Цзанчжоу. Вес его 44 тонны. Отлит был предположительно в 954 году. Для того чтобы залить такую огромную форму необходимо было согласованное действие сразу множества мастеров-литейщиков работающих у разных печей и обеспечивающих непрерывную заливку формы. Представляете уровень производства того времени?

Во втором веке в Риме была отлита конная статуя Марка Аврелия примерно в два раза больше натуральной величины. Уровень исполнения – высочайший. Такие статуи в то время лили десятками, к сожалению, дошла до нас только эта. Остальные ушли в переплавку. То есть, древнее производство - это именно производство, а не одинокие кустари.

Второй момент, - это монополия государства на производство оружия. По И. В. Сталину - государство есть диктатура правящего класса. Чтобы что-то диктовать нужно оружие. Много оружия. Оружие производилось по выдаваемым государством лицензиям, причем не всем. На захваченных территориях вообще свободное ношение и производство оружия запрещалось. И ничего с тех пор не изменилось, если пришли захватчики, то оружие под страхом смерти - сдать. Так что некий абстрактный мастер просто по закону ничего не мог сделать. А если бы и сделал, то понес наказание.

В Японии, в средние века, государство как-то даже ограничивало выпуск оружия, чтобы сохранить высокие цены на него. Сохранились  документы, в которых указывается, что один мастер за 25 лет сделал 1600 катан - это в среднем 5 катан в месяц. Я вот не знаю никого из современных мастеров, кто даже с современным оборудованием мог бы выполнить работу такого объема за месяц. Это значит, что за тем японским мастером стояла целая мастерская. Действительно, сталь Круппа лил не сам Крупп и демидовское железо варил не Демидов. Даже известные у нас с 19 века ножи Самсонова, которые он делал из английских каретных рессор, Самсонов делал не один – у него подмастерье был и жена, вроде, помогала.

Понятно, у государства монополия на производство оружия и даже на добычу полезных ископаемых. Это еще с Древнего Египта повелось – там монополия на добычу руды была и госприемка. Да, госприемка в прямом смысле этого слова, да еще и со своими стандартами. Железо поставлялось в слитках определенной формы стандартного размера.  А специально обученный человек мог проверить на качество и свариваемость.

 Государство – это еще и армия. А армия – это стандартизация. Для выполнения определенных задач и действий требовалось определенное оружие. Совсем не хорошо, когда в строю один воин стоит с длинным копьем, справа от него воин с коротким, а слева вообще с мечом. Так много не навоюешь. Без стандартизации невозможна была бы непробиваемая одно время фаланга Александра Македонского. Да и вообще ведение боя сильно бы затруднилось, недаром римские легионы легко прошлись по варварской еще Европе, кроша более многочисленного противника. Стандартизация оружия еще хороша тем, что один человек мог обучить владению им любое количество человек.

Да взять те же луки: стрелы делались стандартными – это естественно, иначе одна стрела улетит далеко, а вторая рядом упадет. И даже в производстве обычных стрел разделение труда присутствовало: кто-то делал древки, кто-то клеил перья (кто-то эти перья добывал), кто-то прилаживал наконечники. Да и в производстве калибровочных досок для стрел тоже было разделение труда. Почему? Да потому что на чем больше операций разделялся процесс изготовления, тем выше получалось качество изделия и тем сильнее увеличивалась производительность.

Качество улучшалось за счет того, что с разделением труда стало возможным проконтролировать качество изделия на всех этапах его изготовления. Вторая причина – это появление узкоспециализированных мастеров. Если мастер делал одну операцию, то делал он ее хорошо и быстро. И, самое главное, одной операции легко было обучить новичка. А в те старые суровые времена это было очень важным моментом – случись какой катаклизм и нет мастера.  А так, если кто-то и выбывал из процесса, его всегда можно было скоро заменить новым человеком. Более того, включение новых операций, как это случилось с нашим долом, в случае разделения труда не уменьшало производительность, а увеличивало ее.  Чем больше производительность мастерской, тем проще получить госзаказ. Госзаказ еще со времен Древнего Египта существовал. Был он и в Древнем Риме, да и в любом государстве тоже.

Пример: в 19 веке 250 человек из деревни Харитоново Шуйского уезда Ивановской области за год производили 50 тыс. кос. В процесс было включено все население деревни, включая женщин и детей. В деревне работало 60 кузниц, в кузницах было по два-три горна. Такая производительность была достигнута за счет большого разделения труда. Процесс изготовления косы был разбит на семь-восемь отдельных операций, выполняющихся разными людьми.

Допустим, получила некая мастерская заказ на 1000 сабельных полос определенной формы, которые нужно сделать за определенное время. Как увеличить производительность? В нашем случае поможет включение дополнительной  операции – нарезки компенсационного дола. На практике это выглядело так. Мастерская закупилась на рынке полосой или сделала заказ в другой мастерской. Получив полосу, поставила человека на раскройку по длине и человека (двух-трех) на нарезку дола. Обычно дол выстругивали подмастерья – это операция не требует высокой квалификации, как и нарубка полос по размеру. А вот уже оттяжку лезвия делал квалифицированный мастер. Дело в том, что при оттяжки лезвия течение металла выгибает полосу дугой. Если оттягивать лезвие ничего не предпринимая, мы получим нечто вроде шамшира или серп с острым выгнутым краем.

Чтобы сабля или нож получился прямым нужно аккуратно сводить на клин обух. Это довольно сложно и один неточный удар может испортить всю геометрию и свойства клинка. Мастера, кующие ножи полностью,  зачастую сначала выгибают полосу в обратную сторону, чтобы при оттяжке лезвия она выровнялась, но даже это требует сноровки и умения.

А вот выструганный дол у обуха играет роль своеобразного демпфера или компенсатора – полоса хоть и изгибается, но не так сильно - металл при ковке течет и заполняет собой компенсационный дол. Это уже позволяет снизить себестоимость, так как труд квалифицированного мастера стоил дорого. И теперь, с долом, на операцию по оттяжке лезвия можно нанять почти любого. Более того, полоса с оттянутой кромкой шла на следующую операцию – рихтование и придание окончательной формы по шаблону.

 Оказывается, что широкой  полосе с долом даже на холодную легко придать любую форму: выгнутую просто сделать вогнутой даже без нагрева, что не получится с широкой полосой без дола. То есть, выстругав дол мы можем нанять любое количество малоквалифицированных кадров, которые обеспечат нам почти любое количество клинковой полосы почти в любые сроки. Тут можно вспомнить про самый массовый, наверное, нож своего времени пчак – именно на нем часто присутствует этот компенсационный дол.

 

 

 

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Пришлось много написать об этом просто доле, а есть еще долы, которые несут двойную или тройную функцию. Может быть, расскажу и о них, если заведу речь о кавказских кинжалах. А есть еще очень интересные долы на якутских ножах – вот где будет сломало много шаблонов, если возьмусь за эту статью.  Да и сабельный широкий дол тоже ждет своего описания.

Продолжение этой статьи здесь

https://aftershock.news/?q=comment/11292657#comment-11292657

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Северные районы, кстати, повышенно интересны по простой причине, больше энергии уходит на выживание, и меньше на экспансию. 

То есть сам по себе вопрос сравнения оружия юга и севера на большую работу тянет. Не просто в плане клинков, а в плане обороноспособности в целом. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Конечно, условия жизни влияют на развитие производства: крайне тяжелые или слишком легкие развитие производства замедляют. Работа в которой будет сравниваться развитие оружие именно из-за такого фактора, конечно, будет сложной.

Аватар пользователя Аль Капоне
Аль Капоне(8 лет 2 месяца)

Иван, это Вы? 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Что за странный вопрос?))

Аватар пользователя Аль Капоне
Аль Капоне(8 лет 2 месяца)

Я очень рад видеть Вас на этом ресурсе. Я давний фанат Вашего таланта. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Спасибо 

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 9 месяцев)

Очень интересует китайский способ наддува (меха). Показан на рисунке - как знаю, была намного эффективней европейской. Давно ищу схему. Не могли бы вы уделить этому моменту свое внимание? Заранее благодарен.

 

4-Lev-Czanchgou.jpg

И про кавказские кинжалы тоже очень хочется расширить свои знания. Особенно добила статуя - как то не стыкуется такой уровень с убогими средневековыми рисунками.  

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Такая система наддува традиционна в Японии. В сети есть много видео где мастера работают с горнами такой конструкции. Я сейчас с телефона и не могу дать ссылки, но вы найдёте видео и сами. Ищите изготовление ножниц в Японии. По сути, это одна или пара труб с поршнем посередине и клапанами. Тянем на себя - нагнетаем. Толкаем - тоже нагнетаем. Даже ногами качают. Оверстие с клапаном по центру трубы насоса и на выдувах. Насос в обе стороны, короче. Европейцы применяли и двойные меха. 

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 9 месяцев)

Нашел - фукисаси фуйго. Огромное вам спасибо. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Рад, если чем помог) 

Аватар пользователя NewKesar
NewKesar(3 года 1 неделя)

Офигенно! Большое спасибо за интереснейшую инфу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный мусор) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Да не за что. Да и про долы, надеюсь, разговор не закончен.)

Аватар пользователя Фреш
Фреш(2 года 8 месяцев)

Вы в своих рассказах об организации металлургических производств очень логично подошли к тому, что "Древний Рим" и "Древний Египет", как и "Древний Китай"  - это на самом деле Средневековье, примерно 15-16 век. И китайский лев, и Петр I на берегу Невы - это примерно одинаковый уровень технологий. А если посмотреть на художественную стилистику статуи Петра и приведенной Вами статуи Марка Аврелия, то сам собой напрашивается вывод, что это тоже изделия одной эпохи.

Ну и еще, попутно. Историки утверждают, что сначала был бронзовый век, а потом уже - железный. Логика историков проста - бронза мягче железа, поэтому стальной меч побеждает и бронзовый доспех, и бронзовый меч и бронзовый щит.

Но, насколько я разбираюсь в апельсиновых обрезках, бронзу сварить в разы сложнее, чем сталь. Иными словами, должна была сначала развиться черная металлургия, а уже после нее, когда люди уже умели в химию, т.е. в Средневековье - цветная. Интересно  Ваше мнение на этот счет, как практика. Вы можете, имея только медную и оловяную руду, изготовить бронзовый меч или там хотя бы чушку бронзовую отлить? Это действительно проще, чем из железной руды получить стальной меч? Или же историки таки врут добросовестно заблуждаются, не зная предмета?

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Давайте попробуем разобраться. Температура плавления меди 1080 градусов. Это чуть больше чем создается в обычном костре. там без поддува 850 где-то. Подул ветерок и уже под 1000 скакануло. Температура плавления олова 231. И медь и олово встречаются в самородном виде. А вот температура плавления оловянной бронзы всего 900-950 градусов. При сплавлении некоторых металлов температура плавления сплава понижается. Например сплав Вуда имеет температуру плавления всего 60 градусов (очень удобно делать тонкостенные медные или железные формы методом гальванопластики - после того как осадил на форму из сплава Вуда медь, просто кинул в кипяток и все из нее вытекло)) . Сплав Вуда плавится в кипятке, хотя входящие в него олово, свинец, висмут и кадмий имеют все температуру плавления за 200 градусов. Медь из малахитовой руды очень легко восстанавливается. Кстати, есть версия, что катастрофа бронзового века наступила из-за выработки доступных месторождений олова). Сталь получить несколько сложнее. Я в прошлых статьях подробно останавливался на этом моменте. Да, и первоначально железное оружие уступало бронзовому, но нехватка бронзы привела к появлению и распространению технологий по обработке железа.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

.....нехватка бронзы привела к появлению и распространению технологий по обработке железа.

Влезу со своим некомпетентным мнением.

Нехватка бронзы, это нехватка компонентов. Из за недоступности олова приходилось искать заменители, включая мышьяк.

Редкие и поэтому дорогие компоненты делали оружие доступным не только лишь всем, и не массовым.

За статью огроменное спасибо, прям отдохнул...

Не стесняйся в обьемах. Заходит на ура  ))

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Где-то читал, что мышьяковистая бронза была До оловянной. По крайней мере, В Аркаиме производили именно мышьяковистую. 

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 8 месяцев)

Мышьяковая и медная руды часто встречаются (точнее встречались) в одном месторождении. Тут никаких ухищрений не надо - наковырял камней, сунул в костер - получил мышьяковистую бронзу.

Потом человечество выжрало все подобные месторождения и начало развивать сложную многокомпонентную металлургию. В частности научилось выплавлять чистую медь и бодяжить ее с оловом для получения оловянной бронзы.

А потом выжрало и все чисто медные месторождения и начался железный век.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 1 месяц)

Тут никаких ухищрений не надо - наковырял камней, сунул в костер - получил мышьяковистую бронзу

У меня вопрос- Вы лично хоть раз пробовали в костре что-то расплавить? В каком виде получается расплав? Я плавил медь, люминь, свинец, олово- и по моему опыту- хрен ты получишь что-то в костре без железной баночки. В лучшем случае- это будут грязные засранные золой и землей херовины, не поддающиеся обработке и непригодные к использованию. для плавки металла нужна железная баночка- от тушенки, сайры, морской капусты- любая, лишь бы железная. а без нее- фигу. Опишите технологию плавки медной руды в костре подробнее- что и в каких объемах куда складывать и в каком виде и где получать результат?

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 8 месяцев)

Типичная ошибка. Если я не умею - никто не умеет.

А глиняным горшком железную баночку из под сайры заменить нельзя? Если нельзя - то у древних явно было месторождение железных баночек из под сайры, т.к. мышьяковистую бронзу они получали именно путем выплавки мышьяково-медной руды на костре.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Скажу банальность: ни хрена мы о древней металлургии (как и о многом другом) толком не знаем. И очень удивились бы, если узнали. Надеяться на гуманитарных историков, что они раскроют нам глаза на технологию бронзы и железа неразумно.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 1 месяц)

Вот Вы щас интересный вопрос подняли. Вроде бы бронза проще железа, так как у нее температура плавления ниже. Но ведь суть проблемы не в том, что сложно достичь высокой температуры- ни железо, ни медь ты в костре не выплавишь, нужна именно печь, да с поддувом, а если есть доменная печь с поддувом- то проблема температуры сразу исчезает- любые доски пережигаем в уголь, а уголь дает нам 1600С без всяких проблем- но че ты в эту огнищу пихать будешь- самородки? Главная проблема в том, что реализовать условия получения металла при этой температуре- сложно.

железо можно выплавить в трубе с древесным углем, одноразовая печь-труба из глины и палок, насыпали в трубу на метр высоты угля, навалили сверху сантиметров десять руды, подожгли низ и ждем воздух снизу разогревает уголь сверху, температура растет, через какое-то время восстановление железа на самом верху начинается - а результат стекает на дно печи в виде пористой железной ерунды, в достаточно цельный конгломерат, который потом обрабатывается ковкой во что-то более-менее плотное и пригодное.

Самородная медь? да, если повезло, и рядом залежи- то можно ее добывать и обрабатывать, но инструмент из нее- полная ерунда. на инструмент нужна бронза- она потверже и худо-бедно держит удар. А как сделать бронзу? бронза ведь сплав- нужно расплавить медь и олово и перемешать их до однородного состояния. Как реализовать условия, необходимые для получения бронзы? В горшочке ее не сплавишь- тыща градусов, как никак, глина не держит. В железном котелке? так железа вроде бы нету, бронзовый же век! Просто так на угли не навалишь- олово стечет, не смешавшись с медью и никакой бронзы не получится- а если и стечет вместе- не перемешаешь, ровный сплав не сделаешь. 

Поэтому вопрос открытый- как получить бронзу? технически- есть две самородных чушки меди и олова по 1 кг веса каждая- что и как сделать, чтобы на выходе был кусок бронзы при условии, что в наличии есть лес, топор, спички и неограниченное количество трудодней.

 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

ни медь ты в костре не выплавишь,

В горшках ее восстанавливали. Потом собирали зерна в тигель и плавили. Простейшие меха используют даже папуасы. Это две ямки соединенных между собой "норкой" Одну ямку накрывали шкурой и поднимая и опуская ее нагнетали воздух  другую. Этот способ используется и сейчас чтобы быстро развести костер из сырых дров, только вместо шкуры берут полиэтиленовый пакет.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Да, точно, а Марк Аврелий - это Иван Грозный, и не на германцев он ходил, а на Казань.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Dead Мазай
Dead Мазай(2 года 7 месяцев)

а Марк Аврелий - это Иван Грозный

Может Мыкола Аврилюк? Тогда многое сходится.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 9 месяцев)

Микола Гаврелюк жеж.

Г тут мягкое, в виде-Гх.

вот оно за века  частого и долгого употребления стерлося и остался Аврелюк.

а уж скалигеровы поклонники переиначили в латинизированное - Аврелий....

в общем- СУГС и понад усе и Арестович впереди, на боевом коне!

Аватар пользователя Dead Мазай
Dead Мазай(2 года 7 месяцев)

Так!

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Меньше слушайте идиотов, чаще включайте голову.

Что у людей под ногами было -- такой век у них и случался.

На Руси 3 тысячи лет железо из болотной руды варили, а рядом, в Аркаимие -- бронзу плавили. В Европе же в это время неолитом страдали. Ибо -- месторождений нема

 

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(11 лет 2 месяца)

В обработке металлов есть такой технологический прием - заневоливание. Это означает фиксацию геометрии обрабатываемой детали и при тех видах обработки, при которых эта геометрия плывет. Это приводит одновременно к повышению точности обработки и упрочнение изделия путем создания в нем внутренних напряжений. Техника заневоливания бывает самая разная, включая такую, при которой создаются только внутренние напряжения, например, в материале пружин.

Не мог ли дол быть ухватом для заневоливания? Например, в процессе выведения ножевого клина, помощник кузнеца мог держать   клинок широкими кузнечными клещами за дол, охлаждая при этом обух клинка. Такое заневоливание одновременно исключит изгиб клинка и создаст в нем внутренние напряжения.  А удерживать клинок клещами за заранее изготовленный дол, требует меньшей квалификации гарантирует большую повторяемость технологии.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Интересно, но, скорее всего - нет, хотя... Неудобно оттягивать лезвие будет. Нужна будет большая согласованность кузнеца и помошника. Да и клещей таких специальных не сохранилось. Хотя надо вашу идею проверить на практике, как-нибудь попробую. 

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(11 лет 2 месяца)

Подумал. Держать клещами, следить за температурой мог и старый мастер, который уже не мог махать кузнечным молотом, а выводить клин, наоборот, молодой.

ПС. Метод требует узкой наковальни, так что, возможно - мимо.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя vadim144
vadim144(12 лет 4 месяца)

  А вот вопрос, как ковали 4-х гранные гвозди, которые от шляпки до острия сходятся клином?

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Гвоздильня кузнечная

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Вы оказались правы. Так заготовку изгибает гораздо меньше. Становится понятным, почему дол на каме всегда слева. Как я раньше не додумался)) более того, исключается возможность ударить не туда. И поковка не идёт винтом. Винт это бич обоюдоострых изделий. 

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Вот что-то очень неважно с аргументацией, примерами. То есть самым явным примером того, что при изготовлении оружия в древности и средневековье существовало разделение труда - это изготовление кос в каком-то русском селе в 19! веке. Как-то, согласитесь, нелогично. 

Во-вторых, то что при изготовлении оружия существовало разделение труда - никаким секретом не является. Приводить примеры из художественных фильмов, мягко говоря, некорректно. Там стоят совершенно другие задачи. 

Мало того, вам, как историку оружия, должно быть так же известно, что оружие в европейском средневековье производили не только мануфактурным способом, но и в одном месте - север современной Германии, откуда начали свою экспансию франки. Они так и назывались - франкскими. На территории древнерусского государства обнаружен всего один меч русского производства и то, так считается ввиду надписи на нем. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

Это же небольшая статья на сайте, а не полноценная монография. Более того, 2/3 этой статьи - это введение в тематику для обывателей (например, для таких, как я). Так, что если эту статью отягощать еще какими-то специфическими примерами, то она перестанет быть читабельной.

Примеры из художественных фильмов - это отличный способ, когда повествуешь широкой публике, которым сразу становится понятно, о чем идет речь.

Изготовление кос в каком-​то русском селе в 19! веке - это отличный пример для обывателей, которые прекрасно понимают, что такое коса, возможно даже сами упражнялись с покосом и/или занимались заточкой этих самых кос. Древнее холодное оружие большинство обывателей либо никогда не видело (если не брать в расчет мельком на картинке в учебнике), либо видело за стеклом в музеях (не держали в руках).

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

А вы реально понимаете, что такое "научные методы" и "научное мировоззрение"?  Для вас реально является нормальным обсуждать изготовление сложного оружия, напр. меча, в 10 веке и приводить в пример изготовление кос, простейшая технология, в 19 веке? У вас там с логикой как? А, вы для обывателя! Так вы сам превращаетесь с вот такой логикой в обывателя. Вернее, хуже, потому как рядитесь под "специалиста". Без сомнения, вы знаете как изготовляется оружие, но вот кроме этого, увы....

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

Конечно понимаю, т.к. работаю в научном институте РАН. А Вы судя по всему плохо разбираетесь в этом вопросе.

Когда я пишу научную статью или главу в монографию, то естественно не буду это выкладывать на таких сайтах, как этот (АШ). Для 99.999% читателей этого сайта моя статья будет неинтересной и непонятной. Поэтому для научной литературы есть соответствующие журналы, конференции и издательства.

Так, как я моя научная сфера - прикладные технические науки, то по своей основной деятельностью я вынужден непрерывно общаться с производством, органами государственной власти и даже с обывателями, которые являются конечными потребителями этой сферы. Причем это даже моя специфика, т.к. в нашем институте у моего подразделения больше всего "хоз.договорных" работ, причем такая ситуация является систематической.

Соответственно прекрасно владею методами общения с разными категориями, и знаю как и в каком виде нужно преподносить "научность". Поэтому могу сразу озвучить вывод, что игра "в научность изложения" - это либо верный признак идиотизма, либо признак мошенничества (например, кто-то желает кому-то что-то впарить). Более того, даже в кулуарных разговорах на сугубо научных конференциях, семинарах и симпозиумах, там, где максимальная концентрация докторов, профессоров, и даже есть член.корры и академики, то даже там "наукообразность" является признаком плохого тона, которым страдают обычно только оказавшиеся там студенты и молодые аспиранты. 

P.S. Когда пишешь научную статью, то 15-30% ее объема занимает ссылки на источники и список используемой литературы. Но уже в презентации этой самой статьи в виде доклада на конференции все эти ссылки либо полностью уходят, либо остаются 1-2 крайне важных.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

простейшая технология, в 19 веке?

Да ладно? Она совсем не проще технологии изготовления меча. Более того, возможно и сложнее. Давайте считать операции. Расковка железной полосы. Расковка стальной полосы. Сварка полос. Разрубка полос на части. Вытягивание полосы. Оттяжка лезвия. Наварка хвостовика. Рихтовка. Заточка. Первичная полировка.  Закалка. Отпуск. Окончательная полировка. Воронение.

Это описаание операций из первоисточника. Такая технология идет с века 10 без изменений.

14 операций я насчитал. Сколько вы насчитаете в изготовлении меча?

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 1 месяц)

Расковка стальной полосы

Откуда взялась стальная полоса? Я прекрасно понимаю, как получить железо- сам стучу молотком по рельсе на выходных- перегревал до плавления кучу заготовок. Но одно дело расплавить кусок железа, и совсем другое дело- сварить сталь. Сварить сталь- это скотски сложно, никакая "простейшая технология" не может включать в себя "расковку стальной полосы". Если в обществе есть технология варки стали- то в нем гарантированно есть разделение труда, конвеер, специализация и метрология.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Откуда взялась стальная полоса?

С базара. Полоса - это продукт. Ни одна мастерская не искала руду, варила сталь. ковала полосы и делала клинки. Все делали разные мастера. Я уже неоднократно об этом писал. Даже японские мастера сами не варили, а выбирали из готового. Это все есть в первоисточниках.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Примеры из художественных фильмов - это отличный способ, когда повествуешь широкой публике, которым сразу становится понятно, о чем идет речь.

 

 Вернее, с неправильного представления о древнем производстве. Обычно древних мастеров-​оружейников представляют как неких таких одиноких Будулаев, в одиночку кующих в своих кузнях мечи. Кинематограф показывает таких кузнецов стоящих у пышущих горнов и стучащими молотками по мечу с уже приделанной гардой и рукоятью.

То есть, вы изначально исходите из "неправильного представления" и даете на его основании свои замечания. С логикой как? Вы знаете,  какая операция  совершается кузнецом в кадре? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

С логикой все в порядке.

Когда квалифицированный специалист (например, ученый, например, доктор, профессор или даже самый настоящий академик) общается с менее квалифицированным специалистом, то он ОБЯЗАН ориентироваться на уровень понимания своего собеседника. 

Хороший специалист одинаково хорошо может говорить на профессиональную тему с дошкольниками, школьниками, студентами, посторонними лицами (других профессий и сфер деятельности, включая представителей органов власти), с аспирантами, кандидатами, докторами, профессорами и академиками.

Поэтому отсылка к художественным фильмам или даже к детским мультикам - это стандартный прием, которым достаточно часто пользуются весьма авторитетные и уважаемые ученые. Если Вы это не знали, то зачем суетесь в тему, которой не владеете?

Аватар пользователя GodVeg3
GodVeg3(2 года 11 месяцев)

 Ликвидация ядерного оружия — задача того же масштаба, что и уничтожение рабства.
 Ядерное оружие сейчас, точно так же как рабство двести лет назад, — это очевидное зло, глубоко укоренившееся в структуре нашего общества.
 Те, кто хочет довести борьбу против ядерных вооружений до успешного завершения, должны иметь те же качества, которые помогли победить рабство: моральную убеждённость, терпение, объективность и готовность к компромиссам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (разновидность спама) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(6 лет 6 месяцев)

Ядерное оружие сейчас, точно так же как рабство двести лет назад, — это очевидное зло, глубоко укоренившееся в структуре нашего общества.

Не понял при чем тут ядерное оружие, но пройти мимо не смогу.

Ядерное оружие, будучи примененным всего два раза, ЕДИНСТВЕННАЯ причина, почему мы уже более 70 лет живем без большой войны. Ничего более полезного для дела мира человечество пока не сделало.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 1 месяц)

поддерживаю. это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, почему МЫ живем без большой войны. А те, у кого его нет- в любой момент могут получить себе большую войну- вся новейшая история в пример.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Вот что-​то очень неважно с аргументацией, примерами.

Я не стал растекаться мысью, приводить первоисточники, хотя они есть. Была ссылка даже слова Чингисхана о мастерах делающих луки. Но это не научная работа. Про мечи франков я уже говорил в других статьях. Про надписи на мечах тоже. Сабельная полоса -  свободно продавалась и покупалась. Но запреты на ее продажу и продажу брони и оружия существовали - об этом я уже писал и приводил первоисточники.

Аватар пользователя paladinuz
paladinuz(6 лет 3 месяца)

Спасибо! С интересом прочитал статью и так как у нас пчак не просто режущий кухонный прибор а нечто большее (мне по наследству достались пчаки от деда и отца), и знание назначения каждого элемента добавляет плюсик к карме :) 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

По пчаку могу сделать как-нибудь отдельную статью. Там много интересного в этом простом. по сути, ноже.

Аватар пользователя paladinuz
paladinuz(6 лет 3 месяца)

Обязательно прочитаю. Когда то пытался узнать у наманганского мастера (оказались в одном такси по пути в Ташкент) ножей узнать о символике и назначению тех или иных деталей пчака, но по молодости мастера ничего путного не узнал. А может и не мастер он был а работал подмастерьем онного. Так что мне будет интересна ваша публикация. 

Страницы